Ψηφοφορία

Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;

Debian GNOME
Debian MATE
Ubuntu GNOME
Ubuntu MATE

Αποστολέας Θέμα: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;  (Αναγνώστηκε 393 φορές)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« στις: 09 Αύγ 2019, 08:08:55 πμ »
Καλοκαιριάτικη ψηφοφορία, δεν θα την δουν πολλοί, οπότε κάθε ψήφος μετράει!

Τον Σεπτέμβριο που θα ξεκινήσουν πάλι εγκαταστάσεις LTSP στα σχολεία, θα υποστηρίζουμε ΟΛΑ τα παρακάτω· το Debian Buster 10 βγήκε πριν ένα μήνα, και για τους πρώτους μήνες ας το βάλουν μόνο οι πιο έμπειροι αφού δεν έχει δοκιμαστεί ακόμα σε πολλά σχολεία:
  • Ubuntu Bionic 18.04 με περιβάλλον MATE και με το παλιό LTSP 5
  • Debian Buster 10, MATE ή/και GNOME, νέο LTSP 19
Από του χρόνου, θα υποστηρίζουμε και το νέο Ubuntu:
  • Ubuntu Bionic 20.04, MATE ή/και GNOME, LTSP 19
  • Debian Buster 10, MATE ή/και GNOME, LTSP 19
Η ψηφοφορία έχει να κάνει με το ποιο από αυτά προτιμούν οι περισσότεροι, ώστε αντίστοιχα να το προτείνουμε και εμείς ως το προεπιλεγμένο για τα σχολεία, και εν τέλει να έχει τους περισσότερους χρήστες και να είναι το πιο δοκιμασμένο.

Να αναφέρω όμως και λίγες σκέψεις για τις επιλογές.
Το GNOME μοιάζει κάπως έτσι: https://screenshots.debian.net/package/gnome
Το MATE το ξέρετε, κάπως έτσι: https://screenshots.debian.net/package/mate-desktop

Το GNOME έχει πολύ περισσότερους developers, πιο ενεργή ανάπτυξη, και θα υποστηρίξει πρώτο σωστά τις νέες τεχνολογίες όπως Wayland. Όμως είναι γενικά πιο βαρύ από το MATE και σε καμία περίπτωση δεν κάνει για 32bit υπολογιστές. Τέλος, κάποιοι το θεωρούν πιο χαοτικό σαν περιβάλλον, αφού δεν έχει τα κλασσικά "ιεραρχικά μενού" αλλά ένα "παράθυρο δραστηριοτήτων", όπου ψάχνουμε τις εφαρμογές με τρόπο ελαφρώς παρόμοιο όπως τις ψάχνουμε στο android.

Το Debian είναι ο "μπαμπάς" του Ubuntu· τα περισσότερα πακέτα προγραμμάτων το Ubuntu τα παίρνει από εκεί. Το Debian γενικά έχει λίγο παλιότερες εκδόσεις προγραμμάτων αλλά πιο σταθερές. Επίσης προωθούν πιο ενεργά το "open source" οπότε αν κάποιος χρειάζεται εμπορικούς drivers ή firmware συσκευών, θέλει δυο βήματα παραπάνω για να παίξουν από ότι στο Ubuntu.

Το Ubuntu έχει σταθερό κύκλο με LTS εκδόσεις ανά διετία με ποιοτική και εμπορική υποστήριξη, αλλά κάποιες φορές εισάγει δοκιμαστικές τεχνολογίες τις οποίες αποσύρει αργότερα, για παράδειγμα Unity, MIR, upstart, (bazaar, lightdm...) και τώρα netplan και snaps.
Ειδικά τα snaps, που είναι ένας νέος τρόπος πακεταρίσματος προγραμμάτων, τα προωθεί ιδιαίτερα το Ubuntu, τόσο που σκέφτονται να στέλνουν ενημερώσεις για τον chromium-browser μόνο σε μορφή snaps (και βλέπουμε). Δυστυχώς τα snaps τρώνε επιπλέον μνήμη και δεν ενσωματώνονται καλά με το υπόλοιπο σύστημα, ενώ φοβάμαι ότι θα παρουσιάσουν και ζητήματα ασφαλείας και μπορεί να χάσουν τη "μάχη" με τα flatpaks/appimage οπότε σε λίγα χρόνια να αποσυρθούν κι αυτά.
Αντίθετα το Debian εκεί έχει την πολιτική "κρατάμε τις παλιές μεθόδους μέχρι οι νέες να είναι αποδεκτές από την πλειοψηφία".

