Θέμα: Θέμα Β

[gpapargi]

Σαφέστατα εσύ Γιώργο Παπαργύρη ρίχνεις το επίπεδο που ενώ όπως λες έχουμε μια τεχνική συζήτηση για τις μετατροπές στην ΑΕΠΠ γράφεις ότι το βιβλίο της Β' Λυκείου έχει ασάφειες και όταν σε ρωτάω ποιες είναι γράφεις ότι θα μας τις πεις σε δύο - τρία χρόνια αφού δουλευτεί το βιβλίο. Στη συνέχεια μάλιστα μου προτείνεις να ασχοληθώ ώστε να βρω εγώ τις ασάφειες

Είναι δυνατόν να κάτσω και να σου συγκεντρώσω μαζέψω τις ασάφειες άμεσα; Αυτό θέλει χρόνο για να γίνει. Σκόρπιες κουβέντες θα γίνονται μέχρι τότε. Επίσης στη θέση σου δε θα έλεγα πολλά για το συγκεκριμένο θέμα. Ήδη τα πρώτα σχόλια από τους διδάσκοντες έχουν αρχίσει και ακούγονται.

Επειδή λοιπόν αρκετά ξεκατινιαστήκαμε, είμαι σίγουρος ότι θα με αποστομώσεις στο επόμενό σου μήνυμα τόσο για την έλλειψη θεωρητικού υπόβαθρου στην εργασία και την φράση μου " οι μεθοδολογίες της εργασίας λύνουν άνετα τα θέματα των πανελλαδικών"

Οι μεθοδολογίες που «λύνουν» τα προβλήματα των πανελλαδικών, όπως είδες, είναι αναρτημένες στο δίκτυο 2-3 χρόνια πριν την εργασία. Και βάζω σε εισαγωγικά τη λέξη «λύνουν»  γιατί απλούστατα όλα αυτά δε λύνουν τίποτε. Δεν έχει τεθεί σωστά το πρόβλημα. Ανάλογα με τον ορισμό της μετατροπής άλλες λύσεις επιτρέπονται και άλλες όχι. Αυτό προσπαθώ να τονίσω τόσο καιρό. Και αυτό θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει τόσο από επιστημονική όσο και από παιδαγωγική άποψη και όχι το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα. Φυσικά καταλαβαίνεις που θα οδηγήσει αυτή η συζήτηση γι αυτό και την αποφεύγεις.

[pgrontas]

λοιπόν σήμερα διορθώνοντας έπεσα στην εξής λύση του θέματος Β

Κώδικας: Pascal

1. Για i από 1 μέχρι Ν
2.    Αν y<= 0 Τότε
3.        i <- Ν
4.    Αλλιώς
5.        y <- y - 2
6.        Εμφάνισε y
7.    Τέλος_Αν
8. Τέλος_Επανάληψης

με την υποσημείωση  ότι Ν>>x

Το συγκεκριμένο γραπτό με προβλημάτισε πολύ, διότι ναι μεν κάνει κάτι κακό, που όλοι το θεωρούμε κακή πρακτική, είναι όμως λάθος? και αν είναι τι μονάδες πρέπει να πάρει?
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις όσων διδάσκουν το μάθημα ανεξάρτητα αν βαθμολογούν ή όχι.

Είδα και εγώ ένα τέτοιο πριν από λίγο.
Έβαλα 6 γιατί δεν έλεγε τίποτα για αρχικη τιμή του Ν.

[petrosp13]

Δεν είναι λίγο εύκολη λύση αυτή ώστε να πάρει 6/8;
Η σωστή απάντηση απαιτεί αρκετά περισσότερη δουλειά και σκέψη

[pgrontas]

Δεν είναι λίγο εύκολη λύση αυτή ώστε να πάρει 6/8;
Η σωστή απάντηση απαιτεί αρκετά περισσότερη δουλειά και σκέψη

Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν κάνουμε κρίσεις για το τι κρύβεται πίσω από κάθε απάντηση.
Για παράδειγμα βλέπεις χάλια γραπτά με ολόσωστα τα ΣΛ που βάζεις το χέρι σου στη φωτιά ότι κάποιος τα σφύριξε.
Δεν μπορείς να μην τα μετρήσεις.

