Θέμα: ψευδογλώσσα και πίνακες

[merlin]

Αυτό παιδιά σίγουρα ισχύει. Μακάρι να ήταν έτσι.
π.χ. πολλές γλώσσες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές δηλαδή σταθερές που λαμβάνουν τιμή κατά την εκτέλεση.

Σκεφτείτε πόσο χρήσιμο θα ήταν το εξής

Κώδικας: [Επιλογή]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...

Μην ελπίζετε σε πολλά όμως . Στο μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι κάποιοι που ενδιαφέρονται να διαβάζουν αυτά που γράφουμε.

P.S. Και εγώ νέος είμαι...

Συνάδελφοι δεν διαφωνώ στο ότι η κατάργηση της "στατικότητας" έτσι όπως φαίνεται από το βιβλίο, θα εκτόξευε τις δυνατότητες που θα είχαμε στον τμηματικό προγραμματισμό.
Νομίζω όμως ότι θα ήταν πάρα πολύ επικίνδυνο να επιτρεπόταν η δήλωση πίνακα Ν στοιχείων το οποίο θα διαβαζόταν στη συνέχεια.
Δεν πρέπει να τα θέλουμε όλα. ΚΑΙ να να μπορέσουμε να απωθήσουμε τους μαθητές να λύνουν τα πάντα με πίνακες (όπως θα γινόταν με τέτοια δυνατότητα), αλλά ΚΑΙ να είχαμε υποπρογράμματα με πίνακες άγνωστου μεγέθους.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, μάλλον θα πρέπει να περιοριστούμε στο γεγονός ότι τα υποπρογράμματα θα χρησιμοποιούν πίνακες ΣΤΑΘΕΡΟΥ - ΓΝΩΣΤΟΥ μεγέθους, το πολύ πολύ να βάζουμε εμείς ένα μεγάλο μέγεθος (χρησιμοποιώντας τμήμα του) για να κάνουμε τα υποπρογράμματα πιο λειτουργικά.

Άλλωστε, νομίζω δεν έχουμε τον χρόνο να εμβαθύνουμε στα υποπρογράμματα, οι μαθητές μας πάσχουν στην απλή αλγοριθμική σκέψη. Αν το μάθημα πάει και στην Β λυκείου δεν έχω αντίρρηση να τους μιλήσουμε και για συνδεδεμένες λίστες, δέντρα (που λέει ο λόγος βέβαια).

[merlin]

Επειδή δεν βλέπω κάποιον συνάδελφο να παραθέτει άλλο σημείο του βιβλίου για κριτική θα θεωρήσω ότι έχουμε αυτά τα δύο "προβλήματα". Βέβαια πάνε οι καλές εποχές που είχαμε καμιά 80αριά συνδεδεμένους χρήστες.

Αναλύοντας λοιπόν τα 2 αυτά σημεία κάνω τις εξής παρατηρήσεις:

Υπολογισμός δύναμης σελ 90 σχολικού
Θα παραβλέψω το γεγονός ότι είναι εκτός ύλης, άρα τα παιδιά δεν μπερδεύονται.
Θα πω όμως το εξής (παρακαλώ όμως διορθώστε με αν κάνω λάθος, τον αλγόριθμο τον είδα τώρα πρώτη φορά):
Δεν είναι προφανές ότι ο πίνακας power έχει b στοιχεία (το πολύ) και το b θεωρείται δεδομένο, αλλά δεν διαβάζεται?

Ελπίζω τουλάχιστον με σένα Στάθη να μην έχουμε κουβέντα για την διαφορά του Δεδομένα // ... //  με το διάβασε.

Θα κοιτάξω και τον αραιό γιατί δεν προλαβαίνω τώρα και θα επανέλθω, (αν και απάντησες Στάθη μόνος σου και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε αυτό)

[pgrontas]

Χαίρομαι που η συζήτηση έχει επανέρθει στα γνωστά διαφωτιστικά και ενδιαφέροντα επίπεδα.

Επίσης νομίζω ότι μερικές φορές και εμείς ασυνείδητα δεχόμαστε τέτοιους αλγόριθμους ως σωστούς. Αν θυμάμαι καλά ένα διαγώνισμα από το Στέκι ζητούσε από τους μαθητές την δημιουργία ενός τέτοιου πίνακα (αναφέρομαι στο θέμα με  την συμπίεση Run Length Encoding).

