Εμφώλευση και Λογικός τελεστής και

[ApoAntonis]

Μανώλη καλημέρα. Όταν η κάποια πρόταση δεν ισχύει, αρκεί ένα κατάλληλο αντιπαράδειγμα. Η διατύπωση είναι πλήρως κατανοητή και σαφής. Άλλο σημείο αν η επίλυση είναι δύσκολη, όμως ακόμα και αυτό όμως είναι αδόκιμο να το πούμε. Καταρχάς δεν γνωρίζουμε τι έχει διδαχθεί και δεύτερον δεν γνωρίζουμε το διαγώνισμα.

Το "αντίστροφο", σαφώς και έχει διδακτικό ενδιαφέρον αλλά είναι πολύ δυσκολότερο να αιτιολογηθεί (επομένως ίσως και να διορθωθεί) μέσα σε ένα διαγώνισμα. "Αντίστροφο" εννοώ δίνονται δύο εμφωλευμένες ΑΝ, μπορείτε να γράψετε μια ισοδύναμη σύνθετη συνθήκη;

Ως προς το πνεύμα των εξετάσεων πάλι, υπάρχει άσκηση μετατροπής σε διάγραμμα ροής στην οποία ζητήθηκε να εκτελείται ακριβώς η ίδια ακολουθία εντολών; Μέχρι να εμφανιστεί στις εξετάσεις ποιός έδινε τέτοια εκφώνηση;
Σε ποιό πνεύμα εξετάσεων αναφέρεστε; Πέρσι ζητήθηκε προσθήκη κόμβου. Λέξη, ουσιαστικό, ενέργεια, λειτουργία που δεν υπάρχει πουθενά. Και δεν έρχεται διευκρίνιση ούτε για το Α2 αλλά ούτε και για το Α4 που εμφανίζονται με ανάποδη σειρά τα αποτελέσματα. Κύρια διαγώνιος στο Θέμα Δ. Το πνεύμα είναι κάνε ότι καταλαβαίνεις.
Δεν θυμάμαι τώρα, έχω συγχιστεί, πότε είχαμε συμπλήρωση κενών στον έλεγχο πρώτων αριθμών που έχανε το δύο; Ούτε εκεί ήρθε διευκρίνιση/διόρθωση.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα Αντώνη 
Η εκφώνηση σαφής είναι, η μορφή που ζητείται δεν είναι τόσο σαφής αυτό εννοώ.. δηλαδή το 

Αν συνθήκη τότε
    Αν συνθήκη 2 τότε 

για τα γούστα μου τέλος πάντων είναι αρκετά γενικό.. το να το εχει διδάξει ο καθηγητης εννοώ, πως αν δώσει αυτη τη μορφή και δεν εχει κάνει κάποια έμμεση έστω αναφορά στην τάξη, τοτε στα μάτια μου είναι αρκετά ειδική περίπτωση για να την καταλάβει ο μαθητής ..

Ενώ πχ η εκφώνηση--> σου δίνω το 

Αν α/β=3 και γ=0 τότε 

Δες τι πρόβλημα έχει και φτιάξτο, μου φαίνεται λίγο "πιο τίμιο", δηλαδή είναι μέσα στο πλαίσιο γνωσεων σου ας πούμε, σκέψου και λύστο..αλλά εντάξει γούστα είναι αυτά...

Για το πνεύμα των εξετάσεων εγώ προσωπικά έτσι σαν προσωπική άποψη ξανά το αναφέρω, όχι πως αποκλείεται να μπει ούτε πως δεν έχει μπει ... 

