ΜΕ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ( ΘΕΜΑ Γ)

[pthomop]

Χρησιμοποίησα πίνακα για την επίλυση του Γ θέματος και το απόγευμα έμαθα προς μεγάλη μου έκπληξη ότι η λύση δεν είναι αποδεκτή. Θα ήθελα να ρωτήσω πόσοι συνάδελφοι σκέφτηκαν την επίλυση του θέματος χωρις χρήση πινακα πριν έλθει η οδηγία απο την επιτροπη εξετάσεων. Εαν το ποσοστό είναι υψηλό, τότε θα ζητήσω μεταταξη σε δημοτικό για να παίζω τον Ξεφτέρη και την Κατια. Θα σημαίνει οτι δεν είμαι ικανός και ότι δεν εχω τα προσόντα να διδάσκω σε παιδιά που κρίνεται το μέλλον τους από μια 3ωρη εξέταση.
Με την ευκαιρία θα  ήθελα να υπενθυμίσω την λύση του  δ' θέματος ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΩΝ ΕΞΕΤ. ΓΙΑ ΕΣΠΕΡΙΝΑ ΛΥΚΕΙΑ του 2005, με το νοσοκομείο(άγνωστος αριθμός ασθενών και χρήση πινάκων), απο την ιστοσελίδα του Παναγιώτη Τσιωτάκη που τόσο εκτιμώ και έχει βοηθήσει αφάνταστα ολους μας. Γιατί τότε να επιτρεπόταν η χρήση πίνακα?

[Ακριβή]

Συνάδελφε το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι αντίστοιχο του θέματος Γ
Εκεί αναφέρει ρητά ότι το νοσοκομείο δεν μπορεί να δεχτεί πάνω από 500 ασθενείς.
Οπότε δηλώνεις εξ αρχής τον πίνακα Π[500] και κάνεις έλεγχο ότι δεν θα διαβάσει πάνω από 500

[mbathas]

Κάθησα να λύσω τα θέματα γύρω στις 10:30 το πρωϊ και ενώ βρισκόμουν σε πίεση από άποψη χρόνου...
Άρα έζησα μια προσομίωση θα έλεγα με τους υποψήφιους.
Στο 3ο θέμα σκέφτηκα ότι μπορέι να λυθεί και με τους δύο τρόπους,αλλά προτίμησα τη λύση των πινάκων καθώς έιμαι πεπεισμένος ότι τίποτα δεν με απέτρεπε καθώς και το ότι είναι μια πιο "ασφαλής" λύση...
Σίγουρα η λύση χωρίς πίνακες είναι πιο ποιοτική προγραμματιστικά,αλλά είπα άστο τη λύνω έτσι αργότερα που θα έιμαι πιο χαλαρός...
Αργότερα έσκασε η βόμβα.
Πάντως και σήμερα και αύριο και του χρόνου  θα το έλυνα και με πίνακα.
Εντελώς ειλικρινά...

[agrinio]

"Διαβάζω εδώ και κάποιες ώρες όλες τις απόψεις περί του 3ου θέματος και
λόγω ΑΓΑΝΑΚΤΗΣΗΣ και δικών μου γνώσεων είπα να πώ και εγώ την
άποψη μου είδικά σε μαθητές που λένε να ακυρωθούν οι συμμάθητές τους...



σε καθηγητές που λένε να ακυρωθούν γραπτά κάποιων παιδιών και ειδικά
σε κάποιους φοιτητές που μάλλον τσάμπα κουβαλάνε την ταυτότητα του
φοιτητή.


Ποιος σας είπε ότι ο ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι εκτελέσιμη γλώσσα?

Ποιος σας είπε ότι η χρήση των μεταβλητών που κάνετε είναι σωστή?

Ποιος σας είπε ότι στον ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ δεν μπορώ να κατασκευάσω ένα πίνακα
οποιαδήποτε στιγμή???

ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΕΙΣ.

Το πιο απλό παράδειγμα είναι στους αραιούς (sparse matrices) πίνακες που απο δισδιάστατους
πρέπει να κατασκευάσουμε μονοδιάστατο.

ΚΑΙ ΣΑΣ ΞΑΝΑΡΩΤΑΩ ΠΟΙΟΣ ΣΑΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ ΕΧΩ ΚΑΝΟΝΕΣ???
Σε μια γλώσσα που δεν εκτελείται και που μπορεί να αναπαρασταθεί με φυσική γλώσσα και με ελεύθερο
κείμενο βάζετε κανόνες για να δικαιολογήσετε την άγνοια σας και την ασχετοσύνη σας???

Γράφω κώδικα σε τέτοιο επίπεδο και τόσα χρόνια, που όλη η επιτροπή εξετάσεων να μαζέψει τα ένσημα της σε γραφή κώδικα
δε φτάνει τα δικά μου.

