Αποστολέας Θέμα: Τι αλλαγές θα προτείναμε ώστε να εξορθολογιστεί η ύλη μας;  (Αναγνώστηκε 4450 φορές)

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1089
Η νέα υπουργός παιδείας έχει επανειλημμένως εξαγγείλει  ότι πρέπει να γίνει εξορθολογισμός της ύλης, των πανελλαδικός εξεταζόμενων μαθημάτων.
Εμείς, ως καθηγητής που διδάσκουμε το μάθημα της ΑΕΠΠ-ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ τι αλλαγές θα προτείναμε ώστε να εξορθολογιστεί η εξεταστέα ύλη του;

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Γιώργο υποθέτω όλοι συμφωνούμε στο ότι είναι καλό να βγουν τα θεωρητικά τμήματα που πρόσθεσαν  (πχ κεφάλαιο 1, κεφάλαιο 2 σπουδαιότητα αλγορίθμων, κεφάλαιο 6) ... ισως το κεφάλαιο 4 εμένα μου μοιάζει κάπως "αποκομμένο" από τα υπόλοιπα, αν και έχει παραδείγματα με την δυαδική αναζήτηση (όπως και να χει μου μοιαζει το επόμενο πιθανό για να βγει) ... 

lxart

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 75
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Από συνέντευξη της υπουργού στο ΒΗΜΑ σήμερα:
Ερώτηση: "Ποια θα είναι η τύχη των Λατινικών; Επιστρέφουν τα επόμενα χρόνια ή παραμένει η Κοινωνιολογία στη θέση τους στο πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα;"
Απάντηση: ...... Επιπλέον, καθώς κάνετε ειδική αναφορά στα Λατινικά, επιδιώκουμε να ενισχύσουμε μαθήματα, που κατά τη γνώμη μας, λαθεμένα επλήγησαν την τελευταία τετραετία, όπως ενδεικτικά τα κλασσικά γράμματα και η πληροφορική.
Αφιερωμένο σε όλους τους τιτανοτεράστιους πρώην υπουργούς Παιδείας (Μπαλτάς κλπ)

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Εγώ  έστειλα τις προτάσεις μου στον κ. Γραμμένο απο το ΙΕΠ, ο οποίος μου είπε, ότι επισήμως δεν έχει τεθεί θέμα σε αυτούς (ακόμα)

Προσωπική μου άποψη είναι ότι η προσθήκη των κεφαλαίων (από το υπάρχον σχολικό βιβλίο)

1.1-1.4
2.2
3.1
4.1
6.1,, 6.5

δεν έχει να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό στον μαθητή.

Πέτρος Κ.

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 102
Αφαίρεση της εντολής ΕΠΙΛΕΞΕ! 

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Κατά τη γνώμη μου ΟΛΕΣ οι νέες προσθήκες που έγιναν πριν τις εκλογές είναι για ακύρωση.

Μπορεί ίσως να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, και να χρησιμοποιηθούν τα παραδείγματα από το νέο συμπληρωματικό υλικό που βγήκε,
πράγματα τα οποία ούτως η άλλως τα λέγαμε, αλλά γίνονται με αυτά κάπως πιο συγκεκριμένα.
Στην ουσία δηλαδή να είναι συμπλήρωμα στο 6ο κεφάλαιο.

Η εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ μου φαίνεται αδιάφορη, είτε μείνει, είτε όχι.

Τα υπόλοιπα όμως από θεωρία, και στοίβες και ουρές θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Προσωπικά νομίζω ότι θα πρέπει να φύγουν από την ύλη κάποια πράγματα που έχουν διδαχθεί σε προηγούμενες τάξεις. Στο 1ο μισό της ύλης υπάρχουν έννοιες θεωρητικές που διδάσκονται στη Β' τάξη και έννοιες (όπως αυτή του προβλήματος και του αλγορίθμου) που ακούγονται τόσο στο γυμνάσιο όσο και στη Β' λυκείου. Αφενός δεν έχει νόημα να επαναλαμβανόμαστε σε έννοιες τόσο απλές, εφετέρου, αυτά τα απλά, μόνο όγκο ύλης προσθέτουν και καμία ιδιάιτερη ουσιά σε ένα πανελλαδικό μάθημα. Θα προτιμούσα κάποια από αυτά να διδάσκονται στη Β'. Ορισμένα τμήματα της ύλης δεν προσφέρουν τίποτα (π.χ 1.4 Καθορισμός Απαιτήσεων, 2.2 Σπουδαιότητα Αλγορίθμων), ειδικά με τον τρόπο που παρουσιάζονται στο βιβλίο.

Πιο συγκεκριμένα :

1.1   – Επικάλυψη με το μάθημα Εισαγωγή στις Αρχές Επ. Η/Υ (ΕΑΕΗΥ) της Β’ τάξης
1.4 – Δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό όπως παρουσιάζεται στο σχολικό βιβλίο (θα μπορούσε να είναι μία πράγραφος στο μάθημα της Β')
2.1 – Η έννοια του αλγόριθμου διδάσκεται στην ΕΑΕΗΥ (Β’ τάξη), τα χαρακτηριστικά είναι εκτός ύλης στη Β', προφανώς γιατί θεωρείται πως έχουν διδαχθεί στο γυμνάσιο. Θα τα διδάξουμε στη Γ';;;
2.2 – Καμία ουσιαστική συνεισφορά. Θα μπορούσε να είναι παράγραφος στο μάθημα της Β'.
2.4.3 – Η διδασκαλία της ΕΠΙΛΕΞΕ, εφόσον δε διδάσκεται Β’ τάξη, δεν έχει νόημα να διδαχθεί στη Γ’. Ομοίως για την 8.1.2.
3.1 – Επικάλυψη με την ΕΑΕΗΥ (Β’ τάξη)

κρατάω και κάποιες επιφυλάξεις για ορισμένα από τα νέα κομμάτια της ύλης καθώς δεν τα έχω δει αρκετά προσεκτικά...