ΥΓ1: ελπίζω να μην είμαι υπεύθυνος εγώ για τη σύγχυση σου, δεν είχα τέτοιο σκοπό, συζήτηση κάνουμε 
ΥΓ2: για το θέμα με τη διαγώνιο εχει γίνει συζήτηση ξανά, εγώ έχω μπερδευτεί και στο κομμάτι αυτό όπως και σε πολλά άλλα, σελίδα 94 άσκηση 11 στις οδηγίες μελέτης η εκφώνηση αναφέρει την κυρία και τη δευτερεύουσα διαγώνιο...τώρα οι οδηγίες μελέτης κατά πόσο " είναι στα βιβλία με βάση καθορίζεται η εξεταστέα ύλη η όχι ", ξανά εχει γίνει συζήτηση, είναι λίγο αντιφατικό γενικά, από την μία δεν είναι θεωρία να το γνωρίζει κάποιος,  από την άλλη υπάρχει ακριβώς το ίδιο, από την άλλη δεν πρέπει να ξέρει κάποιος ακριβώς την ίδια εκφώνηση προφανώς...
ΥΓ3: απορία γενικής φύσης που προκύπτει από τα παραπάνω (έτσι κουβέντα να γίνεται)...οι μαθητές της δυαδική αναζήτηση,  """"πρέπει να τη γνωρίζουν απ'έξω""" διχως καποια περιγραφη ας πούμε??Δηλαδή θέμα β4: δίνεται πίνακας α[10] , γράψε τον κώδικα της δυαδικές αναζήτησης πχ... Γιατί τυπικά στα βιβλία που καθορίζουν την εξεταστεα ύλη νομίζω δεν είναι  (Εντός πολλών εισαγωγικών, συγνώμη για το "αδόκιμο της ερώτησης ", αλλά έτσι απορία το έχω)

[ApoAntonis]

Συγχύστηκα που τα θυμήθηκα δεν είπα ότι με σύγχισες.

Δεν καταλαβαίνω την απορία σου περί δυαδικής, αφού οι οδηγίες λένε ξεκάθαρα να διδαχθεί -κρατήσου!- ως άσκηση. (*)
 

Στο σοβαρό τώρα, δεν νομίζω να ζητηθεί "απ'έξω". Ακόμα και ο πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά δόθηκε στις επαναληπτικές.


(* γίνεται ακόμα καλύτερο αφού στα Πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα, η διδακτέα ύλη ταυτίζεται με την εξεταστέα)

[gpapargi]

Το φαινόμενο ουσιαστικά είναι η σύγκριση του κώδικα:

Αν ψευδής_συνθήκη και συνθήκη_αντικανονικού_τερματισμού τότε

Με τον κώδικα

Αν ψευδής_συνθήκη τότε
 Αν συνθήκη_αντικανονικού_τερματισμού τότε
 
Πχ Αν 0=1 και 2/0=3 τότε...
 
Στην πρώτη περίπτωση θα υπάρξει σφάλμα αν έχουμε πλήρη αποτίμηση των λογικών συνθηκών ενώ στη δεύτερη δεν θα υπάρξει σφάλμα.
 
Για μένα είναι ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση και δεν έχει σημασία αν αυτό θα πέσει στις εξετάσεις. Δεν πρέπει να κάνουμε μάθημα με κριτήριο τι πέφτει και τι όχι, αλλά με κριτήριο τη γνώση. Ωστόσο νομίζω ότι δεν είναι θέμα κατάλληλο για διαγώνισμα αλλά για προβληματισμό στο σπίτι. Δύσκολα θα το απαντήσει μαθητής (μην πω και καθηγητής) εν ώρα διαγωνίσματος.  Μπορεί να φάει και χρόνο από τον καλό μαθητή που θα «δεχτεί» την πρόκληση. Είναι μια «προπονητική» άσκηση.  
 
Έχει ενδιαφέρον ότι με τη σύνθετη συνθήκη δεν υπάρχει περίπτωση να πετύχουμε κώδικα που τερματίζει. Μόνο να προκληθεί λάθος κατά την εκτέλεση και αντικανονικός τερματισμός γίνεται. Αν τερματίζει, η ψευδής συνθήκη μαζί με το λογικό τελεστή  «ΚΑΙ» εγγυάται ότι δε θα εκτελεστούν οι εντολές που είναι μέσα.
 
Επίσης είχε γίνει πιο παλιά και ψηφοφορία στο στέκι για το αν θέλουμε πλήρη αποτίμηση ή μερική αποτίμηση συνθηκών. Από όσο ξέρω είναι configurable.
Γενικά νομίζω ότι είναι ωραίο θέμα για συζήτηση με τους μαθητές αλλά όχι κατάλληλο για διαγώνισμα.   

