επαναληπτικές 2010 ημερήσια λύκεια

[P.Tsiotakis]

Envy, ξέχασες να κλείσεις τον αλγόριθμό σου και συνεπώς αυτός δεν πληρεί το κριτήριο της περατότητας.

Επιπρόσθετα, δε χρησιμοποιείς σωστά την εντολή Δεδομένα. Το σωστό θα ήταν:

1. Δεδομένα // Μ, 5000 //
ή
2. Για ι απο 1 μέχρι 5000
        Δεδομένα Μ[ι]
    Τέλος_επανάληψης

[gthal]

1. Δεδομένα // Μ, 5000 //

Δράττομαι άμεσα της ευκαιρίας για να ρωτήσω το εξής:

η δήλωση  Δεδομένα // Μ[5000] //   δεν είναι κατανοητή και δόκιμη ;

(εξάλλου τι σημαίνει ότι δίνουμε ως δεδομένο το 5000 ; )

[P.Tsiotakis]

Γιώργο, αφού ο πίνακας είναι στατική δομή και το μέγεθός του πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση του προγραμματισμού του αλγορίθμου (είτε ψευδόγλώσσα είτε ΓΛΩΣΣΑ), χωρίς αναγκαία να αποτυπώνεται κάπου (ψευδογλώσσα) αρκεί να ξέρεις πως είναι 5000, δεν χρειάζεται να αναγραφεί σε κάποιο σημείο.

Στο βιβλίο καθηγητή υπάρχει παράδειγμα με τη χρήση της εντολής Δεδομένα όπως την αναφέρεις, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία παραδειγμάτων χρήσης της περιέχει στις αγκύλες μόνο το όνομα του πίνακα (και το μέγεθός του αν είναι μεταβλητή) και όχι σταθερές.

[P.Tsiotakis]

Στο βιβλίο καθηγητή ...

του  ΟΕΔΒ εννοώ

[gthal]

Δεν υπάρχει κανένα συμβόλαιο ότι θα πέφτουν ή δεν θα πέφτουν ερωτήσεις ανάπτυξης, όπως για παράδειγμα δεν υπάρχει συμβόλαιο ότι θα πέφτουν διαγράμματα ροής ή υποπρογράμματα. Όλα αυτά είναι στην ύλη. Το ίδιο συνέβη φέτος και στα μαθηματικά όπου δεν έπεσε ούτε θεώρημα Rolle ούτε   Bolzano που έπεφταν κάθε χρόνο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα ξαναπέσουν

Συμφωνώ. Αλλά βέβαια, καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν μιλάω για ένα κεφάλαιο - θεματική ενότητα. Αναφέρομαι περισσότερο στη δομή της εξέτασης.
Κι επειδή το θέμα μάλλον είναι μεγάλο, καλύτερα να το ανοίξω εδώ:
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?action=post;board=72.0

@Ευριπίδη και Νίκο
Όσο για το θέμα με το διάγραμμα ροής, βεβαίως είναι στην ύλη και ένας μαθητής από τις πρώτες κιόλας εβδομάδες γνωρίζει να κάνει ένα ΔΡ. Δε λέω αυτό. Λέω πως είναι ένα ζήτημα ναρκοπέδιο και δε θα φανταζόμουν καμιά επιτροπή να θέλει να πατήσει το ποδαράκι της εκεί 
(προσοχή: μετατροπή από αλγόριθμο σε ΔΡ - όχι τόσο το αντίστροφο)
Το λέω αυτό για δύο λόγους:
1. κατά τη δική μου άποψη το θέμα αυτό είναι πολύ συγγενικό με το να ζητήσουμε μετατροπή από δομημένο αλγόριθμο σε αδόμητο! (το ΔΡ δεν είναι δομημένος τρόπος αναπαράστασης). Εδώ πέρα έγινε κόλαση όταν ζητήθηκε το αντίστροφο (ο αδόμητος να γίνει δομημένος) που είναι πιο θεμιτό και δε νομίζω να ξανατολμήσει επιτροπή να βάλει κάτι τέτοιο. Θα τολμούσε να βάλει το αντίστροφο?    Ο δομημένος να μετατραπεί σε αδόμητο ? 
2. αναφέρεται στο βιβλίο και συζητιέται μεταξύ των συναδέλφων ότι το ΔΡ είναι απαρχαιωμένος τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου και δεν θα έπρεπε να ενθαρρύνεται (κάποιο μάλιστα λένε ότι δεν θα έπρεπε να διδάσκεται καν). Εγώ συμφωνώ ότι από παιδαγωγικής άποψης είναι πολύ χρήσιμο να διδάσκεται γιατί προσφέρει καλή εποπτεία της ροής του αλγορίθμου. Το να μπει όμως σε εξετάσεις, και να ζητιέται μάλιστα οι μαθητές να φτιάξουν ΔΡ ίσως του δίνει άλλη βαρύτητα, περισσότερη απ' όση θα έπρεπε να έχει.