Οι οδηγίες το γράφουν καθαρά............. ΓΡΑΦΤΕ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ............ ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΙΝΑΙ
ΑΠΟΔΕΚΤΗ.

Και σε αυτό το θέμα οι λύσεις είναι πολλές και αποδεκτές (αναφορά στους άσχετους που λένε ότι έχει μόνο 2 λύσεις).

Ξαναλέω ο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ κυρίοι είναι φαντασία και μετά γνώση.

Ποιος είμαι και τα λέω αυτά?
Ενας που έχει γράψει κώδικα για Σουηδικό Πολυτεχνείο, για σουηδική εταιρεία, για εταιρεία αμυντικών συστημάτων, για ΙΙΕΚ, για ΑΤΕΙ, για μία απο τις
μεγαλύτερες ΔΕΚΟ στην Ελλάδα.

Ολες οι λύσεις είναι σωστές. Διορθώστε τα όλα, αλλιώς σιωπήστε και η Επιτροπή και όλοι οι υπόλοιποι ποι στο βωμό του
να περάσω σε μία σχολή ας κόψουν τον κόπο των συμμαθητών τους."

ΜΗΧΑΝΙΚΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ ΣΥΣΤΗΜΑΤΩΝ - MSc in Scientific Computing

[takis76]

Συμφωνώ και επαυξάνω συνάδελφε και φίλε agrinio!!!!!!!!!

[pthomop]

Συνάδελφε το παράδειγμα που αναφέρεις δεν είναι αντίστοιχο του θέματος Γ
Εκεί αναφέρει ρητά ότι το νοσοκομείο δεν μπορεί να δεχτεί πάνω από 500 ασθενείς.
Οπότε δηλώνεις εξ αρχής τον πίνακα Π[500] και κάνεις έλεγχο ότι δεν θα διαβάσει πάνω από 500

Ακριβή το συγκεκριμένο θέμα ζητούσε αλγόριθμο και όχι πρόγραμμα οπότε δεν υπάρχει δήλωση των πινάκων και  επίσης η λύση του Παναγιώτη στην αρχή της δεν περιλαμβάνει αρχικοποίηση των πινάκων με 500 κενές θέσεις.

Θα έυχαριστήσω τους συναδελφους για την ειλικρινή απάντηση τους. Νομίζω οτι ο Ξεφτέρης και η Κάτια δεν θα έχουν την τιμή να τους κάνω παρέα του χρόνου.

[Ακριβή]

Αγαπητέ pthomop,

Απλώς παρατήρησα ότι το θέμα Γ είναι διαφορετικό από αυτό των Εσπερινών. Εκεί σου δίνει μέγιστο αριθμό 500.   Και πρέπει να δεσμεύσεις το max αριθμό θέσεων.  Έχεις κάποιο ανώτατο όριο. 

Και πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι είναι στην τσίτα να την πούνε σε όποιον λέει κάτι διαφορετικό. 

Επίσης δεν ξέρω εάν έχετε δει τα post μου αλλά εκεί λέω ότι πρέπει να πάρουμε σωστή τη λύση με πίνακα.   Μην αναλύσουμε πάλι τους λόγους.   Άλλο αυτό και άλλο ότι είναι ίδια η άσκηση του Εσπερινού με το Γ.

[Petros]

Ας μην επανερχόμαστε στα ίδια και στα ίδια. Το βιβλίο και η σχολική ύλη καθιστά σαφές το πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες, είτε σε γλώσσα είτε σε ψευδογλώσσα. Αν μας αρέσει ή αν συμφωνούμε με αυτό, είναι άλλο θέμα ωστόσο είχαμε και έχουμε  υποχρέωση αφενός τα το ξέρουμε κα αφετέρου να το διδάξουμε. Δε λέω ότι το Γ θέμα ήταν καλό αλλά δεν μπορεί ο κάθε ένας να κάνει ότι γουστάρει ούτε να ψάχνει να βρει τυχόν λάθη και εκτός ύλης παραδείγματα για να αιτιολογήσει την άγνοιά του.

Μου κάνει εντύπωση που δεν το είδες φίλε pthomop ότι έπρεπε να μη λυθεί με πίνακες. Δύο μαθητές μου με το που με είδαν ήταν το πρώτο πράγμα που με ρώτησαν (Η μία από τους 2 ωστόσο το έλυσε σωστά ΧΩΡΙΣ ΠΙΝΑΚΕΣ...)   