Σε αυτό, ήξερες ένα άνω όριο που είχε κάθε ένας από τους παραγόμενους πίνακες. Δεν θα μπορούσε να ξεπεράσει το μέγεθος του αρχικού μηνύματος το οποίο θεωρούσε ως δεδομένο στην εκφώνηση (αντιγράφω: το αρχικό μήνυμα πλήθους Ν χαρακτήρων θα βρίσκεται αποθηκευμένενο σε ένα μονοδιάστατο πίνακα -  ένας χαρακτήρας ανά θέση του πίνακα).  Όπως δηλαδή και στον διαχωρισμό/αντιγραφή.

Επίσης θεωρώ ότι μία οποιαδήποτε ψευδογλώσσα πρέπει να είναι ικανή να περιγράψει τους αλγορίθμους της συγχώνευσης και του διαχωρισμού χωρίς την ανάγκη άνω ορίων και αυτό δεν προυποθέτει απαραίτητα δυναμικές δομές.

Σε αυτό συμφωνώ.  Το μέγιστο άνω όριο, για το παρον βιβλίο,είναι αναγκαίο κακό.

Τώρα για τα δεδομένα.

Όποτε μπαίνω στην διαδικασία της σκέψης ότι το μέγεθος είναι σταθερό και γνωστό πριν την εκτέλεση καταλήγω σε λογικό αδιέξοδο.

Το λογικά αδιέξοδο νομίζω προκύπτει από το συσχετισμό με τα υποπρογράμματα ως κάτι που για να υπάρξει πρέπει να υπάρξει εκτέλεση (όπως δηλαδή και στις γλώσσες προγραμματισμού, με μεταβίβαση παραμέτρων κτλ.).
Τα υποπρογράμματα - ως υποαλγόριθμοι - αυτό που εξυπηρετούν (κατά τη γνώμη μου) είναι η απομόνωση. Δηλαδή ξεκόβω ένα τμήμα του προβλήματος και φτιάχνω μια γενική λύση γι αυτό. Το τι πρέπει να ξέρω για να το λύσω το έχω στα δεδομένα, το τι αποτέλεσμα θα βγάλω στα αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται δηλαδή μηχανισμός μεταβίβασης παραμέτρων, ούτε εκτέλεση.
Δεν ξέρω αν το εξήγησα καλά, αλλά νομίζω ότι είναι συμβατό με την ερμηνεία που δίνει ο Γιώργος στα δεδομένα και με την οποία συμφωνώ.

[tom]

Τα υποπρογράμματα - ως υποαλγόριθμοι - αυτό που εξυπηρετούν (κατά τη γνώμη μου) είναι η απομόνωση. Δηλαδή ξεκόβω ένα τμήμα του προβλήματος και φτιάχνω μια γενική λύση γι αυτό. Το τι πρέπει να ξέρω για να το λύσω το έχω στα δεδομένα, το τι αποτέλεσμα θα βγάλω στα αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται δηλαδή μηχανισμός μεταβίβασης παραμέτρων, ούτε εκτέλεση.
Δεν ξέρω αν το εξήγησα καλά, αλλά νομίζω ότι είναι συμβατό με την ερμηνεία που δίνει ο Γιώργος στα δεδομένα και με την οποία συμφωνώ.

Ενδιαφέρουσα άποψη. Μήπως μπορείς να εξηγήσεις λίγο πιο αναλυτικά, ώστε να δικαιολογήσω στο μυαλό μου το γεγονός ότι η άποψη του Στέργου και του Θαλασσινού με αυτές του Ντζιού και του Παπαργύρη δεν είναι τόσο ακραία αντίθετες;

Πάντος η ουσία είναι τι ακριβώς θέλουμε από την ψευδογλώσσα και εν τέλει αν μας πειράζει να είναι αυτή που θα επιβιώσει, θα εμπλουτιστεί και θα αποτελέσει ένα μοναδικό εργαλείο έκφρασης αλγορίθμων, σε μελλοντική αλλαγή του μαθήματος με έμφαση στην αλγοριθμική.

