Λύσεις /Σχόλια / Παρατηρήσεις / προβλήματα αναφορικά με το Θέμα Α
A5.
(1) 3
(2) -1
(3) Ψ
(4) 1
(5) Χ
(6) 1
Πάλι τα ίδια λάθη.
Στο θέμα Α3 λέει η εκφώνηση "ισοδύναμο", άρα τι σημαίνει αυτό?
Εγώ το καταλβαίνω ότι πρέπει να γίνουν τα ίδια βήματα με την ίδια σειρά , άρα
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ Αν...Τότε μέσα στην Μέχρις_ότου αλλά απέξω.
Η εκφώνηση έπρεπε να έλεγε "να εμφανίζει τα ίδια" ή στο "τέλος να παράγει τα ίδια αποτελέσματα"
Για το θέμα αυτό πρέπει να σταλεί οδηγία στα βαθμολογικά άμεσα!
ώστε να βαθμολογήσουν όλοι ενιαία.
π.χ. εγώ θα δεν θα έδινα τις ίδιες μονάδες σε αυτόν που θα έβαζε το Αν..τότε έξω σε σχέση με αυτόν που θα το έβαζε μέσα
Το ερώτημα είναι αν τα παρακάτω τμήματα προγράμματος είναι ισοδύναμα (ότι αυτό σημαίνει!!)
ΔΙΑΒΑΣΕ α
β <- 1
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
β <- β + α
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΔΙΑΒΑΣΕ α
β <- 1
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
β <- β + α
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
Παράθεση από: themata στις 18 Ιουν 2021, 10:24:25 ΠΜ
A5.
(6) 1
Δε μου αρέσει και πολύ που έχουν ΜΕ_ΒΗΜΑ και μετά περιμένουν το (1), αλλά τέλος πάντων..
evry μου, πράγματα που δεν τα έχουμε λύσει εμείς, θα ζητήσουμε από τους μαθητές να τα έχουν λυμένα;
Εμείς τα έχουμε λύσει μια χαρά εδώ και καιρό.
Η επιτροπή δεν τα έχει λύσει. Δεν επιτρέπεται μετά από τόσες συζητήσεις που έχουν γίνει για το θέμα αυτό και την έκφραση "ισοδύναμα" που δεν ορίζεται πουθενά
να βάζουν πάλι το ίδιο.
Παράθεση από: bagelis στις 18 Ιουν 2021, 10:37:40 ΠΜ
evry μου, πράγματα που δεν τα έχουμε λύσει εμείς, θα ζητήσουμε από τους μαθητές να τα έχουν λυμένα;
Γιατί ο μαθητής που σκέφτηκε ότι για να είναι ισοδύναμα τα βήματα θα πρέπει να βάλει την Αν έξω να πρέπει να πάρει τον ίδιο βαθμό με αυτόν που έβαλε την Αν μέσα και κάνει διπλό έλεγχο σε κάθε επανάληψη; Δεν αδικείται ο πρώτος;
Παράθεση από: evry στις 18 Ιουν 2021, 10:46:42 ΠΜ
Εμείς τα έχουμε λύσει μια χαρά εδώ και καιρό.
Υπάρχει κάποιο λίνκ για αυτή τη συζήτηση;
Ισοδύναμο (θα έπρεπε να) σημαίνει "ίδιας πολυπλοκότητας και με την ίδια έξοδο για κάθε δυνατή είσοδο".
Δεν έχει νόημα η αρίθμηση των βημάτων εντολών υψηλού επιπέδου, γιατί εξ' ορισμού κάποιες εντολές έχουν διαφορετική σημασία από άλλες παραπλήσιες.
Π.χ. στην ΕΠΙΛΕΞΕ η έκφραση αποτιμάται μόνο μια φορά εσωτερικά από τον μεταφραστή και στη συνέχεια συγκρίνεται με όλες τις δυνατές περιπτώσεις. Έτσι παράγεται διαφορετικός κώδικας μηχανής που δεν μπορεί να προκύψει από καμία ΑΝ, γιατί η ΑΝ ελέγχει ολόκληρες συνθήκες, όχι μισές.
Επομένως εγώ θεωρώ ότι τα τμήματα που έθεσε ο evry είναι όντως ισοδύναμα (ίδια πολυπλοκότητα και ίδια έξοδος για κάθε δυνατή είσοδο).
