Το Στέκι των Πληροφορικών

Γενικό Λύκειο => Γ΄ Λυκείου => Δομή επανάληψης => Μήνυμα ξεκίνησε από: katkal στις 19 Νοε 2016, 09:32:23 πμ

Τίτλος: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: katkal στις 19 Νοε 2016, 09:32:23 πμ
ΚΑΛΗΜΕΡΑ.
Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες μετατροπής δομών επανάληψης σε άλλη όπου να είναι αποδεκτοί από το υπουργείο;
δηλαδή ,στη μετατροπή της όσο σε για..από ..μέχρι, υπάρχουν διάφορες περιπτώσεις:
      αν ο τελεστής σύγκρισης  είναι μικρότερος, μεγαλύτερος, μικρότερος ή ίσος, μεγαλύτερος ή ίσος, διάφορος, ίσος κλπ.
     αν ο μετρητής επανάληψης στην όσο είναι στην αρχή (μετά από την εντολή οσο)
     αν ο μετρητής επανάληψης  στην όσο είναι στην μέση
      αν ο μετρητής επανάληψης είναι στο τέλος (πριν το τέλος_επανάληψης)

Ευχαριστώ. 

Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: gbougioukas στις 19 Νοε 2016, 04:21:48 μμ
Δεν έχω υπόψη μου κάποιους αποκλειστικούς κανόνες. Θεωρώ ότι οποιαδήποτε μετατροπή παράγει ένα ισοδύναμο αποτέλεσμα - συμπεριλαμβανομένης της τιμής του μετρητή κατά την έξοδο από τον βρόγχο - είναι ορθή. Ίσως σε βοηθήσουν κάποιες σημειώσεις που έχω αναρτήσει στο μπλογκ μου σχετικά με την "ακριβή λειτουργία της δομής επανάληψης ΓΙΑ…ΑΠΟ…ΜΕΧΡΙ…ΜΕ_ΒΗΜΑ"  (https://gbougioukas.wordpress.com/2016/09/21/for/)
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: Laertis στις 19 Νοε 2016, 07:34:18 μμ
Θέλω να ρωτήσω αν υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες μετατροπής δομών επανάληψης σε άλλη όπου να είναι αποδεκτοί από το υπουργείο;

Συγκεκριμένοι κανόνες μετατροπής γράφονται στο νέο βιβλίο που διανεμήθηκε φέτος "Οδηγίες μελέτης μαθητή" στις σελίδες 41-42 :

http://ebooks.edu.gr/modules/document/file.php/DSGL-C101/%CE%94%CE%B9%CE%B4%CE%B1%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%20%CE%A0%CE%B1%CE%BA%CE%AD%CF%84%CE%BF/%CE%9F%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CE%AF%CE%B5%CF%82%20%CE%9C%CE%B5%CE%BB%CE%AD%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CE%9C%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CF%84%CE%AE/22-0238_ANAPT-EFARMOGWN-se-PROGRAM-PERIVALLON_G-LYK_OMM.pdf



Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: gbougioukas στις 27 Νοε 2016, 05:47:59 μμ
@Laertis

Είμαστε σίγουροι ότι οι κανόνες αυτοί είναι αποκλειστικοί και όχι ενδεικτικοί; Για παράδειγμα, με ποιον από τους κανόνες του σχολικού βιβλίου στους οποίους παραπέμπεις θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε την παρακάτω δομή επανάληψης ΟΣΟ σε ΓΙΑ, η οποία εμφανίζει τον νιοστό πρώτο φυσικό αριθμό (θεώρησε ότι ο δείκτης διάταξης του πρώτου πρώτου αριθμού είναι ο 0, ο ν είναι φυσικός αριθμός και η συνάρτηση είναι_πρώτος επιστρέφει αληθής αν η παράμετρος είναι πρώτος αριθμός και ψευδής αν δεν είναι); Αν δεν μπορούμε να κάνουμε την μετατροπή με τους δεδομένους κανόνες, το παράδειγμα αυτό καθίσταται εκτός ύλης (σημειώνεται ότι υπάρχει τρόπος να μετατραπεί η παρακάτω δομή σε ΓΙΑ, αφού η συνάρτηση νιοστός_πρώτος είναι γνωστή πρωτόγονη αναδρομική συνάρτηση);

ΔΙΑΒΑΣΕ ν
ι <- 0
νιοστός_πρώτος <- 2
ΟΣΟ ι < ν ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   νιοστός_πρώτος <- νιοστός_πρώτος + 1
   ΑΝ είναι_πρώτος(νιοστός_πρώτος) ΤΟΤΕ
      ι <- ι + 1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ νιοστός_πρώτος
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: Laertis στις 28 Νοε 2016, 11:42:35 πμ
@gbougioukas