Αυτά για αρχή, αλλά αν θέλετε κάνουμε και κουβέντα με τις σκέψεις μας, δεν χρειάζεται να είναι ξερή ψηφοφορία, ενώ μπορούμε να κρατήσουμε το θέμα ανοιχτό και να ξανααλλάξουμε την "προτεινόμενη επιλογή" στο μέλλον.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #1 στις: 09 Αύγ 2019, 01:35:13 μμ »
Σιχαίνομαι το ubuntu για προσωπικούς μου λόγους ως distro. Προτιμώ εναλλακτικές του όμως, όπως για παράδειγμα το φανταστικό Mint που στην ουσία είναι ubuntu based δίχως όμως πολλά features της κεντρικής έκδοσης που προσωπικά με ενοχλούσαν.
Δε μιλάω εδώ για τη GNU φιλοσοφία και για το αν είναι ηθικά εντάξει ως distro, έτσι κι αλλιώς σου δίνει την επιλογή αν θες ή όχι να βάλεις proprietary λογισμικό. Μιλάω ξεκάθαρα στα πλαίσια ευχρηστίας, συβατότητας και φυσικά ευκολίας εγκατάστασης, λειτουργίας και τα συναφή. Από θέμα σταθερότητας και με το Debian και με το Mint ποτέ δεν είχα θέμα.

Να αναφέρω εδώ πως προτιμώ σαφώς το MATE περιβάλλον έναντι του GNOME, από προσωπικό γούστο. Αν με ρωτούσες όμως, XFCE είναι το περιβάλλον που θα ψήφιζα, επειδή μπορεί "να αναστήσει" παλιό  hardware. Τώρα σε μοντέρνο PC και το Cinnamon καλό είναι (Gnome derivative) μιας και δε θυμίζει GNOME και πολύ, αλλά κουβαλά πολλά πακέτα λογισμικού διαθέσιμα μαζί του.
Πολύς κόσμος βάζει Cinnamon.
Τώρα θα μου πεις, Γιατί mint και γιατί όχι debian; Ο λόγος είναι προφανής. Αν και σταθερότερο distro, θεωρώ τους παράγοντες out of the box και user friendly σημαντικότατους, μιας και πολλοί συνάδελφοι θα έβρισκαν το Debian λίγο πιο δύστροπο και ζόρικο στο να το χειριστούν. Έχω ακούσει διάφορες γνώμες βέβαια. Επίσης στο Mint, οτιδήποτε απάντηση σε πρόβλημα σε ubuntu forum βρεις, παίζει να σου λύνει και το δικό σου πρόβλημα. Οπότε και το προτιμώ γενικώς λόγω του όγκου υλικού της κοινότητας πίσω από το ubuntu distro.
Αυτά.

Ubuntu MATE λοιπόν,
αλλά αν μπορούσα θα έριχνα ΚΑΙ για Ubuntu GNOME --> Cinnamon (Windows-like)
κι αν είχες XFCE θα το ψήφιζα "δαγκωτό".



Cinnamon (GNOME3 derivative) Το "Start Menu" του :




XFCE (στο manjaro distro) :



« Τελευταία τροποποίηση: 09 Αύγ 2019, 01:47:31 μμ από George Eco »

denispyr

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #2 στις: 12 Αύγ 2019, 09:09:21 πμ »
Για την επιλογή Debian - Ubuntu:
  • Σε σχέση με τα δικά μας πακέτα, τι επιπτώσεις έχει κάθε επιλογή;
  • Με δεδομένο το πλήθος των σχολείων και το πλήθος/ποικιλία των μηχανημάτων, το σκέτο/ελλακ Debian μας καλύπτει; Τα παραπάνω τα οποία προσφέρει το Ubunτu είναι κρίσιμα ή μπορούν να γίνουν και με Debian; 
Διονύσης

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #3 στις: 12 Αύγ 2019, 10:59:03 πμ »
Το Ubuntu δεν προσφέρει κάτι παραπάνω. Όλα μπορούν να γίνουν και με Debian.
Η διαφορά είναι ότι πιθανώς στο Debian κάποια πράγματα να θέλουν λίγο περισσότερο χρόνο και επίλυση bugs ενώ στο Ubuntu να παίζουν "out of the box".
Όμως ισχύει και το αντίθετο, κάποια πράγματα μπορεί να παίζουν με τη μία στο Debian και στο Ubuntu να μας σπάνε λίγο τα νεύρα με τα modifications που έχει.
Δεν ξέρω ποσόστωση, π.χ. να πω ότι "18% των bugs είναι μόνο στο Debian και 14% διαφορετικά bugs μόνο στο Ubuntu", αλλά ο χειρισμός θα είναι όπως συνήθως, που αναφέρουμε τα προβλήματα εδώ στο στέκι και τα λύνουμε ή βρίσκουμε workarounds.