[Σπύρος Δουκάκης]

Το ερώτημα που εύλογα προκύπτει είναι, γιατί τελικά έχει τόση σημασία η χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο να χρησιμοποιούνται πάντα οι εντολές εισόδου και οι εντολές εξόδου;

Η έννοια των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα εξηγείται στο βιβλίο καθηγητή (Βακάλη κ.α., 1999, σ. 66), όπου δίνεται έμφαση στα πλεονεκτήματα που έχει ένας αλγόριθμος με δεδομένα και αποτελέσματα. Χαρακτηριστικά αναφέρει ότι με τη χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα:
1.   Ο αλγόριθμος λύνει το πρόβλημα και δεν ασχολείται με τον τρόπο εισαγωγής δεδομένων και παρουσίασης αποτελεσμάτων.
 2.   Αν ο αλγόριθμος υλοποιηθεί ως υποπρόγραμμα ή συνάρτηση, τότε είναι προτιμότερο να μην έχει εντολές εισόδου-εξόδου. Οι γραμμές Δεδομένα και Αποτελέσματα παραπέμπουν ακριβώς στο πέρασμα παραμέτρων στη διαδικασία.

[ixn]

Σπύρο για την ΕΠΥ να μην σχολιάσω γιατί, αν το κάνει, μάλλον θα μας βάλει να το πληρώσουμε!!! (βλέπε σεμιάριο για την ΑΕΠΠ πριν από λίγους μήνες)

Συνάδελφε με όλο τον σεβασμό στην γνώμη σου, θα σου θυμίσω ότι στην ημερίδα που προηγήθηκε και μας έδωσε την ιδέα του σεμιναρίου, 450 συνάδελφοι ήπιαν καφέ και έφαγαν ένα μικρό γεύμα. Αυτό στοίχισε στην ΕΠΥ ένα τριψήφιο νούμερο σε ευρώ που πληρώθηκε εξ ολοκλήρου από το ταμείο της μια που δεν υπήρχαν χορηγίες σε χρήμα.
Πιστεύω να συμφωνείς ότι 20 ώρες διδασκαλία και Σαββατοκύριακο δεν θα μπορούσε να είναι δωρεάν έτσι και αλλιώς. Θα ήμασταν και εμείς μαζί με εσάς ευτυχείς αν μπορούσαμε να εντάξουμε το σεμινάριο σε κάποιο πρόγραμμα (επιμόρφωσης;) ώστε να είναι δωρεάν. Αυτό είναι θέμα που πρέπει να απασχολήσει τον κλάδο. Μέχρι τότε και ο επόμενος κύκλος που προγραμματίζεται αναγκαστικά θα είναι με "δίδακτρα".

[tom]

Αυτό παιδιά σίγουρα ισχύει. Μακάρι να ήταν έτσι.
π.χ. πολλές γλώσσες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές δηλαδή σταθερές που λαμβάνουν τιμή κατά την εκτέλεση.

Σκεφτείτε πόσο χρήσιμο θα ήταν το εξής

Κώδικας: [Επιλογή]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...


Είσαι χρόνια μπροστά!!! 

Παπαργύρης, Ντζιος, Merlin, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει γνωστό μέγεθος κατά τη μεταγλώττιση. ΜΟΝΟ!...:-) Σωστά;
Και πως δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα παραδείγματα του βιβλίου ρε παιδιά; Ειδικά αυτό με τη δύναμη είναι all the money...


Αδαμόπουλος, Γροντάς -> Πιστοί στη στατικότητα αλλά δέχονται και ένα άνω φράγμα ρε παιδί μου! Έτσι για να δικαιολογήσουν τα ευτράπελα του βιβλιου και των εξετάσεων :-)
Και αν δε ξέρουμε το όριο; Ή δε γίνεται να αποφύγουμε τους πίνακες; Π.Χ. να βρεθεί το πλήθος των κόκκων άμμου που έχουν όγκο μεγαλύτερο από τον μέσο όρο;! 