Για το A1.1, όντως ο μεταγλωττιστής θα αναγκαστεί να εντοπίσει και κάποια λογικά λάθη, κι ας μην είναι η κύρια δουλειά του.
Π.χ. η δήλωση ενός πίνακα με μηδέν στοιχεία είναι λογικό και σημασιολογικό λάθος που εντοπίζεται κατά τον στατικό έλεγχο (την μετάφραση). Δεν είναι συντακτικό.
Αλλά εντάξει είναι κατανοητό το τι εννοεί ο ποιητής (θεματοδότης)...
Συμφωνώ με τον ορισμό της ισοδυναμίας, αλλά μέχρι στιγμής δεν τον έχουμε δώσει.
Αυτό που μου χτυπάει εδώ είναι ότι ζητάει να μετατρέψει έναν αλγόριθμο με χρήση μιας άλλης δομής σε ισοδύναμο.
Από την στιγμή που θα αλλάξει η σειρά των βημάτων ή θα προστεθούν και άλλα βήματα παραμένει ο ίδιος αλγόριθμος? Αυτό είναι το ερώτημα.
Και οι δυο έχουν την ίδια πολυπλοκότητα πάντως.
Επίσης αν μιλάμε για αλγορίθμους δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα μεταφραστούν σε κώδικα μηχανής.
Παίζει ρόλο το υπολογιστικό μοντέλο που έχουμε στα χέρια μας. π.χ. αν είχαμε έναν υπολογιστή που εκτελούσε κατευθείαν σε ΓΛΩΣΣΑ τι θα λέγαμε σε αυτή την περίπτωση;
Παράθεση από: alkisg στις 18 Ιουν 2021, 11:28:26 ΠΜ
Ισοδύναμο (θα έπρεπε να) σημαίνει "ίδιας πολυπλοκότητας και με την ίδια έξοδο για κάθε δυνατή είσοδο".
Δεν έχει νόημα η αρίθμηση των βημάτων εντολών υψηλού επιπέδου, γιατί εξ' ορισμού κάποιες εντολές έχουν διαφορετική σημασία από άλλες παραπλήσιες.
Π.χ. στην ΕΠΙΛΕΞΕ η έκφραση αποτιμάται μόνο μια φορά εσωτερικά από τον μεταφραστή και στη συνέχεια συγκρίνεται με όλες τις δυνατές περιπτώσεις. Έτσι παράγεται διαφορετικός κώδικας μηχανής που δεν μπορεί να προκύψει από καμία ΑΝ, γιατί η ΑΝ ελέγχει ολόκληρες συνθήκες, όχι μισές.
Επομένως εγώ θεωρώ ότι τα τμήματα που έθεσε ο evry είναι όντως ισοδύναμα (ίδια πολυπλοκότητα και ίδια έξοδος για κάθε δυνατή είσοδο).
Μα αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα με αυτό το μάθημα. Ότι το παιδάκι που διαβάζει μόνο του, ίσως ξέρει κάτι παραπάνω ή έχει γράψει κώδικα π.χ. στο Eclipse και δεν έχει βοήθεια,
δεν ξέρει απαραίτητα τι εννοεί ο ποιητής. Εμείς το ξέρουμε από την εμπειρία μας όλα αυτά τα χρόνια.
Παράθεση από: alkisg στις 18 Ιουν 2021, 11:36:13 ΠΜ
Αλλά εντάξει είναι κατανοητό το τι εννοεί ο ποιητής (θεματοδότης)...
Αν είχαμε έναν υπολογιστή που εκτελούσε κατευθείαν σε ΓΛΩΣΣΑ, η εντολή "μηχανής" ΑΝ θα ήταν διαφορετική από την εντολή "μηχανής" ΕΠΙΛΕΞΕ, άρα δεν θα θεωρούσαμε ότι εκτελείται το ίδιο βήμα.
Είναι σαν να συγκρίνουμε την εντολή
MOV AL,0
με την εντολή
XOR AL,AL
Και οι δύο μηδενίζουν τον καταχωρητή AL, αλλά η πρώτη κάνει πρόσβαση στη RAM, οπότε η δεύτερη είναι πιο γρήγορη.
Μπορούμε να τις πούμε ισοδύναμες μόνο σε επίπεδο πολυπλοκότητας και εισόδου/εξόδου.
