Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019

[gthal]

Καλημέρα συνάδελφοι.
Προσπαθώ να οργανώσω λίγο την ύλη για την καινούρια χρονιά και να συγκεράσω (αν μπορώ) παλιά και νέα ύλη
Συναντώ τεράστια προβλήματα (εννοείται) και κάποια από αυτά αφορούν διπλές αναφορές και αντιφάσεις τμημάτων θεωρίας σε διαφορετικά σημεία των συγγραμμάτων.
Ένα από τα προφανέστερα είναι το ποια είναι τα είδη των λαθών ;  Αυτά που λέει στο κεφάλαιο 6 ή αυτά που λέει το καινούριο βιβλίο ;

Αυτό που έχω αντιληφθεί ως μεγαλύτερο πρόβλημα διπλοαναφορών πάντως είναι άλλο και το παρουσιάζω στο συνημμένο.
Αν κάποιος έχει την υπομονή να το μελετήσει και να πει μια γνώμη, θα μου ήταν πολύ χρήσιμο

[gthal]

Ήθελα να κάνω και μια εισαγωγή στο θέμα αλλά επειδή βγήκε μεγάλη, για να μην κουράσω την βάζω δεύτερη

Θυμάμαι πριν κάποια χρόνια που είχαν αφαιρεθεί κάποια κομμάτια της ύλης (και κυρίως θεωρίας)
αυτό είχε γίνει δεκτό με μεγάλη ανακούφιση, όχι τόσο γιατί ελαττωνόταν η θεωρία (πράγμα καλό, σίγουρα) αλλά περισσότερο γιατί αυτά τα κομμάτια δημιουργούσαν αντιφάσεις και ασάφειες ή δεν ήταν καλώς ορισμένα, ενώ δεν πρόσφεραν και τίποτα ουσιαστικό πέραν της παπαγαλίας. Ένα παράδειγμα (ίσως όχι το χειρότερο) ήταν οι σκοπιές υπό τις οποίες μελετά η Πληροφορική α) τους αλγορίθμους και β) τα δεδομένα, και προσωπικά ανακουφίστηκα πολύ όταν αφαιρέθηκαν από την ύλη.
Ένα άλλο ήταν η ΕΠΙΛΕΞΕ που νομίζω ότι καταργήθηκε γιατί δεν ήταν καλά ορισμένη :  τι είναι πχ το ">0 ΚΑΙ <10" , όταν μπορείς να γράψεις ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >0 ΚΑΙ <10  ;; τι είναι; συνθήκη; έκφραση; τιμή; λίστα τιμών ;;

Όλες αυτές οι αλλαγές θεωρώ ότι είχαν γίνει σωστά και με σύνεση, και σίγουρα με συμμετοχή ατόμων που είχαν καλή αντίληψη του τι συμβαίνει στο μάθημα, και αποτελούσαν ένα θετικό βήμα για την εξυγείανση της ύλης του μαθήματος που έγινε με θαυμαστό θάρρος απέναντι στο παπαγαλο-λάγνο εξεταστικό μας σύστημα.

Οι φετεινές αλλαγές που δυστυχώς επαναφέρουν όλα αυτά αλλά και προσθέτουν και πολλά περισσότερα, μου δίνει ακριβώς την αντίθετη εντύπωση. Εκείνοι που τις πρότειναν δεν έχουν καταλάβει τι ήταν η ΑΕΠΠ και δεν είχαν ασχοληθεί με τη διδασκαλία της. Το μόνο ζήτημά τους ήταν να υπάρχει αρκετή ύλη για να μπορεί να εξεταστεί τόση πολλή θεωρία χωρίς τον κίνδυνο να γράψουν όλοι 20

Θα επαναλάβω ότι αυτή η εξέλιξη με θλίβει πολύ (και ότι ακόμα ελπίζω σε κάποια διόρθωση ως το Σεπτέμβριο...)

[Λάμπρος Παπαδόπουλος]

Η χρήση της έκφρασης "από πάνω προς τα κάτω" ίσως δημιουργεί μια σύγχυση αλλά η βασική διαφορά μεταξύ της "Διαίρει και βασίλευε" και της ανάλυσης προβλήματος ή της  ιεραρχικής σχεδίασης είναι ότι στην "Διαίρει και βασίλευε" έχουμε την ίδια επίλυση του ίδιου προβλήματος με μικρότερο όμως μέγεθος εισόδου κάθε φορά και η επίλυση γίνεται, συνήθως, αναδρομικά. Στην ιεραρχική σχεδίαση τα υποπρογράμματα είναι διαφορετικά μεταξύ τους (επιλύουν διαφορετικό πρόβλημα).

Η "Επίλεξε" έχει πρόβλημα στα διαστήματα από-έως...(Σαν να μην είχε τεθεί ποτέ το θέμα). Ελπίζω να δοθεί διευκρινιστική οδηγία το Σεπτέμβρη.   

[bugman]

Το ">0 ΚΑΙ <10 " είναι εντελώς άκυρο.
η συνθήκη πρέπει να μπει ως μισή, δηλαδή το πρώτο στοιχείο της να μην βρίσκεται στην έκφραση γιατί το βάζει η δομή.  Έτσι το Περίπτωση >0 είναι σωστό όπως και το Περίπτωση <10, αλλά όχι το Περίπτωση >0 ΚΑΙ <10

Εδώ θα χρησιμοποιήσουμε την περιοχή τιμών:
Περίπτωση 1..9

[bugman]

Επίσης στο 4.3 Ομαδοποίηση αντικειμένων σε κλάσεις υπάρχει αντίφαση.

πχ αναφέρει "Άρα, ο «Ανθοπώλης» μπορεί να αποτελέσει μια κλάση με αντικείμενα τον κ. Γιώργο, τον κ. Τζιοβάνι και άλλους συναδέλφους τους από όλο τον κόσμο!" και αυτό μπορεί να κάνει κάποιον να υποθέσει ότι η κλάση είναι πίνακας.
Θα μπορούσε να γράψει ότι οι ανθοπώλες κ. Γιώργος, κ. Τζιοβάνι και οι συνάδελφοί τους συστήνουν μια κλάση «Ανθοπώλης» απ΄ όπου δημιουργούμε το κάθε αντικείμενο «Ανθοπώλης».

Δηλαδή όταν λέμε "η κλάση έχει αντικείμενα" είναι λάθος. Η κλάση δημιουργεί αντικείμενα. Ένας πίνακας αντικειμένων έχει αντικείμενα.

Σε ορισμένες γλώσσες υπάρχει η έννοια μεταβλητή κλάσης. Οι μεταβλητές κλάσης είναι θεατές απ΄όλα τα αντικείμενα αυτής της κλάσης. Σε αυτήν την περίπτωση η κλάση "έχει" κάτι. Κάποιες γλώσσες το πάνε ακόμα πιο μακρυά, με τις λεγόμενες στατικές κλάσεις, που είναι ταυτόχρονα αντικείμενο και κλάση μαζί, και δεν δίνουν άλλα αντικείμενα. Αυτές οι στατικές κλάσεις πράγματι "έχουν" πράγματα,είναι αντικείμενα.

Τέλος ένα αντικείμενο μπορεί να περιέχει ένα ή περισσότερα αντικείμενα εσωτερικά του. Πάλι εδώ η κλάση περιγράφει ένα αντικείμενο, και τα άλλα αντικείμενα είναι εντός της ίδιας περιγραφής. Και εδώ είναι διαφορετικό πράγμα η κλάση από το αντικείμενο. Η κλάση δεν "έχει" απλά περιγράφει, ενώ το αντικείμενο που περιγράφει, "έχει".

Στο βιβλίο γίνεται αναφορά μόνο της απλής σύνδεσης κλάσης (Association) και όχι των ιδιαίτερων συνδέσεων όπως τη κλάση που μοιράζονται και άλλες κλάσεις (aggregation) και τη κλάση που περιέχεται σε μια μόνο κλάση (composition).

Για ένα αντικείμενο λέμε ότι "είναι" η κλάση τάδε, δηλαδή αποτελεί το τύπο του με μια έννοια. Συγκρίνοντας δυο αντικείμενα, το Είναι έχει άλλη έννοια, αν το Α Είναι Β σημαίνει ότι το Α και το Β δείχνουν το ίδιο αντικείμενο, ενώ αν το Α είναι κλάση «Ανθοπώλης» όπως και το Γ, και ισχύει ότι το Α δεν είναι Γ, σημαίνει ότι τα Α και Γ είναι δυο διαφορετικά αντικείμενα (πχ ο κ. Γιώργος και ο κ. Τζιοβάνι). Η κλάση «Ανθοπώλης» δεν έχει καμία αναφορά για τα πόσα αντικείμενα αυτής της κλάσης υπάρχουν. Για το λόγο αυτό η κλάση δεν "έχει" αντικείμενα. Η σωστή λέξη είναι το υπάρχω για τα αντικείμενα μιας κλάσης. Δηλαδή υπάρχουν αντικείμενα μια κλάσης όταν οριστούν. Το αντικείμενο είναι το υπαρκτό, αυτό που έχει πόρους, μνήμη που γράφει ό,τι χρειάζεται, ενώ η κλάση είναι η περιγραφή του.

[petrosp13]

Πρόχειρα (όσα μου έρχονται στο μυαλό)
Δεδομένο - Κεφάλαιο 1 και 3
Πληροφορία - Κεφάλαιο 1 και 3
Τμηματικός - Κεφάλαιο 6 και 10
Αντικειμενοστραφής - Κεφάλαιο 6 και νέο τμήμα
Λάθη - Κεφάλαιο 6 και νέο τμήμα

Τα πρώτα δυο τα είχαμε γλιτώσει τα τελευταία χρόνια
Αλήθεια, το πρώτο κεφάλαιο γιατί εντάχθηκε στην ύλη;
Το τέταρτο;
Τι νόημα έχει να μπαίνουν στην ύλη κεφάλαια 2-3-4-5 σελίδων;
Τα υπόλοιπα εντάσσονται σε υπάρχοντα μεγάλα κεφάλαια ή δημιουργούν νέα (αντικειμενοστραφής)
Αυτά γιατί;
Τι εξυπηρετεί ο ορισμός του προβλήματος ή απλά η αναφορά της "διαίρει και βασίλευε", όταν θα έχει διδαχθεί η δυαδική αναζήτηση σε πίνακα σε δυαδικό δέντρο αναζήτησης;
Πολλή θεωρία εξτρά, πάρα πολλή και εξαιρετικά εκτεταμένη, με αποτέλεσμα τα παιδιά να χαθούν σε ένα μάθημα που είναι κατ'εξοχήν πρακτικό (εργαστηριακό θα έλεγα)

[evry]

Γιώργο τι μου θύμισες.
Είχα την τύχη και την τιμή να είμαι στην επιτροπή αυτή που έκανε εκείνη την περικοπή ύλης μαζί με πολύ αξιόλογους συναδέλφους.
Ο σκοπός μας ήταν ακριβώς αυτός. Να αφαιρέσουμε ότι ήταν θεωρητικό κακογραμμένο και οδηγούσε τους μαθητές στην αποστήθιση και κάποιους θεματοδότες σε απαράδεκτα θέματα θεωρίας.
Η Επίλεξε είναι μια απαράδεκτη παιδαγωγικά και επιστημονικά δομή. Τι στο καλό προσφέρει παραπάνω?
Επίσης αυτό που λες, ο συμβολισμός >0 ΚΑΙ <10 είναι παιδαγωγικά απαράδεκτος, γιατί οι μαθητές ξέρουν ότι πρέπει να σχηματίζουν συνθήκες. Τι σόι έκφραση είναι αυτή?
Έχετε παρατηρήσει ότι πολλές φορές οι μαθητές όταν θέλουν να γράψουν τη συνθήκη 0<x<10 γράφουν:

Αν x>0 και <10 Τότε

Πρόκειται για μια παρανόηση που η εισαγωγή της Επίλεξε θα την οξύνει και θα δημιουργήσει στους μαθητές σύγχυση σχετικά με τη σωστή σύνταξη μιας συνθήκης.
Τέλος πάντων, θυμάμαι ότι είχαμε κάνει μεγάλη μάχη για να βγουν αυτά τα απαράδεκτα κομμάτια και να πάλι που μπαίνουν πίσω.
Το μάθημα έχει καταντήσει σαν το γεφύρι της Άρτας.

Θυμάμαι πριν κάποια χρόνια που είχαν αφαιρεθεί κάποια κομμάτια της ύλης (και κυρίως θεωρίας)
αυτό είχε γίνει δεκτό με μεγάλη ανακούφιση, όχι τόσο γιατί ελαττωνόταν η θεωρία (πράγμα καλό, σίγουρα) αλλά περισσότερο γιατί αυτά τα κομμάτια δημιουργούσαν αντιφάσεις και ασάφειες ή δεν ήταν καλώς ορισμένα, ενώ δεν πρόσφεραν και τίποτα ουσιαστικό πέραν της παπαγαλίας. Ένα παράδειγμα (ίσως όχι το χειρότερο) ήταν οι σκοπιές υπό τις οποίες μελετά η Πληροφορική α) τους αλγορίθμους και β) τα δεδομένα, και προσωπικά ανακουφίστηκα πολύ όταν αφαιρέθηκαν από την ύλη.
Ένα άλλο ήταν η ΕΠΙΛΕΞΕ που νομίζω ότι καταργήθηκε γιατί δεν ήταν καλά ορισμένη :  τι είναι πχ το ">0 ΚΑΙ <10" , όταν μπορείς να γράψεις ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >0 ΚΑΙ <10  ;; τι είναι; συνθήκη; έκφραση; τιμή; λίστα τιμών ;;

[gthal]

Είχα την τύχη και την τιμή να είμαι στην επιτροπή αυτή που έκανε εκείνη την περικοπή ύλης μαζί με πολύ αξιόλογους συναδέλφους.

Αλήθεια Ευριπίδη ;;  Δεν το ήξερα !
Χαίρομαι γιαυτό, διότι ήταν παρέμβαση ουσίας και ο σκοπός σας επετεύχθη.
Δυστυχώς σήμερα, τέτοια κριτήρια δεν έχουν ληφθεί καθόλου υπόψη.
Ταυτίζομαι, εννοείται, και με όσα λες παρακάτω.

Κάτι ακόμα που θέλω να σχολιάσω είναι ότι διαβάζω πως γίνονται συζητήσεις και πιθανολογούνται βελτιώσεις στην ύλη μαθηματικών, φυσικής, χημείας, ακόμα και βιολογίας αλλά δεν διάβασα για πληροφορική.
Αναρωτιέμαι, η πληροφορική πού είναι; Διαπραγματεύεται κανείς από πλευράς μας ;;;

[gthal]

Ευχαριστώ και τους άλλους για τις απαντήσεις Λάμπρο, bugman και Πέτρο

... στην "Διαίρει και βασίλευε" έχουμε την ίδια επίλυση του ίδιου προβλήματος με μικρότερο όμως μέγεθος εισόδου κάθε φορά και η επίλυση γίνεται, συνήθως, αναδρομικά.

Λάμπρο ναι, το καταλαβαίνω κι εγώ ότι στην ουσία δεν υποδιαιρείται απλά το πρόβλημα σε άλλα μικρότερα αλλά μικραίνουμε την κλίμακα του ίδιου του προβλήματος κάθε φορά, ως την επίλυσή του. Καταλαβαίνω επίσης και τη συσχέτισή της με την αναδρομή. Παρόλα αυτά οι διατυπώσεις δεν το δείχνουν αυτό ξεκάθαρα και για τους μαθητές νομίζω ότι όλες αυτές οι διατυπώσεις που παραθέτω είναι πολύ παρεμφερείς και συγκεχυμένες που θα τους δημιουργήσουν μεγάλα προβλήματα.

Εδώ θα χρησιμοποιήσουμε την περιοχή τιμών:
Περίπτωση 1..9

bugman, όντως η έκφραση που γράφω είναι άκυρη και όντως το 1..9 που προτείνιες κάτι μου θυμίζει... μάλλον το χρησιμοποιούσαμε κάποτε. Παρόλα αυτά δεν βρίσκω αυτή τη στιγμή πουθενά μέσα στο σχολικό πακέτο κάποιο σημείο που να το χρησιμοποιεί σε παράδειγμα. Πάντως, ακόμα κι αν επικυρώνεται από το σχολικό πακέτο, ούτε αυτό είναι συνεπές με το υπόλοιπο συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ καθώς αυτός ο συμβολισμός δε χρησιμοποιείται πουθενά αλλού.

Πέτρο, όντως τα βασικότερα σημεία είναι αυτά που λες.
Όσο για τα ερωτήματά σου, δεν έχω απαντήσεις γιατί έχω ακριβώς τις ίδιες απορίες.

[bugman]

Στη σελίδα 75 της Πληροφορικής αναφέρει

<λίστα_τιμών_Ν>:
οι τιμές που μπορεί να πάρει μια έκφραση. Οι τιμές αυτές μπορεί να είναι διακριτές τιμές,
περιοχή τιμών από...έως ή να υπακούν σε μια συνθήκη.

τα "από" και "έως" είναι αριθμοί. Εδώ γράφουν με τρεις τελείες το "αναγνωριστικό" μεταξύ των αριθμών, ενώ στον διερμηνευτή θέλει δυο τελείες.

Ασφαλώς πρέπει να δοθεί διευκρίνιση.

[ΓΙΑΝΝΗΣ_A]

Καλημέρα σας συνάδελφοι! Θα ήθελα ,με αφορμή την μικρο σύγχυση που υπάρχει με την επίλεξε, να κάνω κάποιες ερωτήσεις σχετικά με το μάθημα και με την βαθμολόγηση των γραπτών!Συγνώμη αν το θεωρήσετε εκτός θέματος αλλά ήθελα να το θέσω και δεν βρήκα κάποια παρόμοια συζήτηση.
Ερώτηση 1 : υπάρχει περίπτωση να κοπούν μονάδες επειδή κάποιο παιδί έγραψε ,μία σωστή, αλλά περιττή συνθήκη? Η άποψή μου είναι πώς στο επίπεδο της Γ' λυκείου μας ενδιαφέρει να πάρουμε μία σωστή λύση και ας μην είναι η βέλτιστη. Συμφωνείτε?
Για παράδειγμα :

ΑΝ Χ>=0 ΚΑΙ Χ<=10 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ  1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ Χ>10 ΚΑΙ Χ<=20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ 2
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Είναι το ίδιο με :

ΑΝ Χ>=0 ΚΑΙ Χ<=10 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ  1
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  Χ<=20 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ 2
ΤΕΛΟΣ_Αν

Ερώτηση 2 : Υπάρχει περίπτωση να κοπούν μονάδες επειδή μία δεσμευμένη λέξη είναι γραμμένη με μικρά γράμματα?Η άποψη μου είναι πώς θα ήταν πολύ κρίμα να κοπεί εκεί έστω και ένα μόριο!Είναι εκτός λογικής μαθήματος!Άλλα πράγματα θέλουμε να διδάξουμε.

Ερώτηση 3 : Υπάρχει  περίπτωση να κοπούν μονάδες σε έναν κώδικα που "τρέχει" ολόσωστα επειδή ένα παιδί ονόμασε μία μεταβλητή που περιέχει το άθροισμα σαν κ (κάτι τυχαίο δηλαδή) και όχι σαν αθ , άθροισμα ή sum? Φυσικά και λέω στους μαθητές μου να βάζουν σχετικές λέξεις με αυτά που εκχωρούν αλλά μου φαίνεται αδιανόητο να κόψει συνάδελφος μονάδες σε γραπτό για τέτοιο λόγο. (δυστυχώς συνέβη σε σχολικό διαγώνισμα μαθητή μου)

Σας ευχαριστώ πολύ και συγνώμη αν σας κούρασα.Περιμένω τις απόψεις σας.

[ikariofil]

ερώτηση 1: δεν είναι ίδιες οι 2 προτεινόμεες λύσεις. Στην 2η περίπτωση όταν το Χ είναι αρνητικό θα γράψει 2, ενώ στην πρώτη περίπτωση δεν κάνει τίποτα.

ερώτηση 2: σε καμία περίπτωση δεν θα κοπούν μονάδες επειδή κάποιος έγραψε δεσμευμένη λέξη με μικρά.