Δεν λέω ότι δε μου αρέσει το θέμα, λέω όμως ότι δεν θα τολμούσα να το βάλω ! 

[Νίκος Αδαμόπουλος]

@Ευριπίδη και Νίκο
Όσο για το θέμα με το διάγραμμα ροής, βεβαίως είναι στην ύλη και ένας μαθητής από τις πρώτες κιόλας εβδομάδες γνωρίζει να κάνει ένα ΔΡ. Δε λέω αυτό. Λέω πως είναι ένα ζήτημα ναρκοπέδιο και δε θα φανταζόμουν καμιά επιτροπή να θέλει να πατήσει το ποδαράκι της εκεί 
(προσοχή: μετατροπή από αλγόριθμο σε ΔΡ - όχι τόσο το αντίστροφο)

Ως προς αν κάποια επιτροπή να θέλει να πατήσει στο ναρκοπέδιο αυτό, η επιτροπή του 2008 πάντως πάτησε (θέμα 2-Α)! http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_c_hmer_no_200806.pdf
Άρα υπάρχει προηγούμενο...

Το λέω αυτό για δύο λόγους:
1. κατά τη δική μου άποψη το θέμα αυτό είναι πολύ συγγενικό με το να ζητήσουμε μετατροπή από δομημένο αλγόριθμο σε αδόμητο! (το ΔΡ δεν είναι δομημένος τρόπος αναπαράστασης). Εδώ πέρα έγινε κόλαση όταν ζητήθηκε το αντίστροφο (ο αδόμητος να γίνει δομημένος) που είναι πιο θεμιτό και δε νομίζω να ξανατολμήσει επιτροπή να βάλει κάτι τέτοιο. Θα τολμούσε να βάλει το αντίστροφο?    Ο δομημένος να μετατραπεί σε αδόμητο ? 

Δεν θα συμφωνήσω! Ουσιαστικά ο αδόμητος τρόπος αναπαράστασης με το ΔΡ είναι ένα υπερσύνολο ενός δομημένου τρόπου αναπαράστασης... Δηλαδή με ΔΡ μπορείς να απεικονίσεις και αδόμητα και δομημένα! Ό,τι είναι δομημένο (π.χ. ψευδογλώσσα) μπορεί να μετατραπεί και σε ΔΡ (και) με δομημένο τρόπο. Για αυτό και υπάρχουν και τα λογισμικά που κάνουν αυτόματα αυτή τη μετατροπή! Το αντίθετο είναι αυτό που δεν ισχύει πάντα. Δηλαδή γίνεται να έχουμε ΔΡ τόσο πολύ αδόμητο που να μην μετατρέπεται (με εύκολο τρόπο) σε ψευδογλώσσα... Βέβαια αυτό ακριβώς θα το απέφευγε η ΚΕΕ...! Π.χ. δεν θα έδινε ΔΡ με βρόχο που να περιέχει 10 ρόμβους εξόδου διάσπαρτους μέσα εκεί και να σου ζητάει να το γράψεις σε ψευδογλώσσα!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Το σωστό θα ήταν:

Δεδομένα // Μ, 5000 //

Δεδομένα // Μ //

... άλλωστε κι εσύ λες παρακάτω ότι "η συντριπτική πλειοψηφία παραδειγμάτων χρήσης της περιέχει στις αγκύλες (καθέτους) μόνο το όνομα του πίνακα (και το μέγεθός του αν είναι μεταβλητή) και όχι σταθερές"

Ουσιαστικά μέσα στις καθέτους βάζουμε αυτά που θα βάζαμε και ως τυπικές παραμέτρους σε υποπρόγραμμα (στη ΓΛΩΣΣΑ)... και με τον ίδιο τρόπο. Δηλαδή δεν θα βάζαμε σταθερές, αλλά ούτε αγκύλες για τους πίνακες...

Όμως νομίζω ότι ο evry είπε ότι η λύση του είναι για πίνακα μεγέθους Ν, επομένως ... καλά το έβαλε...!