[papachris]

Θα αναφέρω κάτι που είπα και στη συνάντηση του βαθμολογικού μας. Στο σχολείο μου ήταν φέτος μαθητής ο φετινός πανελλήνιος  πρωταθλητής του Διαγωνισμού πληροφορικής. Το έλυσε με πίνακες. ξέρει κάτι παραπάνω, και δυναμικούς πίνακες και άλλες δομές και αποφάσισε έτσι. Τί έχει κάνει λάθος βρε Πέτρο σε αλγόριθμο.
Και ακόμα 6 επαναλήψεις με 6 αντίστοιχά διαβάσματα χωρίς πίνακες είναι σωστό ενώ η χρήση πινάκων δεν είναι...

Αμάν βρε Πέτρο τόσα συνέδρια παρουσία εκπροσώπου του ΥΠΕΠΘ τόσες οδηγίες για το μάθημα  για το μάθημα κάθε Σεπτέμβρη ότι δεν αποσκοπούμε στην εκμάθηση κάποιας Γλώσσα αλλά στην αλγοριθμική σκέψη δεν ισχύουν Τουλάχιστον άμα είναι έτσι να το ξέρουμε από την αρχή της χρονιάς..

[Petros]

Θα αναφέρω κάτι που είπα και στη συνάντηση του βαθμολογικού μας. Στο σχολείο μου ήταν φέτος μαθητής ο φετινός πανελλήνιος  πρωταθλητής του Διαγωνισμού πληροφορικής. Το έλυσε με πίνακες. ξέρει κάτι παραπάνω, και δυναμικούς πίνακες και άλλες δομές και αποφάσισε έτσι. Τί έχει κάνει λάθος βρε Πέτρο σε αλγόριθμο.
Και ακόμα 6 επαναλήψεις με 6 αντίστοιχά διαβάσματα χωρίς πίνακες είναι σωστό ενώ η χρήση πινάκων δεν είναι...

Αμάν βρε Πέτρο τόσα συνέδρια παρουσία εκπροσώπου του ΥΠΕΠΘ τόσες οδηγίες για το μάθημα  για το μάθημα κάθε Σεπτέμβρη ότι δεν αποσκοπούμε στην εκμάθηση κάποιας Γλώσσα αλλά στην αλγοριθμική σκέψη δεν ισχύουν Τουλάχιστον άμα είναι έτσι να το ξέρουμε από την αρχή της χρονιάς..

Νομίζω όλοι λίγο έως πολύ εδώ μέσα συμφωνούμε στα αρνητικά του μαθήματος, του βιβλίου και της όλης φιλοσοφίας του ΑΕΠΠ. Συμφωνούμε ότι οι ασάφειες και τα λάθη στο βιβλίο έχουν προκαλέσει προβλήματα σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτά που πήγαν να αποφύγουν (πολυπλοκότητα, αυστηρότητα στους κανόνες κλπ.)

Επίσης όλοι συμφωνούμε ότι αν δεν ήμασταν πολιτισμένοι και μορφωμένοι άνθρωποι και πετυχαίναμε στο δρόμο τους εισηγητές των θεμάτων θα τους δέρναμε.

Όμως θεωρώ ειλικρινά ότι απλώς δεν έχουμε άλλη επιλογή παρά να ακολουθήσουμε το γράμμα του βιβλίου και της ύλης, καθώς με το Γ θέμα φέτος ζητούν ακριβώς από τους μαθητές αυτό: Το γράμμα και όχι την ουσία. Είναι ισοπεδοτικό, αντιπαιδαγωγικό, ηλήθιο, αλλά είναι δικαίομά τους! Όπως είναι και υποχρέωση των μαθητών και κυρίως των καθηγητών να γνωρίζουν και το γράμμα.   

Κατά την ταπεινή μου άποψη θα έπρεπε να κοπούν περισσότερα μόρια από το Γ αν κάποιος (βλέπε ~90%) το έλυνε με πίνακες σε σχέση με τα <=2, περίπου όσες θα έχανε κάποιος αν δεν έλυνε το τελευταίο ερώτημα (πράγμα πολύ πιθανό αν δε χρησιμοποιούσε πίνακες).

Σε κάθε περίπτωση το κριτήριο δεν είναι η άποψη του ενός ή άλλου επιστήμονα - μαθητή διάνοια κλπ. Το μοναδικό κριτήριο είναι το βιβλίο, η εξεταστέα ύλη, οι εγγύκλιοι και οι επίσημες οδηγίες του υπουργίου και των εντεταλμένων οργάνων.   

Ότι έγινε έγινε. Πρέπει καταρχάς να ακολουθήσουμε όλοι τις οδηγίες βαθμολόγησης και αργότερα να κινηθούμε πιο δυναμικά ώστε να διορθωθεί αυτό το απαράδεκτο όπως είναι σήμερα μάθημα - βιβλίο κλπ. 