Παραδείγματα:
Τα δικά μας πακέτα χρειάζονται wine, flash ή java. Το wine δεν έχει πρόβλημα. Το flash στο Debian θέλει λίγο πιο χειρωνακτική εγκατάσταση. Αλλά εν τέλει το Debian, επειδή χρησιμοποιεί το firefox-esr (extended support release), υποστηρίζει flash και java περισσότερο χρόνο από ότι το Ubuntu. Αλλά αυτή η σταθερότητα είναι και μειονέκτημα, ότι νέες εκδόσεις firefox έρχονται κάθε 4-5 εκδόσεις (όταν βγαίνει η esr), όχι κάθε φορά.

Το Ubuntu δεν υποστηρίζει πια υπολογιστές 32bit, δεν βγάζει σχετικά .iso. Το Debian βγάζει.

Κάποιες κάρτες δικτύου, γραφικών κλπ θέλουν "non-free firmware". Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να εγκαταστήσουμε το Debian χρησιμοποιώντας ένα όχι-εντελώς-official iso που να περιέχει και το firmware. Εφόσον κατεβάσουμε αυτό το iso τότε τα θέματα firmware είναι ίδια με το Ubuntu, που τα έχει προεγκατεστημένα.

Το VirtualBox το έβγαλαν από το Debian (λόγω προβλημάτων διανομής των security updates). Όποιος θέλει το κατεβάζει χειρωνακτικά από το site του, όχι από τα αποθετήρια.
Το Ubuntu το προσφέρει στα αποθετήρια. Και μετά από το πρώτο kernel update "σκάει" και πρέπει είτε να περιμένεις μήνες να ξαναστρώσει, είτε να το απεγκαταστήσεις και να το βάλεις από το site του.

Τα πακέτα snap προωθούνται από το Ubuntu. Οπότε σίγουρα είναι πιο δοκιμασμένα εκεί, αν κάποιος τα θέλει σε Debian μπορεί να χρειαστεί κάποια αποσφαλμάτωση. Αλλά από την άλλη, μας τρώνε RAM οπότε προσωπικά απεγκαθιστώ αμέσως το snapd.

Εν τέλει δηλαδή θα έλεγα ότι με το Debian, θα μας πάρει λίγους μήνες να το στρώσουμε (workarounds, αυτοματοποιήσεις κλπ), και μετά θα είναι το ίδιο ή και καλύτερο από το Ubuntu.

Για το Mint είμαι εντελώς αντίθετος, δεν αποτελεί κανονική διανομή αφού δεν έχει αποκλειστικά δικά της αποθετήρια αλλά μια μίξη δικών της + του Ubuntu, οπότε γίνεται πόλεμος μεταξύ των αποθετηρίων του, και προσπαθεί με κόλπα να παρακάμψει τα προβλήματα που δημιουργούνται από αυτή τη λάθος τακτική. Π.χ. το κλασσικό "apt full-upgrade" που θα έκανε κάποιος χρήστης ουσιαστικά θα καταστρέψει ένα σύστημα mint, οπότε για να το παρακάμψουν στέλνουν δικό τους apt wrapper, ο οποίος προκαλεί κι άλλα προβλήματα. Όποιος θέλει μπορεί πολύ ευχαρίστως να επιλέξει το Mint για προσωπική χρήση, αλλά σίγουρα δεν το θέλουμε στα σχολεία.

denispyr

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #4 στις: 12 Αύγ 2019, 06:25:03 μμ »
Είμαι σε Δημοτικό σχολείο με μηχανήματα όχι πολύ δυνατά (1-2 GB), αρκετά φορητά (από το φοριαμό). Οι ιεραρχημένες ανάγκες είναι:
  • απλότητα - τα παιδάκια θα πρέπει να βρίσκουν εύκολα αυτό που θέλουν, εγώ θα πρέπει να μπορώ να το εξηγήσω με απλά λόγια
  • ταχύτητα - η ανταποκρισιμότητα είναι βασική ώστε η ομάδα να μείνει συγκεντρωμένη στη δουλειά της
  • σταθερότητα

Νομίζω οτι κάνουν ένα πολύ συντηρητικό σετάκι γιαυτό ψήφισα Debian-MATE. Τα έξτρα του Ubuntu δε λένε και πολλά και η μικρή μου hands-on περιήγηση στο GNOME με προβλημάτισε για το πως θα μπορούσα να διδάξω αυτήν την προσέγγιση.