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Έγιναν σήμερα επαναληπτικές εξετάσεις ΑΕΠΠ εσπερινών ;;;

[Vangelis]

Δ2 και Δ3 παρουσιάζουν μια δυσκολία από πλευράς ανάλυσης του προβλήματος. Αν η ανάλυση γίνει σωστά, από προγραμματιστικής άποψης η λύση είναι πράγματι απλή. Για να γίνει λίγο πιο "πικάντικο" και προγραμματιστικά, θα μου άρεσε το Δ3 να ζητάει τη "μεγαλύτερη" εστία μόλυνσης    (ε, επαναληπτικές είναι - τι στο καλό ; )

Εξ ίσου "πικάντικο" θα ήταν αν ζήταγε γιά κάθε σημαντική εστία την διεύθυνση του πρώτου κελιού της ή (και)  το μέγεθός της, ακόμα και το πόσες σημαντικές εστίες υπάρχουν.

Επίσης μάλλον θα πρέπει να υπήρχαν και άλλα ερωτήματα γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε καθόλου η πληροφορία ότι η ασθένεια μπορεί να μεταδοθεί αλλά για κάποιους λόγους δεν συμπεριελήφθηκαν στο τελικό κείμενο.

[gthal]

Ως προς αν κάποια επιτροπή να θέλει να πατήσει στο ναρκοπέδιο αυτό, η επιτροπή του 2008 πάντως πάτησε (θέμα 2-Α)!

Έχεις δίκιο. Αν και τόσο πρόσφατο, δεν το θυμόμουν.
Και δεν είχαν υπάρξει αντιδράσεις, ε ;  (τότε δεν ενημερωνόμουν τόσο)

Δεν θα συμφωνήσω! Ουσιαστικά ο αδόμητος τρόπος αναπαράστασης με το ΔΡ είναι ένα υπερσύνολο ενός δομημένου τρόπου αναπαράστασης... Δηλαδή με ΔΡ μπορείς να απεικονίσεις και αδόμητα και δομημένα!

Μα δε λέω ότι δε μπορείς, Νίκο. Φυσικά και μπορείς. Όμως πιστεύω ότι μάλλον είναι έξω από τις επιδιώξεις του μαθήματος το να ωθούνται οι μαθητές από το δομημένο τρόπο σκέψης προς τον αδόμητο.
(επίσης δε συμφωνώ περί υπερσυνόλου - εντελώς διαισθητικά - δεν έχω κανένα παράδειγμα στο νου μου, αλλά αν ο δομημένος προγραμματισμός δεν μπορούσε να αντικαταστήσει πλήρως τον αδόμητο, δεν θα είχε επικρατήσει. Χρειάζεται πολλή μαεστρία για να ξεμπλέξεις ένα αδόμητο πρόγραμμα που είναι σαν κουβάρι, ναι, αλλά πρέπει σίγουρα να γίνεται όπως και να 'χει)

Επίσης μάλλον θα πρέπει να υπήρχαν και άλλα ερωτήματα γιατί δεν χρησιμοποιήθηκε καθόλου η πληροφορία ότι η ασθένεια μπορεί να μεταδοθεί αλλά για κάποιους λόγους δεν συμπεριελήφθηκαν στο τελικό κείμενο.

χμμ.... δίκιο έχεις εδώ.

[P.Tsiotakis]

Και δεν είχαν υπάρξει αντιδράσεις, ε ;

πρέπει να ανατρέξουμε στις ανακοινώσεις στο alfavita, στο troktiko, στις επιστημονικές
ενώσεις και στο ταχυδρομείο για επιστολές
Σίγουρα θα υπήρχαν αναφορές στις ασάφειες του βιβλίου καθηγητή (του ΟΕΔΒ), σχετικά με τα διαγράμματα ροής

[evry]

Νικό δεν διαφωνώ, αν το δεις όπως το παρουσιάζει ο Γιώργος πρέπει να κόψεις, διαφωνώ φυσικά με το κόψιμο στην αναζήτηση με Για (έχω αναλύσει γιατί σε αντίστοιχη κουβέντα )
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2689.msg26223#msg26223
Σχετικά με τις περιττές συνθήκες σε Αν εκεί θέλει πολύ κουβέντα. Αν κόψεις θα κόψεις μόνο για παιδαγωγικούς λόγους και όχι για επιστημονικούς, δεν έχεις τέτοιο επιχείρημα
   Το σχόλιο μου είχε το εξής πνεύμα: Πάρα πολλοί καθηγητές, η πλειοψηφία θα έλεγα ήταν ανένδοτοι ότι δεν πρέπει να κοπεί ούτε ένα μόριο στη λύση με πίνακες στο θέμα Γ των ημερησίων όπου η λύση είχε πολυπλοκότητα Ο(ν^2). Πολλοί από αυτούς στο βαθμολογικό που ήμουν έκοβαν όμως για :
    1) αυτάκια σε χαρακτηρες
    2) Αναζήτηση με Για που έχει επίσης Ο(ν) πολυπλοκότητα
    3) Περιττές συνθήκες σε Αν