ερώτηση 3: η ονομασία μεταβλητών είναι υποκειμενική. Ούτε εδώ θα κοπούν μονάδες

[ΓΙΑΝΝΗΣ_A]

Έχεις δίκιο συνάδελφε για το πρώτο ερώτημα!Ήθελα απλά να εστιάσω στην δεύτερη συνθήκη.Οπότε αν υποθέσουμε πώς έχουμε εξασφαλίσει οι τιμές μας να είναι από 0 μέχρι και 20 λέω στους μαθητές μου ότι και με τους δύο τρόπους θα πάρουν όλες τις μονάδες.Φυσικά πάντα ,σε χαλαρή συζήτηση, εξηγώ πώς μπορούμε να αποφύγουμε κάποιες περιττές συνθήκες.
Ο λόγος που έστειλα αυτές τις ερωτήσεις είναι για να δω τις γνώμες σας στο τι απαιτήσεις υπάρχουν στις απαντήσεις των μαθητών.Εγώ είμαι της άποψης πώς σε αυτό το επίπεδο οι μαθητές είναι αρκετό να δίνουν μία λύση η οποία "τρέχει" σωστά στον υπολογιστή και δεν έχει λογικά και συντακτικά λάθη.
Απλά είναι κρίμα να τα πιέζουμε είτε στο σχολείο είτε σε φροντιστήρια και να τους λέμε πώς θα χάσουν μονάδες αν γράψουν μία δεσμευμένη λέξη με μικρά , βάλουν έναν περιττό έλεγχο κτλ.
Έχω ακούσει αρκετά τις τελευταίες ημέρες και ήθελα τις γνώμες σας.
Και πάλι ευχαριστώ πολύ.

[George Eco]

ερώτηση 2: σε καμία περίπτωση δεν θα κοπούν μονάδες επειδή κάποιος έγραψε δεσμευμένη λέξη με μικρά.

Καλησπέρα. Πού ακριβώς βασίζεται αυτό; Έχει ανακοινώσει κάτι το Υπουργείο επίσημα;
Διότι έχω τις αμφιβολίες μου όταν στις εκφωνήσεις θεμάτων το προσέχουν τόσο πολύ και στο βιβλίο στη θεωρία, η σύνταξη είναι σαφέστατα με κεφαλαία μόνο, με εξαίρεση τους τελστές div και mod.
Θα μου άρεσε να το ξέρω αν όντως ισχύει επίσημα αυτό.

[P.Tsiotakis]

Στη ΓΛΩΣΣΑ κεφαλαία και πεζά χρησιμοποιούνται ισοδύναμα.

Στις πανελλήνιες εξετάσεις έχουν υπάρξει περιπτώσεις που η ίδια η επιτροπή θεμάτων το έχει κάνει (συνειδητά).
Μάλιστα το 2005 είχε βάλει (από πρόθεση) την εντολή ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

[George Eco]

Δηλαδή πήγαν κόντρα στο Τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, ενώ το εξετάζουμε στις Πανελλήνιες;
Και ποιος εμποδίζει εξεταστή να το πάρει ως συντακτικό λάθος;
Δε το καταλαβαίνω αυτό γιατί το έκαναν. Βέβαια το 2005 απέχει πολύ από το 2020 αλλά και πάλι, γιατί;
Έχει πάρει σε αυτό θέση το Υπουργείο ή κάποιος αρμόδιος φορέας επίσημα;

[P.Tsiotakis]

το θέμα δεν είναι ανοικτό, αλλά κλειστό. Και στα βαθμολογικά κέντρα εδώ και πολλά χρόνια.
η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive.

πήγαν κόντρα στην αρρωστημένη νοοτροπία που πήγε να καλλιεργηθεί. Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό, αλλά αλγοριθμική σκέψη. Ευτυχώς....

ΥΓ: 1. διαφορετικά θα έπρεπε να γράφουμε με μπλε τις εντολές και μαύρο τις μη δεσμευμένες λέξεις, κάθε πρόταση να ξεκινάει με κεφαλαίο γράμμα και το βελάκι με <-

2. ακόμη δεν κατάλαβα τι σημαίνει στα νέα βιβλία
Αν επ='Ν' ή επ='ν' ή επ='Ο ή επ='ο' τότε
μου προκαλεί πάντοτε ευθυμία και πολλές σκέψεις για την ηλικία των συντακτών της.

3. το 2016 είναι κοντά στο 2020, στις επαναληπτικές των νέων θεμάτων, η επιτροπή θεμάτων έγραψε κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά.

[George Eco]

το θέμα δεν είναι ανοικτό, αλλά κλειστό. Και στα βαθμολογικά κέντρα εδώ και πολλά χρόνια.
η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive.

το θέμα μπορεί να είναι κλειστό για όποιον θέλει. Για εμένα είναι ανοικτό μέχρι αυτό που είπες "η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive." μου το δείξει κάποιος από αρμόδιο φορέα ή Υπουργείο. Αυτό ρωτάω. Δεν υπερασπίζομαι κάποια θέση και δε καταλαβαίνω γιατί εξάπτεσαι.

πήγαν κόντρα στην αρρωστημένη νοοτροπία που πήγε να καλλιεργηθεί. Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό, αλλά αλγοριθμική σκέψη. Ευτυχώς....

"Αρρωστημένη νοοτροπία"; Από τη στιγμή που το τυπικό μιας γλώσσας προγραμματισμού είναι εντός ύλης θεωρίας και η ΓΛΩΣΣΑ δε μου έχει στο τυπικό της στα κεφάλαια 7 κι 8 ΠΟΥΘΕΝΑ πεζά, συγγνώμη, αλλά κρατάω τις επιφυλλάξεις μου.
Συν τοις άλλοις έχουμε τώρα και την εκσφαλμάτωση ως νέο κεφάλαιο.
Αν δε διδασκόταν προγραμματισμός δε θα χρειαζόταν  η ΓΛΩΣΣΑ. Θα αρκούσε η ψευδογλώσσα. Τι εννοείς;
Να μην αναφερθώ δε, πως ορθά κατά τη γνώμη μου, στο βιβλίο σου τα προγράμματα τα γράφεις κι εσύ όλα με κεφαλαία. Ή τουλάχιστο τα περισσότερα. Δε βρήκα κάποιο που να μην είναι με κεφαλαία.

2. ακόμη δεν κατάλαβα τι σημαίνει στα νέα βιβλία
Αν επ='Ν' ή επ='ν' ή επ='Ο ή επ='ο' τότε
μου προκαλεί πάντοτε ευθυμία και πολλές σκέψεις για την ηλικία των συντακτών της.

Θα μου προκαλέσει κλάμα όμως αν η ηλικία του εξεταστή επηρεάσει το βαθμό μαθητών και μαθητριών μου.
ΑΚΡΙΒΩΣ τέτοιες λεπτομέρειες με κάνουν να θεωρώ το μάθημα πολύ απαιτητικό.

ΥΓ: 1. διαφορετικά θα έπρεπε να γράφουμε με μπλε τις εντολές και μαύρο τις μη δεσμευμένες λέξεις, κάθε πρόταση να ξεκινάει με κεφαλαίο γράμμα και το βελάκι με <-

Έλα τώρα, μη το ανάγουμε σε τέτοια επιχειρήματα. Η ΓΛΩΣΣΑ είναι θεωρητική γλώσσα μη τη μπερδεύουμε τους διερμηνευτές. Οπότε το επιχείρημα αυτό δε στέκει, μοιάζει με straw man. Αυτό που θίγω υπάρχει ρητώς στο βιβλίο.

Αν υπάρχει κάτι επίσημο, που στηρίζει τα πεζά σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, να το ακούσω πολύ ευχαρίστως, αυτό ρωτάω.
ΕΠΙΣΗΜΟ.

3. το 2016 είναι κοντά στο 2020, στις επαναληπτικές των νέων θεμάτων, η επιτροπή θεμάτων έγραψε κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά.

Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link;


Υ.Γ.
Δε διαφωνούμε στο ότι δε πρέπει να κολλάμε σε τέτοια κι ότι είναι τροχοπέδη για την ουσία του μαθήματος, αλλά ίσως να είναι έτσι με μαθησιακό στόχο την εξοικείωση με το αυστηρό συντακτικό μιας γλώσσας προγραμματισμού. Τώρα που οδεύουμε προς python αυτό επιτέλους θα λυθεί και τα παιδιά θα ξεχωρίζουν και τη ψευδογλώσσα από τη γλώσσα προγραμματισμού ευκολότερα.


"Μάλιστα το 2005 είχε βάλει (από πρόθεση) την εντολή ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ."
ΥΓ2: Ενδιαφέρον αυτό που έγινε το 2005.
Είναι πολύ πίσω για να το κρίνω. Αξίζε όμως να δούμε τι ζητάει και τι λέει το θέμα:

Μιλάει για τμήμα προγράμματος κι όχι για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, ενώ το ζητούμενο είναι πίνακας τιμών. Αν δε σου πει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν υποχρεούται να ακολουθήσει κανένα κανόνα. Είναι άλλη γλώσσα προγραμματισμου που ομοιάζει εν δυνάμει. Οπότε δεν έχει και τόση σημασία.

===============================================================

ΑΕΠΠ 2005:

ΘΕΜΑ 2ο

Δίνεται το παρακάτω τμήμα προγράμματος και μια συνάρτηση:
Διάβασε Κ
L ←2
A ←1
Όσο Α < 8 επανάλαβε
Αν Κ MOD L = 0 τότε
Χ ←Fun(A, L)
     αλλιώς
Χ ←Α + L
Τέλος _αν
Εμφάνισε L, A, X
A ←A + 2
L ←L + 1
Tέλος _επανάληψης
...............

Συνάρτηση Fun(Β , Δ) : Ακέραια
Μεταβλητές
Ακέραιες : Β , Δ
Αρχή
Fun ← (B + Δ) DIV 2
T έλος _συνάρτησης.

Να γράψετε στο τετράδιό σας τις τιμές των μεταβλητών L, A, X, όπως αυτές εκτυπώνονται σε κάθε επανάληψη , όταν για είσοδο δώσουμε την τιμή 10.
Μονάδες 20
===============================================================

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα σε όλους

Συνάδελφοι τελευταία η ένταση ανεβαίνει κάπως στις συζητήσεις μας  ή είναι ή ιδέα μου ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν χρειάζονται οι εντάσεις, καθένας έχει την γνώμη του, δεν χρειάζεται να την επιβάλλει και στους υπόλοιπους, απο τη στιγμή δε που στην ουσία δεν αποδεικνύεται επίσημα από κάπου ... Συγνώμη για το σχόλιο και μακάρι να είναι απλά η ιδέα μου και να μην ισχύει κάτι τέτοιο

""""" Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link; """"


Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά είχε μπει το 2017 θέμα Β2 και μάλιστα ήταν θέμα "βρες τα λάθη" που  δεν ήταν

http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_plir_op_c_hmer_170612.pdf

[ApoAntonis]

Νομίζω ότι τα περισσότερα προβλήματα προκύπτουν λόγω της αρχικής προχειρότητας προσέγγισης.
Τα διπλά βιβλία μας έλειπαν...

Το case sensitive ισχύει για τα αγγλικά όπου τα γράμματα δεν παρουσιάζονται με διαφορετικές μορφές, γράμματα και χαρακτήρες είναι
τα ίδια. Στα ελληνικά δεν ισχύει αυτό.

Στο κεφάλαιο 7 γράφει: "πεζά γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου"
Τα πεζά "μας" εμφανίζονται και τονούμενα ή με διαλυτικά ή και τα δύο, που είναι διαφορετικοί χαρακτήρες (όπως φαίνεται από τον πίνακα ASCII στο τέλος του βιβλίου).

Μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι δεν ξέρουν την διαφορά γραμμάτων και χαρακτήρων. Μάλλον αβλεψία είναι.

Το παράδειγμα που δίνεται είναι προφανές "κακός" < "καλός" αλλά δεν αποσαφηνίζει. Αν το αλφαριθμητικό έχει ειδικούς χαρακτήρες μέσα, τότε πως γίνεται η σύγκριση;

Στο βιβλίο της Β' όμως, είναι πλήρως τακτοποιημένο.
Παρ. 2.2. <στην ψευδογλώσσα η σύγκριση θα γίνεται μόνο με κεφαλαία γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου>

Θα μπορούσε (τόοοοοοσα χρόνια) να έχει ενταχθεί στις οδηγίες.

Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ

το Β2 γράφει δίνεται πρόγραμμα,
δεν λέει ότι είναι κωδικοποιημένο σε ΓΛΩΣΣΑ, αυτό είπε ο Γιώργος.

[P.Tsiotakis]

Στο βιβλίο μου ρητά αναφέρω ότι ακολουθώ την σύμβαση του σχολικού βιβλίου, που συμβαίνει μόνο για λόγους τυπικούς διαφοροποίησης της ψευδογλώσσας από την ΓΛΩΣΣΑ (όπως κάνει και το σχολικό) με μία ματιά και ότι δεν έχει καμία σημασία το αν οι εντολές συγγράφονται με κεφαλαία ή πεζά γράμματα. Στην δική μου οπτική από πάντοτε, η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν διαφορές.
Ούτε η χρήση της εντολής Εμφάνισε σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ θα είχε οιαδήποτε διαφοροποίηση, ούτε απώλεια μονάδων.

Όσα χρόνια ήμουν βαθμολογητής και συντονιστής σε βαθμολογικό (αρκετά χρόνια) κανένας μα κανένας βαθμολογητής οποιασδήποτε ηλικίας δεν αναφέρθηκε στα κεφαλαία γράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ. Ούτε φυσικά κόπηκαν ποτέ μονάδες. Και ήταν πολλά τα γραπτά μαθητών που χρησιμοποιούσαν πεζά γράμματα.
Πιθανώς όταν συνταξιοδοτηθούν οι παλιότεροι και αναλάβουν νεώτεροι συνάδελφοι, αυτό να αλλάξει και να αναδείξουν διαφορετικό προφίλ βαθμολόγησης. Αλλά και αυτή η καραμέλα "αν ένας βαθμολογητής το βλέπει έτσι το θέμα..." που χρησιμοποιούμε με τους μαθητές μας μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας ίσως πρέπει να μειωθεί σε χρήση.
Αναρωτιέμαι αν οι άλλοι εκπαιδευτικοί των θετικών επιστημών όπως οι Μαθηματικοί, οι Φυσικοί και οι χημικοί, συζητούν σε εσωτερικούς κύκλους τέτοια ζητήματα.

Αν θέλουμε το μάθημα να πάει στο επόμενο βήμα, θα πρέπει να πάμε και εμείς στο επόμενο βήμα. Το επόμενο βήμα είναι η διδακτική του μαθήματος και η νέα ύλη του.


ΥΓ: κλειστό θέμα είναι αυτό που λύθηκε είτε de jure είτε de facto.

[P.Tsiotakis]

το Β2 γράφει δίνεται πρόγραμμα,
δεν λέει ότι είναι κωδικοποιημένο σε ΓΛΩΣΣΑ, αυτό είπε ο Γιώργος.

στο μάθημά μας οι κωδικοποιήσεις δίνονται μόνο σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ.

[P.Tsiotakis]

Το παράδειγμα που δίνεται είναι προφανές "κακός" < "καλός" αλλά δεν αποσαφηνίζει. Αν το αλφαριθμητικό έχει ειδικούς χαρακτήρες μέσα, τότε πως γίνεται η σύγκριση;

αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα. σε αυτό το μάθημα δεν μας ενδιέφερε ποτέ αυτό. θεωρούμε ότι η σύγκριση αλφαριθμητικών επιτυγχάνεται και υλοποιείται.
Δεν πρόκειται να ασχοληθούμε με το τι θα συμβεί στην περίπτωση που κάποιο όνομα έχει διαλυτικά. Γι αυτό και στο βιβλίο του 1999 δεν υπεισέρχεται σε τόσες λεπτομέρειες, γιατί δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να το κάνει (δέχομαι και το γιατί δεν το σκέφτηκαν).
Έτσι σχεδιάστηκε το μάθημα αυτό από την αρχή του, όπως έχουν εξηγήσει οι δημιουργοί του.

[P.Tsiotakis]

""""" Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link; """"
Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά είχε μπει το 2017 θέμα Β2 και μάλιστα ήταν θέμα "βρες τα λάθη" που  δεν ήταν
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_plir_op_c_hmer_170612.pdf

http://ptsiotakis.mysch.gr/aepp/old/aepp/aepp_files/exams/AEPP_EPAN_NEO2016.pdf
A4

παρεμπιπτόντως, το πρόγραμμα είναι είδος αλγορίθμου, όπως και η ψευδογλώσσα.

[P.Tsiotakis]

"Αρρωστημένη νοοτροπία"; Από τη στιγμή που το τυπικό μιας γλώσσας προγραμματισμού είναι εντός ύλης θεωρίας και η ΓΛΩΣΣΑ δε μου έχει στο τυπικό της στα κεφάλαια 7 κι 8 ΠΟΥΘΕΝΑ πεζά, συγγνώμη, αλλά κρατάω τις επιφυλλάξεις μου.

αρρωστημένη νοοτροπία είναι να θεωρεί κανείς ότι είναι λάθος τα διπλά εισαγωγικά στη ΓΛΩΣΣΑ, η χρήση πεζών, η μη χρήση του & για μία λέξη που ξέφυγε στην επόμενη γραμμή.
αλλά τα παραπάνω δεν είναι διαφορετικά επιχειρήματα από τη χρήση μπλε και μαύρου, την έναρξη με κεφαλαίο γράμμα και το <- αντί του βέλους.
Είναι όλα στην ίδια κατηγορία: τυπικό της γλώσσας. Ή όλα ή τίποτα είναι εδώ ...

Όλα αυτά έχουν συζητηθεί στο παρελθόν σε αυτό εδώ το φόρουμ από την προηγούμενη γενιά διδασκόντων, Προσωπικά έχω διαβάσει όλες αυτές τις συζητήσεις.
Και η ζωή έδωσε τις απαντήσεις της.

[ApoAntonis]

στο μάθημά μας οι κωδικοποιήσεις δίνονται μόνο σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ.

Από την εκφώνηση λείπει το "σε ΓΛΩΣΣΑ", ένα βιβλίο γεμάτο κώδικα σε διάφορες κωδικοποιήσεις δεν είναι επ'ουδενί αυτονόητο ότι
αναφέρεται στην ΓΛΩΣΣΑ. Εδώ συζητάμε την ορθή διατύπωση, όχι ότι προφανώς ο μαθητής θα το λύσει ως πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

Παρακάτω, στο ΙΔΙΟ διαγώνισμα ζητείται κατασκευή προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να δίνονται διαφορετικές εκφωνήσεις, δημιουργώντας σύγχιση άνευ λόγου. Απλό είναι.

Για παράδειγμα, στα Μαθηματικά όλες οι συναρτήσεις που δίνονται είναι δοσμένες ως f:A -> R
μα δεν ξέρουμε (πλέον) και κάτι παραπάνω από το R, γράφεται όμως πάντοτε.

Έτσι σχεδιάστηκε το μάθημα αυτό από την αρχή του, όπως έχουν εξηγήσει οι δημιουργοί του.

Δεν με καλύπτει η απάντηση. Είναι ο δικός σας λόγος -που δεν τον αμφισβητώ- αλλά το χρειάζομαι σε οδηγίες, γραπτώς με πρωτόκολλο.

Εχθές, έτυχε, να μας πουν κάποια παιδιά ότι -σε άλλο μάθημα- μια συγκεκριμένη κατηγορία ασκήσεων είναι εκτός ύλης. Τους το είπε για χρόνια βαθμολογητής και επιβλέπων σε βαθμολογικά κέντρα. Ωραιότατα, γραπτώς μπορεί να σας το δώσει;
(...το σκεπτικό του ήταν ότι δεν έχει μπεί στις Πανελλαδικές και αυτή η κατηγορία δεν υπάρχει στο βιβλίο της Γ', είναι όμως διδαγμένη ύλη από προηγούμενες χρονιές...)


Γιατί είμαι επιφυλακτικός; Να σας πω. ΟΛΟ το βιβλίο γράφει ότι τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται, οι οδηγίες λέγανε οι αλγόριθμοι να παρουσιάζονται σε κωδικοποίηση
κατηγορία και πρόβλεψη για μετροπή σε ΔΡ δεν υπήρχε
και πάει και μπαίνει ΔΡ μετατροπή. Από ολόκληρη την επισκόπηση της παρ. 2.1, 2.3 (1 διδακτική ώρα) μπαίνει ΔΡ που η εκφώνηση του δεν υπάρχει πουθενά στα βιβλία. Προσέξτε ότι οι οδηγίες ζητάνε την αναπαράσταση αλγορίθμων σε ΔΡ, όχι το αντίστροφο.
Ξαναλέω ότι άλλο ότι το διδάσκουμε ως μεθοδολογία και άλλο τι υπάρχει γραμμένο.