Αν ήμουν σε δευτεροβάθμια, το θέμα του UI θα με ενδιέφερε περισσότερο και δεν θα θελα κάτι που να φαίνεται τόσο παλιακό όσο το MATE :)
Διονύσης

gidarakos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 331
    • http://www.gidarakos.com/
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #5 στις: 12 Αύγ 2019, 10:48:31 μμ »
Άλκη μετά τις τελευταίες παρατηρήσεις σου νομίζω ότι ένα βασικό κριτήριο επιλογής είναι η υποστήριξη 32/64bit.
Δηλαδή ίσως μια ψηφοφορία, για το πόσοι πιστεύουν ότι θα έχουν για τα επόμενα 2-3 χρόνια 32bit clients να βοηθούσε στην απόφαση Ubuntu/Debian, σε συνδιασμό με την υποστήριξη flash/java που χρειαζόμαστε για τα λογισμικά..
Το MATE προσωπικά το προτιμώ είναι πιο ξεκάθαρο τι έχω/που το βρίσκω..

jim_katsar

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 101
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #6 στις: 13 Αύγ 2019, 09:05:33 πμ »
Προσωπικά για τα δημοτικά θα προτιμούσα περιβάλλον MATE. Το έχουν βολευτεί οι μαθητές δεν είναι χαοτικό όπως ανέφεραν συνάδελφοι για το GNOME και είναι 'εύκολο' για μαθητές που έρχονται πρώτη φορά σε επαφή. Στο σχολείο με ενδιαφέρουν πρώτα οι μαθητές και μετά οι προσωπικές προτιμήσεις (αν και εγώ το έχω βολευτεί η αλήθεια είναι).

Κρίσιμο ερώτημα είναι τι γίνεται με τα παλιά 32bit μηχανήματα. Φέτος σε όλα τα σχολεία που ήμουν και τα τελευταία 32bit αποσύρθηκαν. Όμως είμαι βέβαιος από τα σχολεία που έχω περάσει κάποια από αυτά χρησιμοποιούν και θα χρησιμοποιούν ακόμα 32bit τερματικά. Για πόσο δεν μπορώ να πω αλλά τα οικονομικά προβλήματα είναι γνωστό ότι υπάρχουν και όλοι οι διευθυντές όσο μπορούν αναβάλλουν τέτοιες 'επενδύσεις'. Τα Mate 18.04 θα υποστηρίζονται μέχρι τον Απρίλιο του 2021 αλλά και μετά θα μπορούν να λειτουργούν με όποια μικρά προβλήματα μέχρι να ενημερωθεί το υλικό. Την προηγούμενη ακαδημαϊκή χρονιά σε ένα σχολείο άλλαξα τα Ubuntu 12.04 σε Mate 18.04 και το εργαστήριο λειτουργούσε με τα παλιά Ubuntu χωρίς προβλήματα.
Και η αλήθεια είναι όμως, μέχρι πόσο ακόμα 32bit?

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #7 στις: 15 Αύγ 2019, 04:25:04 μμ »
Οι καλοκαιρινές ψήφοι είναι προφανώς λίγες, αλλά δείχνουν ότι ο κόσμος προτιμάει MATE.
Με βάση και αυτά που γράφετε, υποθέτω ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το παρακάτω πλάνο:
  • "Γράφουμε" τελείως τα λίγα λογισμικά που θέλουν java. Μόνο όσοι έχουν 12.04 με αρχαίο firefox θα μπορούν να τα τρέχουν.
  • Το flash θα παίζει μέχρι το 2020, οπότε είμαστε ΟΚ για την ώρα. Το 32-bit wine θα παίζει και λίγο αργότερα.
  • Όσοι έχουν 32bit clients μένουν με Ubuntu MATE 18.04.
  • Όσοι εγκαθιστούν τώρα λειτουργικό και θέλουν Ubuntu, βάζουν το Ubuntu 18.04 ακολουθώντας τις υπάρχουσες οδηγίες του wiki.
  • Όσοι εγκαθιστούν τώρα λειτουργικό και θέλουν Debian, μου λένε για να τους ετοιμάσω/αντιγράψω ένα VM με Debian Buster MATE με το νέο LTSP 19 και το nonfree iso, ή να τους βοηθήσω να το εγκαταστήσουν αυτοί.
  • Και τέλος από το ερχόμενο καλοκαίρι, βάζουμε LTSP20 είτε με Ubuntu είτε με Debian, ότι θέλουμε, ενώ προτείνουμε αυτό που θα έχει νικήσει στην παρούσα ψηφοφορία.
Θα κοιτάξω μήπως μπορέσω να ετοιμάσω και ένα Debian Jessie VM με όλα όλα τα εκπαιδευτικά λογισμικά, να το τρέχουμε σε εικονικές μηχανές ή σε 32bit clients στο μέλλον αντίστοιχα με το dosbox.