Με την ευκαιρία αν και σε λάθος θέμα, ελπίζω να μην ξαναπέσουν ΣΛ χωρίς αιτιολόγηση.

[Σπύρος Δουκάκης]

Πιάνομαι απο το κείμενο του συναδέλφου

Υ.Σ.: Και μία ένδειξη για το πού χάνουν όλοι οι μαθητές, ακόμα και καλά γραπτά, μονάδες είναι ότι δεν νομίζω να υπάρχει πάνω από το 5% των γραπτών τα οποία θα έχουν περισσότερες από 5  στις 8  μονάδες  στο ζήτημα Β1 β.  Εκεί οι περισσότεροι στις συζητήσεις μεταξύ τους δηλώνουν ότι αναμένουν 8ρια και θα έχουν πιθανότατα 3ρια.

για  να πω ότι βρήκα 1 στους 25 μαθητές να εχει σωστό το Β1β και βέβαια με δικό του τρόπο.
Κρίμα να χάνει κάποιος τρία ως οκτώ μόρια για τέτοια θέματα που εχουν τόσο τυποποιημένη διαδικασία επίλυσης...

[Αθανάσιος Πέρδος]

Πιάνομαι απο το κείμενο του συναδέλφου

Υ.Σ.: Και μία ένδειξη για το πού χάνουν όλοι οι μαθητές, ακόμα και καλά γραπτά, μονάδες είναι ότι δεν νομίζω να υπάρχει πάνω από το 5% των γραπτών τα οποία θα έχουν περισσότερες από 5  στις 8  μονάδες  στο ζήτημα Β1 β.  Εκεί οι περισσότεροι στις συζητήσεις μεταξύ τους δηλώνουν ότι αναμένουν 8ρια και θα έχουν πιθανότατα 3ρια. 

για  να πω ότι βρήκα 1 στους 25 μαθητές να εχει σωστό το Β1β και βέβαια με δικό του τρόπο.
Κρίμα να χάνει κάποιος τρία ως οκτώ μόρια για τέτοια θέματα που εχουν τόσο τυποποιημένη διαδικασία επίλυσης...

Παρόλο που κάποιοι θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο και παιδαγωγική αξία και ότι εμένα με ενδιαφέρει μόνο "το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα", εγώ διακρίνω ένα μεγάλο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα. Και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο όταν οι μαθητές θα περνάνε σε τμήματα πληροφορικής  τόσο από την θετική δίνοντας χημεία όσο και από την δικιά μας κατεύθυνση. Καταθέτω λοιπόν μία πρόταση διδασκαλίας για τις μετατροπές από μία εντολή επανάληψης σε μία άλλη. Προέρχεται από το βιβλίο που δίνω στους μαθητές μου (ISBN: 978-618-81501-0-2 ) αλλά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να τροποποιηθεί ελεύθερα από κάθε συνάδελφο. Να διευκρινήσω ότι δεν διδασκώ την παράγραφο 4.4.8 και απλά προτρέπω τους μαθητές να την μελετήσουν μόνοι τους.

[ether]

Παρόλο που κάποιοι θεωρούν ότι δεν υπάρχει θεωρητικό υπόβαθρο και παιδαγωγική αξία και ότι εμένα με ενδιαφέρει μόνο "το πως θα πάρουμε τους πόντους σε ένα όχι καλά τεθειμένο πρόβλημα", εγώ διακρίνω ένα μεγάλο πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα. Και θα γίνει ακόμη μεγαλύτερο όταν οι μαθητές θα περνάνε σε τμήματα πληροφορικής  τόσο από την θετική δίνοντας χημεία όσο και από την δικιά μας κατεύθυνση.

Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών απασχολούν ιδιαίτερα τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής

[Αθανάσιος Πέρδος]

Μην είσαι τόσο σίγουρος ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών απασχολούν ιδιαίτερα τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής

Αντίθετα είμαι σίγουρος ότι δεν τους απασχολούν καθόλου. 9 χρόνια σπουδές προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σε δύο διαφορετικά τμήματα πληροφορικής θα έλεγα ότι με κάνουν απόλυτα σίγουρο ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών δεν απασχολούν τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής.
Δεν κατάλαβες όμως το σχόλιο μου. Επειδή οι θεματοδότες βάζουν τέτοιου είδους θέματα έχουμε την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών να χάνει 1 μονάδα στις 20 κάτι που δεν θα συμβαίνει με αυτούς που θα λύνουν τα θέματα της χημείας του χρόνου. Και είναι κρίμα γιατί η λύση σε τέτοια ζητήματα είναι τυποποιημένη. Πέρα από την δικιά μου διδακτική πρόταση αν έχεις παρακολουθήσει το θέμα υπάρχουν και αρκετά links αλλά και βοηθήματα που δίνουν σωστή λύση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Ας χρησιμοποιήσει ο καθένας ότι του αρέσει, ώστε να μπορούν οι μαθητές να παίρνουν όλες τις μονάδες και να μην εμφανιστεί ξανά το φετινό στραβοπάτημα.

[ether]

Αντίθετα είμαι σίγουρος ότι δεν τους απασχολούν καθόλου. 9 χρόνια σπουδές προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σε δύο διαφορετικά τμήματα πληροφορικής θα έλεγα ότι με κάνουν απόλυτα σίγουρο ότι τέτοιου είδους ζητήματα μετατροπών δεν απασχολούν τους φοιτητές των τμημάτων Πληροφορικής.
Δεν κατάλαβες όμως το σχόλιο μου. Επειδή οι θεματοδότες βάζουν τέτοιου είδους θέματα έχουμε την συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών να χάνει 1 μονάδα στις 20 κάτι που δεν θα συμβαίνει με αυτούς που θα λύνουν τα θέματα της χημείας του χρόνου. Και είναι κρίμα γιατί η λύση σε τέτοια ζητήματα είναι τυποποιημένη. Πέρα από την δικιά μου διδακτική πρόταση αν έχεις παρακολουθήσει το θέμα υπάρχουν και αρκετά links αλλά και βοηθήματα που δίνουν σωστή λύση σε τέτοιου είδους ζητήματα. Ας χρησιμοποιήσει ο καθένας ότι του αρέσει, ώστε να μπορούν οι μαθητές να παίρνουν όλες τις μονάδες και να μην εμφανιστεί ξανά το φετινό στραβοπάτημα.

Όντως τέτοια θέματα επιδέχονται στο μέγιστο βαθμό εφαρμογή μεθοδολογιών.
Προσωπικά θα προτιμούσα να μην εμφανιστούν ξανά τέτοια θέματα στις Πανελλαδικές και όχι ν' απασχολούν τους μαθητές οι μεθοδολογίες αντιμετώπισής τους

[evry]

Δυο απίστευτες απαντήσεις που είδα σήμερα. Να σημειώσω ότι τα γραπτά αυτά ήταν πολύ κοντά στο 100.
Φυσικά η δεύτερη απάντηση είναι πολύ πιο .... προκλητική 

Λύση 1

Κώδικας: Pascal

1. Αν  x>1  Τότε
2.     Για y από x μέχρι 1 με βήμα -2
3.         y <-- y - 2
4.         Εμφάνισε y
5.         y <-- y + 2
6.     Τέλος_Επανάληψης
7. Τέλος_Αν

Λύση 2

Κώδικας: Pascal

1. κ <-- 1
2. Αν  x>1  Τότε
3.     y <-- x
4.     Για i από 1 μέχρι κ
5.         y <-- y - 2
6.         Αν y > 0 Τότε
7.             κ <-- κ + 1
8.         Τέλος_Αν
9.         Εμφάνισε y
10.     Τέλος_Επανάληψης
11. Τέλος_Αν