[nikos99]

Συμφωνώ απόλυτα με τον agrinio και φαδάζομαι πως θα συμφωνεί οποισδήποτε εχει δουλέψει επαγγελματικά
ο αλγόριθμος, ο προγραμαμτισμός είναι και 'προσωπικότητα' δεν είναι είμαστε όλοι ιδιοι...
αν ήταν έτσι θα υπήρχε και αλγόριμος να παράγει αλγόριθμους:) για να τελειώνουμε
ακόμα και με την 'υποτιθέμενη Γλώσσα' για αγώνες μιλάμε στο Γ θέμα όρια λογικά υπάρχουν, δεν μιλάμε για τραπεζικά συστήματα!!!
συγνώμη αλλά βλέπω πολύ ασχετοσύνη...

[kostasmes]

ΣΚΟΡΠΙΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ...
Είμαι σαφώς κι εγώ υπέρ και της λύσης με πίνκαες (αφού έτσι το έλυσα κι εγώ).

Η όλη υπόθεση μπορεί να έχει και άλλες προεκτάσεις. Φανταστείτε τι έχει να γίνει του χρόνου που πρέπει να διδάσκουμε ότι είναι λάθος κάποια κομμάτια του σχολικού βιβλίου (θα πεις πρώτη φορά είναι;) και να αλλάξουμε τον τρόπο που κάνουμε μάθημα αναθεωρώντας πολλά από όσα κάνουμε.

Σε τελική ανάλυση, το θέμα Α4 που χρησιμοποιεί ΠΙΝΑΚΑ ΝΧΜ το κάνουμε γαργάρα; Μήπως αυτοαναιρείται η ίδια η επιτροπή;

Να σημειώσω επίσης ότι όσον αφορά και στο θέμα των εσπερινών, προφανώς δηλώθηκε πίνακας 500 στοιχείων αφού επρόκειτο για πρόγραμμα κι όχι για αλγόριθμο.

[Crazy_Waters]

Συνάδελφε pthomop ακριβώς αυτό που λες στην αρχή σκέφτηκα και εγώ μόλις γύρισα σπίτι μετά τις εξετάσεις (αφού είχα δείξει στους μαθητές που περίμεναν μετά την εξέταση τη λύση με πίνακες). "Μήπως μετά από μερικά χρόνια που είχα να διδάξω ΑΕΠΠ πλέον δεν κάνω για Γ' Λυκείου? Και αν πήγαινα για εξέταση ΦΑ όπως μου ζητήσανε την προηγούμενη μέρα (αλλά δε με άφησε ο διευθυντής) τι θα έκανα?". Για το δεύτερο δεν έχω βρει απάντηση ακόμα....   

[epafos]

Χαιρετώ συναδέλφους και μαθητές,

Μετά από ανάγνωση των περισσότερων μηνυμάτων, τα οποία σχεδόν στο σύνολό τους εκφράζουν αγανάκτηση, θα ήθελα κι εγώ να εκφράσω την άποψή μου με καλοπροαίρετη και εποικοδομητική διάθεση.

Το σχολικό βιβλίο αναφέρει σαφώς στο κεφ. 3 ότι οι πίνακες είναι στατική δομή δεδομένων, ως εκ τούτου το μέγεθός τους πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση της σχεδίασης του αλγορίθμου, έστω και αν δεν είναι συγκεκριμένη τιμή, αλλά μια παράμετρος η οποία μένει σταθερή από την αρχή έως το τέλος του αλγορίθμου.

Όλοι συμφωνούμε ότι το βιβλίο αυτό έχει προβλήματα και ασάφειες. Όμως, λαμβάνοντας υπόψη αυτό, ένας καθηγητής οφείλει να έχει προετοιμάσει κατάλληλα τους μαθητές του, ώστε να είναι καλυμμένοι σε κάθε περίπτωση. Εν προκειμένω, θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, στη διδασκαλία να έχει τονιστεί στους μαθητές να αποφύγουν, ει δυνατόν, τη χρήση πίνακα εαν δε γνωρίζουν το μέγεθός του εκ των προτέρων. Από αυτό έχουν κάτι να κερδίσουν και τίποτα να χάσουν, ειδικά όταν η εναλλακτική λύση (χωρίς πίνακα) δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δυσκολία.

Αντιλαμβάνομαι ότι ο καθένας από εμάς επιθυμεί την επιτυχία των μαθητών του, συνεπώς η διεύρυνση των αποδεκτών λύσεων εξυπηρετεί τους περισσότερους. Όμως, βρίσκω αδικαιολόγητη την κατακραυγή και το χλευασμό για την απόρριψη μιας λύσης, όταν η απόρριψη αυτή κάπου βασίζεται.

Ως βαθμολογητής, φυσικά θα ακολουθήσω μια ενδεχόμενη οδηγία για αποδοχή και των δύο λύσεων, αν υπάρξει τέτοια. Όμως, δε μπορώ να μη σχολιάσω ότι κάτι τέτοιο θα είναι χαριστικό.