Μήπως υπάρχει πουθενά στο παράρτημα Β και μου διέφυγε;

Χρειάζεται μεγαλύτερη σοβαρότητα κατά την συγγραφή των εκφωνήσεων και γενικότερα ολόκληρου του σχεδιασμού.

[P.Tsiotakis]

Γιατί είμαι επιφυλακτικός; Να σας πω. ΟΛΟ το βιβλίο γράφει ότι τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται, οι οδηγίες λέγανε οι αλγόριθμοι να παρουσιάζονται σε κωδικοποίηση
κατηγορία και πρόβλεψη για μετροπή σε ΔΡ δεν υπήρχε

τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται για τη συγγραφή αλγορίθμων σήμερα, όχι για τη διδασκαλία και την κατανόηση σε αυτό το μάθημα (κάτι που μπορεί να συμβαίνει)
οι αλγόριθμοι να εκφράζονται σε κωδικοποίηση σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ (ή στο υβρίδιο της ψευδοΓΛΩΣΣΑ από ότι καταλαβαίνω), εκτός κι αν η εκφώνηση ζητά κάτι άλλο.

Φυσικά και μπορούμε/πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, άλλωστε και τα βιβλία/σημειώσεις/οδηγίες, τα γράφουν άνθρωποι....

[bagelis]

Ξαναλέω ότι άλλο ότι το διδάσκουμε ως μεθοδολογία και άλλο τι υπάρχει γραμμένο.
Μήπως υπάρχει πουθενά στο παράρτημα Β και μου διέφυγε;

συνάδελφε συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω, οπότε μπορείς να υποδείξεις που ακριβώς το βιβλίο αναφέρει ότι κεφαλαία και μικρά είναι διαφορετικά;
Ο Παναγιώτης χρησιμοποιεί συγκεκριμένη αναφορά από το σχολικό, είναι η σελίδα 125, τελευταία παράγραφος της εισαγωγής του κεφαλαίου 7 που αναφέρει:

"Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα
και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία

αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμά-
των είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα."

το οποίο εξηγεί αυτό που εσύ αναφέρεις, ότι όλα τα παραδείγματα χρησιμοποιούν κεφαλαία στις δεσμευμένες λέξεις.

Αν εσύ έχεις δίκιο τότε πρέπει να υιοθετηθεί ολόκληρη η παράγραφος, έτσι δεν είναι;

[ApoAntonis]

Αυτό που κάνατε παράθεση αναφέρεται στα διαγράμματα ροής, δεν καταλαβαίνω πλήρως τι θέλετε να γράψετε.

Το πνεύμα της απάντησης μου είναι ότι θα έπρεπε να έχει ενσωματωθεί στις οδηγίες ρητά πως
η σύγκριση χαρακτήρων έχει νόημα στην ΓΛΩΣΣΑ μόνο για κεφαλαία ελληνικά γράμματα.


Δεν χρειάζεται να το πεί κάπου, ότι κεφαλαία και πεζά γράμματα είναι διαφορετικά
αφού σύμφωνα με τον πίνακα ASCII που υπάρχει στο βιβλίο αντιστοιχούν σε διαφορετικούς χαρακτήρες. Το ξέρω ότι είναι εκτός πνεύματος μαθήματος αυτό. Φαίνεται όμως από την συζήτηση ότι ταυτίζονται οι λέξεις "γράμματα" με την λέξη "χαρακτήρες" κάτι το οποίο δεν ισχύει.


Δεν είναι πολύ περίεργο αυτό που λέω, οι λέξεις "κάλος" και "καλός" έτσι όπως έχει τώρα η <κατάσταση>  είναι και δεν είναι η ίδια λέξη.
Τόσα χρόνια θα έπρεπε να έχει καλυφθεί αρμοδίως τέτοια προχειρότητα.

[George Eco]

Καλημέρες - καλησπέρες όποτε το διαβάσετε και συγγνώμη για την αργοπορία στην απάντησή μου. Είχα προβλήματα με το internet.

Μανώλη το Β2 δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ αλλά απλώς δηλωμένο ως πρόγραμμα. Η εκφώνηση σκόπιμα δε το δηλώνει αυτό.
Ο Αντώνης κατάλαβε ακριβώς τι έλεγα όντως.
Να επισημάνω εδώ πως ελπίζω πως δε περιμένουν τα παιδιά να ξέρουν απ' έξω τον unicode στα strings. Ευελπιστώ να περιοριστούν στα του βιβλίου, όπως οφείλουν.

Παναγιώτη καλησπέρα και πάλι.

"Στο βιβλίο μου ρητά αναφέρω ότι ακολουθώ την σύμβαση του σχολικού βιβλίου, που συμβαίνει μόνο για λόγους τυπικούς διαφοροποίησης της ψευδογλώσσας από την ΓΛΩΣΣΑ (όπως κάνει και το σχολικό)με μία ματιά "

Θα συμφωνήσω μέχρι εδώ, αλλά διαφωνώ με το μέρος
"και ότι δεν έχει καμία σημασία το αν οι εντολές συγγράφονται με κεφαλαία ή πεζά γράμματα."

Πιστεύω πως κατά βάθος (και προς τιμήν σου) ακολούθησες τον ασφαλή δρόμο.
Μία φορά, ΜΙΑ να μη σας έρθει η οδηγία στα εξεταστικά κέντρα για τα πεζά και κεφαλαία, θα γίνει άδικη σφαγή.


"Όσα χρόνια ήμουν βαθμολογητής και συντονιστής σε βαθμολογικό (αρκετά χρόνια) κανένας μα κανένας βαθμολογητής οποιασδήποτε ηλικίας δεν αναφέρθηκε στα κεφαλαία γράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ. Ούτε φυσικά κόπηκαν ποτέ μονάδες. Και ήταν πολλά τα γραπτά μαθητών που χρησιμοποιούσαν πεζά γράμματα."

Το εκτιμώ βαθύτατα αυτό. Οι εξεταστές πρέπει να εστιάζουν στην ουσία.



"Αλλά και αυτή η καραμέλα "αν ένας βαθμολογητής το βλέπει έτσι το θέμα..." που χρησιμοποιούμε με τους μαθητές μας μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας ίσως πρέπει να μειωθεί σε χρήση."

Συμφωνώ. Ευελπιστώ σε νέο βιβλίο που λογικά θα στήσουν σε python να λυθεί αυτό εξ ολοκλήρου.



"Αναρωτιέμαι αν οι άλλοι εκπαιδευτικοί των θετικών επιστημών όπως οι Μαθηματικοί, οι Φυσικοί και οι χημικοί, συζητούν σε εσωτερικούς κύκλους τέτοια ζητήματα."

Δε νομίζω να καλούνται παιδιά να γράψουν πρόγραμμα σε μία θεωρητική γλώσσα, δηλωμένη σε ένα βιβλίο και κανονικά δίχως διερμηνευτές, (έπαθα σοκ όταν έμαθα πως ήταν ατομικές πρωτοβουλίες τα περιβάλλοντα) οπότε κι αμφιβάλλω.


"Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ."
Δημιουργική ασάφεια το ότι δε το δήλωσαν.


"παρεμπιπτόντως, το πρόγραμμα είναι είδος αλγορίθμου, όπως και η ψευδογλώσσα."

Όντως. Αλλά ο αλγόριθμος δεν ακολουθεί απαραίτητα το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ. Γιατί στο Α4 δε λέει πουθενά περί ΓΛΩΣΣΑΣ.



"αρρωστημένη νοοτροπία είναι να θεωρεί κανείς ότι είναι λάθος τα διπλά εισαγωγικά στη ΓΛΩΣΣΑ, η χρήση πεζών, η μη χρήση του & για μία λέξη που ξέφυγε στην επόμενη γραμμή.
αλλά τα παραπάνω δεν είναι διαφορετικά επιχειρήματα από τη χρήση μπλε και μαύρου, την έναρξη με κεφαλαίο γράμμα και το <- αντί του βέλους.
Είναι όλα στην ίδια κατηγορία: τυπικό της γλώσσας. Ή όλα ή τίποτα είναι εδώ ..."

Όπα! Μισό λεπτό. Βάσει συντακτικού και τυπικού, τα περισσότερα είναι λάθος. μέχρι τη πρωτη τελεία (πεζά σε δεσμευμένες λέξεις πλην div,mod), το & κλπ. Ορίζονται κι είναι εντός ύλης μας αρέσει δε μας αρέσει, δίχως επίσημη παρέμβαση από το Κράτος να το ρυθμίσει. Υπάρχει πρόβλημα εδώ.
Τα χρώματα στα γράμματα η αλήθεια είναι πως έχεις δίκιο, είναι έτσι στη θεωρία τοποθετημένα. Ουσιαστικά λέει χρωμάτισε μπλε τις δεσμευμένες λέξεις.
Φαντάζομαι επειδή αυτό είναι αυτόματη διαδικασία σε προγραμματιστικά περιβάλλοντα, δε θα το απαιτούν στις Πανελλήνιες.
Ο χρωματισμός δε γίνεται ποτέ από το χρήστη θέλω να πω.
Οπότε γιατί "ή όλα ή τίποτα";


"Και η ζωή έδωσε τις απαντήσεις της."
Πειράζει που δε με πείθουν; Θέλω να πω, πες με καχύποπτο κι υπερπροστατευτικό, αλλά επιφυλάσσομαι και διδάσκω ασφαλείς μεθόδους. Φυσικά προετοιμάζω παιδιά για "παράξενα" θέματα σαν όλα όσα θίξατε, Δε μπερδεύονται. Αυτά γράφουν με τον ασφαλή τρόπο, και αποδέχονται λιγότερο αυστηρούς αλγορίθμους.

Στο debug θα έχουμε θέμα, γιατί αν βάλουν πεζά σε δεσμευμένη λέξη και πει είναι πρόγραμμα ή αλγόριθμός σε ΓΛΩΣΣΑ, είναι λάθος; Ή μήπως δεν είναι; Δε νομίζω να πέσει κάτι τέτοιο πάντως. Ελπίζω τουλάχιστο.



Νομίζω στη συνέχεια ο Αντώνης με καλύπτει πλήρως λέγοντας αυτό ακριβώς που ήθελα να πω. Στο ίδιο διαγώνισμα αναφέρεται σε ΓΛΩΣΣΑ παρακάτω σε άλλο θέμα.

Τώρα το πρόβλημα με το διάγραμμα ροής που αναφέρεται από τον ίδιο (φαντάζομαι το 2018 Β2) δεν ήταν πως δεν υπήρχε (ΠΡΟΦΑΝΩΣ) στο βιβλίο τόσο, όσο του ότι ήταν ΑΔΟΜΗΤΟ κι απαιτούσε GOTO για να βγει αυτούσιο, η οποία δεν υπάρχει σε ΓΛΩΣΣΑ και καλώς δεν υπάρχει. Πάρτε ΟΛΕΣ τις λύσεις που κυκλοφόρησαν και κάντε την αντίστροφη διεργασία. Θα καταλήξετε σε άλλο διάγραμμα.
Με άλλα λόγια, κατ εμε, το θέμα ήταν λάθος, διότι απαιτούσε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΒΗΜΑΤΑ.

Για τα strings μίλησα παραπάνω, ελπίζω να βάζουν δίχως τονισμό, όλα πεζά vs όλα πεζά, σε ίδια γλώσσα, ή όλα κεφαλαία vs όλα κεφαλαία σε ίδια γλώσσα.

Ωραίο θα ήταν να είχαν απαντηθεί αυτά τα θέματα, μαζί με το άλλο θέμα:

Στη θεωρία δεν υπάρχει ορισμός σύνταξης της ΑΝ ΤΟΤΕ ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ.
Στο νέο υλικό, στην άσκηση πλοίο2 υπάρχει αυτή η σύνταξη, αλλά δεν έχουμε σύνταξη στη θεωρία.
Ασφαλής οδός;

ΑΝ ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ ΤΟΤΕ

   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Δεν απευθύνεται σ' εμένα το βιβλίο ή στον Δρ Τσιωτάκη που ξέρει να προγραμματίζει. Απευθύνεται σε εν δυνάμει εντελώς άσχετους με το αντικείμενο μαθητές.
Θα συμφωνήσω πως απαιτεί προσοχή. Ξαναλέω, ελπίζω με την έλευση της python να λυθούν αυτά τα θέματα.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα

Γιώργο δηλαδή δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ ?? εγώ θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη, όταν ζητείται πρόγραμμα,  σε ΓΛΩΣΣΑ ζητειται ... να ρωτήσω, αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ, πως θα γνωρίζουν την σύνταξη και την δομή της οι μαθητές για να απαντήσουν το θέμα ??  για να βρεις τα λάθη που υπάρχουν, δεν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένη ΓΛΩΣΣΑ ?? εγώ τόσα χρόνια μιλάω καθαρά για ΓΛΩΣΣΑ γιατί καλώς ή κακώς ή πολύ κακώς (δεν ξέρω τι από αυτά ισχύει) ΓΛΩΣΣΑ διδάσκονται τα παιδιά ...

[ApoAntonis]

 

Θέματα 2019  EDIT: θέματα 2019 ΑΕΠΠ ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΕΣ

Α3. "Δίνεται τμήμα προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ"
και τα γράφει όλα με κεφαλαία

και στο ίδιο διαγώνισμα Β2.
"Δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα"
και τα γράφει με πεζά

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα Αντώνη

με κεφαλαία γράφει τις εντολές στο Β2 και με πεζά τις μεταβλητές αν βλέπω καλά ...υπάρχει κάπου λάθος ?? άρα που καταλήγουμε ότι το θέμα Β2 του 2017 δεν ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ ??
παιδιά δεν το λέω με ειρωνική διάθεση, αν δεν είναι σε ΓΛΩΣΣΑ τπ Β2 του 2017 με βάση ποια σύνταξη/δομή/τυπικο κτλ θα απαντήσουν ??

[evry]

Καλημέρα
Καταρχάς επειδή το διάβασα σε 2-3 σημεία να πω ότι το πρόγραμμα και η ψευδογλώσσα δεν είναι είδη αλγορίθμου είναι τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου. Είναι εντελώς άλλο πράγμα το είδος αλγορίθμου.
Χωρίς να έχω διαβάσει καλά όλη την κουβέντα έχω την εντύπωση ότι οι Apoantonis και GeorgeEco θέλουν να πουν ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάπου στο βιβλίο σε κάποιο παράρτημα ίσως ο αυστηρός ορισμός της ΓΛΩΣΣΑΣ όπως συμβαίνει με κάθε γλώσσα προγραμματισμού. Έτσι δεν θα υπήρχαν τέτοια προβλήματα. Όμως έτσι δημιουργούνται άλλα προβλήματα.
π.χ. Στο βιβλίο λέει ότι δεν μπορεί να εκχωρήσεις σε μια μεταβλητή τιμή άλλου τύπου από αυτόν που έχει. Αν αυτό το πάρουμε αυστηρά τότε η έκφραση:

Κώδικας: ruby

real <- 10 div 2

θα έπρεπε να θεωρηθεί λανθασμένη αφού εκχωρεί σε μια πραγματική μεταβλητή μια ακέραια τιμή, κάτι που φυσικά είναι αδιανόητο.
Επίσης το βιβλίο λέει ότι δεν μπορούμε να γράψουμε

Κώδικας: Pascal

Γράψε 1

Για το τελευταίο θυμάμαι ότι είχα τσακωθεί πριν 5-6 χρόνια σε ένα βαθμολογικό με κάποιες καθηγήτριες οι οποίες επέμεναν ότι είναι λάθος γιατί έτσι το λέει το βιβλίο.
Πολλές φορές οι 'ελαστικοί' ορισμοί είναι καλύτεροι όσον αφορά τη βαθμολόγηση. Για παράδειγμα δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι πρέπει να κόβουμε σε πρόγραμμα αν κάποιος αντί για τέλος_επανάληψης γράψει τέλος_για ενώ έχει όλον τον αλγόριθμο σωστό.
Μην το πάμε στην αυστηρότητα αλλά στο τι θέλουμε να ξέρει ένας μαθητής. Είναι στους διδακτικούς στόχους μας τον 21ο αιώνα να ξέρει ο μαθητής τέλεια το συντακτικό μιας γλώσσας? Έχει νόημα? Θα γράψει ποτέ πρόγραμμα σε χαρτί?
Η μόνη λύση είναι μια γλώσσα που ναι μεν θα έχει κανόνες καλά ορισμένους αλλά θα χαρακτηρίζεται από πολύ απλή σύνταξη ώστε να επικεντρωνόμαστε στην ουσία των αλγορίθμων και όχι στη σύνταξή τους. Άλλωστε αυτή δεν είναι και η δύναμη των block-based γλωσσών? Επικεντρώνονται μόνο στην ουσία και όχι σε τεχνικές λεπτομέρειες που δεν έχουν ουσία τουλάχιστον στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Ευρυπίδη να ρωτήσω, που αναφέρεται στο βιβλίο πως δεν επιτρέπεται το γράψε 1 πχ ?? στον ορισμό αναφέρει πως "" το γραψε προκαλεί την εμφάνιση σταθερών τιμών στο οθόνη"" .. το 1 σταθερή τιμή δεν είναι ?? μήπως θυμάσαι να μου πεις που αναφέρεται ??

[ApoAntonis]

@evry

το ίδιο "πρόβλημα" έχει ξανασυζητηθεί με την παρακάτω περίπτωση
θυμάμαι και την τοποθέτηση σου και δεν διαφωνώ.

μεταβλητή <- ΑΛΗΘΗΣ
ΑΝ (μεταβλητή) ΤΟΤΕ
   ...
ΑΛΛΙΩΣ
   ...
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Όμως, είναι δύο διακριτά αντικείμενα
η εκμάθηση του μαθήματος και η εξέταση σε επίπεδο Πανελλαδικών. Σε καμία περίπτωση δεν είμαι υπέρ της αυστηρής σύνταξης
εκ'μέρους των εξεταζόμενων. Ήδη η θεωρία είναι υπερβολική.
Η αμετακίνητη θέση μου ως προς την αυστηρότητα αφορά τις εκφωνήσεις καθώς και τα εγχειρίδια τα οποία δίνονται. Εκεί ζητάω αυστηρότητα.
Φυσικά θα γίνουν λάθη και παραλείψεις όμως στα 20χρονα του μαθήματος δεν μιλάμε για λαθάκια αλλά για τρικυμία.
Είναι οξύμωρο ότι συζητάμε για κεφαλαία και πεζά ενώ τα σχολικά βιβλία αναφέρονται στις δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ μόνο με κεφαλαία.
Αναφέρομαι στα βιβλία μαθητή, τετράδιο μαθητή και βιβλίο καθηγητή της πρώτης έκδοσης.
Δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως θέμα, αν είχαν αφιερωθεί δύο γραμμές στις οδηγίες διδασκαλίας.

Ακόμα μία περίπτωση που θα μπορούσε να πέσει: "8" > "7"


edit: τώρα που έγραψες αυτό με την εκχώρηση του αποτελέσματος του div
τι <ωραίο> θα ήταν ένα αντίστοιχο ερώτημα με εκχώρηση αποτελέσματος του τελεστή ύψωσης σε δύναμη. 

( Αστειεύομαι, ε! )

Για το άλλο ζήτημα με την εμφάνιση σταθερών
από το τετράδιο μαθητή σελ.65
στο 9 η σωστή απάντηση είναι το Δ
υπάρχει κάποιο πάτημα δηλαδή για αυτό που σου είπαν.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Αντώνη στην άσκηση αυτή η εκφώνηση λέει "ποιες απαντήσεις" ... μπορεί να είναι παραπάνω από μία σωστή, έτσι το καταλαβαίνω ... το Γ είναι λάθος δηλαδη ?? ο ορισμός του ΓΡΑΨΕ πως εμφανίζει σταθερες τιμές δεν περιλαμβάνει και τους αριθμους ?? νομίζω υπάρχει ασάφεια και εδώ

[ApoAntonis]

και εγώ Γ, Δ έλεγα...μέχρι που ένα βλαστάρι μου γύρισε πίσω και μου λέει

"μα εδώ γράφειιιιιι μόνο το δέλττααααααα"

[Λαμπράκης Μανώλης]

επειδή ίσως πάνω πάνω λεει να επιλέξουμε ένα, αλλά από μόνη της η εκφώνηση έχει αντίφαση .. αλλά μάλλον είναι και εδώ δημιουργική ασάφεια ( χεχεχε τρολαρισματάκι κ ετσι    )

συγνώμη που επιμένω, αλλά υπάρχει κάπου στο βιβλίο επίσημα πως απαγορευεται το ΓΡΑΨΕ 1 ξαναγράφω για ν-στη (      ) φορά τον ορισμό, πως εμφανίζει σταθερες τιμές ... μου διαφεύγει κάτι ??