Ακριβώς
Παράθεση από: alkisg στις 18 Ιουν 2021, 11:41:40 ΠΜ
Μπορούμε να τις πούμε ισοδύναμες μόνο σε επίπεδο πολυπλοκότητας και εισόδου/εξόδου.
Πάντως έχει ανάλογο παράδειγμα και με τους δυο τρόπους στις οδηγίες μελέτης μαθητή, άρα τελικά δεν υπάρχει θέμα.
Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούν την έκφραση "ισοδύναμο" αφού δεν την έχουν ορίσει πουθενά
Που το πήγες που το έφερες πάλι στην Assembly κατέληξες :D
Παράθεση από: alkisg στις 18 Ιουν 2021, 11:41:40 ΠΜ
Είναι σαν να συγκρίνουμε την εντολή
MOV AL,0
με την εντολή
XOR AL,AL
Χαχα, αφού τα ξέρεις, οι πρώτες γλώσσες έχουν αυξημένη βαρύτητα στους προγραμματιστές!
Μια άλλη προσέγγιση θα ήταν να παραθέσω τον πηγαίο κώδικα υλοποίησης των εντολών ΕΠΙΛΕΞΕ και ΑΝ από τον Διερμηνευτή (και ιδιαίτερα της ρημαδο-ΓΙΑ), και μετά να σας προτείνω να υπολογίσουμε αν θα εκτελεστούν οι ίδιες εντολές Pascal ή όχι...!!! (που είναι το αντίστοιχο των "εντολών μηχανής" για intepreters...) ;D
Συνάδελφοι στο Α2α) Τι ονομάζεται αντικείμενο πρόγραμμα;
η απάντηση: "Το πρόγραμμα που παράγει ο μεταγλωττιστής" είναι πλήρης;
Εναλλακτικά το Α5
1. 7
2. 1
3. Ψ
4. 1
5. 10-Χ
6. 1
Παράθεση από: evry στις 18 Ιουν 2021, 10:27:36 ΠΜ
Πάλι τα ίδια λάθη.
Στο θέμα Α3 λέει η εκφώνηση "ισοδύναμο", άρα τι σημαίνει αυτό?
Εγώ το καταλβαίνω ότι πρέπει να γίνουν τα ίδια βήματα με την ίδια σειρά , άρα
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ Αν...Τότε μέσα στην Μέχρις_ότου αλλά απέξω.
Σαφώς δεν έχει οριστεί πουθένα η ισοδυναμία για τις ανάγκες του μαθήματος και γιαυτό πρέπει να είμαστε αρκετά ελαστικοί στο θέμα αυτό. Αν και εμπειρικά από τα τόσα θέματα που έχουν κατα καιρούς ζητηθείς στις πανελλαδικές εξετάσεις, η ισοδυναμία "τείνει" να ταυτιστεί με την εμφάνιση ίδιων τιμών στα ισοδύναμα τμήματα εντολών.
Επίσης από που απορρέει ότι δεν μπορουμε να βάλουμε Αν..Τότε μέσα στη Μέχρις_ότου από τι στιγμή που στις οδηγίες μελέτης το παρουσιάζει ως λύση αλλά μη βέλτιστη;
[/quote]
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 18 Ιουν 2021, 02:52:24 ΜΜ
Σαφώς δεν έχει οριστεί πουθένα η ισοδυναμία για τις ανάγκες του μαθήματος και γιαυτό πρέπει να είμαστε αρκετά ελαστικοί στο θέμα αυτό. Αν και εμπειρικά από τα τόσα θέματα που έχουν κατα καιρούς ζητηθείς στις πανελλαδικές εξετάσεις, η ισοδυναμία "τείνει" να ταυτιστεί με την εμφάνιση ίδιων τιμών στα ισοδύναμα τμήματα εντολών.
Επίσης από που απορρέει ότι δεν μπορουμε να βάλουμε Αν..Τότε μέσα στη Μέχρις_ότου από τι στιγμή που στις οδηγίες μελέτης το παρουσιάζει ως λύση αλλά μη βέλτιστη;
Δείτε Βιβλίο #3 , Οδηγίες μελέτης μαθητή (2η έκδοση) ΕΚΔΟΣΗ 2020, Παράγραφος 3.6 Σελ. #53 σε συνδυασμό με τις εκφωνήσεις των ασκήσεων #4,5,6 σελ. 57,58.
Άρα ούτε εδώ υπάρχει θέμα ...