richard

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 148
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #8 στις: 16 Αύγ 2019, 07:08:53 μμ »
Γεια σας και χρόνια πολλά.

Συμφωνώ με τον Άλκη. Η 18.04 θα έχει ενιμερώσεις μέχρι τον Απρίλη 2023, και σε 32 και σε 64 bit. Εγώ, προσωπικά κανώ συνεχές δοκιμές με Debian Buster με ltsp5 ακόμα με το τελευταίο nfs της squashfs εικόνας χωρίς πρόβλημα. Η Buster θα έχει ενιμερώσεις για περισσότερα χρόνια.

Ναι, μερικά σχολεία έχουν 64 bit η/υ, αλλά βλέπω περισσότερα με 32 bit ακόμα.

Richard

lycourgus

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #9 στις: 17 Αύγ 2019, 06:15:09 μμ »
Η δική μου άποψη είναι Ubuntu για λόγους ευκολίας, καθώς είναι ιδιαίτερα εύκολο για τους μαθητές (ειδικά στη Βθμια) να δουν πως είναι το περιβάλλον και να το δοκιμάσουν σπίτι τους, χώρια τον τεράστιο όγκο πληροφοριών/οδηγών/λύσεων που μπορούν να αντλήσουν στο internet.

Τώρα για το περιβάλλον, θα συμφωνήσω για το ότι το MATE, αν και αξιοπρεπέστατο, είναι ιδιαίτερα παλιό, αλλά το GNOME 3 είναι άθλιο. Παρόλο που το χρησιμοποιώ στο pc μου τα τελευταία χρόνια (από την κατάργηση του unity και μετά) ακόμα δεν έχω καταφέρει να το προσαρμόσω στις απαιτήσεις μου. Πέρα από τα μεγάλα bugs που κουβαλάει για χρόνια (memory leaks στο gnome-shell), σε επίπεδο ευχρησίας και δυνατοτήτων είναι ιδιαίτερα μέτριο (προς κακό).
Οπότε θα πρότεινα μέχρι να στρώσει το gnome3 - αν ποτέ γίνει αυτό - καλύτερα να παραμείνουμε σε MATE μέχρι να αναδειχθεί κάποια αξιοπρεπής και λειτουργική εναλλακτική στο μέλλον (πχ Budgie, Cinnamon ή οτιδήποτε άλλο).

Δημήτρης Γκίνης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 418
Απ: Ποιο περιβάλλον Linux προτιμάτε;
« Απάντηση #10 στις: 19 Αύγ 2019, 12:12:14 μμ »
Συνοπτικά (αν και τα περισσότερα τα είπαν και οι προλαλήσαντες):
-> Mate vs Gnome: Αν και το Mate είναι "παλαιού" στυλ είναι πολύ πιο δομημένο και απλό. Άρα Mate.
-> Ubuntu vs Dedian: Το 18.04 του Ubuntu είναι το τελευταίο που υποστηρίζει 32bit, σωστά; Μιας και η πλειοψηφία των σχολείων (τουλάχιστον στην Α/θμια) έχει ακόμη 32μπιτα σαπάκια κρατάμε τις εγκαταστάσεις που υπάρχουν ως έχουν (σε κανά χρόνο από τώρα θεωρώ ότι δεν θα έχουν απομείνει και πολλά λειτουργικά από δαύτα ή/και θα έχουν αντικατασταθεί από 64άρια έστω και refusbished οπότε για νέες εγκαταστάσεις θα μπορεί να θεωρηθεί μη κρίσιμη μάζα). Αν και με βάση το παραπάνω η ύπαρξη 32bit μηχανημάτων δεν θα μας οδηγεί υποχρεωτικά σε Debian (ας μείνουν σε 180.4, δεν τρέχει τίποτα) θα το προτιμούσα ΑΛΛΑ υποψιάζομαι ότι ο πολύς κόσμος θα προτιμούσε να παραμείνει με το Ubuntu και όχι με το λιγάκι πιο δύστροπο Debian.