Με σεβασμό στις υπόλοιπες απόψεις.

[Σπύρος Δουκάκης]

Αγαπητέ epafos διαθέτεις μάλλον κάποιο άλλο βιβλίο που δεν έχω εγώ. Σε παρακαλώ να μας πεις πότε εκδόθηκε, γιατί εμένα στο κεφάλαιο 3 αυτά που γράφεις τα λέει για τον προγραμματισμό. Αν το μελετήσεις καλύτερα θα το δεις (σελ. 56).

Το σχολικό βιβλίο αναφέρει σαφώς στο κεφ. 3 ότι οι πίνακες είναι στατική δομή δεδομένων, ως εκ τούτου το μέγεθός τους πρέπει να είναι γνωστό κατά τη φάση της σχεδίασης του αλγορίθμου, έστω και αν δεν είναι συγκεκριμένη τιμή, αλλά μια παράμετρος η οποία μένει σταθερή από την αρχή έως το τέλος του αλγορίθμου.
Όλοι συμφωνούμε ότι το βιβλίο αυτό έχει προβλήματα και ασάφειες.

[nickandy]

προγραμματισμός και στο κεφάλαιο 3!!!!! ?
προφανώς εννοεί κατά τη φάση σχεδίασης του αλγόριθμου. ή τουλάχιστον ότι δεν είναι δυνατόν το μέγεθος του πίνακα να μην είναι γνωστό όταν ξεκινήσει να εκτελείται ο αλγόριθμος.
Πάντως αν συμφωνήσουμε ότι ένας αλγόριθμος μπορεί να διαβάζει το μέγεθος του πίνακα, μάλλον θα έχουμε λύσει το πρόβλημα της υπερχείλισης της στοίβας δε νομίζετε?

[Σπύρος Δουκάκης]

Το βιβλίο λέει τη λέξη προγραμματισμός. Έτσι βλέπω ότι λέει. Αν κάποιος επιθυμεί μπορεί να την ερμηνεύσει αλλιώς... αλλά θα αποτελεί μία δικιά του ερμηνεία... και αφού δεν είναι το ακριβές κείμενο του βιβλίου πιθανώς να είναι λανθασμένη...

[thrace]

Καλημέρα
Πολλή συζήτηση, πολλές διαφωνίες, που όλες όμως καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Το σχολικό βιβλίο έχει πάρα πολλά προβλήματα!!! Πολλές ασάφειες, πολλές αντιφάσεις, πολλά κενά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν διδάσκεται μία δομημένη γλώσσα με σαφείς κανόνες.

Σε ερώτηση προς τη συντονίστρια του βαθμολογικού μου κέντρου «γιατί δεν επιλέγεται την PASCAL ως γλώσσα διδασκαλίας» μου απάντησε ότι «θα υποχρεώναμε μ'αυτόν τον τρόπο τα παιδιά να μάθουν αγγλικά κι αυτό δεν είναι σωστό». Όταν τις θύμισα ότι τα παιδιά των ΕΠΑΛ διδάσκονται PASCAL, δεν πήρα απάντηση. Το ωραίο είναι ότι μου ανέφερε πως ένας εκ των συγγραφέων του βιβλίου, σε ημερίδα για το μάθημα, πρότεινε να αυξηθεί η ύλη και να προστεθεί επεξεργασία αρχείων.

Η διευκρίνηση στους ΦΑ μας ήρθε μετά από μιάμιση ώρα. Προφανώς στην επιτροπή αιφνιδιάστηκαν και αναζητούσαν σε ποιο  σημείο του βιβλίου να ''πατήσουν''.

Μας είπαν ότι σε όλα τα βαθμολογικά κέντρα θα κόψουν από 1 έως 2 βαθμούς εκτός από το β' Αθήνας που αποφάσισαν να κόψουν 5 βαθμούς, με μεγάλη όμως πιθανότητα κι' αυτοί να αναθεωρήσουν, όταν δουν την πλειοψηφούσα τάση.

Φροντίζω να αναφέρω μέσα στην τάξη τις ασάφειες του βιβλίου και να τις προσεγγίζω πάντα προγραμματιστικά. Καθησυχάζω όμως τους μαθητές μου λέγοντάς τους ότι δεν είναι δυνατόν να τους ζητηθεί να απαντήσουν σε ένα τέτοιο θέμα. Τα αναθεωρώ όλα πλέον. Πιέζω τους μαθητές μου να είναι τυπικοί στους κανόνες των αλγορίθμων και του προγράμματος (κεφαλαία – πεζά, ΓΡΑΨΕ – εμφάνισε κλπ) και πάντα ακούω « μα κύριε, ένας καθηγητής που είναι βαθμολογητής μου είπε
ότι ...). Όταν συζητούσαμε για τον τρόπο διόρθωσης στο  βαθμολογικό κέντρο, ήμουν ο μόνος, μαζί με έναν συνάδελφο, που είπαμε να τα κάνουμε όλα δεκτά. Αυτό για τους συναδέλφους που λένε ότι όλα είναι σωστά. Εξαρτάται από την τάση που θα επικρατήσει σε κάθε βαθμολογικό.