Κατ' αρχάς για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα δεν παραπέμπω σε κάτι που υποστηρίζω εγώ αλλά στο διδακτικό υλικό. Με βάση αυτό γίνεται η εξέταση και όχι το τι πιστεύεις ή θεωρείς εσύ. Είναι νομίζω προφανές ότι είναι ενδεικτικοί κανόνες μετατροπής γιατί δεν περιλαμβάνονται όλες οι περιπτώσεις αλλά οι βασικότερες, που είναι και μέσα στην ύλη.
Προφανώς εσύ θεωρείς ότι δεν βοηθά το συνάδερφο αυτό που έγραψα, αλλά πολλοί συνάδερφοι δεν έχουν υπόψη το νέο βιβλίο που ξεκαθαρίζει κάποια πράγματα αλλά ΟΧΙ ΟΛΑ.

Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: gbougioukas στις 28 Νοε 2016, 02:40:44 μμ
@Laertis

Δεν λέω πουθενά  ότι "δεν βοηθά το συνάδερφο αυτό που" έγραψες, απλά έθεσα έναν προβληματισμό, αυτό είναι όλο (και το μόνο "προφανές").
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: Laertis στις 28 Νοε 2016, 03:50:39 μμ
@gbougioukas

Δεκτός ο προβληματισμός σου συνάδερφε και αρκετά ενδιαφέρων, αλλά απλά επειδή το topic είναι συγκεκριμένο και αναφέρεται στην ΑΕΠΠ, κι επειδή μας διαβάζουν αρκετοί μαθητές, θεωρώ καλό να μην ξεφεύγουμε αρκετά, για να μη τους μπερδέυουμε και επιπλέον να μην τους αγχώνουμε.
Αφού όμως αναφέρεσαι στην αναδρομική λύση του προβλήματος που θέτεις και τονίζεις ότι είναι εκτός ύλης, τότε είσαι εντός ορίων  ;)

Κατά τα άλλα, οι μετατροπές είναι μια πονεμένη ιστορία θεωρητικά, και έχει απασχολήσει αρκετές φορές το στέκι  (π.χ. https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6676.0 )

Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: gbougioukas στις 28 Νοε 2016, 08:47:30 μμ
@Laertis

ΔΙΑΒΑΣΕ ν
ι <- 0
νιοστός_πρώτος <- 2
ΟΣΟ ι < ν ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   νιοστός_πρώτος <- νιοστός_πρώτος + 1
   ΑΝ είναι_πρώτος(νιοστός_πρώτος) ΤΟΤΕ
      ι <- ι + 1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ νιοστός_πρώτος

Επειδή ακριβώς μας διαβάζουν αρκετοί μαθητές, να τονίσω από την πλευρά μου ότι δεν υπογράφω ότι η μετατροπή του παραπάνω προγράμματος σε δομή ΓΙΑ είναι εκτός ύλης. Για τον πολύ απλό λόγο ότι ακόμα και αν οι μόνες μετατροπές που είναι εντός ύλης είναι αυτές που εννοούνται στην παραπομπή του βιβλίου που παραθέτεις, το πρόβλημα θα μπορούσε να τεθεί αλλιώς, για παράδειγμα να δοθεί το παραπάνω πρόγραμμα και το "ισοδύναμο" πρόγραμμα με δομή επανάληψης ΓΙΑ και στο τελευταίο να υπάρχουν ελλείψεις (...) οι οποίες πρέπει να συμπληρωθούν έτσι ώστε και το δεύτερο πρόγραμμα να εμφανίζει το ίδιο αποτέλεσμα στην οθόνη. Σημείωσε ότι σε μια τέτοια εκφώνηση δεν θα υπήρχε καν η φράση "μετατροπή μιας δομής επανάληψης σε μια άλλη", πλην όμως αυτό ακριβώς θα ήταν πρακτικά/αντικεμενικά/ουσιαστικά. Τι θα πεις σ' αυτήν την περίπτωση, ότι είναι εκτός ύλης γιατί...ουσιαστικά πρόκειται για μετατροπή δομής επανάληψης σε άλλη δομή επανάληψης, αλλά είναι μια περίπτωση που δεν καλύπτουν τα παραδείγματα του βιβλίου;