Στέργου, Θαλασσινός, JKapsi, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει το μέγεθος πινάκων γνωστό οπωτεδήποτε, κατά την εκτέλεση όμως (είτε με Δεδομένα//// είτε με Διάβασε) αλλά από κει και πέρα σταθερό...
Ναι αλλά είναι λογικό να αλλάζουμε το μέγεθος ενός πίνακα 500 φορές μέσα σε ένα πρόγραμμα; Και αν πρόκειται για μια διαδικασία που ταξινομεί πίνακα, ωραίο είναι να καλείται με διαφορετικό μέγεθος πίνακα. Στις ασκήσεις συγχώνευσης ή διαχωρισμού ή σε αυτές με τιμή φρουρό;

Γροντάς -> Δεν έχει αποφασίσει, θα μας πει αύριο! 

Με ποιους να πάω, με ποιους να πάω; 

Δεν χαρακτηρίζομαι ακόμα...

Προτείνω συγκέντρωση για ούζα, στο πλαίσιο του πανελλήνιου διαγωνισμού ρομποτικής! Τότε θα αποφασίσω! Μέχρι τότε 


Υ.Γ. Αν έβαλα κάποιον σε λάθος στρατόπεδο ή τον ξέχασα εδώ είμαστε... 

[sstergou]

@merlin : Όσον αφορά το παράδειγμα που έδωσα ο πίνακας εκεί είναι στατική δομή. Το Ν το έχω δηλώσει σαν σταθερά. Δεν χρειάζεται να καταργήσουμε την στατικότητα αλλά το γνωστό μέγεθος κατά την μεταγλώττιση.

Νομίζω αυτό που παρέθεσε ο Σπύρος, μαζί με τα παραδείγματα του 3, 4 είναι αρκετό για να μη θεωρηθεί ότι η άποψη που υποστηρίζει ότι οι παράμετροι της εντολής δεδομένα έχουν άμεση σχέση με τις παραμέτρους σε υποπρογράμματα είναι αυθαίρετη.

Επίσης Παναγιώτη, δεν υπονόησα ότι υπάρχει υπολογιστής, απλά ότι υπάρχει εκτέλεση. Στους αλγορίθμους έχουμε εκτέλεση, αν δεν έχουμε τότε δεν έχουμε αλγόριθμο. Αν για κάθε αλγόριθμο έχεις έναν άνθρωπο εκτελεστή τότε από την στιγμή που ένας αλγόριθμος καλεί έναν άλλον τότε αναγκαστικά θα έχεις και μεταβίβαση στοιχείων. Αναγκαστικά λοιπόν ο εκτελεστής μαθαίνει το μέγεθος του πίνακα όταν ο καλών του το αναφέρει. Δεν με ενδιαφέρει ο μηχανισμός απλά το ότι ο εκτελεστής μαθαίνει την στιγμή της εκτέλεσης το Ν, το οποίο είναι διαφορετικό για κάθε φορά που εκτελείται ο αλγόριθμος. Το Ν δηλαδή δεν είναι μια σταθερά η οποία μπορεί να αντικατασταθεί από έναν αριθμό και παίζει τον ρόλο ας πούμε των μαθηματικών σταθερών (πχ. π, e κτλ) αλλά κάτι το οποίο αλλάζει τιμή από εκτέλεση σε εκτέλεση. Αυτό στηρίζεται από τους αναδρομικούς αλγόριθμους του βιβλίου.

Το ερώτημα που εύλογα προκύπτει είναι, γιατί τελικά έχει τόση σημασία η χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο να χρησιμοποιούνται πάντα οι εντολές εισόδου και οι εντολές εξόδου;

Σπύρο εγώ εδώ τείνω προς την αντίθετη κατεύθυνση! Μήπως θα ήταν καλύτερα να είχαμε μόνο Δεδομένα-Αποτελέσματα ώστε να μην ασχολούμαστε με είσοδο-έξοδο δεδομένων αλλά μόνο με το ζουμί; (Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι οι αλγόριθμοί μας θα έμεναν ανεκτέλεστοι!).