[akalest0s]

ΥΓ3: απορία γενικής φύσης που προκύπτει από τα παραπάνω (έτσι κουβέντα να γίνεται)...οι μαθητές της δυαδική αναζήτηση,  """"πρέπει να τη γνωρίζουν απ'έξω""" διχως καποια περιγραφη ας πούμε??Δηλαδή θέμα β4: δίνεται πίνακας α[10] , γράψε τον κώδικα της δυαδικές αναζήτησης πχ... Γιατί τυπικά στα βιβλία που καθορίζουν την εξεταστεα ύλη νομίζω δεν είναι  (Εντός πολλών εισαγωγικών, συγνώμη για το "αδόκιμο της ερώτησης ", αλλά έτσι απορία το έχω)

Μεταξύ μας... μεταξά!
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?msg=97853

Σχετικά με το "να διδαχθεί μόνο ως άσκηση", να συμπληρώσω ότι το βιβλίο θεωρεί (λανθασμένα, ή με λίγη καλή θέληση, σε μια προσπάθεια απλούστευσης) ότι η δυαδική ακολουθεί το διαίρει και βασίλευε. Άρα.. να διδαχθεί ως άσκηση, μεν, αλλά πάρε και 1-2 σελίδες εξεταστέα θεωρία πάνω στην δυαδική.  How cool is that?

@gpapargi
Συμφωνώ ότι για διαγώνισμα δεν ήταν καλή ιδέα, τουλάχιστον στην γενική περίπτωση (μιας και δεν ξέρουμε και τι έχει διδάξει ο συγκεκριμένος στην τάξη). Επίσης, σίγουρα σε συνθήκες διαγωνίσματος δεν θα το λύναμε όλοι.

[geolim]

Ξεχνάμε μια μικρή λεπτομέρεια. Ο σκοπός των καθηγητών δεν είναι να μαντέψουν τα θέματα των πανελλαδικών, αλλά να μάθουν στους μαθητές τους να σκέφτονται και να λύνουν προβλήματα.
Άρα πολύ καλά έπραξε ο καθηγητής και μπράβο του.

Δεν υπάρχει το "εκτός πλαισίου πανελλαδικών εξετάσεων". Υπάρχει εκτός πλαισίου προγράμματος σπουδών.
Αν είναι έτσι να απαγορέψουμε όλες τις ασκήσεις που είναι πρωτότυπες και ωθούν τους μαθητές να σκεφτούν λίγο παραπέρα για να διδάσκουμε συνταγές για τις πανελλήνιες.

Καλώς η κακώς υπάρχει πλαίσιο πανελλαδικών εξετάσεων το οποίο έχει διαμορφωθεί από το ύφος και τη δομή των θεμάτων όλων αυτών τών ετών. Και όλοι μας, λίγο πολύ, το έχουμε ως πρότυπο πάνω στο οποίο κινούνται τα θέματα που βάζουμε σε διαγωνίσματα και οι ασκήσεις που λύνουμε με τους μαθητές. Το να ακολουθείς αυτό το πλαίσιο, δεν σε κάνει καθηγητή που πλασάρει συνταγές για πανελλαδικές, αλλά σε κάνει καθηγητή συνειδητοποιημένο ότι και φέτος κάπως έτσι πάνω κάτω θα κινηθούνε τα θέματα. Με πάντα βέβαια ανοιχτό το ενδεχόμενο της έκπληξης. Από την άλλη βέβαια το να κάνει ο καθηγητής και ασκήσεις διαφορετικού στυλ, και πιο ασυνήθιστες φυσικα και δεν είναι κακό. Ίσα ίσα είναι πολύ καλό.
Για την συγκεκριμένη άσκηση όμως που πιάνει τεχνικές λεπτομέρειες για τις οποίες δεν υπάρχει πουθενα στο βιβλίο η σειρά με την οποία εκτελούνται στη γλώσσα οι απλές συνθήκες σε μια σύνθετη συνθήκη και αν θα έβγαζε τελικά σφάλμα ή οχι, δεν θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να μπαίνουν σε διαγώνισμα. Διότι αν έπεφτε κάτι τέτοιο σε πανελλαδικές καταλαβαίνετε την αναστάτωση που θα προκαλούσε καθώς και την δικαιολογημένη αγανάκτηση των μαθητών. Θα μπορούσε να συζητηθεί με μαθητές που θέλουν το κάτι παραπάνω και μέχρι εκεί.