να το πω να μην σκάσω και πάθω τίποτα:
Α4.
για κάθε αρνητικό αριθμό που μπορεί να δοθεί, εμφανίζεται ότι δεν έιναι μονοψήφιος.
Χμμμμ, σήκωνε μια εκσφαλμάτωση εδώ. ;D
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 18 Ιουν 2021, 02:52:24 ΜΜ
Σαφώς δεν έχει οριστεί πουθένα η ισοδυναμία για τις ανάγκες του μαθήματος και γιαυτό πρέπει να είμαστε αρκετά ελαστικοί στο θέμα αυτό.
επειδή λοιπόν δεν έχει οριστεί η ισοδυναμία, επειδή
είναι μια έννοια που δεν ορίζεται πουθενά στο βιβλίο εμείς να είμαστε ελαστικοί. Με ποιους? Με τους μαθητές ή με τους θεματοδότες που δεν έχουν αντιληφθεί τι σημαίνει ισοδυναμία αλγορίθμων?
Δεν ξέρω αν πρέπει να κόψει κάποιος μονάδες, αυτό ας το αποφασίσουν οι συντονιστές και οι βαθμολογητές. Αλλά η εκφώνηση αυτή
δεν είναι επιστημονικά σωστή!
Επίσης τα θέματα δεν προσθέτουν νέα ύλη και οι μαθητές δεν είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν όλα τα θέματα που έχουν πέσει.
Σχετικά με το ότι τείνουμε στην ισοδυναμία αλγόριθμων συγκρίνοντας μόνο τα αποτελέσματα εισόδου σίγουρα δεν είναι σωστό.
Δηλαδή αν βρω το μέγιστο με τον κλασικό αλγόριθμο και με ταξινόμηση, οι αλγόριθμοι αυτοί είναι ισοδύναμοι;
Παράθεση
Επίσης από που απορρέει ότι δεν μπορουμε να βάλουμε Αν..Τότε μέσα στη Μέχρις_ότου από τι στιγμή που στις οδηγίες μελέτης το παρουσιάζει ως λύση αλλά μη βέλτιστη;
Δεν το έγραψα καλά, ήταν συνέχεια της πρότασης ότι εγώ καταλαβαίνω ότι πρέπει να ακολουθούνται τα ίδια βήματα.
Επίσης στις οδηγίες μελέτης δεν μιλάει για ισοδυναμία.
Δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούν αυτή την έκφραση όχι μόνο γιατί δεν έχει οριστεί αλλά επειδή έχει συμβεί πάλι το ίδιο και πάλι υπήρξαν αρκετοί που ήθελαν να κόψουν.
Μια φορά λάθος δικαιολογείται και είναι ανθρώπινο, δεύτερη όχι.
edit: Εννοούσα ότι στις οδηγίες μελέτης δεν
ορίζει πουθενά τι είναι ισοδυναμία.
Πράγματι όπως είπε ο Ανδρέας πιο πάνω στις ασκήσεις υπάρχει εκφώνηση που ζητάει ισοδύναμο τμήμα.
Πως όμως ζητάς κάτι όταν δεν το ορίζεις;
Επίσης η ισοδυναμία αλγορίθμων είναι λίγο ... βαριά κουβέντα. Αν ψάξετε στην βιβλιογραφία θα δείτε ότι δεν είναι κάτι απλό.
Βαθμολογικά θα πρέπει να μη κοπούν από καμία εκδοχή μονάδες και γενικά να αποφεύγονται όροι που δεν υπάρχουν στη διδακτέα ύλη. Έτσι νομίζω εγώ. Ισοδύναμο. Θυμήθηκα πάλι το 2018 Β2 και πως είχε διατυπωθεί. Δύσκολο πράγμα να θέτεις σωστά εκφωνήσεις τελικά.
ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ Πανελλήνιες 2021 - Λύσεις θεμάτων Α και Β https://www.youtube.com/watch?v=_VkhRdDpI-g (https://www.youtube.com/watch?v=_VkhRdDpI-g)
Παράθεση από: evry στις 18 Ιουν 2021, 10:27:36 ΠΜ
Το ερώτημα είναι αν τα παρακάτω τμήματα προγράμματος είναι ισοδύναμα (ότι αυτό σημαίνει!!)