ΠΡΟΣΘΗΚΗ -->  πάντως το ότι γράφει κάτι το βιβλίο δεν είναι και απαραίτητα σωστό στη γενική περίπτωση , μπορεί να ξεφύγει κάτι ... στην παλιά έκδοση των οδηγιών μαθητή η επεξεργασία ανά στήλη σε ένα παράδειγμα που έχει είναι λάθος, όπως και η σειριακή αναζήτηση που βγαίνει έξω από τα όρια του πίνακα αν το προς αναζήτηση στοιχείο δεν υπάρχει ... θέλω να πω πως οκ το γράφει, μπορεί να τους ξεφυγε όμως, ανθρώπινο είναι

[ApoAntonis]

σταθερές τιμές, πλέον το παραφράζω όταν εξηγώ σε: οτιδήποτε περικλείεται εντός εισαγωγικών

[panosz]

Συμφωνώ με τον Μανώλη.
Ο ορισμός στο βιβλίο αναφέρει και τις σταθερές τιμές.
Δηλαδή οι σταθερές τύπου χαρακτήρα είναι οκ, ενώ οι ακέραιες ή πραγματικές δεν είναι οκ? Και αν ναι από που προκύπτει
Κάτι ακόμα για να "γελάσουμε"...
το παρακάτω είναι λάθος ?
ΓΡΑΨΕ 'Η τιμή είναι: ', '100'

[Λαμπράκης Μανώλης]

Πάνο θα τους ξέφυγε όπως τα παραπάνω που πρόσθεσα, δεν έχει νόημα νομίζω .... επίσης το ΓΡΑΨΕ ΑΛΗΘΗΣ ?? στεθερή τιμή δεν είναι και μιας που το θυμηθηκα, μπορω΄να Διαβάσω λογική μεταβλητή ?? είχα διαβάσει στην τεκμηρίωση πως δεν γίνεται, αλλα δεν είμαι και σίγουρος ..

@Αλκη μήπως μπορείς να βοηθήσεις ?? Διαβάζουμε λογική μεταβλητή ?? αναφέρεται κάπου η πρέπει κάπως να υποθέσουμε ??

[alkisg]

@Άλκη μήπως μπορείς να βοηθήσεις ?? Διαβάζουμε λογική μεταβλητή ?? αναφέρεται κάπου η πρέπει κάπως να υποθέσουμε ??

Ήμουν και είμαι της άποψης πως για όσα πράγματα δεν αναφέρονται ξεκάθαρα στο βιβλίο, θα πρέπει να ακολουθείται ό,τι είναι πιο σύνηθες, βλέποντας άλλες γλώσσες προγραμματισμού και κυρίως την Pascal που είναι πιο κοντά στη ΓΛΩΣΣΑ. Δεν είμαι υπέρ της ερμηνείας του βιβλίου λες και είναι Αγία Γραφή. Οπότε για τη ΔΙΑΒΑΣΕ είχα ακολουθήσει αυτό το σκεπτικό:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1643.msg11786#msg11786

[Λαμπράκης Μανώλης]

Άλκη σε ευχαριστώ, αυτό είχα στο μυαλό μου .. βέβαια υπάρχει πάντα η ακραία θεωρητική περίπτωση να μπει Σ-Λ "στην εντολή "Διάβασε κ" το κ μπορεί να είναι λογική μεταβλητή", αλλα ας ελπίσουμε πως δεν θα μπει 

[evry]

Παιδιά χίλια συγγνώμη.
Δεν το θυμόμουν καλά. Έχουν περάσει και τα χρόνια.
Εννοούσα το ακριβώς ανάποδο.
Ότι δεν επιτρέπονται εκφράσεις και όχι τιμές ή μεταβλητές
Π.χ 
Γράψε  2+3
Γράψε  Σ/Ν

Αυτό λέει στο βιβλίο στο κεφ.7 στον ορισμό της Γράψε  σελ. 133
Το έχουμε ξανασυζητήσει.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Μάλιστα κατάλαβα ... "" Η λίστα των στοιχείων μπορεί να περιέχει σταθερές τιμές και ονόματα μεταβλητών. "", αυτό αναφέρει,  οπότε όχι πράξεις ?? νομίζω ούτε αυτό έχει νόημα, αλλα οκ , μην το αρχίσουμε πάλι   

[George Eco]

@evry η όλη συζήτηση πήρε μια αρχή από απορία που εκφράστηκε, ως το κατά πόσο έχουμε κάποια επίσημη ανακοίνωση από αρμόδιο φορέα, με την οποία μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το ότι μπορούν τελείως άφοβα  στις Πανελλήνιες οι μαθητές να γράψουν "Γράψε" αντί "ΓΡΑΨΕ". Κοινώς δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ στο βιβλίο πλην των div και mod, είναι όλες με κεφαλαία. Κρατώ τις επιφυλλάξεις μου, γνωρίζω πως έρχεται κάθε χρόνο οδηγία για να πάρουν σωστά και τα πεζά, αλλά μία φορά να μην έρθει η οδηγία και να πέσει το παιδάκι σε παράξενο εξεταστή, θα γίνει σφαγή μορίων.

Το κακό είναι πως ακολουθεί μια πεπατημένη το βιβλίο αλλά αφήνει κενά.
Παράδειγμα, έχουν δίκιο συνάδελφοι όταν λένε για θέματα Πανελληνίων που παρουσιάζονται αλγόριθμοι με πεζά και ΔΕ το λέει στην εκφώνηση πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ.
Διαβάζεις τον αλγόριθμο, λες είναι ΓΛΩΣΣΑ. Είναι ΓΛΩΣΣΑ; Κάποιες φορές ναι, κάποιες όχι. Αν έχει Εμφάνισε ας πούμε, δεν είναι εντολή ΓΛΩΣΣΑΣ αν το πάμε αυστηρά και στις Πανελλήνιες πουθενά δε το έλεγε πως είναι σε ΓΛΩΣΣΑ όταν είχε ο αλγόριθμος Εμφάνισε. Παράλληλα πάντοτε με κεφαλαία βλέπω προγράμματα όταν τα δηλώνει σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αυτό σίγουρα θα λυθεί, όταν θα μεταπηδήσει το μάθημα σε python (το περιμένω πως και πως, στα ΕΠΑΛ μπορώ να κάνω μάθημα πανεύκολα, διακρίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ ο αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα από αλγόριθμο - κώδικα σε python και δίπλα δίπλα βοηθούν πάρα πολύ).

Τελικά έχουμε απάντηση στο αν υπάρχει κάτι επίσημο για πεζά σε δεσμευμένες λέξεις σε ΓΛΩΣΣΑ;


Να ξεκαθαρίσω κάτι επί τη ευκαιρία. Το θεωρώ άσχημο να ασχολούμαστε με πεζά και κεφαλαία, έναντι της ουσίας του μαθήματος, αλλά αν μαθησιακός στόχος είναι και το τυπικό και συντακτικό μιας γλώσσας προγραμματισμού, θα πρέπει να δοθεί προσοχή νομίζω. Το μάθημα έχει ιδιαιτερότητες. 

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Κάποιοι άνθρωποι ασχολήθηκαν και έγραψαν ένα νέο σχολικό βιβλίο και τις λύσεις τους

Απλά δεν καταλαβαίνω γιατί δεν υπάρχει συντονισμός μεταξύ τους

Η άσκηση 3/σελίδα 82 και η λύση που προτείνεται στο αντίστοιχο σύγγραμμα με ξεπερνάει

Μιλάει το σενάριο για kwh...Στο πινακάκι της εκφώνησης μιλάει για 0-2000 και μετά για 2001-3200.. Προσπαθείς να μάθεις στα παιδιά να σκέφτονται, και ξαφνικά ο αριθμός των kwh γίνεται ακέραιος...

Επιπροσθετα, στη προτεινομενη λύση, ξαφνικά γίνεται έλεγχος για το αν η διαφορά τους ειναι μη αρνητικός αριθμος, απο το πουθενά

και το κερασάκι στη τούρτα, ο δεύτερος τρόπος λύσης, με το Περίπτωση 0..2000, ενώ σε 5 παραδείγματα του βιβλίου δεν αναφέρεται πουθενά ξεκάθαρα αυτή η περίπτωση (ενώ υπάρχει παρόμοιο σενάριο με τα τέλη κυκλοφορίας) αλλά ξαφνικά παρουσιάζεται σαν τρόπος λύσης στις ενδεικτικές λύσεις. Έκπληξη!

Στις οδηγίες που εκδόθηκαν, δεν ξέρω αν μου διαφεύγει, δεν θεώρησαν σκόπιμο να δώσουν διευκρινήσεις για την Επίλεξε.

Μας έφαγαν τα κεφαλαία - μικρά, το να βάζουμε 50 άκυρα μηνύματα και αν η εντολή Γράψε μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τυπώσει το αποτέλεσμα αριθμητικής έκφρασης

Python, όχι απο το 2021, απο χθες!

[P.Tsiotakis]

Python, όχι απο το 2021, απο χθες!

Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

[ApoAntonis]

Το πρόβλημα δεν είναι αυτή καθ'αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιείται.

Λόγου χάρη, η break δεν δίνεται σε κανένα σημείο των βιβλίων των ΕΠΑΛ,
δεν αναφέρεται στις οδηγίες κάτι σχετικό
οπότε...τι κάνουμε στις εξετάσεις;

Όταν τίθονται θέματα εντελώς διαδικαστικά, τα οποία επί της ουσίας δεν επηρεάζουν το γνωστικό αντικείμενο,
θα πρέπει να υπάρχει καλή διάθεση - και όρεξη- διευθέτησης. Δεν νομίζω ότι υπάρχει.

Για παράδειγμα, ενώ έχει ξεκινήσει η χρονιά
κυκλοφορεί διατύπωση της ΕΠΙΛΕΞΕ από το πουθενά.


Να πω κάτι που ενδέχεται να μοιάζει άσχετο, αλλά δεν είναι.
Σύμφωνα με τα περσινά στατιστικά που ανακοινώθηκαν από το υπουργείο
το μάθημα ΑΕΠΠ είχε ποσοστό αναβαθμολογήσεων γραπτών 1.12%
το οποίο ναι μεν είναι χαμηλό, αλλά παραμένει το υψηλότερο εκ των θετικών μαθημάτων.

...
από ΦΕΚ 3807/2018

"Η βαθμολογία προκύπτει κατά 40% από το θέμα της θεωρίας και κατά 60% (3x20%) από τις ασκήσεις ή τα προβλήματα."

ας πάρουμε για παράδειγμα το Α5 του '19
πολλαπλασιαμός αλά ρωσικά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα (υπάρχει στο βιβλίο)
ζητείται η κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, όπου προφανώς δεν υπάρχει στο βιβλίο. Αυτό που δεν υπάρχει γραμμένο, δεν είναι θεωρία
είναι άσκηση. Εύκολη εντάξει ναι, αλλά όχι θεωρία.

ακόμα:
"Τα θέματα θεωρίας αποτελούνται από ερωτήσεις διαφόρων τύπων με τις οποίες ελέγχονται η γνώση και η κατανόηση της θεωρίας, η κριτική ικανότητα των υποψηφίων, η ικανότητα αξιοποίησης θεωρητικών γνώσεων για την αξιολόγηση δεδομένων και την εξαγωγή συμπερασμάτων και η δυνατότητα παρουσίασής τους με σωστούς επιστημονικούς όρους και σωστό γραπτό λόγο."

θέμα 2018 Α4, συμπλήρωση κενού σε αλγόριθμο. Υπό ποιά έννοια είναι θεωρία αυτή η άσκηση;
Η κριτική ικανότητα αναφέρεται στην επιχειρηματολογία αν κάποιος ισχυρισμός ευσταθεί ή όχι. Μήπως έχει αξιολόγηση δεδομένων ή μήπως προκύπτει κάποιο συμπέρασμα;

Γνωστά είναι αυτά,
λίγο προσοχή χρειάζεται διότι είναι το μόνο μάθημα όπου στις οδηγίες γίνεται ειδική μνεία για τον σωστό γραπτό λόγο.
(προφανώς εννοώ από τα θετικά μαθήματα)

Σωστός γραπτός λόγος...ε ρε πανηγύρια
2017 Α4
"έστω ότι έχουμε το παρακάτω απόσπασμα αλγορίθμου"
Έστω ότι; Δηλαδή δεν το έχουμε;  Έστω το παρακάτω...

Β2. 2015 "το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου εισάγει αριθμητικές τιμές σε πίνακα..."
Εισάγει όπως λέμε εισαγωγή ή εκχωρεί;

Τέλος πάντων, το καταλάβατε το νόημα... αυτό με τη γυναίκα του Καίσαρα

"β) Τα θέματα ασκήσεων ή προβλημάτων στοχεύουν στον έλεγχο της ικανότητας του υποψηφίου να χρησιμοποιεί, σε συνδυασμό, γνώσεις ή δεξιότητες που απέκτησε για την επίλυσή τους."

επαναληπτικές 2017 θέμα Α2α. κλιμακωτή χρέωση. 

[P.Tsiotakis]

Σωστές οι σκέψεις σου Αντώνη

Σύμφωνα με τα περσινά στατιστικά που ανακοινώθηκαν από το υπουργείο το μάθημα ΑΕΠΠ είχε ποσοστό αναβαθμολογήσεων γραπτών 1.12%
το οποίο ναι μεν είναι χαμηλό, αλλά παραμένει το υψηλότερο εκ των θετικών μαθημάτων.

18-19 ποσοστό σχεδόν 9%
19-20 ποσοστό σχεδόν 12%

δηλαδή άριστα ποσοστό σχεδόν 21%. Το 25% των άριστα της χημείας (πριν λίγα έτη) φαντάζει εύκολος στόχος.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Κοινώς δεσμευμένες λέξεις της ΓΛΩΣΣΑΣ στο βιβλίο πλην των div και mod, είναι όλες με κεφαλαία.

Επομένως, να ένα επιχείρημα ότι δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι οι δεσμευμένες λέξεις πρέπει να είναι με κεφαλαία!

Το ότι στο βιβλίο μπήκαν με κεφαλαία έχει να κάνει με αισθητικούς λόγους και για πιο ευανάγνωστο κώδικα, όπως και τα χρώματα! Προφανώς ένας συγγραφέας βιβλίου θα έγραφε τα παραδείγματά του με ομοιόμορφο τρόπο. Θα έβαζε σχεδόν παντού όλες τις δεσμευμένες λέξεις με μόνο ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ή μόνο πεζά, ή το Πρώτογραμμακεφαλαίοκαιταυπόλοιπαπεζά! Δηλαδή, ό,τι κι αν επέλεγε να κάνει αυτό θα αποτελούσε κανόνα για εμάς στο πώς θα έπρεπε να γράφουμε τις δεσμευμένες λέξεις;

[ilias_s]

Python, όχι απο το 2021, απο χθες!

Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Η υιοθέτηση μίας πραγματικής γλώσσας θα λύσει προβλήματα που (αδικαιολόγητα) υπάρχουν ακόμα και σήμερα με τη ΓΛΩΣΣΑ. Θα ανοίξει η γκάμα των ασκήσεων (π.χ μόνο ο χειρισμός συμβολοσειρών δίνει νέες δυνατότητες). Θα υποστηριχθούν σωστά κομμάτια της ύλης που τη μέχρι τώρα προσέγγισή τους θεωρώ "τραγέλαφο" (δυναμικές δομές, αντικείμενα κτλ.). Το ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ όμως είναι πως οι μαθητές θα έχουν στα χέρια τους ένα πραγματικό εργαλείο (με ό,τι αυτό συνεπάγεται)...

Το ότι χρειαστήκαμε 20 χρόνια για να λύσουμε ένα πρόβλημα (ΕΠΙΛΕΞΕ x ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ 1..20) που εμφανίστηκε, ουσιαστικά, σε μία ψευδογλώσσα δικής μας επινόησης είναι από μόνο του ένα επιχείρημα που μας δείχνει το δρόμο... Τα όποια προβλήματα θα είναι λιγότερα από τα σημερινά και σε καμία περίπτωση ανυπέρβλητα! Στο κάτω κάτω δεν χρειαστεί να εφεύρουμε τον τροχό... Στο παρελθόν είχαμε διδασκαλία πραγματικών γλωσσών στο σχολείο, με αντίστοιχα ζητήματα, και αυτό δεν μας σταμάτησε...

[petrosp13]

Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
Πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα;
Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει χαρακτηριστικά μιας γλώσσας που γνώρισε μόνος του (με δική του ενασχόληση) και ο βαθμολογητής δεν είναι αντίστοιχα "μορφωμένος" πάνω στην γλώσσα, τι ακριβώς θα συμβεί;
Αυτός ο κίνδυνος δεν είναι υπαρκτός;

Μια απλή γλώσσα που να διδάσκει αλγοριθμική χρειαζόμαστε και να ορίζεται πλήρως σε ένα σχολικό βιβλίο

Τα προβλήματα που έχει η ΓΛΩΣΣΑ είναι πραγματικά ασήμαντα
Αν δεν ήταν, δεν θα επιβίωνε για 20 χρόνια
Ας μην αποδίδουμε στην ΓΛΩΣΣΑ την ανοργανωσιά του κλάδου της Πληροφορικής στην εκπαίδευση
Δεν υπήρξαν έγκαιρα προσδιορισμοί των ασαφειών, ενώ τις γνωρίζουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε εδώ και 20 χρόνια
Αντίθετα, γράφονται νέα βιβλία που δημιουργούν νέες ασάφειες
Απλά για να επιβεβαιώσουν την ανοργανωσιά που αναφέρω

ΥΓ. Ποτέ δεν κατάλαβα τι θα προσφέρει η γνώση της Python αντί της ΓΛΩΣΣΑΣ σε έναν μαθητή της Γ΄ Λυκείου. Τι εμποδίζει έναν μαθητή που ασχολήθηκε συστηματικά με την ΓΛΩΣΣΑ, να μάθει σε μερικές μέρες το συντακτικό της Python, της C, της οποιασδήποτε γλώσσας και να αρχίσει να προγραμματίζει σε αληθινό περιβάλλον;;;

[George Eco]

Επομένως, να ένα επιχείρημα ότι δεν υπάρχει κανόνας που να λέει ότι οι δεσμευμένες λέξεις πρέπει να είναι με κεφαλαία!

Το ότι στο βιβλίο μπήκαν με κεφαλαία έχει να κάνει με αισθητικούς λόγους και για πιο ευανάγνωστο κώδικα, όπως και τα χρώματα! Προφανώς ένας συγγραφέας βιβλίου θα έγραφε τα παραδείγματά του με ομοιόμορφο τρόπο. Θα έβαζε σχεδόν παντού όλες τις δεσμευμένες λέξεις με μόνο ΚΕΦΑΛΑΙΑ, ή μόνο πεζά, ή το Πρώτογραμμακεφαλαίοκαιταυπόλοιπαπεζά! Δηλαδή, ό,τι κι αν επέλεγε να κάνει αυτό θα αποτελούσε κανόνα για εμάς στο πώς θα έπρεπε να γράφουμε τις δεσμευμένες λέξεις;

Με τη λεπτομέρεια πως έκανα λάθος, και συγγνώμη. ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΕΣ ΜΕ ΚΕΦΑΛΑΙΑ! 

[George Eco]

Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Δεν έχετε άδικο. Καθόλου άδικο. Μπορεί και να μη τα λύσει, ή να δημιουργήσει νέα.
Η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία όμως. Έχω ενδείξεις από το ΕΠΑΛ πάντως, που το βιβλίο βοηθάει πολύ.
Αν ήταν και σε Python 3 δε θα είχα κανένα παράπονο, αλλά μεταξύ μας, μικροδιαφορές η 2 με τη 3.
Θα φαινόμουν γραφικός αν γκρίνιαζα.

Το πρόβλημα δεν είναι αυτή καθ'αυτή η γλώσσα που χρησιμοποιείται.

Εμμμ, στο Λύκειο είναι. Η ψευδογλώσσα ομοιάζει τρελά πολύ με τη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι μεγάλο θέμα αυτό για τα παιδιά.

Λόγου χάρη, η break δεν δίνεται σε κανένα σημείο των βιβλίων των ΕΠΑΛ,
δεν αναφέρεται στις οδηγίες κάτι σχετικό
οπότε...τι κάνουμε στις εξετάσεις;

Δε διδάσκουμε continue και break ως εκτός ύλης. Αυτό κάνουμε.
Τώρα γιατί αυτό είναι εκτός ύλης δε το καταλαβαίνω.
Ως "bad practice"; Έχω τις ενστάσεις μου.