[Σπύρος Δουκάκης]

Αγαπητέ Thrace,

αν θέλεις να υπάρχει μάθημα στο γενικό λύκειο και στα πανελλαδικά μαθήματα που να διδάσκεται από τους εκπαιδευτικούς ΠΕ19 και ΠΕ20, τότε καλύτερα να μην προτρέπεις και να μην ονειρεύεσαι μια τεχνητή γλώσσα. Η τεχνητή γλώσσα δεν αποτελεί μάθημα στη γενική εκπαίδευση, αλλά στην τεχνική και για αυτό το μάθημα ΑΕΠΠ ισορροπεί ανάμεσα σε αλγοριθμική προσέγγιση και σε μία τεχνητή γλώσσα.

Αν θελήσει κάτι τέτοιο ο κλάδος, δεν θα έχει θέση το μάθημα αυτό στο Ενιαίο Λύκειο, αλλά μόνο στα ΕΠΑΛ. Αν πάλι επιθυμείς να πας στα ΕΠΑΛ και να διδάσκεις τεχνητή γλώσσα, νομίζω ότι είναι εφικτό.

Καλό είναι να μην μεταφέρουμε λόγια τρίτων μου είπε η τάδε ότι είπε ένας εκ των συγγραφέων για αύξηση της ύλης. Ο Χρήστος Κοίλιας έκανε μία ολοκληρωμένη πρόταση για το τι πρέπει να περιλαμβάνει η διδασκαλία της Αλγοριθμικής στο μέλλον (τμήμα αυτής στη δευτεροβάθμια και ένα άλλο τμήμα αυτής στην τριτοβάθμια). Δεν μίλησε για αύξηση ύλης. Επειδή εντός των ημερών κυκλοφορεί ο τόμος ΑΕΠΠ Παρελθόν, Παρόν και Μέλλον, νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ρίξεις μια ματιά για να δεις που ήταν, που είναι και που μπορούν να πάνε τα πράγματα.

Καλημέρα
Πολλή συζήτηση, πολλές διαφωνίες, που όλες όμως καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα. Το σχολικό βιβλίο έχει πάρα πολλά προβλήματα!!! Πολλές ασάφειες, πολλές αντιφάσεις, πολλά κενά. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν διδάσκεται μία δομημένη γλώσσα με σαφείς κανόνες.

Σε ερώτηση προς τη συντονίστρια του βαθμολογικού μου κέντρου «γιατί δεν επιλέγεται την PASCAL ως γλώσσα διδασκαλίας» μου απάντησε ότι «θα υποχρεώναμε μ'αυτόν τον τρόπο τα παιδιά να μάθουν αγγλικά κι αυτό δεν είναι σωστό». Όταν τις θύμισα ότι τα παιδιά των ΕΠΑΛ διδάσκονται PASCAL, δεν πήρα απάντηση. Το ωραίο είναι ότι μου ανέφερε πως ένας εκ των συγγραφέων του βιβλίου, σε ημερίδα για το μάθημα, πρότεινε να αυξηθεί η ύλη και να προστεθεί επεξεργασία αρχείων.

Η διευκρίνηση στους ΦΑ μας ήρθε μετά από μιάμιση ώρα. Προφανώς στην επιτροπή αιφνιδιάστηκαν και αναζητούσαν σε ποιο  σημείο του βιβλίου να ''πατήσουν''.

Μας είπαν ότι σε όλα τα βαθμολογικά κέντρα θα κόψουν από 1 έως 2 βαθμούς εκτός από το β' Αθήνας που αποφάσισαν να κόψουν 5 βαθμούς, με μεγάλη όμως πιθανότητα κι' αυτοί να αναθεωρήσουν, όταν δουν την πλειοψηφούσα τάση.

Φροντίζω να αναφέρω μέσα στην τάξη τις ασάφειες του βιβλίου και να τις προσεγγίζω πάντα προγραμματιστικά. Καθησυχάζω όμως τους μαθητές μου λέγοντάς τους ότι δεν είναι δυνατόν να τους ζητηθεί να απαντήσουν σε ένα τέτοιο θέμα. Τα αναθεωρώ όλα πλέον. Πιέζω τους μαθητές μου να είναι τυπικοί στους κανόνες των αλγορίθμων και του προγράμματος (κεφαλαία – πεζά, ΓΡΑΨΕ – εμφάνισε κλπ) και πάντα ακούω « μα κύριε, ένας καθηγητής που είναι βαθμολογητής μου είπε
ότι ...). Όταν συζητούσαμε για τον τρόπο διόρθωσης στο  βαθμολογικό κέντρο, ήμουν ο μόνος, μαζί με έναν συνάδελφο, που είπαμε να τα κάνουμε όλα δεκτά. Αυτό για τους συναδέλφους που λένε ότι όλα είναι σωστά. Εξαρτάται από την τάση που θα επικρατήσει σε κάθε βαθμολογικό.

[lefterisb]

Με απόλυτη ειλικρίνεια...

Έλυσα το Θέμα Γ χωρίς πίνακες , γιατί έτσι μου "έκατσε" από την αρχή και για κανέναν άλλο λόγο.
Δεν θα θεωρούσα σε καμία περίπτωση τη λύση με πίνακες λάθος.
Διδάσκω το μάθημα από την πρώτη χρονιά της ύπαρξής του και αυτό που μου  άρεσε στο μάθημα αυτό
από την πρώτη κιόλας μέρα, είναι ότι επιτέλους μπήκε και ένα μάθημα που βάζει τους μαθητές στη λογική
του προγραμματισμού χωρίς όμως να πρέπει να ασχοληθούν με την αυστηρότητα μιας συγκεκριμένης γλώσσας
προγραμματισμού.

Χαιρόμουν και χαίρομαι όταν μου λένε μαθητές μου ότι την τάδε γλώσσα στο 1ο έτος την πέρασαν εύκολα γιατί
είχαν ήδη αποκτήσει τη λογική και απλά τους έμενε να μάθουν και την "αυστηρότητα" της συγκεκριμένης γλώσσας.
Και όσο θυμάμαι τα δικά μου με την πρώτη γλώσσα που ασχολήθηκα που έπρεπε να σκεφτώ τον αλγόριθμο και
ταυτόχρονα να πρέπει να τα γράφω και σωστά, χαιρόμουν ακόμη περισσότερο που γλίτωσαν απ' αυτό.

Έχει τύχει συζήτηση με μαθητές (παλιότερα) ακριβώς για το θέμα αυτό και τους απάντησα ότι αν ήταν γλώσσα
θα έπρεπε να μας απασχολήσει το μέγεθος του πίνακα , στον αλγόριθμο όμως δεν μας πειράζει απλά δεν πρέπει
να χρησιμοποιούμε πίνακες και για "ψύλλου πήδημα".
Βέβαια θα μου πει κάποιος "δηλαδή να φτιάξουμε τον αλγόριθμο και μετά στην υλοποίηση να είναι τελείως διαφορετικός αφού δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα?"
Δεν ξέρω και μένα το μόνο που με απασχολεί στη λύση με πίνακες είναι αυτό.

Το άλλο που με απασχολεί και πιο έντονα είναι τι θέλουμε τελικά να παίρνουν οι μαθητές από το μάθημα αυτό?
Η δική μου απάντηση , την είπα ήδη, είναι να παίρνουν οι μαθητές έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης προβλημάτων που να μπορεί να τους φανεί χρήσιμος και σε άλλα αντικείμενα πέρα του προγραμματισμού και ας μην το καταλαβαίνουν.

Μήπως και στο μάθημα της φυσικής δεν γίνεται το ίδιο πράγμα. Οι μαθητές γνωρίζουν τη φυσική από τη Β΄ Γυμνασίου και μαθαίνουν να μελετούν κάποια φαινόμενα κάνοντας χίλιες δυο παραδοχές . Και μετά από 5 χρόνια
που ασχολούνται με τη φυσική , στη Γ΄ Λυκείου ακόμη παραδοχές κάνουν. Δεν νομίζω να χρειάζεται να γράψω παραδείγματα απλά σκεφτείτε ότι την Ευθύγραμμη Ομαλή Κίνηση που την μελετούν τόσες πολλές φορές στα μαθητικά τους χρόνια στην καθημερινή ζωή μπορούν να την συναντήσουν μόνο στο φως και σε σπάνιες άλλες περιπτώσεις.