ΔΙΑΒΑΣΕ α
β <- 1
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
β <- β + α
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΔΙΑΒΑΣΕ α
β <- 1
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
β <- β + α
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
Σύμφωνα με τις οδηγίες μελέτης τα παραπάνω τμήματα για μένα θα πρέπει να θεωρηθούν σωστά μιας και παρουσιάζονται ως λύσεις (έστω και αν η δεύτερη είναι μη βέλτιστη). Άρα όπως το καταλαβαίνω εγώ μιλάμε για ''ισοδυναμία'' σε σχέση με το αποτέλεσμα.
Με αυτό το σκεπτικό και η παρακάτω λύση θα έπρεπε να θεωρηθεί σωστή.
β <- 1
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
β <- β + α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
Σε σχέση με αυτό που ανέφερε ο Ευριπίδης, ως προς σε ποιους θα πρεπει να είμαστε ελαστικοί, προφανώς με τις απαντήσεις των μαθητών και όχι με τους θεματοδότες. Γιαυτό πρέπει να δεχτούμε και τις δύο εκδοχές ως σωστές χωρίς απώλειες μονάδων καθώς.
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 19 Ιουν 2021, 08:56:40 ΜΜ
Σε σχέση με αυτό που ανέφερε ο Ευριπίδης, ως προς σε ποιους θα πρεπει να είμαστε ελαστικοί, προφανώς με τις απαντήσεις των μαθητών και όχι με τους θεματοδότες. Γιαυτό πρέπει να δεχτούμε και τις δύο εκδοχές ως σωστές χωρίς απώλειες μονάδων καθώς.
Και η παρακάτω λύση, που είναι εξίσου ''ισοδύναμη'' ως προ το αποτέλεσμα, θα έχει απώλειες μονάδων;
β <- 1
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ α
ΑΝ α<=5 ΤΟΤΕ
β <- β + α
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ α>5
[/quote]
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις 19 Ιουν 2021, 08:56:40 ΜΜ
Σε σχέση με αυτό που ανέφερε ο Ευριπίδης, ως προς σε ποιους θα πρεπει να είμαστε ελαστικοί, προφανώς με τις απαντήσεις των μαθητών και όχι με τους θεματοδότες. Γιαυτό πρέπει να δεχτούμε και τις δύο εκδοχές ως σωστές χωρίς απώλειες μονάδων καθώς.
Συμφωνώ απόλυτα.
θεωρούνται σωστές οι παρακάτω απαντήσεις στο Α4;
1η) ΕΠΙΛΕΞΕ (Χ=2) Η (Χ= 4) Η (Χ=6) Η (Χ=8)
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΑΛΗΘΗΣ
ΓΡΑΨΕ ''Άρτιος"
..... κ.λπ. με ανάλογη χρήση εμφωλευμένων εντολών ΕΠΙΛΕΞΕ
2η) ΕΠΙΛΕΞΕ χ
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >9, <0
ΓΡΑΨΕ "Ο αριθμός δεν είναι μονοψήφιος"
.... ..... κ.λπ. με ανάλογη χρήση εμφωλευμένων εντολών ΕΠΙΛΕΞΕ
3η) ΕΠΙΛΕΞΕ χ
ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ =2, =4, = 6, =8
δλδ. ο μαθητής να γράψει τον default συγκριτικό τελεστή;
Είναι σωστό να περιγράφουμε το ',' πέρα από διαχωριστή στοιχείων μιας λίστας στοιχείων (π.χ. στη δήλωση μεταβλητών, των ορισμάτων της εντολής ΓΡΑΨΕ) και ως λογικό τελεστή Η στη σύνταξη της εντολής ΕΠΙΛΕΞΕ;
Παράθεση από: SPY στις 18 Ιουν 2021, 12:46:55 ΜΜ
Συνάδελφοι στο Α2α) Τι ονομάζεται αντικείμενο πρόγραμμα;
η απάντηση: "Το πρόγραμμα που παράγει ο μεταγλωττιστής" είναι πλήρης;
Σελ 139 του Σχολικού Βιβλίου
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2718/Pliroforiki_G-Lykeiou_html-empl/index6_1.html (http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2718/Pliroforiki_G-Lykeiou_html-empl/index6_1.html)
ΠαράθεσηΤο αρχικό πρόγραμμα λέγεται πηγαίο πρόγραμμα (source), ενώ το πρόγραμμα που παράγεται από το μεταγλωττιστή λέγεται αντικείμενο πρόγραμμα (object).