Για παράδειγμα, ενώ έχει ξεκινήσει η χρονιά
κυκλοφορεί διατύπωση της ΕΠΙΛΕΞΕ από το πουθενά.

Please elaborate.

από ΦΕΚ 3807/2018

"Η βαθμολογία προκύπτει κατά 40% από το θέμα της θεωρίας και κατά 60% (3x20%) από τις ασκήσεις ή τα προβλήματα."

ας πάρουμε για παράδειγμα το Α5 του '19
πολλαπλασιαμός αλά ρωσικά σε φυσική γλώσσα κατά βήματα (υπάρχει στο βιβλίο)
ζητείται η κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, όπου προφανώς δεν υπάρχει στο βιβλίο. Αυτό που δεν υπάρχει γραμμένο, δεν είναι θεωρία είναι άσκηση. Εύκολη εντάξει ναι, αλλά όχι θεωρία.

.....


θέμα 2018 Α4, συμπλήρωση κενού σε αλγόριθμο. Υπό ποιά έννοια είναι θεωρία αυτή η άσκηση;
Η κριτική ικανότητα αναφέρεται στην επιχειρηματολογία αν κάποιος ισχυρισμός ευσταθεί ή όχι. Μήπως έχει αξιολόγηση δεδομένων ή μήπως προκύπτει κάποιο συμπέρασμα;

Έχω σηκώσει ψηλά τα χέρια μου, αποδεχόμενος πως είναι τελείως πρακτικό μάθημα κι αυτό εξηγώ στα παιδιά απ' την αρχή της χρονιάς.

"έστω ότι έχουμε το παρακάτω απόσπασμα αλγορίθμου"
Έστω ότι; Δηλαδή δεν το έχουμε;  Έστω το παρακάτω...

Θέλει να πει λακωνικά πως είναι απόσπασμα από ολοκληρωμένο αλγόριθμο που δε βλέπουμε, οπότε ΕΣΤΩ υπάρχει ο ολοκληρωμένος και βλέπουμε το τμήμα του. Αυτό προσπαθεί να αποδώσει ως νόημα, ας μην είμαστε κακούληδες.

Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
Πώς θα χειριστούμε αυτό το θέμα;

Φαντάζομαι θα υπάρξει νέο βιβλίο;

Αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει χαρακτηριστικά μιας γλώσσας που γνώρισε μόνος του (με δική του ενασχόληση) και ο βαθμολογητής δεν είναι αντίστοιχα "μορφωμένος" πάνω στην γλώσσα, τι ακριβώς θα συμβεί;

Η γλώσσα θα είναι συγκεκριμένη όπως κι η ύλη. Οτιδήποτε πέραν αυτής, οδηγεί σε ρίσκο. Το ίδιο ισχύει και με τη ΓΛΩΣΣΑ.
Δε μπορώ να ξεκινήσω να συντάσσω λες κι έιναι Java.

Μια απλή γλώσσα που να διδάσκει αλγοριθμική χρειαζόμαστε και να ορίζεται πλήρως σε ένα σχολικό βιβλίο


Όχι απαραίτητα. Μπορείς να ορίσεις τα βασικά. Δε χρειάζεται να αναλύσεις ολόκληρες βιβλιοθήκες.

Τα προβλήματα που έχει η ΓΛΩΣΣΑ είναι πραγματικά ασήμαντα
Αν δεν ήταν, δεν θα επιβίωνε για 20 χρόνια
Ας μην αποδίδουμε στην ΓΛΩΣΣΑ την ανοργανωσιά του κλάδου της Πληροφορικής στην εκπαίδευση
Δεν υπήρξαν έγκαιρα προσδιορισμοί των ασαφειών, ενώ τις γνωρίζουμε όλοι όσοι ασχολούμαστε εδώ και 20 χρόνια
Αντίθετα, γράφονται νέα βιβλία που δημιουργούν νέες ασάφειες
Απλά για να επιβεβαιώσουν την ανοργανωσιά που αναφέρω

ΥΓ. Ποτέ δεν κατάλαβα τι θα προσφέρει η γνώση της Python αντί της ΓΛΩΣΣΑΣ σε έναν μαθητή της Γ΄ Λυκείου. Τι εμποδίζει έναν μαθητή που ασχολήθηκε συστηματικά με την ΓΛΩΣΣΑ, να μάθει σε μερικές μέρες το συντακτικό της Python, της C, της οποιασδήποτε γλώσσας και να αρχίσει να προγραμματίζει σε αληθινό περιβάλλον;;;

Οι pointers. Λέω τώρα...

[ilias_s]

Οι πραγματικές γλώσσες προσφέρουν και δυνατότητες που δεν θα υπάρχουν μέσα στα διδακτικά βιβλία
...

Εκτρέπουμε τη συζήτηση...

#1 : Δυνατότητες γλώσσας "εκτός ύλης"

Προσδιορίζεις τον τρόπο επίλυσης που ζητάς. Επίσης, πολύ απλά, ζητάς να περιοριστεί στα εντός ύλης και να μη γίνει χρήση π.χ modules που δεν περιγράφονται στο βιβλίο. Το ίδιο "πρόβλημα" υπήρχε και στην COBOL από το 1987 έως το 1999. Η Pascal είχε επίσης το ίδιο και μεγαλύτερο πρόβλημα από την COBOL... Όμως φτάσαμε στην python στα ΕΠΑΛ. Δεν μας σταμάτησε αυτό! Επίσης, τα μαθηματικά πως χειρίζονται το συγκεκριμένο ζήτημα; Ή μήπως εκεί δεν μας απασχολεί γιατί πολύ σπάνια εμφανίζεται μαθητής που να ψάχνει τα μαθηματικά περισσότερο απ' ό,τι του ζητείται;

#2 : Ανάγκη απλής γλώσσας που να διδάσκει αλγοριθμική

Αν η γλώσσα έχει παραπάνω δυνατότητες είναι πρόβλημα ή παύει να σου μαθαίνει αλγοριθμική; Κάποιοι μαθαίνουν αλγοριθμική σε C που δεν είναι ούτε απλή ούτε χωρίς ιδαιτερότητες αλλά μαθαίνουν.

#3 : Δυνατότητες της ΓΛΩΣΣΑΣ και η βιωσιμότητά της

Το ότι ακόμα και σήμερα η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει πράγματα που υποστήριζαν γλώσσες αρχαίες (και ουσιαστικά νεκρές πλεον) δεν μας απασχολεί; Όχι πως περιορίζει τη γκάμα των θεμάτων περισσότερο και από τη GW-BASIC. Όχι πως δεν υποστηρίζει ούτε καν το σύνολό της ύλης του μαθήματος! Αυτά είναι μικρά προβλήματα; Μήπως απλά μάθαμε να ζούμε με αυτά και βαριόμαστε να αλλάξουμε; H ΓΛΩΣΣΑ ήταν μία επινόηση για ένα συγκεκριμένο, πολύ περιορισμένο, σκοπό και πάντα φροντίζαμε να μην στρεσσάρουμε τις δυνατότητές της!!! Φέτος μπήκε η αντικειμενοστρέφεια και... η ΓΛΩΣΣΑ δεν την υποστηρίζει!!! Δεν έχει ούτε μία προσθήκη από το '99! Ούτε τις ελλείψεις δεν έχουν καλύψει αξιοπρεπώς! Να με συγχωρείται αλλά εγώ αυτό "επιβίωση" δεν το λέω...

Η ΓΛΩΣΣΑ η ίδια είναι προϊόν της ανοργανωσιάς του υπουργείου (και όχι του κλάδου της Πληροφορικής) και απλά συντηρείται από τις αγκυλώσεις τις δικές μας κάτω από τα χειροκροτήματα των υπολοίπων κλαδων, που δε τους συμφέρει η Πληροφορική να αναδειχτεί ως αντικείμενο στο σχολείο. Εδώ όμως θα ανοίγαμε ένα τεράστιο θέμα-πληγή...

#4 : Τι θα προσφέρει η Python σε ένα μαθητή Γ' Λυκείου;

Ένα κανονικό εργαλείο (όχι σαν αυτά τα πλαστικά της playschool!!!). Ένα λόγο να ψαχτεί παραπάνω, να εξελιχθεί. Ένα λόγο να τη μάθει πριν τη Γ' τάξη και να συνεχίσει να τη χρησιμοποιεί και μετά. Ένα παραπάνω λόγο να αγαπήσει την πληροφορική ως επιστήμη! Ένα λόγο λιγότερο να λέει πως στο σχολείο "μας έμαθαν άχρηστα πράγματα"! Και στο κάτω κάτω γιατί όλα πρέπει να τα εξετάζουμε υπό από το πρίσμα της Γ' λυκείου; Δεν ξέρουμε πως η Γ' Λυκείου είναι η πιο προβληματική τάξη της πιο προβληματικής βαθμίδας της ελληνικής εκπαίδευσης; Τα παιδιά δεν υπάρχουν πριν και μετά από αυτή; Δηλαδή αν η γνώση δεν είναι στείρα, δεν είναι αποστειρωμένη, δεν παρουσιάζεται και εφαρμόζεται με αρτηριοσκληρωτικό τρόπο και δεν είναι αξιοποιήσιμη αποκλειστικά και μόνο στα διαγωνίσματα και τις εξετάσεις δεν είναι καλή;

[ApoAntonis]

Εμμμ, στο Λύκειο είναι. Η ψευδογλώσσα ομοιάζει τρελά πολύ με τη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι μεγάλο θέμα αυτό για τα παιδιά.

Ναι είναι θέμα, αλλά ως προς το κομμάτι της εξέτασης.
Είναι οξύμωρο (ξανά) να δίνονται δύο μονάδες για τμήμα δήλωσης μεταβλητών
και την επόμενη μέρα στο ΕΠΑΛ ... καταλάβατε.

Please elaborate.

Το πρόσθετο υλικό που κυκλοφόρησε περιλαμβάνει την ύλη και παραδείγματα που πρέπει να διδακτούν για την ΕΠΙΛΕΞΕ.
Εκεί τελίτσες και εύρος τιμών δεν υπάρχει.

Επίσης, τα μαθηματικά πως χειρίζονται το συγκεκριμένο ζήτημα;

Καμία περίπτωση σύγκρισης με τα Μαθηματικά. Είναι από δύσκολο εώς αδύνατο να περάσει λύση που χρησιμοποιεί - χωρίς απόδειξη- οτιδήποτε δεν υπάρχει στα
σχολικά βιβλία. Οι οδηγίες δε, έχουν προσαρτήσει προτάσεις που γίνονται αποδεκτές και διδάσκονται (χωρίς να αποδεικνύονται)
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, υπάρχει στροφή των θεμάτων των εξετάσεων ώστε να βασίζονται σε ασκήσεις του βιβλίου.
Το οποίο βιβλίο είναι ένα και παραθέτει ενδεδειγμένο τρόπο επίλυσης ασκήσεων.

Το ΕΠΑΛ βέβαια έχει τον δικό του Θεό και στα Μαθηματικά, οπότε υπάρχουν και εκεί περιπτώσεις
που μπορεί άνετα να οδηγήσουν κάποιον να χτυπάει το κεφάλι του στο έδρανο.

Δεν φταίει η τουρκοκρατία και δεν γίνεται να συζητάμε για ψηλά νοήματα
όταν δεν λύνονται απλά διαδικαστικά ζητήματα.

Ανέκδοτο: είχα μαθητή Γ' ΕΠΑΛ που δεν ήξερε αγγλικά ... έλεγα while και σήκωνε χέρι να ρωτήσει τι σημαίνει.
(δεν αστειεύομαι, μου πήρε χρόνο να πιστέψω ότι λέει αλήθεια)

[George Eco]

Είναι οξύμωρο (ξανά) να δίνονται δύο μονάδες για τμήμα δήλωσης μεταβλητών
και την επόμενη μέρα στο ΕΠΑΛ ... καταλάβατε.

Ναι όντως η python έχει δυναμικό τύπο μεταβλητών (κάτι που είναι λίγο αντίθετο με το διδακτικό στόχο ορισμού κι αναγνώρισης τύπων μεταβλητών) ωστόσο τι να κάνουμε εναλλακτικά; Κάτι κερδίζεις κάτι χάνεις. Μιλάμε για παιδιά Λυκείου που πιθανώς και να μην έχουν ιδέα από προγραμματισμό.
Να τους βάζαμε Java; Θα μου άρεσε, αλλά θέλει ριζική αλλαγή το μάθημα και η προσέγγιση μετά σε όλο το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών.
Η python από την άλλη, έχει μεν την ευελιξία δυναμικών τύπων, αλλά δε σου δίνει περιθώρια να τα κάνεις τόσο μπάχαλο όπως άλλες μοδάτες scripting γλώσσες (βλέπε javascript) κι ομοιάζει λίγο με τη ΓΛΩΣΣΑ σε σημεία. Πιστεύω κουμπώνει καλά. Απλά προτιμώ το consistency της Python 3.

Να πετάξω μια βόμβα;
Brackets! Ναι ή όχι;   

[ilias_s]

...
Καμία περίπτωση σύγκρισης με τα Μαθηματικά. Είναι από δύσκολο εώς αδύνατο να περάσει λύση που χρησιμοποιεί - χωρίς απόδειξη- οτιδήποτε δεν υπάρχει στα
σχολικά βιβλία. Οι οδηγίες δε, έχουν προσαρτήσει προτάσεις που γίνονται αποδεκτές και διδάσκονται (χωρίς να αποδεικνύονται)
Τα τελευταία χρόνια μάλιστα, υπάρχει στροφή των θεμάτων των εξετάσεων ώστε να βασίζονται σε ασκήσεις του βιβλίου.
Το οποίο βιβλίο είναι ένα και παραθέτει ενδεδειγμένο τρόπο επίλυσης ασκήσεων.
...

Μόλις έδωσες την απάντηση μόνος σου!!! Και στην Python θα μπορούσε να ισχύσει κάτι ανάλογο. Βασικά αυτό ισχύει σε κάθε γλώσσα που έχει περισσότερες δυνατότητες από αυτές που παρουσιάζει το σχολικό βιβλίο. Θα χρησιμοποιήσεις τα modules που περιγράφονται στο βιβλίο και τα εργαλεία που περιγράφονται μέσα στην ύλη. Αν θες να χρησιμοποιήσεις π.χ κάποιο άλλο module, γράψτο πρώτα να το δούμε και χρησιμοποίησέ το μετά!

Θεωρητικά, αντίστοιχα προβλήματα θα μπορούσαμε να έχουμε και με τη ΓΛΩΣΣΑ. Θα μπορούσε κάποιος στην περίπτωση της ταξινόμησης να μας παρουσιάσει μία Quick Sort με αναδρομική κλήση υποπρογράμματος στη ΓΛΩΣΣΑ. Επίσης, θα μπορούσε κάποιος από εμάς να πιάσει το Διερμηνευτή, που είναι open source, και να τον εμπλουτίσει με 10άδες άλλα πράγματα (χειρισμό αρχείων σε δευτερεύουσα μνήμη, πράξεις με αλφαριθμητικά κτλ). Τι θα κάναμε αν αύριο-μεθαύριο ένας μαθητής τα χρησιμοποιούσε αυτά στις εξετάσεις;

Γιατί στα μαθηματικά, για παράδειγμα, η λύση στο ίδιο πρόβλημα μας φαίνεται σχεδόν αυτονόητη και στο δικό μας μάθημα στεκόμαστε μπροστά στο πρόβλημα και το κοιτάζουμε με το στόμα ανοιχτό; Δεν εφευρίσκουμε τον τροχό απ' την αρχή... Καλώς ή κακώς το έχουν κάνει άλλοι πριν από εμάς!

Ανέκδοτο: είχα μαθητή Γ' ΕΠΑΛ που δεν ήξερε αγγλικά ... έλεγα while και σήκωνε χέρι να ρωτήσει τι σημαίνει.
(δεν αστειεύομαι, μου πήρε χρόνο να πιστέψω ότι λέει αλήθεια)

Και γιατί σου κάνει εντύπωση; Το ελληνικό σχολείο δεν έχει ως προαπαιτούμενη τη γνώση της Αγγλικής. Είχα αντίστοιχες περιπτώσεις σε ΓΕΛ, όταν τους έκανα τον AppInventor, μόνο που εκεί ντρέπονταν να ρωτήσουν! Μέχρι και βασικές πράξεις μου έχουν πει μερικοί της Γ' ΓΕΛ πως δεν μπορούν να κάνουν (κύριε δουλεύω όλο το καλοκαίρι σερβιτόρα και με την αφαίρεση δεν το έχω... κάνω συνέχεια προσθέσεις!) και δεν έκαναν πλάκα. Την επόμενη φορά θα είσαι λιγότερο δύσπιστος!!!

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Το (ανοικτό) ερώτημα της χιλιετίας και του ενός εκατομμυρίου:  η παραπάνω ενέργεια, θα λύσει τα προβλήματα;

Καμία ενέργεια δεν θα λύσει όλα τα προβλήματα. Αυτή όμως θα τα μειώσει σημαντικά

[evry]

Έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα ότι αν πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού όπως η Python ο μαθητής θα μπορεί να χρησιμοποιήσει όποια βιβλιοθήκη θέλει και δεν μπορώ να καταλάβω από που προκύπτει αυτό. Όπως πολύ σωστά είπε ο ilias_s ας δούμε τι γίνεται στα άλλα μαθήματα και πιο συγκεκριμένα στα μαθηματικά. Τι θα γίνει αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει ένα θεώρημα εκτός ύλης για να λύσει μια άσκηση? Θα χρειαστεί να το αποδείξει. Έτσι ακριβώς και σε εμάς αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης θα χρειαστεί να την υλοποιήσει, τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αυτονόητο. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ύλη και συγκεκριμένα εργαλεία που μπορούν να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές. Αν δεν παίξουν με τους κανόνες αυτούς θα έχουν βαθμολογικές επιπτώσεις, όπως άλλωστε συμβαίνει και στα μαθηματικά.

Για το θέμα αυτό υπάρχει σχετική αναφορά στο βιβλίο καθηγητή του μαθήματος του ΕΠΑΛ και στις οδηγίες καθηγητή. Επέμεινα να μπει αυτή η παράγραφος για να είναι ξεκάθαρο ότι οι μαθητές μπορούν να χρησιμοποιούν μόνο ότι αναφέρεται στο βιβλίο.

Η ουσία όμως είναι η εξής: Σε όλα τα μαθήματα γίνονται απλοποιήσεις των φυσικών μοντέλων και χρησιμοποιούνται επεξηγηματικά νοητικά μοντέλα για να περιγράψουν φυσικούς νόμους. Έτσι όμως, δεν είναι εύκολο να συνδεθεί η θεωρία με την πραγματικότητα. Εμείς είμαστε ίσως το μοναδικό μάθημα που μπορεί να το πετύχει αυτό, γιατί ότι κάνουμε υλοποιείται άμεσα σε μια γλώσσα προγραμματισμού και οι μαθητές μπορούν να δουν άμεσα το αποτέλεσμα της δουλειάς τους και να το συνδέσουν με πραγματικές εφαρμογές που χρησιμοποιούν. Έχουμε αυτό το τεράστιο πλεονέκτημα. Να δώσουμε ένα κίνητρο στους μαθητές. Και τι κάνουμε?

Αντί να πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού με την οποία να μπορούν οι μαθητές να υλοποιήσουν πραγματικές εφαρμογές  κατασκευάζουμε και εμείς ένα μη υπαρκτό μοντέλο για να εξισωθούμε με τα άλλα μαθήματα και να κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φανταστείτε το διάλογο ενός απόφοιτου λυκείου που λέει ότι έχει κάνει πληροφορική και όταν τον ρωτάνε ποια γλώσσα προγραμματισμού ξέρει απαντά αφοπλιστικά .... ΓΛΩΣΣΑ.

Το μόνο επιχείρημα που μπορώ να δεχθώ για την παραμονή στην υπάρχουσα κατάσταση (που φυσικά συμφέρει τις άλλες ειδικότητες π.χ. χημικούς) είναι ότι διευκολύνει πολύ τη δουλειά πολλών εκπαιδευτικών είτε αυτοί είναι καθηγητές σε σχολείο είτε είναι φροντιστές, είτε είναι συγγραφείς βοηθημάτων. Θα έλεγα μάλιστα ότι η μετάβαση σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (ας μην είναι η Python, ας είναι η Javascript) συμφέρει πάνω από όλα τους μαθητές, αφού εμείς οι καθηγητές θα πρέπει να ξαναγράψουμε από την αρχή βιβλία, σημειώσεις, φύλλα εργασίας και γενικότερα να ξαναχτίσουμε όλο το εκπαιδευτικό υλικό.