Είναι φανερό ότι το πρόβλημα εδώ είναι κατά πόσο κόβουμε μονάδες από τους μαθητές αν πειράξουν τον μετρητή της Για ή κάποια από τις αρχικές/τελικές τιμές.
Αν υποθέσουμε ότι είναι λάθος τότε τι λάθος είναι? Σίγουρα δεν πρόκειται για κάποιο λάθος σε επίπεδου αλγορίθμου, αφού δεν παραβιάζει κάποιο από τα γνωστά κριτήρια. Άρα λογικά θα έπρεπε να το δούμε σαν συντακτικό λάθος. Έχουμε όμως συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα?
Γενικότερα νομίζω ότι οι μετατροπές μεταξύ δομών επανάληψης ίσως είναι καλές ασκήσεις ώστε οι μαθητές να κατανοήσουν τον τρόπο λειτουργίας των δομών αλλά δε νομίζω ότι πρέπει να εξετάζονται όπως λέει και ο ether.
Διότι τι ακριβώς εξετάζουμε? Αν ο μαθητής έχει μάθει τις συγκεκριμένες δομές που εμείς έχουμε δημιουργήσει? Αυτό δεν λέει κάτι για τον τρόπο που σκέφτεται. Απλά τον δοκιμάζουμε να δούμε αν έχει μάθει να συμπεριφέρεται στο καλούπι που έχουμε φτιάξει για αυτό το μάθημα.
Τα παραπάνω παραδείγματα νομίζω ότι δείχνουν πως οι μαθητές που τα σκέφτηκαν έχουν πλήρη κατανόηση του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η επανάληψη.
Τώρα γιατί κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η αλλαγή του μετρητή της Για είναι λάθος.
Ποια διαφορά έχουν τα δυο παρακάτω παραδείγματα? Δεν είναι απολύτως ισοδύναμα?

Παράδειγμα 1: Ο καλός τρόπος

Κώδικας: Pascal

1. κ <-- 1
2. Όσο κ <= 100 Επανάλαβε
3.      Διάβασε α
4.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
5.      κ <-- κ + 1
6. Τέλος Επανάληψης

Παράδειγμα 1: Ο κακός τρόπος

Κώδικας: Pascal

1. Για κ από 1 μέχρι 100
2.      Διάβασε α
3.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
4. Τέλος Επανάληψης

Όταν λοιπόν ένας μαθητής ρωτήσει : "Αφού κύριε τα παραπάνω είναι απολύτως ισοδύναμα, γιατί το ένα να είναι σωστό και το άλλο λάθος", τι απαντάμε?

[Δημήτρης Α. Β.]

Ας υποθέσουμε ότι ένας μαθητής δίνει την εξής απάντηση την οποία έχω δει σε κάποια γραπτά.

Κώδικας: Pascal

1. Διάβασε Π[100]
2. Για ι από 99 μέχρι 1 με βήμα –1  
3.     Αρχή_Επανάληψης
4.         Διάβασε Π[ι]
5.    Μέχρις_ότου Π[ι+1]>Π[ι]
6. Τέλος_Επανάληψης

Η λύση αυτή πρέπει να πάρει όλα τα μόρια, αφού η εκφώνηση λέει “να γράψετε ότι πρέπει να συμπληρωθεί” και όχι να γράψετε αριθμητική έκφραση.

Σύμφωνοι (για το πρέπει να συμπληρωθεί κι όχι απαραίτητα από έναν αριθμό).. όμως για να πάρει και τα 6 μόρια αυτή η λύση πρέπει να γραφεί στο Μέχρις_ότου:
        Μέχρις_ότου Π[ι+1] < Π[ι]

ή να γραφεί : 
Μέχρις_ότου Π[ι] > Π[ι+1]

Ο λόγος είναι ο εξής: αφού πρέπει να τηρεί το εξής ζητούμενο της εκφώνησης:
  "  β. οι τιμές να εισάγονται σε αύξουσα σειρά "   
και αφού ξεκινά την τοποθέτηση των τιμών από το τέλος προς την αρχή (κανένα πρόβλημα με αυτό), τότε ο Πίνακας που θα προκύψει θα έχει Φθίνουσα διάταξη των στοιχείων (επίσης κανένα πρόβλημα με την εκφώνηση).
Συνεπώς η συγκεκριμένη λύση παίρνει 5/6

Θα μου πεις λεπτομέρεια της λεπτομέρειας και τι έγινε αν δώσεις 6..   τίποτε βέβαια.. απλώς για την συζήτηση 

[evry]