για αυτό το ανέφερα, θεώρησα ότι αφού πολλοί δέχονται τη μια λύση θα πρέπει να δέχονται και όλα αυτά, δυστυχώς όμως δεν ισχύει αυτό και ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατί

Πάντως υπάρχουν και αντίθετες απόψεις που δεν μπορούμε να τις αγνοήσουμε... Για αυτό είπα παραπάνω ότι δεν θα έπρεπε να πέφτει τελικά το μπαλάκι στον εκάστοτε βαθμολογητή! Π.χ. από παλιότερη συζήτηση :

[evry]

Όσον αφορά τη δομή της εξέτασης η άποψή μου είναι πως πρέπει να αλλάζει συνεχώς και όχι να είναι η ίδια. Δεν είναι δυνατόν ο μαθητής να γνωρίζει ότι στο θέμα 4 θα μπουν πίνακες 2D ή ότι θα έχει οπωσδήποτε θεωρία ή διαγράμματα ροής. Όλα αυτά οδηγουν τον μαθητή στην τυποποίηση και όχι στην κατανόηση των βασικών εννοιών όπως θα έπρεπε να είναι. Έτσι προκύπτει και η λεγόμενη ασκησεολογία ή οι διάφορες μεθοδολογίες που λύνουν όλες τις ασκήσεις. Θυμάμαι έναν χημικό που είχε φτιάξει μια μεθοδολογία με την οποία έβγαιναν όλες οι ασκήσεις. Απλά την ακολουθούσες και τα έλυνες όλα, δεν καταλάβαινες όμως το γιατί και αυτό έχει σημασία

Συμφωνώ. Αλλά βέβαια, καταλαβαίνεις κι εσύ ότι δεν είναι ακριβώς το ίδιο. Δεν μιλάω για ένα κεφάλαιο - θεματική ενότητα. Αναφέρομαι περισσότερο στη δομή της εξέτασης.

Εμένα πάλι δεν μου αρέσουν καθόλου τα διαγράμματα ροής σαν θέματα στις εξετάσεις παρά μόνο σαν ενα διδακτικό εργαλείο για να δείξεις κάποια πράγματα στις δομές επανάληψης. Φυσικά είναι ένα εύκολο θέμα που δίνει μονάδες. Δηλαδή στο θέμα 2 τι άλλο μπορεί να μπει εκτός από πίνακα τιμών και ΔΡ?

@Ευριπίδη και Νίκο
Όσο για το θέμα με το διάγραμμα ροής, βεβαίως είναι στην ύλη και ένας μαθητής από τις πρώτες κιόλας εβδομάδες γνωρίζει να κάνει ένα ΔΡ. Δε λέω αυτό. Λέω πως είναι ένα ζήτημα ναρκοπέδιο και δε θα φανταζόμουν καμιά επιτροπή να θέλει να πατήσει το ποδαράκι της εκεί 
Δεν λέω ότι δε μου αρέσει το θέμα, λέω όμως ότι δεν θα τολμούσα να το βάλω ! 

Η ουσία είναι πως ότι είναι στην ύλη μπορεί να μπει. Για παράδειγμα φέτος δεν μπήκαν καθόλου πίνακες 2 διαστάσεων , αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπουν του χρονου.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Νικό δεν διαφωνώ, αν το δεις όπως το παρουσιάζει ο Γιώργος πρέπει να κόψεις, διαφωνώ φυσικά με το κόψιμο στην αναζήτηση με Για (έχω αναλύσει γιατί σε αντίστοιχη κουβέντα )
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2689.msg26223#msg26223

Ευριπίδη όλα όσα αναφέρεις είναι κατανοητά... και θυμάμαι πολύ καλά ότι τα έχεις αναλύσει και σε άλλες συζητήσεις... Εγώ σε αυτό το ζήτημα θα έλεγα ότι παίρνω ουδέτερη θέση!  Το ότι όμως υπάρχουν και αντίθετες απόψεις από αξιόλογους συναδέλφους που το ψάχνουν επίσης αρκετά το όλο ζήτημα, όπως αυτή που παρέθεσα παραπάνω, αυτό εμένα μου αρκεί για να μπορώ να καταγράφω αξιόπιστα ως πραγματικότητα (ασχέτως αν είναι δικαιολογημένη) ότι "οι απόψεις διίστανται" (βλ. και 2 μηνύματα πιο κάτω από το δικό σου στο link που δίνεις)... Άρα έτσι κι αλλιώς το μπαλάκι πέφτει στους βαθμολογητές!