ΥΓ. Επειδή αναφέρθηκε η χρήση της break θα ήθελα να πω ότι εγώ είμαι υπέρ από διδακτικής σκοπιάς, όμως τα περισσότερα μέλη της συγγραφικής ομάδας δεν συμφωνούσαν. Ίσως και να είχαν δίκιο, δεν ξέρω, είναι πολύ μεγάλη αλλαγή και θα προκαλούσε πολλές αντιδράσεις. Για το θέμα αυτό παραθέτω στον παρακάτω σύνδεσμο μια πρόσφατη εργασία/έρευνα που έκανα με τίτλο:
Υπερβαίνοντας τα στερεότυπα του δομημένου προγραμματισμού

Επίσης μπορείτε να ρίξετε μια ματιά και στις παρακάτω πρόσφατες εργασίες σχετικές με το θέμα αν έχετε χρόνο:

Αλγοριθμική Python
Η γλώσσα προγραμματισμού Python στο Γενικό Λύκειο και το ΕΠΑ.Λ

[petrosp13]

Έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα ότι αν πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού όπως η Python ο μαθητής θα μπορεί να χρησιμοποιήσει όποια βιβλιοθήκη θέλει και δεν μπορώ να καταλάβω από που προκύπτει αυτό. Όπως πολύ σωστά είπε ο ilias_s ας δούμε τι γίνεται στα άλλα μαθήματα και πιο συγκεκριμένα στα μαθηματικά. Τι θα γίνει αν κάποιος μαθητής χρησιμοποιήσει ένα θεώρημα εκτός ύλης για να λύσει μια άσκηση? Θα χρειαστεί να το αποδείξει. Έτσι ακριβώς και σε εμάς αν θέλει να χρησιμοποιήσει μια εντολή ή συνάρτηση που είναι εκτός ύλης θα χρειαστεί να την υλοποιήσει, τόσο απλά. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αυτονόητο. Υπάρχει μια συγκεκριμένη ύλη και συγκεκριμένα εργαλεία που μπορούν να χρησιμοποιήσουν οι μαθητές. Αν δεν παίξουν με τους κανόνες αυτούς θα έχουν βαθμολογικές επιπτώσεις, όπως άλλωστε συμβαίνει και στα μαθηματικά.

Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Ας θεωρήσουμε ότι το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρει τον δεύτερο τρόπο για οποιονδήποτε λόγο
Έχουμε έναν μαθητή ο οποίος προγραμματίζει σε Python από 14 ετών και έχει χρησιμοποιήσει τον δεύτερο τρόπο εκατοντάδες φορές για δική του χρήση
Γνωρίζει ότι είναι συντακτικα σωστός, το έχει δει
Αυτό το παιδί δίνει πανελλαδικές και σε κάποιο πρόγραμμα του, χρησιμοποιεί τον τρόπο αυτό

Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί; Ότι δεν είναι αποδεκτό γιατί δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο;
Θα το πούμε να το αποδείξει;;; Τι να αποδείξει;

Η πραγματική γλώσσα προγραμματισμού είναι αχανέστατη, με δυνατότητες που σπάνια τις γνωρίζει κάποιος όλες
Τέτοια περιστατικά θα είναι συνήθη
Μια απλή γλώσσα για τις ανάγκες του μαθήματος οριοθετείται σε ένα σχολικό εγχειρίδιο
Μια πραγματική γλώσσα οριοθετείται από τους δημιουργούς της
Η εκφώνηση θα λέει "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python..." φαντάζομαι και όχι "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python μόνο με τις δυνατότητες του σχολικού βιβλίου..."

Αντί να πάμε σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού με την οποία να μπορούν οι μαθητές να υλοποιήσουν πραγματικές εφαρμογές  κατασκευάζουμε και εμείς ένα μη υπαρκτό μοντέλο για να εξισωθούμε με τα άλλα μαθήματα και να κάνουμε μια τρύπα στο νερό. Φανταστείτε το διάλογο ενός απόφοιτου λυκείου που λέει ότι έχει κάνει πληροφορική και όταν τον ρωτάνε ποια γλώσσα προγραμματισμού ξέρει απαντά αφοπλιστικά .... ΓΛΩΣΣΑ.

Η ΓΛΩΣΣΑ αποτέλεσε εμπόδιο ή χαμένο χρόνο για κάποιον φοιτητή που πέρασε σχολή Πληροφορικής;
Όλοι εμείς που δεν διδαχτήκαμε Python αλλά ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα σε αλγορίθμους, χρειαστήκαμε πάνω από 2-3 μέρες να μάθουμε τα κόλπα της Python;
Από πότε μια γλώσσα προγραμματισμού στο επίπεδο του Λυκείου είναι παρόμοια μιας ξένης γλώσσας;
Τι είναι η Python, Γερμανικά;
Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο
Δεν κατάλαβα την ερώτηση "ποια γλώσσα ξέρει"
Ξέρει το βασικό-μέτριο επίπεδο προγραμματισμού κάθε γλώσσας, αρκεί να ασχοληθεί μερικές μέρες
Αλγοριθμική δεν μπορεί να μάθει σε μερικές μέρες

[ApoAntonis]

συγνώμη για το άσχετο... απόφοιτος Ζάννειου Λυκείου εδώ.

Στο δια ταύτα, ποιός μαθητής έμαθε ΓΛΩΣΣΑ και του πήρε πάνω από 10 μέρες να μάθει C και να μεταφράσει όλα τα προγράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ;
Προφανώς δεν θα μπορεί να ξέρει strings και pointers αλλά και στα Μαθηματικά δεν μαθαίνεις πίνακες και μιγαδικούς. Πάει να πεί ότι δεν θα τα μάθεις ποτέ;

Στην προηγούμενη παράγραφο νομίζω ότι γίνεται ένα νοητικό άλμα το οποίο δεν είναι πρέπων. Η Φυσική και η Χημεία - αρκετά λιγότερο- είναι η αυτονόητη μεταφορά της εμπειρικής γνώσης σε δομημένη θεωρία. Η Πληροφορική (και τα Μαθηματικά) έπονται.

Το μοντέλο που χρησιμοποείται, είναι το λιγότερο σημαντικό. Πιο τρανταχτό παράδειγμα από αυτό της Γεωμετρίας δεν υπάρχει. Ρωτήστε σε οποιοδήποτε τμήμα μηχανικών που πρέπει να διδαχθεί γραμμικό σχέδιο, τι αχταρμάς γίνεται.
Ένα μάθημα, όποιο και αν είναι αυτό, δεν μπορεί να αλλάξει τον χαρακτήρα της Γ'.
Απλή συλλογιστική, όσο μπορείς να προβιβάζεσαι με 20αρια ενώ κοιμάσαι και φτάνεις στην τελευταία χρονιά απροπόνητος, αυτό που θα συμβεί είναι προδεδικασμένο. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των μαθητών είναι παρόμοια ανεξαρτήτως μαθήματος.

Ακόμα μια φορά, δεν φταίει η τουρκοκρατία. Πώς διαμορφώνεται, για παράδειγμα, η βαθμολογία των μαθητών στην Β'Λυκείου κατά μέσο όρο και τι απόκλιση παρουσιάζει σε σχέση με τα "βασικά" μαθήματα;

Αν πάντως έπρεπε να ψηφίσω - και η ψήφος μου μέτραγε- τότε ναι Python. Μόνο και μόνο για την οικονομία πόρων αξίζει. Σαφώς θα λύσει και κάποια ζητήματα επί του πρακτέου, δεν θα αλλάξει όμως από μόνο του αυτό τον χαρακτήρα του μαθήματος.

[Κωστας τζιαννης]

να πω και γω τη γνωμη μου σε αυτο το θεμα που βλεπω οτι εχει ανοιξει εδω και μερες και γινεται χαμος .στη σχολη μου ασχοληθηκα με αρκετο προγραμματισμο και εχω βοηθησει πολλα ατομα στον προγραμματισμο.τα συμπερασματα μου ειναι τα εξης:
1)η python ειναι μια γλωσσα με παρα πολλες δυνατοτητες,υψηλου επιπεδου,η οποια σε βοηθαει να φτιαχνεις κατι "εντυπωσιακο" γρηγορα και ευκολα,χωρις ομως να αναπτυσσει ιδιαιτερα την αλγοριθμικη σκεψη.εχεις παρα πολλα εργαλεια που κανουν τη δουλεια για σενα.εχει πολλα 'τρικς' που σε βοηθανε να μην πολυσκεφτεσαι.τη συστηνω ανεπιφυλακτα σε καποιον που θελει να φτιαχνει προγραμματα οπως απλα παιχνιδακια γρηγορα και ευκολα ,αλλα δεν εχει το χρονο ή δεν θελει να πολυασχοληθει με το να μαθει να σκεφτεται αλγοριθμικα. η ΓΛΩΣΣΑ εχει λιγοτερα εργαλεια που σου δινουν τη δυνατοτητα να φτιαξεις αρκετα πραγματα και ουσιωδη, οποτε η δυσκολια υπαρχει στο να μαθεις να τα χρησιμοποιεις ,οχι στο να τα απομνημονευσεις.δηλαδη η δυσκολια υπαρχει στο να μαθεις να σκεφτεσαι αλγοριθμικα.

2)εχει να πεσει γελιο αν οι μαθητες εξεταζονται σε χαρτι με την python, αφου ειναι space sensitive ,δηλαδη η if,while,for κτλ δεν εχουν αντιστοιχα end και απλα πρεπει ο,τι θες να βαλεις εκει μεσα να το γραφεις πιο μεσα.

3) αν σωνει και καλα πρεπει να μπει μια κανονικη γλωσσα προγραμματισμου που θα προωθει την αλγοριθμικη σκεψη για μενα η λυση ειναι η c++. εχει απειρα πραγματα,προσσεγγιζει περισσοτερο τη λογικη της ΓΛΩΣΣΑΣ ,ειναι η βαση των περισσοτερων γλωσσων,οποτε μπορουν οι αρμοδιοι να δουν τι θα θεσουν εκτος υλης απο τις δυνατοτητες της.πχ για μενα οι κλασεις και οι pointers ειναι too much για ενα μαθημα γ λυκειου. οποτε οι μαθητες και εξοικιωνονται με τις βασικες δυνατοτητες μιας εκ των σημαντικοτερων γλωσσων προγραμματισμου,τη μορφη των δομων της κτλ και αναπτυσσεται η αλγοριθμικη σκεψη και  μπορουν επειτα να μαθουν ευκολα οποιαδηποτε αλλη γλωσσα. ειναι λαθος για μενα σε ενα μαθημα που κυριο μελημα του ειναι να προωθησει την αλγοριθμικη σκεψη ,να  διδαχτει οποιαδηποτε γλωσσα υψηλου επιπεδου για τους λογους που ειπα.εχω πολλα παραδειγματα παιδιων που ξεκινησαν πρωτα απο c/c++ και επειτα εμαθαν python και το αντιστροφο. για τους πρωτους η μεταβαση ηταν πολυ πιο ευκολη.

[pgrontas]

Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Το θέμα με τα ιδιώματα της Python (αλλά και οποιασδήποτε γλώσσας προγραμματισμού) με έχει απασχολήσει και μένα, ακριβώς γιατί είναι το σημείο διαφοροποίησης από τα μαθηματικά και την στρατηγική 'αποδεικνύεις (κατασκευάζεις) οτιδήποτε χρησιμοποιείς και δεν υπάρχει στο σχολικό βιβλίο'.
Αν το καλοσκεφτούμε όμως δεν είναι τόσο σοβαρό.
Υπάρχουν δύο περιπτώσεις: Είτε τα διδάσκεις είτε όχι.
Στην δεύτερη περίπτωση, δεν θα υπάρξει κάποιο πρόβλημα με τη συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών. Το πρόβλημα θα αφορά το ενδεχόμενο να τα χρησιμοποιήσει κάποιος ψαγμένος μαθητής όπως ο δικός σου. Για να λυθεί αυτό αρκει οι βαθμολογητές απλά να είναι υποψιασμένοι - χωρίς όμως να χρειάζεται να γνωρίζουν τέλεια Python - ότι μπορεί να βρεθούν αντιμέτωποι με μια περίεργη σύνταξη. Αν συμβεί αυτό απλά θα ρωτήσουν ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα. Ή μπορεί να συμβουλευτούν και το επίσημο συντακτικό της Python.
Ποια από αυτά μπορούν να κάνουν με τη ΓΛΩΣΣΑ;
Φυσικά το πρόβλημα θα υπάρχει μόνο τα πρώτα χρόνια της μετάβασης. Το θέμα όμως είναι ότι εδώ θα υπάρχει σωστή απάντηση.
Στη ΓΛΩΣΣΑ με τις τεράστιες ελλείψεις και ασάφειες, τι συνέβαινε τόσα χρόνια; Πόσες μονάδες χάθηκαν και πόσοι αδικήθηκαν λόγω των ασαφειών, όπου κανείς δεν ήξερε ποιο ήταν το σωστό επειδή υπήρξε μια θεωρητική κατασκευή χωρίς κάποιος να την δει στην πράξη. Ακόμα δεν συζητούν κάποιοι για κεφαλαία και πεζά;

Η άλλη περίπτωση είναι τα διάφορα ιδιώματα να διδαχθούν κανονικά ως παραλλαγές της κλασική σύνταξης (αυτό που λέμε syntactic sugar). Αν και δεν είμαι υπέρ της άποψης αυτής, από την άλλη θα καταστήσει εύκολη τη βαθμολόγηση τους. Κάποιοι μπορούν να αναφέρουν εδώ το επιχείρημα περί προγραμματισμού vs αλγοριθμικής, το οποίο δεν ισχύει γιατί και η ΓΛΩΣΣΑ περιέχει τεράστια ιδιώματα (πχ. ΕΠΙΛΕΞΕ ή ΓΙΑ), τα οποία μια χαρά διδάσκουμε και σήμερα.

Εξάλλου το:

Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο

ισχύει αν αντικαταστήσεις το Αλγοριθμική με Python ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα. Η αλγοριθμική αφορά τον τρόπο διδασκαλίας και όχι το μέσο.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα με το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι ότι χάνει το δάσος, δηλαδή τις τεράστιες δυνατότητες που θα έχουν οι μαθητές αν μάθουν μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού, τόσο στις σχολές τους (ειδικά των θετικών επιστημών) αλλά και όσους θέλουν να ασχοληθούν περαιτέρω μετά μόνοι τους (και γιατί όχι να βγάλουν και λεφτά από αυτό).

Θυμίζω λίγο και αυτό που είχα γράψει παλιότερα

Άσχετο αλλά και σχετικό:

Στο https://github.com/achael/eht-imaging υπάρχει ο κώδικας που χρησιμοποιήθηκε για την δημιουργία της γνωστής εικόνας της μαύρης τρύπας. Είναι σε Python.

Δεν μπορώ να μην σκέφτομαι πόσο δυνατός (αλλά και πρωτοπόρος) θα ήταν ένας συνδυασμός Μαθηματικών-Φυσικής-Πληροφορικής για την Θετική (την πραγματική Θετική) όπου το κομμάτι του προγραμματισμού θα γίνεται σε Python.

με τη σημαντική διευκρίνηση ότι ο τύπος που έχει το repository είναι φυσικός.

[George Eco]

2)εχει να πεσει γελιο αν οι μαθητες εξεταζονται σε χαρτι με την python, αφου ειναι space sensitive ,δηλαδη η if,while,for κτλ δεν εχουν αντιστοιχα end και απλα πρεπει ο,τι θες να βαλεις εκει μεσα να το γραφεις πιο μεσα.

ΕΠΑΛ Προγραμματισμός Γ Λυκείου θέματα Πανελληνίων, οδηγίες. Υπάρχει λύση σε αυτό που λες. Πάμε παρακάτω;

Στα άλλα δε διαφωνώ, ο καθένας έχει τη γνώμη του για κάθε μία γλώσσα προγραμματισμού αλλά ας μην υποτιμάμε τη python έτσι, ιδιαίτερα βάσει της απλότητας και καθαρότητας του κώδικά της. Αν με ρωτήσεις, η C++ είναι προτιμότερο να μαθευτεί εις βάθος σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Προσωπικά λατρεύω τη Java κι ας είναι αργή. Είναι αυστηρή. Το θεωρώ σημαντικό αυτό για τους διδακτικούς στόχους. Η C++ επίσης δεν υστερεί, αλλά είναι πιο δύστροπη. Έχει τα τερτίπια της ως γλώσσα, αλλά αν δε χρησιμοποιήσεις pointers τότε γιατί όχι C# που ειναι σχεδόν java στο συντακτικό της; Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη. Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη για μαθησιακούς στόχους. ΘΑ πρέπει να μελετηθεί το θέμα ώστε να αλλάξει όλο το αναλυτικό πρόγραμμα, για να δώσει κι ώθηση στη Γ Λυκείου.




@Evry θα κοιτάξω τις εργασίες, παράλληλα έχω μια απορία. Break και continue γιατί όχι; Για να αποφύγουμε κάτι αδόμητο;
Δηλαδή έχω μια while με ένα χ να ξεκινά από το 1 και μέχρι το 100 θα κάνει επαναλήψεις.
Δε μπορώ να βάλω Continue. Ούτε Break, τζιζ κακό.
Αφού δομημένα αυτό ΓΙΝΕΤΑΙ, θα πρέπει να ταλαιπωρηθουν τα παιδάκια έτσι;

Θέλω να πω, εντός του block, βάζουμε μια if που ελέγχει αν συμβεί το επίμαχο γεγονός.
Αν ισχύει δίνουμε +1 στη χ αλλιώς κάνουμε ότι είναι να κάνουμε και μετά δίνουμε και το +1. (if else που προσομοιώνει continue)
An θέλω να φύγω έξω από τη λούπα δίνω φέρει πειν +100 στο χ και κάνω το break με παρόμοιο τρόπο.

Από τη στιγμή που βγαίνει δομημένα, γιατί το αρνούνται, πού είναι το κόλλημά τους αναρωτιέμαι.
Θα διαβάσω κιόλας και θα δω.

ΥΓ: Σκορδοκαήλα για το δομημένο του πράγματος, αλλά στις Πανελλήνιες 2018 το διάγραμμα ροής αδόμητο έτσι;





Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Προς όλους όσους ανησυχούν για αυτό, θα παραπέμψω στο τι είπε ήδη ο @Evry. ΔΕ ΔΙΔΑΣΚΕΙΣ το pl=S=0 πολύ απλά. Και μάλιστα εξηγείς πως γίνεται μεν, είναι εκτός ύλης δε, αν σε ρωτήσει μαθητής που είναι πιο ψαγμένος στη python.



"Για να λυθεί αυτό αρκει οι βαθμολογητές απλά να είναι υποψιασμένοι - χωρίς όμως να χρειάζεται να γνωρίζουν τέλεια Python - ότι μπορεί να βρεθούν αντιμέτωποι με μια περίεργη σύνταξη.  Αν συμβεί αυτό απλά θα ρωτήσουν ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα. Ή μπορεί να συμβουλευτούν και το επίσημο συντακτικό της Python. "

Ή πολύ απλά να δει τη λύση που πρότεινε το Υπουργείο και να κόψει μόρια. Η λύση μπορεί να ξεκινήσει από την Τάξη για να μη βρεθεί κανείς σε παράξενη σύνταξη. Δε ρισκάρεις να βάλεις αστάθμητους παράγοντες στο μοντέλο σου. Γιατί είναι στην ευχέρεια του εξεταστή το τι θα κάνει.

[evry]

Θα δώσω ένα απλό παράδειγμα γιατί μάλλον εξακολουθώ να μην γίνομαι κατανοητός
Στην Python μπορείς να γράψεις
pl=0
S=0
ή
pl=S=0

Έχω δει πολλά τέτοια στις πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ. Έπρεπε να τα κόψω κατά τη γνώμη σου? Πολλοί μαθητές όταν έχουν πολλούς μετρητές τους μηδενίζουν έτσι. Θα πρέπει να κόψουμε?
Άσε που αυτό είναι βασικό χαρακτηριστικό της Python και ανήκει στο υποσύνολο των εντολών που θα διδαχθεί. Για παράδειγμα στο ΕΠΑΛ αυτός ο τρόπος είναι στην ύλη.
Αν πιστεύεις όμως ότι πρέπει να πηγαίνουμε με βάση το βιβλίο ρωτάω:
Αν ένας μαθητής εκχωρήσει ακέραια μεταβλητή σε πραγματική δεν πρέπει να κόψουμε με βάση το βιβλίο? Γιατί δεν κόβουμε σε αυτή την περίπτωση?