Η όλη συζήτηση μου θυμίζει μια συζήτηση που έχει γίνει στο στέκι για τη χρήση των διαγραμμάτων ροής, όπου αρκετοί είχαν την άποψη ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται γιατί επιστρέφουν το αντικείμενο σε "παλαιολιθική εποχή". Και τότε, όπως και τώρα , απορούσα για το λόγο που είχε γίνει η όλη συζήτηση μιας και βλέποντάς το θέμα από διδακτικής άποψης θεωρούσα και θεωρώ τα διαγράμματα ροής το καλύτερο διδακτικό εργαλείο για να καταλάβουν οι μαθητές τον τρόπο εκτέλεσης των εντολών από τον υπολογιστή. Έτσι και τώρα , από διδακτικής άποψης , θεωρώ ότι το όλο θέμα που έχει γίνει με τους πίνακες είναι λάθος και αν πρέπει του χρόνου , όπως γράφτηκε , αν δούμε το μάθημα από μηδενική βάση προς θεού μην ξεφύγουμε και αρχίσουμε να βομβαρδίζουμε τους μαθητές με προγραμματιστικές λεπτομέρειες.

Δέχομαι ότι μπορεί σε όλα τα παραπάνω να είμαι τελείως λάθος και είμαι πάντα "διαθέσιμος" στο να αναθεωρήσω τις απόψεις μου, φτάνει να πειστώ για το αντίθετο.

Τα παραπάνω είναι χωρίς ροή αλλά είναι διάφορες σκέψεις με ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ.

Μπότσαρης Λευτέρης

Υ.Γ: Θεωρώ λάθος την επίθεση που γίνεται στον κ. Τσιωτάκη, δυστυχώς δεν είχα ποτέ μου το χρόνο να διαβάσω αναλυτικά το βοήθημά του, αλλά δεν μπορώ παρ' όλα αυτά να μην αναγνωρίσω την προσφορά του για το μάθημα

[epafos]

Αγαπητέ epafos διαθέτεις μάλλον κάποιο άλλο βιβλίο που δεν έχω εγώ. Σε παρακαλώ να μας πεις πότε εκδόθηκε, γιατί εμένα στο κεφάλαιο 3 αυτά που γράφεις τα λέει για τον προγραμματισμό. Αν το μελετήσεις καλύτερα θα το δεις (σελ. 56).

Όπως έγραψα και σε άλλο thread:

Η λέξη "προγραμματισμός" δεν απαντάται αποκλειστικά στην επιστήμη της Πληροφορικής, αλλά χρησιμοποιείται στην καθημερινή ζωή. Είναι απολύτως προφανές το τι σημαίνει "προγραμματισμός αλγορίθμου", ακόμα κι αν το βιβλίο δεν έχει κάνει λόγο ακόμα για προγραμματισμό υπολογιστών. Εξάλλου, στη σελ. 28, στους τρόπους αναπαράστασης αλγορίθμου αναφέρεται: "με κωδικοποίηση, δηλ. με ένα πρόγραμμα γραμμένο είτε σε μια ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού...".

[Αθανάσιος Πέρδος]

Συνάδερφε παίζουμε με τις λέξεις. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό που εξάγεται από το βιβλίο είναι ότι πρέπει να γνωρίζουμε το μέγιστο μέγεθος του πίνακα για να μπορέσουμε να τον χρησιμοποιήσουμε. Αλλά θα το χαρακτήριζα μία από τις γρίζες ζώνες του μαθήματος. Όταν λοιπόν κάποιοι βάζουν θέματα θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί γιατί το αποτέλεσμα το ζούμε όλοι μας. Ειλικρινά και εγώ στην αρχή είπα ότι λύνεται χωρίς πίνακες. Διαβάζοντας την  εκφώνηση καλύτερα χαρακτήρισα το θέμα ακατάλληλο για πανελλαδικές. Το ξέρεις αυτό γιατί το διατύπωσα πριν να αρχίσει όλη αυτή η συζήτηση. Αλλά όταν στους μάχιμους καθηγητές υπάρχει τέτοια διχογνωμία πρέπει να την πληρώσουν τα παιδιά; Όταν επίσης υπάρχουν τόσα επιχείρήματα για την ορθότητα κάθε λύσης βασισμένα στο βιβλίο, πρέπει να την πληρώσουν τα παιδια; Το κακό έγινε και δεν μπορεί να αλλάξει η κατάσταση τώρα. Ας ελπίσουμε ότι στην αρχή της χρονιάς θα έρθουν κάποιες διευκρινήσεις από το υπουργείο που θα ξεκαρίζουν πως πρέπει να αντιμετωπίζονται οι πίνακες και η δηλωτική εντολή Δεδομένα σε ένα μάθημα αλγοριθμικής όπως λές, αλλά το οποίο εξετάζεται σε εισαγωγικές εξετάσεις.  Εκεί είτε συμφωνούμε είτε όχι θα συμμορφωθούμε όλοι. Α και το έχω γράψει ξανά, θα γλιτώσουμε από την εξυπνάδα κάποιων που θα είναι υποχρεωμένοι να βάλουν θέματα με κοινά αποδεκτή λύση και όχι όπως τη φαντάζονται αυτοί.