Σχετικά με τη χρήση πίνακα στο φετινό θέμα Γ, θα έλεγα ότι .... χμμ... έχει συγκεντρωθεί τέτοια πληθώρα επιχειρημάτων υπέρ της χρήσης πίνακα, που έχω αποφασίσει ότι κάποια στιγμή θα τα συγκεντρώσω και θα τα παραθέσω όλα σε ένα ενιαίο κείμενο, εν είδει άρθρου... το οποίο θα ερμηνεύει και τα λόγια μιας μαθήτριας που είχε γράψει στο Στέκι εκείνες τις ημέρες περίπου το εξής: "όταν διάβασα το θέμα η σκέψη μου ήταν σαν να αναβοσβήνει μπροστά μου η ένδειξη -πίνακας-" !

[evry]

Νίκο σχετικά με τη χρήση πίνακα δεν μπορώ να πω ότι έχω παρακολουθήσει όλες τις συζητήσεις οπότε μπορεί κάτι να μου ξεφεύγει αλλά δεν έχω δει κανένα σοβαρό επιχείρημα που να με έχει πείσει  ότι αυτό είναι σωστό
Μπορείς να τα παραθέσεις όμως και να τα δούμε ένα ένα τώρα που έχουν ηρεμήσει τα πράγματα και μπορούμε όλοι να λειτουργήσουμε με καθαρό μυαλό. Διότι αν δεχθούμε ότι το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου μπορεί να γίνει δεκτό σε αυτό το μάθημα:

Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν
    Διάβασε Α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

τότε το μάθημα αλλάζει ριζικά γιατί θα πρέπει να δεχτούμε και τμήματα κώδικα όπως το παρακάτω

Για j από 1 μέχρι 100
    Διάβασε Ν
    Για ι από 1 μέχρι Ν
        Διάβασε Α[ι][j]
    Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

Το παράδειγμα δεν είναι δικό μου. Κάπου είχα δει κάτι αντίστοιχο που πρότεινε κάποιος αλλά δεν θυμάμαι ποιος ήταν.
To ερώτημα λοιπόν εδώ είναι ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα?. Μήπως τη στιγμή που ο πίνακας γεμίζει με στοιχεία δεν έχει καθοριστεί ακόμα το μέγεθος του? Νομίζω ότι αυτό το παράδειγμα καταδεικνύει με τον καλύτερο τρόπο ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε κάτι τέτοιο. Δεν μιλάω συγκεκριμένα για το θέμα των εξετάσεων αλλά γενικά. Θα πρέπει κάπως να συμφωνήσουμε στο τι θα διδάξουμε του χρόνου, διότι με τόσες ασάφεις που υπάρχουν αν ο κάθε ένας κάνει το δικό του....

το οποίο θα ερμηνεύει και τα λόγια μιας μαθήτριας που είχε γράψει στο Στέκι εκείνες τις ημέρες περίπου το εξής: "όταν διάβασα το θέμα η σκέψη μου ήταν σαν να αναβοσβήνει μπροστά μου η ένδειξη -πίνακας-" !

Γιατί όμως? Ποια είναι η αιτιολόγηση? Θα σου πω ένα αντίστοιχο παράδειγμα για να καταλάβεις τι εννοώ. Αρκετοί συνάδελφοι (όχι μόνο στο στέκι) θεώρησαν ότι ένα πολύ καλό επιχείρημα για τη χρήση πίνακα στο συγκεκριμένο θέμα ήταν το παράδειγμα του βιβλίου όπου υπολογίζεται η δύναμη με χρήση δυναμικού προγραμματισμού. (δεν θυμάμαι σελίδα). Το επιχείρημα ήταν ότι το πλήθος του στοιχείων του πίνακα ήταν άγνωστο. Αυτό το στήριξαν στο γεγονός ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα ο πίνακας γέμιζε με μια Όσο. Έτσι έκαναν το συνειρμό:
  ΌΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ ===> ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ
Ο συνειρμός τους είναι παρόμοιος με αυτόν που έκανε η μαθήτρια που αναφέρεις.
Κανείς δεν έκανε τον κόπο όμως να κοιτάξει τι έκανε ο αλγόριθμος, γιατί αν κοίταγαν θα έβλεπαν ότι το μέγεθος του πίνακα είναι εξαρχής καθορισμένο και ίσο με [log(b)]+1. To b δινόταν στα Δεδομένα άρα ήταν προκαθορισμένο και όχι άγνωστο.