Ας θεωρήσουμε ότι το σχολικό εγχειρίδιο δεν αναφέρει τον δεύτερο τρόπο για οποιονδήποτε λόγο
Έχουμε έναν μαθητή ο οποίος προγραμματίζει σε Python από 14 ετών και έχει χρησιμοποιήσει τον δεύτερο τρόπο εκατοντάδες φορές για δική του χρήση
Γνωρίζει ότι είναι συντακτικα σωστός, το έχει δει
Αυτό το παιδί δίνει πανελλαδικές και σε κάποιο πρόγραμμα του, χρησιμοποιεί τον τρόπο αυτό

Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί; Ότι δεν είναι αποδεκτό γιατί δεν αναφέρεται στο σχολικό εγχειρίδιο;
Θα το πούμε να το αποδείξει;;; Τι να αποδείξει;

Πέτρο αντιστρέφω το επιχείρημα. Ένας παλιός απόφοιτος που είχε διδαχθεί την Επίλεξε δίνει εξετάσεις μια χρονιά που η Επίλεξε είναι εκτός ύλης. Τι θα πούμε σε αυτόν τον απόφοιτο? ότι δεν είναι αποδεκτό? Άσε που αναφέρεται και στο σχολικό εγχειρίδιο.
Ένας άλλος μαθητής είναι σε ένα απομακρυσμένο χωριό, ακούει για δυαδική αναζήτηση και βρίσκει στο βιβλίο την αναδρομική έκδοσή της και τη χρησιμοποιεί στις πανελλήνιες. Τι θα πούμε σε αυτό το παιδί? ότι είναι εκτός ύλης?
Τέτοια παραδείγματα θα βρούμε άπειρα σε οποιαδήποτε γλώσσα και να δουλέψουμε, πόσο μάλλον σε μια γλώσσα η οποία δεν είναι πουθενά ορισμένη και προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τι είναι εντός και τι εκτός ύλης, σε πέντε διαφορετικά εγχειρίδια(!!!),  όπως οι τελείες ... ranges στην Επίλεξε. Ας μην αναφέρουμε τέτοια παραδείγματα γιατί σε αυτά η ΓΛΩΣΣΑ είναι χειρότερη από οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού που έχει καλά ορισμένη σύνταξη .

Η πραγματική γλώσσα προγραμματισμού είναι αχανέστατη, με δυνατότητες που σπάνια τις γνωρίζει κάποιος όλες
Τέτοια περιστατικά θα είναι συνήθη

Τόσα χρόνια που διδασκόταν η Pascal πάντως στο ΕΠΑΛ δεν έχω ακούσει τέτοια περιστατικά, ούτε τώρα που διδάσκεται η Python. Ούτε στα πανεπιστήμια έχω ποτέ ακούσει να υπάρχουν τέτοια προβλήματα ούτε έχω δει διεθνώς πάλι να υπάρχουν τέτοια προβλήματα. Για αυτό μου κάνει εντύπωση.
Και λέω ξανά και η Ανάλυση στα μαθηματικά είναι αχανής αλλά οι μαθητές δεν μπορούν να χρησιμοποιούν ότι θέλουν επειδή τους βολεύει, όπως ισχύει και στα άλλα μαθήματα.
Τώρα όσον αφορά τη λύση σε αυτό το (απίθανο να συμβεί κατά τη γνώμη μου) πρόβλημα έχω πει ποια είναι και υπάρχει σχετικό εδάφιο στο βιβλίο καθηγητή του ΕΠΑΛ το οποίο έχω γράψει ο ίδιος επειδή επέμενα πολύ σε αυτό. Το εδάφιο αυτό λέει ποιες συναρτήσεις και εντολές είναι επιτρεπτές. Αν δοθεί αυτό ως μια σελίδα όπου αναφέρεται τι μπορείς να χρησιμοποιήσεις γιατί κάποιος μαθητής να χρησιμοποιήσει κάτι άλλο? μόνο αν πάει εκ του πονηρού για να ξεφύγει από κάποιο δύσκολο ερώτημα.
Η ίδια πρακτική συμβαίνει στο IB όπου τους δίνεται ένα παράρτημα στο οποίο φαίνεται τι μπορούν να χρησιμοποιήσουν.
Είναι γνωστό ως Java Examination Tool Subset:
https://ib.compscihub.net/wp-content/uploads/2015/04/JETS-Java-rules.pdf
Αυτό το κάνουν και στα μαθηματικά όπου τους δίνουν τυπολόγιο με ότι θεωρείται γνωστό. Αν κάνουμε και εμείς αυτό που είναι το πρόβλημα? Γιατί να δημιουργούμε προβλήματα που άλλες χώρες τα έχουν λύσει εδώ και χρόνια?

Μια απλή γλώσσα για τις ανάγκες του μαθήματος οριοθετείται σε ένα σχολικό εγχειρίδιο

οκ συμφωνώ. Πες μου που οριοθετείται η ΓΛΩΣΣΑ σε αυτό το εγχειρίδιο, ή μάλλον σε ποιο από τα τέσσερα εγχειρίδια (5 με το τετράδιο μαθητή)  οριοθετείται. Να μην σχολιάσω το γεγονός ότι σε κάποιες περιπτώσεις το ένα εγχειρίδιο αναιρεί το άλλο. Θα συνέβαινε αυτό με μια πραγματική γλώσσα?

Μια πραγματική γλώσσα οριοθετείται από τους δημιουργούς της

Ακριβώς και εκεί υπάρχουν όρια καταγεγραμμένα, υπάρχει η γραμματική της που είναι συγκεκριμένη έτσι ώστε να μην τσακώνονται οι καθηγητές για τη σύνταξη της Επίλεξε, ή για τα κεφαλαία γράμματα.

Η εκφώνηση θα λέει "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python..." φαντάζομαι και όχι "Να γραφεί πρόγραμμα σε γλώσσα Python μόνο με τις δυνατότητες του σχολικού βιβλίου..."

Το ίδιο λέει η εκφώνηση στην Φυσική τη Χημεία και όλα τα μαθήματα. Λέει εκεί μόνο με τις δυνατότητες του βιβλίου? Δεν Εννοείται?
Επίσης υποθέτω η εκφώνηση φέτος δεν θα λέει :
"Να γραφεί πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με τη νέα ύλη της έκδοσης 2019"

Η ΓΛΩΣΣΑ αποτέλεσε εμπόδιο ή χαμένο χρόνο για κάποιον φοιτητή που πέρασε σχολή Πληροφορικής;

Ναι είναι και εμπόδιο και χαμένος χρόνος. Γιατί να χάσεις χρόνο στη ΓΛΩΣΣΑ ενώ μπορείς να πας κατευθείαν σε μια πραγματική γλώσσα? Τι κερδίζεις δεν έχω καταλάβει. Αφού γλώσσα προγραμματισμού είναι και αυτή.
Ελπίζω να μην ειπωθεί το επιχείρημα ότι αν προγραμματίζουμε στα ελληνικά κάνουμε αλγοριθμική, το θεωρώ αστείο.

Όλοι εμείς που δεν διδαχτήκαμε Python αλλά ΓΛΩΣΣΑ ή ψευδογλώσσα σε αλγορίθμους, χρειαστήκαμε πάνω από 2-3 μέρες να μάθουμε τα κόλπα της Python;

Εγώ που πριν πάω στην Python είχα γράψει πολλές γραμμές κώδικα σε Java και C++ δυσκολεύτηκα πάντως και μου πήρε παραπάνω από 2 εβδομάδες για να καταλάβω το σκεπτικό και τον τρόπο λειτουργίας κάποιων εντολών και δομών.

Διδάχτηκες Αλγοριθμική; Προγραμματίζεις σε κάθε γλώσσα που υπάρχει στον κόσμο

Υπονοείς ότι αυτό το οποίο γίνεται στο Λύκειο είναι αλγοριθμική? Ελπίζω να μην το εννοείς στα σοβαρά. Με τόσα τυποποιημένα θέματα και μαθητές να μαθαίνουν απέξω συγκεκριμένου τύπου ασκήσεις και με ένα 4ο θέμα που είναι σχεδόν κάθε χρόνο το ίδιο (παγκόσμια πρωτοτυπία) μιλάμε για αλγοριθμική? Για προγραμματισμό μιλάμε και μάλιστα στο χείριστο είδος του. Τον προγραμματισμό που θέλει μηδενική σκέψη.
Πείτε μου.
Τα παιδιά κάνουν ανάλυση και επίλυση προβλήματος? Σχεδιάζουν αλγορίθμους? ή χρησιμοποιούν απλά τυποποιημένες συνταγές που κουμπώνουν στις εκφωνήσεις κάθε χρόνο?

Δεν κατάλαβα την ερώτηση "ποια γλώσσα ξέρει"
Ξέρει το βασικό-μέτριο επίπεδο προγραμματισμού κάθε γλώσσας, αρκεί να ασχοληθεί μερικές μέρες
Αλγοριθμική δεν μπορεί να μάθει σε μερικές μέρες

Διαφωνώ. Αν ήταν έτσι θα ξέραμε άνετα όλες τις γλώσσες.
1 γλώσσα σε 4 μέρες (3+1 γιατί είμαι slow learner)
Οι 10 σε 40 μέρες.
Άρα σε ένα μήνα και κάτι είμαι έτοιμος. Ας μην είμαστε τόσο ισοπεδωτικοί.

Η λογική ότι αν κάποιος ξέρει ΓΛΩΣΣΑ μαθαίνει γρήγορα C ή Python είναι απλά λάθος!
Για δείτε λίγο τα στατιστικά αποτυχίας στο πρώτο εξάμηνο των μαθημάτων προγραμματισμού στις σχολές πληροφορικής. Οι νέοι φοιτητές δυσκολεύονται πάρα πολύ.  Ρωτήστε πανεπιστημιακούς να σας πουν τι γίνεται.
Θυμάμαι σε ένα συνέδριο ήταν κάποιοι πανεπιστημιακοί από το (τότε) ΤΕΙ Αθηνάς και όταν τους τέθηκε το θέμα είπαν ότι μετά από κάποια μαθήματα δεν παρατηρούν διαφορά ανάμεσα στους φοιτητές που προέρχονταν από την τότε τεχνολογική σε σχέση με αυτούς που προέρχονταν από την Θετική.
Το ίδιο είχα διαπιστώσει και εγώ όταν είχα διδάξει στην ΑΣΣΟΕ Java και C++ και στο ΠΑΔΑ Python. Οι μαθητές της Θετικής δεν είχαν κανένα πρόβλημα και της τεχνολογικής κανένα προβάδισμα. Φυσικά δέχομαι ότι αυτό αποτελεί μια προσωπική μου εμπειρία και δεν μπορώ να γενικεύσω, επειδή όμως το έχω ζήσει το καταθέτω.

[Κωστας τζιαννης]

ΕΠΑΛ Προγραμματισμός Γ Λυκείου θέματα Πανελληνίων, οδηγίες. Υπάρχει λύση σε αυτό που λες. Πάμε παρακάτω;

μολις το ειδα. σε μεγαλους κωδικες δημιουργει συγχυση.στη ΓΛΩΣΣΑ που εξεταζονται οι μαθητες ως τωρα οταν θελουν να ελεγξουν τον κωδικα βλεπουν το τελος αν το τελος επαναληψης κτλ και μπορουν να δουν καλυτερα τι εχουν γραψει. να ξεκαθαρισω οτι για μενα η ΓΛΩΣΣΑ ειναι μια χαρα για μαθημα λυκειου και οποιαδηποτε κανονικη γλωσσα θα δημιουργησει περισσοτερα προβληματα σε βαθος χρονου,απο οσα θα λυσει.

Στα άλλα δε διαφωνώ, ο καθένας έχει τη γνώμη του για κάθε μία γλώσσα προγραμματισμού αλλά ας μην υποτιμάμε τη python έτσι, ιδιαίτερα βάσει της απλότητας και καθαρότητας του κώδικά της. Αν με ρωτήσεις, η C++ είναι προτιμότερο να μαθευτεί εις βάθος σε Τριτοβάθμιο Ίδρυμα. Προσωπικά λατρεύω τη Java κι ας είναι αργή. Είναι αυστηρή. Το θεωρώ σημαντικό αυτό για τους διδακτικούς στόχους. Η C++ επίσης δεν υστερεί, αλλά είναι πιο δύστροπη. Έχει τα τερτίπια της ως γλώσσα, αλλά αν δε χρησιμοποιήσεις pointers τότε γιατί όχι C# που ειναι σχεδόν java στο συντακτικό της; Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη. Δε βγάζουμε άκρη με το ποια γλώσσα είναι η καλύτερη για μαθησιακούς στόχους. ΘΑ πρέπει να μελετηθεί το θέμα ώστε να αλλάξει όλο το αναλυτικό πρόγραμμα, για να δώσει κι ώθηση στη Γ Λυκείου.

να ξεκαθαρισω οτι δεν υποτιμω την python. η απολοτητα της μπορει να σε κανει να αγαπησεις τον προγραμματισμο πολυ πιο ευκολα απο αλλες.χρησιμοποιειται σε ολους τους κλαδους σχεδον οπως και στο ιντερνετ(σε sites κτλ). ειναι μια παρα πολυ χρησιμη γλωσσα.αυτο που αμφισβητω ειναι οτι προωθει καλυτερα την αλγοριθμικη σκεψη απο την c++ ή τη ΓΛΩΣΣΑ. ενα μεγαλο μειον της  που μου ρχεται τωρα στο μυαλο ειναι οι μεταβλητες που μπορουν να αλλαζουν τυπο και δε δηλωνονται κατι που δε συμβαινει σε καποιες αλλες βασικες γλωσσες. οσο για τη c# ειναι μια παρα πολυ καλη γλωσσα με την οποια μπορει να δημιουργησεις θαυμαστα πραγματα(ειδικα με τη βοηθεια της unity) ομως ειναι πιο ειδικου σκοπου απο τη c++ ,απο την αρχη ερχεσαι αντιμετωπος με κλασεις και το συντακτικο της ειναι πιο περιεργο για καποιον αρχαριο. για να κλεισω καθε γλωσσα ειναι καλυτερη σε κατι απο καποια αλλη.σπανια μπορεις να  πεις ξεκαθαρα οτι μια γλωσσα ειναι καλυτερη απο καποια γενικα. ο λογος που ειπα την c++ ειναι οτι ειναι αυστηρη γλωσσα εχει απειρα πραγματα οποτε οι αρμοδιοι μπορουν να δουν τι θα βγαλουν εκτος υλης αναλογα με το πως θελουν να ειναι η φυση του μαθηματος.

ή θα τρέξουν ακόμα και στο κινητό τους το περίεργο τμήμα κώδικα

θα θελα να ημουν απο μια μερια να το δω αυτο.να καθεται ο αλλος να διορθωνει 100 γραπτα και παραλληλα να γραφει κωδικα. δεν το λεω ειρωνικα αληθεια,γενικα οι λυσεις που εδωσες ειναι μια χαρα,απλα αυτο μου κεντρισε το ενδιαφερον. τελος παντων ,σε οσους εχετε διδαξει αυτο το μαθημα για πολλα χρονια και εχετε μια μεγαλη εμπειρια στο πως οι μαθητες βλεπουν το μαθημα,εγω θα πω το εξης.πρεπει να αναλογιστειτε τι θελετε να αποκομισει ο μαθητης που θα παρει το μαθημα αυτο. αγαπη για τον προγραμματισμο ,τις δυνατοτητες του και να δει ο ιδιος πραγματα που μπορει να δημιουργησει? ή αλγοριθμικη σκεψη? το να μπορεις να προγραμματιζεις και το να εισαι προγραμματιστης ειναι 2 διαφορετικα πραγματα.λιγοτερα εργαλεια στα χερια σου σημαινει περισσοτερη σκεψη.περισσοτερα εργαλεια σημαινει περισσοτερη απομνημονευση ,αλλα οτι μπορεις να κανεις πραγματα πολυ πιο γρηγορα και ευκολα.οποτε για να κλεισω,αν θελετε να επιλεξετε μια γλωσσα επιλεξτε τη με βαση τους στοχους που εχει ή θελετε να εχει απο εδω και περα το μαθημα αυτο.

[evry]

συγνώμη για το άσχετο... απόφοιτος Ζάννειου Λυκείου εδώ.

Ποια χρονιά τέλειωσες?

Στο δια ταύτα, ποιός μαθητής έμαθε ΓΛΩΣΣΑ και του πήρε πάνω από 10 μέρες να μάθει C και να μεταφράσει όλα τα προγράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ;

Βρε Αντώνη ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν ισχύει. Θέλεις πολύ χρόνο να κατανοήσεις σε βάθος τη λειτουργία μιας γλώσσας ώστε να εκμεταλλευτείς τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα. Δεν είναι απλή μετάφραση. Μην υποβαθμίζεις την εκμάθηση μιας γλώσσας προγραμματισμού έτσι.
Ειδικά όταν πας σε γλώσσες όπως Python, C++, Java που έχουν μια διαφορετική φιλοσοφία από την ΓΛΩΣΣΑ-Pascal τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Και μην κρίνεις από τον εαυτό σου που μπορεί να έχει μια μεγαλύτερη εμπειρία στον προγραμματισμό. Εγώ θυμάμαι ότι για να πάω από την Pascal στην C σίγουρα δεν μου πήρε μια εβδομάδα. Η μόνη γρήγορη μετάβαση ήταν από την C++ στην Java που πράγματι μου πήρε μια εβδομάδα. Το αντίστροφο όμως θα ήταν καταστροφικό.

Στην προηγούμενη παράγραφο νομίζω ότι γίνεται ένα νοητικό άλμα το οποίο δεν είναι πρέπων. Η Φυσική και η Χημεία - αρκετά λιγότερο- είναι η αυτονόητη μεταφορά της εμπειρικής γνώσης σε δομημένη θεωρία. Η Πληροφορική (και τα Μαθηματικά) έπονται.

Να πω πιο απλά τι εννοώ. Οι άλλες επιστήμες χρειάζονται εργαστήριο για να δείξουν στους μαθητές ότι αυτά που τους λένε ισχύουν στην πραγματικότητα. Μερικές φορές μάλιστα δεν υπάρχει καν εργαστήριο που να μπορούν να τα δείξουν σε μαθητές (Οικονομικές επιστήμες, θεωρία σχετικότητας, κβαντική θεωρία (οκ υπάρχει το πείραμα με τη σχισμή, αλλά δεν αρκεί)).
Εμείς έχουμε το καλύτερο εργαστήριο, το περιβάλλον προγραμματισμού. Απευθείας σύνδεση με την υλοποίηση πραγματικών εφαρμογών. Θα αποτελούσε ένα σημαντικό κίνητρο για τους μαθητές αν έβλεπαν ότι με τη γλώσσα που χρησιμοποιούν υλοποιούνται πολλές από τις εφαρμογές που χρησιμοποιούν καθημερινά.
Ενώ λοιπόν θα μπορούσαμε να έχουμε αυτό το συγκριτικό πλεονέκτημα ως μάθημα τι κάνουμε? Δημιουργούμε μια γλώσσα που δεν υπάρχει για να υλοποιήσουμε εφαρμογές που δεν χρησιμοποιεί κανένας. Επόμενο είναι να ρωτάνε οι μαθητές:
1.   Κύριε που μας χρησιμεύουν όλα αυτά?
2.   Γιατί κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και όχι κάποια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού?
3.   Ποιες εφαρμογές είναι γραμμένες σε ΓΛΩΣΣΑ?
Να μην πω πως αντιμετωπίζουν τη ΓΛΩΣΣΑ οι μαθητές που έχουν εμπειρία από προγραμματισμό ή διαγωνισμούς πληροφορικής.

Αν πάντως έπρεπε να ψηφίσω - και η ψήφος μου μέτραγε- τότε ναι Python. Μόνο και μόνο για την οικονομία πόρων αξίζει. Σαφώς θα λύσει και κάποια ζητήματα επί του πρακτέου, δεν θα αλλάξει όμως από μόνο του αυτό τον χαρακτήρα του μαθήματος.

Αντώνη συμφωνώ με τα περισσότερα από όσα λες αλλά θεωρώ ότι σε κάποιες απόψεις σου είσαι λίγο υπερβολικός.
Θα ήθελα να πω και κάτι άλλο που θεωρώ σημαντικό και έχει να κάνει με τους λόγους που επιλέχθηκε η Python αλλά θα το πω σε άλλο thread γιατί ήδη έχω γράψει πολύ. Επίσης ξέρω ότι δεν είναι καλή πρακτική να γράφεις συνεχόμενα μηνύματα, δεν είναι ευγενικό, αλλά το κάνω γιατί ήδη τα μηνύματά μου είναι πολύ μεγάλα, και επειδή απαντώ σε διαφορετικά μηνύματα.