Σημείωσε ακόμα ότι το περσινό θέμα Β1 είχε να κάνει με μερικό άθροισμα σειράς για υπολογισμό ρητής προσέγγισης του π, όσο κι αν αυτό ακούγεται λίγο...αγχωτικό (πρόκειται για αντικείμενο που διδάσκεται αποκλειστικά στα πανεπιστήμια). Θέλω να πω ότι δεν μπορούμε να επαναπαυόμαστε σε τετριμένα παραδείγματα, γιατί στην τελική αυτό το "οποιαδήποτε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" μεταφράζεται και στο "οποιαδήποτε διατύπωση θέματος επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι πιθανή". Και η Γλώσσα είναι μια Turing-πλήρης γλώσσα προγραμματισμού, επομένως μπορεί να λύσει οποιοδήποτε πρόβλημα έχει λύση (δεδομένης της θέσης Church-Turing)...
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 02 Δεκ 2016, 11:39:36 μμ
Όπως σωστά ανέφερε ο συνάδελφος Laertis, στο βιβλίο  "Οδηγίες μελέτης μαθητή" παρουσιάζονται αρκετές μεθοδολογίες (κανόνες) με τους οποίες γίνονται οι περισσότερες και οι βασικότερες μετατροπές από μία δομή επανάληψης σε άλλη, του οποίους, αν τους ακολουθήσει ο μαθητής μπορεί να λύσεις όλες τις ασκήσεις μετατροπών που έχουν ζητηθεί κατα καιρούς στις πανελλήνιες εξετάσεις.

Όπως γνωρίζουμε όλοι κάθε κανόνας έχει και την εξαίρεσή του, όμως δεν πρέπει να αναφερόμαστε σε ακραίες περιπτώσεις μετατροπών που περισσότερο μπερδεύουν παρά βοηθούν τον μαθητή.

Αγαπητέ gbougioukas μπορείς να προτείνεις εσύ μια λύση στο πρόβλημα που θέτειες; δηλαδή να μετατραπρεί το παρακάτω τμήμα εντολών σε ΓΙΑ;

ΔΙΑΒΑΣΕ ν
ι <- 0
νιοστός_πρώτος <- 2
ΟΣΟ ι < ν ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   νιοστός_πρώτος <- νιοστός_πρώτος + 1
   ΑΝ είναι_πρώτος(νιοστός_πρώτος) ΤΟΤΕ
      ι <- ι + 1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ νιοστός_πρώτος
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: gbougioukas στις 03 Δεκ 2016, 05:37:23 μμ

Αγαπητέ gbougioukas μπορείς να προτείνεις εσύ μια λύση στο πρόβλημα που θέτειες; δηλαδή να μετατραπρεί το παρακάτω τμήμα εντολών σε ΓΙΑ;

ΔΙΑΒΑΣΕ ν
ι <- 0
νιοστός_πρώτος <- 2
ΟΣΟ ι < ν ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
   νιοστός_πρώτος <- νιοστός_πρώτος + 1
   ΑΝ είναι_πρώτος(νιοστός_πρώτος) ΤΟΤΕ
      ι <- ι + 1
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ νιοστός_πρώτος

Αγαπητέ Γιώργο, η απάντηση δεν είναι δύσκολη αν σου δώσουν ως δεδομένο το ακόλουθο θεώρημα (θεωρώντας τους πρώτους αριθμούς σε αύξουσα διάταξη με πρώτη θέση την ν=0), και ακόμα λιγότερο δύσκολη αν σου δώσουν την απάντηση με κενά (...) όπου απαιτείται συμπλήρωση:

Θεώρημα. Για κάθε φυσικό αριθμό k, ο πρώτος αριθμός στην θέση ν=k+1 είναι μικρότερος ή ίσος από τον αριθμό που προκύπτει αν στο γινόμενο όλων των πρώτων αριθμών μέχρι την θέση ν=k προσθέσουμε τον αριθμό 1.

Για παράδειγμα, στην θέση θέση 2 έχουμε τον αριθμό 5, ο οποίος πράγματι είναι μικρότερος ή ίσος από 2*3+1=7. Άλλο παράδειγμα, στην θέση 3 είναι ο 7 ο οποίος πράγματι είναι μικρότερος ή ίσος από 2*3*5+1=31.

Σημείωσε επίσης αυτό που είπα παραπάνω ότι σε μια τέτοια εκφώνηση και ειδικά στην περίπτωση της συμπλήρωσης των κενών, μπορεί να μην αναφέρεται πουθενά η έννοια της μετατροπής δομών επανάληψης, αλλά απλά να ζητείται να συμπληρωθούν τα κενά προκειμένου και το πρόγραμμα με αυτά τα κενά να υπολογίζει και αυτό τον νιοστό πρώτο...
Τίτλος: Απ: ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΤΑΤΡΟΠΕΣ ΔΟΜΩΝ ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ ΣΕ ΆΛΛΗ;
Αποστολή από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 03 Δεκ 2016, 09:27:25 μμ
Με βάση  το θεώρημα που αναφέρεις και το τμήμα εντολών που γράφεις, ποια μπορεί να είναι μια πιθανή μετατροπή σε ΓΙΑ;