[George Eco]

Αντώνη μη σου κάνει εντύπωση, πρέπει πάντα να θυμόμαστε πως δε μιλάμε για εμάς. Μιλάμε για παιδιά που στη πλειοψηφία τους έχουν πρόβλημα να κατανοούν εκφωνήσεις. Καλά κάνει και σου κάνει εντύπωση, να ξέρεις πολλά παιδιά την απαντούν λάθος.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Άσκηση χωρίς κανένα νόημα και ουσία.
Πραγματικά τι ήθελε να κερδίσει ο καθηγητής με αυτήν την άσκηση; 
Το μόνο που θα κατάφερνε είναι κανείς να μη γράψει 100 στο διαγώνισμα, γιατί αν δεν τους είχε κάνει κάποια παρόμοια άσκηση δεν νομίζω να βρέθηκε κάποιος μαθητής που θα απαντούσε σωστά. Και σε εμάς τους καθηγητές να μας έβαζαν να λύσουμε την
άσκηση θα θέλαμε αρκετό χρόνο να σκεφτούμε τέτοιο παράδειγμα
 Και μη ξεχνάμε ότι σε ασκήσεις μετατροπείς που έχουν πέσει σε πανελλήνιες η παραπάνω μετατροπή  (δύο συνθηκών με ΚΑΙ) γίνεται με εμφωλευμένα ΑΝ

Αναδιατυπώνω την παραπάνω απάντηση που έδωσα καθώς ήθελα να πω πολλά  με λίγα λόγια και η απάντηση φάνηκε αρκετά άκομψη.

Το συγκεκριμένο ερώτημα που τέθηκε σε διαγώνισμα είναι αρκετά δύσκολο στο να απαντηθεί από έναν μαθητή στο χρόνο που απαιτείται για τη λύση  ενός διαγωνίσματος που συντάχθηκε στο πλαίσιο απάντηση του χρόνου που διατίθεται σε ένα σχολείο.
Και αν ο συνάδελφος είχε διδάξει παρόμοια παραδείγματα πριν το διαγώνισμα, τότε ΟΚ θα πω ότι οι μαθητές θα μπορούσαν να το απαντήσουν, αλλά αν δεν είχε διδάξει και οι μαθητές το έβλεπαν πρώτη φορά;  Πως θα τους φαινόταν;
 Αν θεωρητικά αυτό ανήκε στα πρώτα δύο θέματα, πόσο χρόνο θα κατανάλωνε ένας μαθητή στο να το σκεφτεί και άραγε πόσο θα του έμεινε να λύσει τα υπόλοιπα;
Άραγε με αυτόν τον τρόπο ξεχωρίζουμε τον επιμελή μαθητή που έχει κατανοήσει την αλγοριθμική σκέψη του μαθήματος μας; Βάζοντας μια σπαζοκεφαλιά; 

 Άποψή μου ότι δεν θα βρέθηκε κανένας μαθητής να απαντήσει σε όλα τα θέματα  λόγω έλλειψης χρόνου και άραγε δεν θα μπορούσε κανένας να γράψει πάνω από το 90-95. Αυτό ήταν που είπα ότι δεν θα μπορούσε να γράψει 100 κάποιος μαθητής.

Ένα διαγώνισμα κατά τη διάρκεια της κανονικής διδασκαλίας της ύλης και όχι της επανάληψης θα πρέπει σχηματίζεται και να εξετάζει εαν οι μαθητές έχουν κατανοήσει αυτά που διδάχθηκαν και μπορούν να τα εφαρμόσουν  και μάλιστα να υπάρχουν μαθητές που θα μπορούν να γράψουν και το απόλυτο 100. 

Όταν ένας μαθητής καλός, προσπαθεί και έχει άγχος να γράψει αρκετά υψηλό και βλέπει ένα τέτοιο θέμα και δεν μπορεί να το αντιμετωπίσει πως αισθάνεται; Η εμπειρία δείχνει ότι τις περισσότερες φορές απογοητεύεται.
Γι αυτό θεωρώ ότι  η συγκεκριμένη άσκηση δεν έχει να προσφέρει τίποτα κατά τη διάρκεια της κανονικής διδασκαλίας της ύλης.   

[geolim]

Συμφωνώ!