[evry]

Γιατί δυστυχώς αρκετοί έχουν την φιλοσοφία ότι αφού εγώ έμαθα έτσι θα μάθεις και εσύ.
Δεν έχουν αντιληφθεί ότι ο δομημένος προγραμματισμός είναι πια ξεπερασμένος, έχει ξεπεραστεί από τις σύγχρονες εξελίξεις. Πλέον όλοι χρησιμοποιούν break. (εκτός από όσους προγραμματίζουν σε ΓΛΩΣΣΑ)
Αυτά λέω στην εργασία, αλλά δεν στηρίζομαι σε δικές μου απόψεις αλλά στη συγχρόνη βιβλιογραφία σε έρευνες άλλων και μια δική μου έρευνα.

@Evry θα κοιτάξω τις εργασίες, παράλληλα έχω μια απορία. Break και continue γιατί όχι; Για να αποφύγουμε κάτι αδόμητο;
Δηλαδή έχω μια while με ένα χ να ξεκινά από το 1 και μέχρι το 100 θα κάνει επαναλήψεις.
Δε μπορώ να βάλω Continue. Ούτε Break, τζιζ κακό.
Αφού δομημένα αυτό ΓΙΝΕΤΑΙ, θα πρέπει να ταλαιπωρηθουν τα παιδάκια έτσι;

[alkisg]

Πάντως είναι άλλο πράγμα η break, όπου ήδη ξέρεις ποιο loop θα τερματίσει και σε ποια εντολή θα καταλήξει,
και άλλο μια αχανής goto another_module_300_lines_below.

Στη wikipedia την κατηγοριοποιούν ως "δομημένος προγραμματισμός με αποκλίσεις":
https://en.wikipedia.org/wiki/Structured_programming#Early_exit

[ilias_s]

... Εγώ θυμάμαι ότι για να πάω από την Pascal στην C σίγουρα δεν μου πήρε μια εβδομάδα ...

Πάλι καλά που το έγραψες γιατί ένιωσα πολύ χαζός σε κάποια φάση!!!

Παιδιά, ΟΛΑ λύνονται!

Πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού έχουν διδαχθεί στο παρελθόν στο ελληνικό σχολείο και έχουν εξεταστεί και πανελλαδικά (Pascal στα ΕΠΑΛ/ΤΕΕ, COBOL στα ΤΕΛ). Τα προβλήματα εκεί πως ξεπεράστηκαν (γιατί ξεπεράστηκαν!); Μας προβληματίζει σήμερα το identation της python. Στην COBOL, που οι εντολές ξεκινούν από την 8η στήλη, νομίζω έδιναν τετράδιο όχι με απλές γραμμές αλλά με κουτάκια (με οριζόντιες και κάθετες γραμμές)... Μας προβληματίζει η πληθώρα των modules εκτός ύλης.  Στην Pascal, στη δήλωση USES, δε μπορούσες να βάλεις όποια βιβλιοθήκη σου κατέβαινε επειδή την είδες κάπου... Και αν το σχολικό βιβλίο δεν αναφέρει το S=P=0??? Να κάνουμε το πιο απλό! Ένα σχολικό βιβλίο εξ αρχής ολοκληρωμένο τουλάχιστον στα βασικά!!! Που ανά κάποια χρόνια θα ανανεώνεται και να λέει πως ακολουθούμε συγκεκριμένη έκδοση/πρότυπο της όποιας γλώσσας επιλεγεί.

Τουλάχιστον, με μία πραγματική γλώσσα, δεν θα μας πάρει 20 χρόνια και 1 μήνα για να συμπλρώσουμε 2 τελείες (..) σε ένα βιβλίο που, προς το παρόν, υπάρχει μόνο σε ηλεκτρονική μορφή! (βλ. διάστημα τιμών της ΕΠΙΛΕΞΕ). Οι κανόνες και τα προγραμματιστικά περιβάλλον θα υπάρχουν ήδη!

Δε χρειάζεται να είμαστε δογματικοί... Δεν είναι ούτε δύσκολο, ούτε χρειάζεται να συνεδριάσει καμία "επιτροπή σοφών"... Αν θέλουμε λύσεις, βρίσκουμε!

Και ένα τελευταίο, που το έθιξε ο Evry, αλλά αξίζει να το ξαναπώ. Πως βλέπει ένας μαθητής τη ΓΛΩΣΣΑ αν έχει μία κάποια εμπειρία από προγραμματισμό; Στα παιδιά διδάσκουμε προγραμματισμό με Scratch (ακόμα και σε εφαρμογές physical computing με Arduino/Raspberry κτλ), τους δείχνουμε τον AppInventor2 και το πως μπορούν να αξιοποιήσουν φορητές συσκευές... και στο τέλος τους πετάμε τη ΓΛΩΣΣΑ στα μούτρα... ένα εργαλείο που δεν θα το έλεγες καινοτόμο ούτε το 1999 και που κάνει λιγότερα και από τον Χελωνόκοσμο!!!

[alkisg]

Για το S=P=0... έχει και στη ΓΛΩΣΣΑ περίεργα αν θέλουμε, π.χ.

ΓΡΑΨΕ ΨΕΥΔΗΣ=ΑΛΗΘΗΣ=ΨΕΥΔΗΣ

...το οποίο γράφει ΑΛΗΘΗΣ. Αλλά πολύ καλά κάνουμε και δεν τα διδάσκουμε!

[ApoAntonis]

Βρε Αντώνη ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν ισχύει...

Εδώ δεν το έγραψα εγώ καλά. Οι δέκα μέρες που είπα είναι για να δείς το συντακτικό μιας υπαρκτής γλώσσας
και να μετρατρέψεις όλες τις ασκήσεις που έκανες από ΓΛΩΣΣΑ σε C ας πούμε.
Μέχρι εκεί, όχι να μάθεις -στο δεκαήμερο- τις δυνατότητες της γλώσσας και να τις εκμεταλευτείς.
Φυσικά αν η μετατροπή γίνει σε Python, θα χρειαστείς πολύ λιγότερο από 10 μέρες, δεν αντιλέγω.

Κρατάω επιφύλαξη αν ξεκινήσεις με Python πόσο θα χρειαστεί ώστε να μάθεις μια άλλη γλώσσα, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Οι άλλες επιστήμες χρειάζονται εργαστήριο για να δείξουν στους μαθητές ότι αυτά που τους λένε ισχύουν στην πραγματικότητα.

Συνεχίζω να διαφωνώ κάθετα. Το ότι το λάδι δεν διαλύεται στο νερό, ή το τριχοειδές φαινόμενο ή το ότι υπάρχει βαρύτητα ή το φαινόμενο Ντόπλερ ή η μέτρηση του Ερατοσθένη ή ή ή δεν χρειάζονται εργαστήριο,
χρειάζονται όρεξη. Δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε επ'αυτού γιατί φεύγει η κουβέντα.

1.   Κύριε που μας χρησιμεύουν όλα αυτά?
2.   Γιατί κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ και όχι κάποια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού?
3.   Ποιες εφαρμογές είναι γραμμένες σε ΓΛΩΣΣΑ?

1. η απάντηση δεν μπορεί να είναι προσδιοζόμενη ως προς το αντικείμενο. Η ίδια ερώτηση τείθεται και για την Τριγωνομετρία, την Λογοτεχνία κ.ο.κ.
Ακόμα και τα εικαστικά που η βαθμολόγηση είναι πιο χαλαρή αντιμετωπίζονται με παρόμοιο ύφος.
2. το μέσο δεν έχει να κάνει με το αντικείμενο αυτό καθ'αυτό. Αν δεν γίνεται αντιληπτό σε μαθητές -οριακά- ενήλικες δεν φταίει η ΓΛΩΣΣΑ, φταίνε τα προηγούμενα χρόνια της εκπαίδευσης.
3. καμία. Τι σημαίνει αυτό; Ποιά κίνηση είναι ευθύγραμμη ομαλή; Ποιά εξίσωση μοντέλου δεν είναι διαφορική;

Να μην πω πως αντιμετωπίζουν τη ΓΛΩΣΣΑ οι μαθητές που έχουν εμπειρία από προγραμματισμό ή διαγωνισμούς πληροφορικής.

Κακώς το συγκεκριμένο, πολύ κακώς. Δημιουργείται η ψευδαίσθηση ότι αν χρησιμοποιήσεις ένα καλύτερο εργαλείο γίνεσαι καλύτερος "μάστορας".

Αντιλαμβάνομαι ότι είμαστε 20 χρόνια μετά, όμως ο πυρήνας του προβλήματος δεν είναι αυτός και επιμένω.
Ακολουθεί -μια- αιτιολόγηση

Τόσα χρόνια που διδασκόταν ...
Τώρα όσον αφορά τη λύση σε αυτό το (απίθανο να συμβεί κατά τη γνώμη μου) πρόβλημα έχω πει ποια είναι και υπάρχει σχετικό εδάφιο στο βιβλίο καθηγητή του ΕΠΑΛ

"ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΤΕΧΝΙΚΟΣ ΕΦΑΡΜΟΓΩΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ" αναβαθμολογήσεις 2019 6,31%
δεν νομίζω ότι είμαι υπερβολικός...
(είναι προφορικός λόγος σε γραπτή μορφή, οπότε ναι παρουσιάζω τα επιχειρήματα πιο ελεύθερα)

Αθροιστικά, σχεδόν 63% κάτω από την βάση
με πολύ περισσότερες ώρες μάθημα/εργαστήριο. Σε μαθητές μάλιστα που υποτίθεται ότι θέλουν να ακολουθήσουν το πεδίο αυτό.
Αν αφαιρέσουμε τους κάτω από την βάση, η κατανομή είναι σχετικά καλή βέβαια, όμως μένουμε με ένα δείγμα αρκετά μικρό.

Δεν κατηγορώ το μάθημα, απλώς φαίνεται ότι δεν είναι πανάκεια.

Υ.Γ. απόφοιτος 2001

Υ.Γ.2 Θα έχει ενδιαφέρον αν οι φετινοί εισακτέοι παρουσιάσουν απόκλιση, δεδομένης της αλλαγής στο ωρολόγιο πρόγραμμα της Γ'.

[George Eco]

Πάντως είναι άλλο πράγμα η break, όπου ήδη ξέρεις ποιο loop θα τερματίσει και σε ποια εντολή θα καταλήξει,
και άλλο μια αχανής goto another_module_300_lines_below.

Εννοείται! Είπαμε GOTO πάει μακριά.

Κρατάω επιφύλαξη αν ξεκινήσεις με Python πόσο θα χρειαστεί ώστε να μάθεις μια άλλη γλώσσα, αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Όχι πολύ, αλλά θα πρέπει να συνηθίσεις φέρει πειν τα brackets {}
Αν μάθεις Object Oriented προγραμματισμό στη Python, δε πιστεύω κάποιος να δυσκολευτεί να μάθει Java C# ή C++.

Κακώς το συγκεκριμένο, πολύ κακώς. Δημιουργείται η ψευδαίσθηση ότι αν χρησιμοποιήσεις ένα καλύτερο εργαλείο γίνεσαι καλύτερος "μάστορας".

Με μια μικρή λεπτομέρεια. Όταν κρατάς ένα σφυρί, όλα μοιάζουν με καρφιά.
Θέλω να πω, η ΓΛΩΣΣΑ είναι διδακτικό εργαλείο. Και μάλιστα επί χάρτου.
Μη βλέπεις που υπάρχουν αυτή τη στιγμή δύο διερμηνευτές.  Πρωτοβουλίες εκπαιδευτικών ήταν.
Το Υπουργείο εφήβρε τη ΓΛΩΣΣΑ επί χάρτου κι εκεί περιορίζεται, δίχως να είναι αντικειμενοστραφής.
Η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι εργαλείο για να φτιάχνεις εφαρμογές. Για πολλούς λόγους.
Θέλεις έναν; Στατικοί πίνακες.

Αθροιστικά, σχεδόν 63% κάτω από την βάση
με πολύ περισσότερες ώρες μάθημα/εργαστήριο. Σε μαθητές μάλιστα που υποτίθεται ότι θέλουν να ακολουθήσουν το πεδίο αυτό.
Αν αφαιρέσουμε τους κάτω από την βάση, η κατανομή είναι σχετικά καλή βέβαια, όμως μένουμε με ένα δείγμα αρκετά μικρό.

Έχεις κάνει καμιά βόλτα από τα ΕΠΑΛ να δεις το ποσοστό μαθητών που δείχνει στοιχειώδες ενδιαφέρον για οτιδήποτε έχει να κάνει με οποιοδήποτε μάθημα; 
Μη μπρεδεύεις Πειραματικό Λύκειο με ΕΠΑΛ.   

[ilias_s]

...

Αθροιστικά, σχεδόν 63% κάτω από την βάση
με πολύ περισσότερες ώρες μάθημα/εργαστήριο. Σε μαθητές μάλιστα που υποτίθεται ότι θέλουν να ακολουθήσουν το πεδίο αυτό.
Αν αφαιρέσουμε τους κάτω από την βάση, η κατανομή είναι σχετικά καλή βέβαια, όμως μένουμε με ένα δείγμα αρκετά μικρό.

Δεν κατηγορώ το μάθημα, απλώς φαίνεται ότι δεν είναι πανάκεια.

...

Αντώνη, δεν ξέρω αν έχεις διδάξει σε ΕΠΑΛ ποτέ, αλλά η λογική της παραπάνω πρότασης είναι αποσπασματική και κατά συνέπεια λάθος. Το 63% κάτω από τη βάση στον Προγραμματισμό του ΕΠΑΛ δε μπορεί να εξηγηθεί τόσο απλά όπως με μία συμβατική σύγκριση ένα-προς-ένα με τα ΓΕΛ. Μία τέτοια σύγκριση αφήνει απ' έξω τα βασικότερα! Τις ιδιαιτερότητες (ποιοτικά χαρακτηριστικά) των δύο τύπων σχολείων.

Μόνο και μόνο αν μπορούσες να δεις πόσα χρήματα ξοδεύονται σε φροντιστήρια, κατά μέσο όρο, για ένα μαθητή ΓΕΛ σε σύγκριση με αυτόν του ΕΠΑΛ θα ήταν ενδεικτικό. Θα σου πω πως εδώ που υπηρετώ είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον να κάνει στο παιδί σου python...

[ApoAntonis]

Αντώνη, δεν ξέρω αν έχεις διδάξει σε ΕΠΑΛ ποτέ, αλλά η λογική της παραπάνω πρότασης είναι αποσπασματική και κατά συνέπεια λάθος. Το 63% κάτω από τη βάση στον Προγραμματισμό του ΕΠΑΛ δε μπορεί να εξηγηθεί τόσο απλά όπως με μία συμβατική σύγκριση ένα-προς-ένα με τα ΓΕΛ. Μία τέτοια σύγκριση αφήνει απ' έξω τα βασικότερα! Τις ιδιαιτερότητες (ποιοτικά χαρακτηριστικά) των δύο τύπων σχολείων.

Μόνο και μόνο αν μπορούσες να δεις πόσα χρήματα ξοδεύονται σε φροντιστήρια, κατά μέσο όρο, για ένα μαθητή ΓΕΛ σε σύγκριση με αυτόν του ΕΠΑΛ θα ήταν ενδεικτικό. Θα σου πω πως εδώ που υπηρετώ είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον να κάνει στο παιδί σου python...

Το επιχείρημα ξεκινάει με το 6,3% των αναβαθμολογήσεων. Τι σχέση μπορεί να έχει με το φροντιστήριο αυτό;
Αναφέρω γεγονότα. Τα ποσοστά όπως και οι ώρες διδασκαλίας είναι αυτά.

Η μόνη γνώμη που αναφέρω και είναι υποκειμενική προσέγγιση, είναι ότι υπάρχει καλή κατανομή βαθμολογιών αν εξαιρεθούν οι κάτω από την βάση.

[evry]

Αντώνη ο Ηλίας αναφέρθηκε στα φροντιστήρια για το ποσοστό κάτω από τη βάση.
Όσον αφορά το ποσοστό αναβαθμολόγησης ναι μεν είναι υψηλό όμως αναφορικά με την επιλογή της γλώσσας δεν σημαίνει τίποτα και θα εξηγήσω γιατί.
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα
Έχουμε :
εντελώς διαφορετικό πληθυσμό μαθητών
εντελώς διαφορετικό πληθυσμό καθηγητών
εντελώς διαφορετικό μάθημα
εντελώς διαφορετικά θέματα
και εντελώς διαφορετική γλώσσα

Γιατί το ποσοστό αναβαθμολόγησης να οφείλεται μόνο στο τελευταίο και όχι σε όλα τα παραπάνω?
Για να μην βγάζουμε τέτοια συμπεράσματα ή για να μην βασιζόμαστε στην προσωπική μας εμπειρία γίνονται επιστημονικές έρευνες για τα θέματα αυτά.
Στην εργασία που παρέθεσα στο άλλο thread με τίτλο "Αλγοριθμική Python" παρουσιάζω αρχικά μια επισκόπηση όλων αυτών των ερευνών. Πολλοί πανεπιστημιακοί που δίδασκαν ένα μάθημα προγραμματισμού σε κάποια γλώσσα το γύρισαν σε Python. Τα αποτελέσματα ήταν σε όλες τις περιπτώσεις εντυπωσιακά αναφορικά με το ποσοστό αποτυχίας στο μάθημα. Σε κάποιες περιπτώσεις μειώθηκε στο 40%. Η ύλη έμεινε η ίδια , τα θέματα τα ίδια, η δομή του δείγματος των φοιτητών η ίδια. Με την Python όμως αρκετοί φοιτητές που δεν θα τα κατάφερναν με την Java ή την C++ τα πήγαν πολύ καλύτερα.
Μπορεί κανείς να διαβάσει τις σχετικές εργασίες. Είναι πρόσφατες και αρκετές και καταλήγουν όλες στο ίδιο συμπέρασμα ότι η επιλογή της Python ως πρώτη γλώσσα προγραμματισμού είναι μονόδρομος.

[George Eco]

Αντώνη ο Ηλίας αναφέρθηκε στα φροντιστήρια για το ποσοστό κάτω από τη βάση.

Είναι τότε πιο αξιόπιστα τα δεδομένα, αλλά και πάλι, τα παιδιά στα ΕΠΑΛ ξαφνικά στη Γ Λυκείου αρχίζουν να διαβάζουν (στη καλύτερη από Α πάνε φροντιστήριο) ωστόσο το επίπεδο μελέτης που ρίχνουν δεν είνα πάντα το ίδιο κι είναι μάλλον σχετικά σημαντικά λιγότερο κατά μέσο όρο από παιδία που ετοιμάζονται για Γ Λυκείου.
Επικρατούν πολλές αντιλήψεις στο ότι οι Πανελλήνιες σε ΕΠΑΛ είναι ευκολότερες (που είναι δηλαδή) αλλά έτσι ο ανταγωνισμός είναι υψηλότερος και προφανώς οι θέσεις Σχολών είναι λιγότερες από όσες προσφέρονται σε εξεταζόμενους στη Γ Λυκείου.  Μιλάμε για διαφορετικού τύπου πληθυσμούς. Δε μπορούμε να τους συγκρίνουμε εύκολα, ούτε ποσοτικά ούτε ποιοτικά, με αυτό το τρόπο κι αυτή την οπτική γωνία.

(Η στιγμή που διαβάζω τι λέει παρακάτω ο evry αλλά με πονάει να σβήσω ότι έγραψα μόλις από πάνω. Λέει το ίδιο με περισσότερους μάλιστα διαφορετικούς παράγοντες.
Και λέει κι αυτό που έρχομαι να συμπληρώσω και να υποστηρίξω:
Η python μαθαίνεται ευκολότερα από οποιαδήποτε άλλη γλώσσα, σε ομάδες μάλιστα με ηλικιακή ανομοιογένεια, γεγονός που είναι ισχυρότερο ως φαινόμενο στα ΕΠΑΛ.
ΔΕΝ έχω κάνει επιστημονική έρευνα πάνω στο θέμα, εκ πείρας μιλάω όμως κι οι επιστημονικές έρευνες χαρτογραφούν σωστά στην ουσία τη πραγματικότητα.

[alkisg]

Εαν σου είναι εύκολο βάλτε σε ένα νέο θέμα, με τίτλο, Διευκρινήσεις & Παρατηρήσεις για τη νέα ύλη (λέω τώρα εγώ...)

Έτομο· η συνέχεια εκεί: https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=8158.0;all#quickreply