Δεν είναι καθόλου λεπτομέρεια, της λεπτομέρειας, έχεις απόλυτο δίκιο.
Η εκφώνηση σε περιορίζει έτσι ώστε να ξεκινήσεις από το Α[1].
Την παρατήρηση αυτή την είχε κάνει ένας συνάδελφος στο βαθμολογικό αλλά συμφωνήσαμε ότι είναι πολύ ψιλά γράμματα και πως αν κάποιος μαθητής έχει την παραπάνω λύση θα την δέχτούμε ή θα του κόψουμε έστω ένα μόριο στην χειρότερη περίπτωση ανάλογα με την κρίση μας, εικόνα γραπτού κλπ

Σύμφωνοι (για το πρέπει να συμπληρωθεί κι όχι απαραίτητα από έναν αριθμό).. όμως για να πάρει και τα 6 μόρια αυτή η λύση πρέπει να γραφεί στο Μέχρις_ότου:
        Μέχρις_ότου Π[ι+1] < Π[ι]

ή να γραφεί : 
Μέχρις_ότου Π[ι] > Π[ι+1]

Ο λόγος είναι ο εξής: αφού πρέπει να τηρεί το εξής ζητούμενο της εκφώνησης:
  "  β. οι τιμές να εισάγονται σε αύξουσα σειρά "   
και αφού ξεκινά την τοποθέτηση των τιμών από το τέλος προς την αρχή (κανένα πρόβλημα με αυτό), τότε ο Πίνακας που θα προκύψει θα έχει Φθίνουσα διάταξη των στοιχείων (επίσης κανένα πρόβλημα με την εκφώνηση).
Συνεπώς η συγκεκριμένη λύση παίρνει 5/6

Θα μου πεις λεπτομέρεια της λεπτομέρειας και τι έγινε αν δώσεις 6..   τίποτε βέβαια.. απλώς για την συζήτηση 

[Αθανάσιος Πέρδος]

Τώρα γιατί κατά τη γνώμη μου δεν μπορούμε να δεχτούμε ότι η αλλαγή του μετρητή της Για είναι λάθος.
Ποια διαφορά έχουν τα δυο παρακάτω παραδείγματα? Δεν είναι απολύτως ισοδύναμα?

Παράδειγμα 1: Ο καλός τρόπος

Κώδικας: Pascal

1. κ <-- 1
2. Όσο κ <= 100 Επανάλαβε
3.      Διάβασε α
4.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
5.      κ <-- κ + 1
6. Τέλος Επανάληψης

Παράδειγμα 1: Ο κακός τρόπος

Κώδικας: Pascal

1. Για κ από 1 μέχρι 100
2.      Διάβασε α
3.      Αν α < 0 Τότε   κ <-- 101
4. Τέλος Επανάληψης

Όταν λοιπόν ένας μαθητής ρωτήσει : "Αφού κύριε τα παραπάνω είναι απολύτως ισοδύναμα, γιατί το ένα να είναι σωστό και το άλλο λάθος", τι απαντάμε?

Εγώ δείχνω το έγγραφο του Π.Ι.

"Όσον αφορά τη μεταβολή του μετρητή μιας ΓΙΑ μέσα στο βρόχο του, δεύτερη υπόδειξη της σελίδας 78 του Τετραδίου Μαθητή αναφέρεται: «Ποτέ μην χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις, γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα». Από το απόσπασμα αυτό προκύπτει ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν περιλαμβάνεται στις «μερικές γλώσσες προγραμματισμού». "

και συμπληρώνω με αυτά που έλεγες πέρισυ

…Εννοούσα ότι είναι μια ψευδογλώσσα κοντά στην ΓΛΩΣΣΑ αφού έχει περιορισμούς, π.χ. δεν μπορείς να πειράξεις το μετρητή του Για. Αυτό είναι δυνατόν να συμβαίνει σε ψευδογλώσσα? επίσης όπως έχω πει άπειρες φορές στην ψευδογλώσσα του σχολικού οι δυναμικοί πίνακες είναι εκτός ύλης, τι να κάνουμε τώρα.
Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου είναι ουσιαστικά μια ΓΛΩΣΣΑ με πιο χαλαρή σύνταξη στην οποία δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών.