Πολιτικές πιέσεις

[evry]

  Επειδή μου αρέσει όσο μπορώ να μιλάω με συγκεκριμένα στοιχεία για αυτό τα ανέφερα, αλλά αν είναι για μαθητές οι οποίοι έλυναν τα πάντα και έγραψαν χαμηλά ξέρω αρκετούς. Όπως και μαθητές που ήταν μέτριοι προς καλοί και έγραψαν άριστα

[Σούλας Βασίλης]

Σε σχέση τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων που έπεσαν πέρυσι θα πω το εξής απλό. Το κεφάλαιο 4 (το τμήμα αυτό) ήταν εντος ύλης και το ξέρουμε. Κάθε χρόνο πέφτουν θέματα ανάπτυξης αυτούσια και το ξέρουμε. Γιατί λοιπόν τόση φασαρία ρε συνάδελφοι; Μοιάζει σαν να έγινε κάτι πρωτόγνωρο. Δηλαδή το ανάπτυξης του 2007 που το έγραψαν όλοι εκεί γιατί δεν είπαμε τίποτα; Υπάρχουν καλά και κακά ανάπτυξης; Υπάρχει κάποιος που ασχολείται με το μάθημα ο οποίος λέει στους μαθητές του, ξέρεις μην διαβάζεις θεωρία. Όλοι δεν λέμε μάθε την θεωρία καλά; Οι κανόνες του πως εξετάζεται το μάθημα είναι γνωστοί. Αν θέλουμε να αλλάξουν οι κανόνες είναι άλλη συζήτηση, αλλά αυτοί είναι και γνωστοί από πριν. Να ερχόμαστε τώρα εκ των υστέρων και να γκρινιάζουμε για κάτι που είναι από πριν γνωστό μάλλον είναι στοιχείο της ελληνικής νοοτροπίας αυτό.

[Σούλας Βασίλης]

  Αλλά αν είναι για μαθητές οι οποίοι έλυναν τα πάντα και έγραψαν χαμηλά ξέρω αρκετούς.

Με τα θέματα του 2008 εγώ δεν έχω τέτοια περίπτωση.

[evry]

Σε σχέση τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων που έπεσαν πέρυσι θα πω το εξής απλό. Το κεφάλαιο 4 (το τμήμα αυτό) ήταν εντος ύλης και το ξέρουμε. Κάθε χρόνο πέφτουν θέματα ανάπτυξης αυτούσια και το ξέρουμε.

οκ, τότε να μην μιλάμε και να μην κάνουμε κριτική. Και αφού όπως το λες βάζουν αυτούσια να μην κάνουμε κριτική αν του χρόνου τους ζητήσουν να δώσουν τις γλώσσες προγραμματισμού κατά χρονολογική σειρά. Και αυτό μέσα στην ύλη δεν είναι? Φαντάζομαι δεν θα έχεις κάποια αντίρρηση.

Δηλαδή το ανάπτυξης του 2007 που το έγραψαν όλοι εκεί γιατί δεν είπαμε τίποτα; Υπάρχουν καλά και κακά ανάπτυξης;

Για πιο ανάπτυξης μιλάς? για αυτό που έπιανε μόνο 3 μονάδες?? Και στο κάτω κάτω αυτό ήταν πολύ πιο κατανοητό για τους μαθητές από τις τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων. Αυτό μπορεί να εξηγηθεί πολύ πιο εύκολα. Μην συγκρίνεις ανόμοια πράγματα

Υπάρχει κάποιος που ασχολείται με το μάθημα ο οποίος λέει στους μαθητές του, ξέρεις μην διαβάζεις θεωρία. Όλοι δεν λέμε μάθε την θεωρία καλά; Οι κανόνες του πως εξετάζεται το μάθημα είναι γνωστοί.

οκ, πες μου όταν ο μαθητής σε ρωτάει τι είναι ο δυναμικός προγραμματισμός τι του απαντάς?
Όταν σε ρωτάει αν η ολίσθηση είναι μέσα στις βασικές λειτουργίες που αναφέρονται στο κεφάλαιο 1 τι του απαντάς?
Αν σε ρωτήσει αν η Lisp είναι μη διαδικασιακή γλώσσα προγραμματισμού τι του απαντάς??

Αν θέλουμε να αλλάξουν οι κανόνες είναι άλλη συζήτηση, αλλά αυτοί είναι και γνωστοί από πριν. Να ερχόμαστε τώρα εκ των υστέρων και να γκρινιάζουμε για κάτι που είναι από πριν γνωστό μάλλον είναι στοιχείο της ελληνικής νοοτροπίας αυτό.

Άρα λοιπόν εσύ προτείνεις να μην κάνουμε κριτική στα θέματα ώστε να μπορούν οι θεματοδότες να βάζουν ότι θέλουν για να ευχαριστήσουν τους προισταμένους τους

[Σούλας Βασίλης]

Κριτική να γίνει. Δεν είπα πουθενά να μην γίνει. Το θέμα έλεγε να αναφερθουν απλά ονομαστικά και όχι να αναλυθούν. Στο άλλο το ανάπτυξης με τις διαφορές διερμηνευτή μεταγλωτιστή γιατί δεν διατυπώνεται κανένα παράπονο; Για το αν μπορεί να πέσουν οι χρονολογίες των γλωσσών πιστεύω ότι είναι ρητορικό το ερώτημα. Είναι και αυτό στοιχείο της κρίσης που πρέπει έχουν οι μαθητές τι ουσιαστικά δεν πρόκειτα να πέσει. Πιστεύω κανένας από εμάς δεν λέει στους μαθητές του να μάθει χρονολογίες. Αλλά οι τεχνικές ονομαστικά δεν είναι από αυτά που κάποιος τα αποκλείει. Για το τι είναι ο δυναμικός προγραμματισμός δεν του απαντάω γιατί η εξήγηση είναι εκτος ύλης. Σε μια εξέταση υπάρχουν κάποιοι κανόνες και στην συγκεκριμένη εξέταση ένας από τους κανόνες είναι ότι ένα μέρος της θεωρίας που περιέχεται στο βιβλίο και που είναι δυνατόν να πέσει πρέπει τα παιδιά να την μάθουν αυτούσια χωρίς εμβάνθυνση. Θες την γνώμη μου; Κακώς. Αλλά έτσι είναι.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

... εντάξει η αλήθεια είναι ότι δεν τα πιάνω και γρήγορα....

Evry, καταρχάς στο forum συμμετέχω για ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα, όχι όμως για αντιπαράθεση μέχρις εσχάτων... Εντάξει, και με μια διάθεση για χιούμορ - αυτό θα το έχετε καταλάβει! Πάνω σε αυτό το σκεπτικό γράφω ότι γράφω και για αυτό δεν πρόκειται να προχωρήσω άλλο σε απάντηση της απάντησης κ.ο.κ. Τι να κάνουμε τώρα αν υπάρχουν και άλλες απόψεις; Να υπογράψουμε δήλωση μετανοίας; Εσύ όμως τώρα ουσιαστικά αμφισβητείς την ειλικρίνεια των λεγομένων μου! Αυτό είναι διαφορετικό...

Δεν είπα ότι χρησιμοποίησα γλώσσα προγραμματισμού, ούτε ότι ανέλυσα διεξοδικά όλες αυτές τις έννοιες για να γίνουν πλήρως κατανοητές. Ένα απλό (εκλαϊκευμένο) παράδειγμα τους είπα ώστε να έχουν μια μικρή, έστω και θολή, εικόνα. Και ώστε να μην έχω τύψεις αν αντί για αυτό τους έλεγα να το μάθουν παπαγαλία!

Και τι σημαίνει αν είναι εκτός ύλης; Θα με μαλώσει ο Σύμβουλος; Ακόμα και για το ποια είναι η λογική λειτουργίας του αλγορίθμου δυαδικής αναζήτησης τους είπα! Όχι σε επίπεδο εντολών αλλά σε επίπεδο περιγραφής. 2 min χρειάζονται (ότι κοιτάζει στη μέση του πίνακα και αν είναι μικρότερο ....κλπ) και τελικά καταλάβαιναν ότι μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε ταξινομημένους πίνακες... Εννοείται ότι τους τόνισα ότι δεν χρειάζεται να ξέρουν αυτά που τους είπα γιατί είναι εκτός ύλης, αλλά το ότι τους το εξήγησα λιγάκι αυτό σημαίνει ότι δεν θα το μάθαιναν παπαγαλία.... 

[Σούλας Βασίλης]

Να σε ρωτήσω κάτι. Αν ήσουν εσύ και είχες στην ύλη το 4.1 και το 4.2 και έφτανες εκεί να διαβάσεις κρατώντας ένα κίτρινο μαρκαδόρο τι θα μαρκάριζες να διαβάσεις σύμφωνα με την κρίση σου; Εγώ μόνο αυτό.

[evry]

Κατ'αρχήν δε χρησιμοποιώ μαρκαδόρους, μου θυμίζουν μαθήματα στυλ ΑΟΔΕ, Ιστορία και αγχωμένους μαθητές. Την ύλη την ξέρουν οι μαθητές, άρα είναι υποχρεωμένοι να τα διαβάσουν όλα. Εδώ απλά λέμε ότι το θέμα αυτό ήταν πολύ κακή επιλογή. Άκουσες εσύ από κανέναν να λέει στους μαθητές του να μην το διαβάσουν

Να σε ρωτήσω κάτι. Αν ήσουν εσύ και είχες στην ύλη το 4.1 και το 4.2 και έφτανες εκεί να διαβάσεις κρατώντας ένα κίτρινο μαρκαδόρο τι θα μαρκάριζες να διαβάσεις σύμφωνα με την κρίση σου; Εγώ μόνο αυτό.

[gpapargi]

Πέρυσι είχα 3 πολύ δυνατούς μαθητές που έλυναν τα πάντα. Έγραψαν 19.1, 19.3 και 19.6. Με ενοχλεί το ότι δεν ξεχώρισαν.
Η κοπέλα (με το 19.1) έγραψε 19.5 μαθηματικά και πέρασε αρχιτεκτιονική Αθηνών. Ευτυχώς που ήταν τα μαθηματικά και έδειξε εκεί την κλάση της γιατί στην ΑΕΠΠ έχουμε αποφασίσει να μην ξεχωρίζει ο καλός.
Αυτός με το 19.3 ήταν προγραμματιστής σε C από μόνος του. Σήμερα είναι από τους καλύτερους φοιτητές στο τμήμα της κρήτης. Επίσης δεν ξεχώρισε αν και το επίπεδό του ήταν για διαγωνισμούς πληροφορικής.

Ο περυσινός νικητής της δεύτερης φάσης του διαγωνισμού πληροφορικής (Μουδήλος) ήταν στο λύκειο Αναβύσσου. Από ότι πήρε το μάτι μου έγραψε 19.5 Από η μια δεν ξεχώρισε από την άλλη τον πέρασαν πολλοί κατώτεροί του.

Το πρόβλημα είναι ότι στο μάθημά μας δεν ξεχωρίζει ο καλός από τον μέτριο. Οποιοσδήποτε έλυνε πέρυσι εύκολες ασκήσεις μπορούσε να γράψει μέχρι και 20. Αυτό δε συμφωνείτε (Βασίλη και Νίκο) ότι είναι πρόβλημα;

[Σούλας Βασίλης]

Κατ'αρχήν δε χρησιμοποιώ μαρκαδόρους, μου θυμίζουν μαθήματα στυλ ΑΟΔΕ, Ιστορία και αγχωμένους μαθητές. Την ύλη την ξέρουν οι μαθητές, άρα είναι υποχρεωμένοι να τα διαβάσουν όλα. Εδώ απλά λέμε ότι το θέμα αυτό ήταν πολύ κακή επιλογή. Άκουσες εσύ από κανέναν να λέει στους μαθητές του να μην το διαβάσουν

Εδώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Κακή επιλογή θέματος ναι, να το πούμε και να το κριτικάρουμε. Εγώ απλώς διαφωνούσα με τον τόσο μεγάλο θόρυβο.

Πέρυσι είχα 3 πολύ δυνατούς μαθητές που έλυναν τα πάντα. Έγραψαν 19.1, 19.3 και 19.6. Με ενοχλεί το ότι δεν ξεχώρισαν.
Η κοπέλα (με το 19.1) έγραψε 19.5 μαθηματικά και πέρασε αρχιτεκτιονική Αθηνών. Ευτυχώς που ήταν τα μαθηματικά και έδειξε εκεί την κλάση της γιατί στην ΑΕΠΠ έχουμε αποφασίσει να μην ξεχωρίζει ο καλός.
Αυτός με το 19.3 ήταν προγραμματιστής σε C από μόνος του. Σήμερα είναι από τους καλύτερους φοιτητές στο τμήμα της κρήτης. Επίσης δεν ξεχώρισε αν και το επίπεδό του ήταν για διαγωνισμούς πληροφορικής.

Ο περυσινός νικητής της δεύτερης φάσης του διαγωνισμού πληροφορικής (Μουδήλος) ήταν στο λύκειο Αναβύσσου. Από ότι πήρε το μάτι μου έγραψε 19.5 Από η μια δεν ξεχώρισε από την άλλη τον πέρασαν πολλοί κατώτεροί του.

Το πρόβλημα είναι ότι στο μάθημά μας δεν ξεχωρίζει ο καλός από τον μέτριο. Οποιοσδήποτε έλυνε πέρυσι εύκολες ασκήσεις μπορούσε να γράψει μέχρι και 20. Αυτό δε συμφωνείτε (Βασίλη και Νίκο) ότι είναι πρόβλημα;

Υπάρχει άραγε τελικά η ιδανική εξέταση Γιώργο; Όταν λες δεν ξεχώρισαν τι εννοείς; Δεν πέρασαν εκεί που ήθελαν; Τι σημαίνει να ξεχωρίσουν; Από το βαθμό θα ξεχωρίσουν;

[evry]

Evry, καταρχάς στο forum συμμετέχω για ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα, όχι όμως για αντιπαράθεση μέχρις εσχάτων... Εντάξει, και με μια διάθεση για χιούμορ - αυτό θα το έχετε καταλάβει! Πάνω σε αυτό το σκεπτικό γράφω ότι γράφω και για αυτό δεν πρόκειται να προχωρήσω άλλο σε απάντηση της απάντησης κ.ο.κ. Τι να κάνουμε τώρα αν υπάρχουν και άλλες απόψεις; Να υπογράψουμε δήλωση μετανοίας; Εσύ όμως τώρα ουσιαστικά αμφισβητείς την ειλικρίνεια των λεγομένων μου! Αυτό είναι διαφορετικό...

  Διάβασε το προηγούμενο μήνυμα σου και αν θεωρείς απλή ανταλλαγή απόψεων και κουβέντα την απόδοση του χαρακτηρισμού "τυχοδιώκτες" σε όσους διαφωνούν μαζί σου όπως και την έλλειψη σοβαρότητας και καλλιέργειας που διέκρινες σε κάποιον συνομιλητή σου, τότε το θέμα κλείνει εδώ, πάω πάσο, μάλλον εγώ δεν κατάλαβα καλά.

Είπες ότι εξήγησες στους μαθητές σου τις έννοιες του δυναμικού προγραμματισμού και της άπληστης μεθόδου. Εγώ θεωρώ ότι αυτό είναι πολύ δύσκολο και σου ζητάω να το τεκμηριώσεις. Πως δηλαδή μπόρεσες σε μισή ώρα ή λιγότερο να εξηγήσεις αυτές τις έννοιες? Εσύ έδωσες ένα παράδειγμα μόνο για το διαίρει και βασίλευε που είναι απλό. Οι άλλες 2 έννοιες και ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός εξηγούνται σε λίγα λεπτά? Αυτό το απλό ρωτάω γιατί εγώ δεν μπορώ να τα εξηγήσω στους μαθητές μου.

[ntzios kostas]

Καλησπέρα συνάδελφοι,

Στην ύλη του μαθήματος υπάρχουν κεφάλαια και παράγραφοι που περιέχουν θεωρία. Θεωρία που για να την μάθει και κατανοήσει ο μαθητής πρέπει να φάει αρκετές ώρες-μέρες. Τώρα αν υπάρχουν κομμάτια τα οποία θα πρέπει να τα μάθει απέξω(παπαγαλία), ναι πράγματι υπάρχουν και δεν είναι λίγα.  Θα πρέπει όμως να μπαίνουν στις εξετάσεις; Με τις παρούσες συνθήκες και για το λόγο ότι πολλοί μαθητές χάνουν πολλές ώρες για να τα αποστηθίσουν, ναι θα πρέπει να μπαίνουν. Αν αυτό είναι λάθος, τότε αυτό θα το κρίνει το υπουργείο και οι υπεύθυνοι που βγάζουν την ύλη του μαθήματος και όχι η επιτροπή των εξετάσεων, που πρέπει με κάποιο τρόπο, ορισμένες φορές ως ένα σημείο, να ανταμείψει και αυτούς που κουράζονται για να παπαγαλίσουν τις αντίστοιχες παραγράφους.  Σκεφτείτε ότι αυτές οι ώρες που ξοδεύει ο μαθητής για την αποστήθιση, "τρώγονται" εις βάρος ασκήσεων, αλλά και εις βάρος διασκέδασης, ξεκούρασης και ύπνου.

[gpapargi]

Υπάρχει άραγε τελικά η ιδανική εξέταση Γιώργο; Όταν λες δεν ξεχώρισαν τι εννοείς; Δεν πέρασαν εκεί που ήθελαν; Τι σημαίνει να ξεχωρίσουν; Από το βαθμό θα ξεχωρίσουν;

Εννοώ να γράψει σημαντικά μεγαλύτερο βαθμό από αυτόν που είναι σημαντικά  κατώτερός του. Αν αυτό δε γίνει τότε η επιτυχία στις σχολές θα κριθεί από άλλα μαθήματα. Για να μιλάω πιο συγκεκριμένα ο περυσινός μου μαθητής Ηλίας Διαμαντάκος είναι ο καλύτερος μαθητής που είχα ποτέ. Έλυνε τα πάντα. Πχ έκανε ταξινόμηση σε πίνακα 2 διαστάσεων χωρίς τη χρήση μονοδιάστατου (κατευθείαν με αριθμητική δεικτών div/mod πάνω στο δισδιάστατο). Έκανε ταξινόμηση μονοδιάστατου κουνωντας απλώς δείκτες σε ευρετήριο χωρίς να πειράζει τα στοιχεία του πίνακα. Έκανε ότι ήθελε και πάντα περίμενα ανυπόμονα να δω την καινούργια του έμπνευση. Έγραψε 19.3. Ήθελε πληροφορική ΑΘήνας και πήγε στην Κρήτη. Δεν ήταν τόσο δυνατός στα άλλα μαθήματα όπως στην πληροφορική. Στην ΑΟΔΕ έγραψε μικρό βαθμό.

Αν έπεφταν πιο σοβαρά θέματα στην ΑΕΠΠ θα έγραφε παραπάνω από κάποιον μέτριο. Τώρα πολλοί μέτριοι στον αλγόριθμο έγραψαν περίπου ίδια με αυτόν στην ΑΕΠΠ και του πήραν τη θέση στο πανεπιστήμιο λόγω καλύτερου βαθμού στην ΑΟΔΕ. ΑΥτό εννοώ.