Όνειρα θερινής νυκτός
Αν είχαμε μόνο δεδομένα-αποτελέσματα, και οι αλγόριθμοι μπορούσαν να επιστρέψουν μόνο μία τιμή (μία τιμή δεν σημαίνει απαραίτητα μία αριθμητική τιμή, θα μπορούσε να είναι και πίνακας) τότε θα είχαμε και αναφορική ακεραιότητα και έναν τμηματικό προγραμματισμό που πραγματικά θα χαιρόμουν να τον χρησιμοποιώ 

[gthal]

Κώδικας: [Επιλογή]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...


Στην ανανεωμένη έκδοση ... turbo ΓΛΩΣΣΑ      

[tom]

Για δείτε 2-3 post πριν και πείτε μου...

[gthal]

Α, μόλις το άλλαξες;

Με έχεις βάλει σωστά, με τη διευκρίνιση ότι αυτά θεωρώ ότι ισχύουν στη φάση της σχεδίασης αλγορίθμου.
Και, όχι, δεν μπορώ να αλλάξω το μέγεθος του πίνακα, ούτε να τον ξαναδημιουργώ. Μόνο μια φορά δικαιούμαι να αποφασίσω το μέγεθός του.

Είμαι φουλ μέσα για ούζα, αρκεί να μη μιλήσουμε για αυτό το θέμα

[sstergou]

Ναι αλλά είναι λογικό να αλλάζουμε το μέγεθος ενός πίνακα 500 φορές μέσα σε ένα πρόγραμμα;

Αυτό γιατί να γίνεται;

Στις ασκήσεις συγχώνευσης ή διαχωρισμού ή σε αυτές με τιμή φρουρό;

Στη συγχώνευση δεν έχεις πρόβλημα, το μέγεθος είναι Μ + Ν. Στον διαχωρισμό μπορείς πάντα να μετρήσεις, πόσα μπαίνουν στον ένα και πόσα στον άλλον. Και αν δεν υπάρχουν δηλώσεις ή χρησιμοποιείς την αφηρημένη δομή του πίνακα τότε ίσως αυτό να μην είναι απαραίτητο!

Για την τιμή φρουρό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, είναι απλά λάθος η επίλυση με πίνακα.

_{Καλή ιδέα τα ούζα. Αλλά θα συμφωνήσω με το Γιώργο, στο τέλος θα καταντήσω σαν το Βασίλη Λεβέντη!}

[tom]

Αυτό γιατί να γίνεται;

Αναφέρομαι στην περίπτωση του πίνακα με άγνωστο πλήθος στοιχείων. Εκεί τι μέγεθος δηλώνεις; Εκεί τι κάνουμε;

Με έχεις βάλει σωστά, με τη διευκρίνιση ότι αυτά θεωρώ ότι ισχύουν στη φάση της σχεδίασης αλγορίθμου.

Οπότε με τίποτα δεν μπορείς να δεις την ψευδογλώσσα ως υλοποιήσιμη; Λες ότι εγώ σχεδιάζω λύση και άλλος υλοποιεί. Τομή συνόλων μου θυμίζει...Τα βλέπεις τελείως αναξάρτητα. Ενώ ο Στάθης είναι άλλη αίρεση έτσι; Θεωρεί τη ΓΛΩΣΣΑ υποσύνολο της ψευδογλώσσας Μμμ εσύ έχεις ισχυρό άλοθι! Στο Στάθη που έχει κάνει υλοποίηση τους ζητάς αποδείξεις και εξηγήσεις πιο εύκολα...

[sstergou]

Άγνωστο μέγεθος που δεν μπορείς να το μάθεις κατά την εκτέλεση; Και να χρειάζεται και πίνακας για να το λύσεις; Θα έλεγα δυναμικές δομές αλλά είναι εκτός ύλης. Μπορούμε απλά να πούμε ότι δεν λύνονται με πίνακες.

[tom]

Άγνωστο μέγεθος που δεν μπορείς να το μάθεις κατά την εκτέλεση; Και να χρειάζεται και πίνακας για να το λύσεις; Θα έλεγα δυναμικές δομές αλλά είναι εκτός ύλης. Μπορούμε απλά να πούμε ότι δεν λύνονται με πίνακες.

Δυναμικός πίνακας! Μου αρκεί. Σε αυτή την κατηγορία εντάσσονται και οι ασκήσεις με τιμή φρουρό. Σίγουρα δεν μας αφορούν στο πλαίσιο της ΑΕΠΠ.