Και γενικά θέλεις 19+ για να μπεις στους ηλεκτρολόγους του πολυτεχνείου. Υπάρχουν παιδιά που γράφουν 18.8 και μένουν απέξω ενώ υπάρχουν άλλοι λιγότερο καλοί που μπαίνουν μέσα. Σε όλα τα μαθήματα πρέπει να υπάρχουν δύσκολα υποερωτήματα που γράφονται μόνο από τους πολύ καλούς και είναι απρόσιτα στους μέτριους. Κάποιος που γράφει 18 μαθηματικά, φυσική και ΑΕΠΠ πρέπει να μπαίνει με τα τσαρούχια σε όποια σχολή θέλει. Όχι να είναι κοντά στο 19 και μένει έξω. Τα δύσκολα θέματα είναι δύσκολα για όλους, δεν υπάρχει αδικία. Τα εύκολα θέματα μπορεί να δημιουργούν λιγότερη γκρίνια αλλά βάζουν στα πανεπιστήμια μέτριους στη θέση των καλών. Αν σε αυτό δε συμφωνούν όλοι τότε εγώ παραιτούμαι από την προσπάθεια να πείσω.

ΥΓ
Ιδανική εξέταση = να υπάρχει τουλάχιστο κάποιο δύσκολο υποερώτημα για να ξεχωρίσει ο πραγματικά καλός από τον μέτριο. Για μένα το θεμελιώδες αξίωμα των εξετάσεων είναι: Μαθητές διαφορετικής αξίας να γράφουν διαφορετικούς βαθμούς.

[sstergou]

...που πρέπει με κάποιο τρόπο, ορισμένες φορές ως ένα σημείο, να ανταμείψει και αυτούς που κουράζονται για να παπαγαλίσουν τις αντίστοιχες παραγράφους.  Σκεφτείτε ότι αυτές οι ώρες που ξοδεύει ο μαθητής για την αποστήθιση, "τρώγονται" εις βάρος ασκήσεων, αλλά και εις βάρος διασκέδασης, ξεκούρασης και ύπνου.

Σκεφτείτε και αυτούς που κοπιάζουν καθημερινά λύνοντας δύσκολες ασκήσεις και βελτιώνοντας συνεχώς τις ικανότητές τους στην επίλυση προβλημάτων που είναι και η καρδιά αυτού του μαθήματος.

Σκεφτείτε επίσης και αυτούς που δεν μπορούν να παπαγαλίσουν κάτι το οποίο δεν έχουν κατανοήσει. Κάτι το οποίο είναι παντελώς άχρηστο ή και ανακριβές.

Αυτούς γιατί δεν τους σκέφτεστε ;Ακόμη από πότε η παπαγαλία είναι μία έμφυτη ικανότητα που πρέπει όλοι να την έχουν ή να την εξασκήσουν; Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει να επιβραβευτεί κιόλας, μάλλον προς την άλλη πλευρά τείνω.

Καταλαβαίνω να μάθεις κάτι απ' έξω. Κάτι που θα σου κάνει τη ζωή εύκολη όμως. π.χ. έναν τύπο. Τι νόημα έχει όμως να αποστηθίζεις λανθασμένα και αντιεπιστημονικά χωρία του βιβλίου;;

[Σούλας Βασίλης]

Γιώργο μια ερώτηση; Σε μια εξέταση ο μοναδικός παράγοντας που θα καθορίσει την επίδοση του μαθητή είναι η ποιότητα του μαθητή και της προετοιμασίας του και η ποιότητα των θεμάτων; Σε μια εξέταση υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Αναφέροντας λοιπόν κάποιες περιπτώσεις μαθητών σου διατυπώνεις κρίσεις για το τι θα γινόταν αν τα θέματα δεν ήταν έτσι και ήταν λίγο διαφορετικά χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου και άλλους παράγοντες. Θα πω κάτι απλό. Έστω ότι ένας από τους μέτριους μαθητές που άφησαν από έξω τον άριστο μαθητή που είχες το έκανε αντιγράφοντας το Σ-Λ η βαζοντάς το στην τύχη αυτό μπορείς να το ξέρεις; Ένα παράδειγμα λέω. Γι αυτό σε ρωτάω υπάρχει το απόλυτο δίκαιο εξεταστικό σύστημα;