Κατά τη γνώμη μου ΟΛΕΣ οι νέες προσθήκες που έγιναν πριν τις εκλογές είναι για ακύρωση.

Μπορεί ίσως να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, και να χρησιμοποιηθούν τα παραδείγματα από το νέο συμπληρωματικό υλικό που βγήκε,
πράγματα τα οποία ούτως η άλλως τα λέγαμε, αλλά γίνονται με αυτά κάπως πιο συγκεκριμένα.
Στην ουσία δηλαδή να είναι συμπλήρωμα στο 6ο κεφάλαιο.

Η εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ μου φαίνεται αδιάφορη, είτε μείνει, είτε όχι.

Τα υπόλοιπα όμως από θεωρία, και στοίβες και ουρές θεωρώ ότι πρέπει να παραμείνουν ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ.

Συνάδελφε, με όλο το σεβασμό, νομίζω πως κάνεις λάθος και πως αυτό που λες είναι ό,τι πιο άσχημο μπορεί να συμβεί στο μάθημα στην παρούσα φάση. Αν και έχω και εγώ αντιρρήσεις σχετικά με τον τρόπο που θα διδάσκονται μερικές ενότητες (στοίβα, ουρά, αντικειμενοστρέφεια κτλ), και δε θα αναφερθώ σε αυτά πάλι, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ότι το παρόν ΠΣ είναι μεταβατικό, όπως δήλωσε πρόσφατα και επίσημα το ΙΕΠ. Επίσης, λάβε υπόψη ότι προσπαθούμε να γίνει "ένα βήμα παραπέρα" σχετικά με το μάθημα, ένα αναγκαίο βήμα, και να ξεκολλήσει από το 1999. Αυτό το βήμα που θα έπρεπε να έχει γίνει πάνω από μία 10ετία πριν, πρέπει να γίνει έστω τώρα και έστω με τα προβλήματα που αναγνωρίζουμε, επισημαίνουμε και προσπαθούμε να διορθώσουμε.

Ουσιαστικά, έχουμε δύο επιλογές : Είτε θα προχωρήσουμε στην παρούσα αλλαγή και θα εκμεταλλευτούμε το "μεταβατικό χαρακτήρα" των αλλαγών για να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε και να διεκδικούμε να αλλάξουν όσα πρέπει να αλλάξουν, είτε θα είμαστε αρνητικοί και θα γκρινιάζουμε, παραμένοντας ουσιαστικά στην ΑΕΠΠ του 1999. Ξέρουμε ποια θα είναι η κατάληξη του μαθήματος αν συνεχίσει να μένει κολλημένο για 20 χρόνια στο 1999! Η αύξηση του διδακτικού χρόνου του μαθήματος κατά 350%, αν δεν αξιοποιηθεί με μία λογική ποσοτική αλλά προπάντως ποιοτική αύξηση της ύλης ... βλέπω να μας κάνει "στόχο" για τους άλλους κλάδους! Εδώ και χρόνια γνωστές ενώσεις (ΕΜΕ,ΕΕΦ,ΕΕΧ) μπαινοβγαίνουν στο υπουργείο και συζητώντας με τους υπουργούς, κόβουν-ράβουν στενότερα κοστούμια για λογαριασμό μας!!!

Μετά από τέτοιου είδους συζητήσεις... παραμείναμε το μοναδικό 2ωρο πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα προσανατολισμού (με την μη-εξεταζόμενη Ιστορία να διδάσκεται 3ώρες), βρεθήκαμε εκτός της Ο.Π Θετικών Σπουδών (που είναι ο φυσικός μας χώρος) και λίγο έλλειψε, κάποια στιγμή, να μην είμαστε καν το δεύτερο συνθετικό της Ο.Π Οικονομίας-Πληροφορικής...

Προσωπικά τις 6+1 ώρες τις βλέπω ως ευκαιρία να αναδείξουμε το μάθημα και μαζί με αυτό και τα προβλήματα, πιέζοντας με τον τρόπο αυτό, για αλλαγές-βελτιώσεις και εκσυγχρονισμό.
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Ιούλ 2019, 11:05:44 πμ από ilias_s »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Μία μικρή ένσταση.
"2.4.3 – Η διδασκαλία της ΕΠΙΛΕΞΕ, εφόσον δε διδάσκεται Β’ τάξη, δεν έχει νόημα να διδαχθεί στη Γ’"
Αυτό δεν είναι επιχείρημα που στέκτει γερά συνάδελφε. Θα μπορούσε απλά κάποιος να πει πως είναι ύλη της Γ. Με την ίδια λογική παράγωγος κι ολοκλήρωμα δε θα έπρεπε να διδάσκεται στη Γ Λυκείου, διότι δε διδάσκεται στη Β. Ή στο μάθημά μας, δε θα έπρεπε να διδάσκουμε εμφωλευμένες ΑΝ. Άστε που στη Πληροφορική της Β ξεπετάται η ύλη σε 50 πυκνογρααμμένες σελίδες.
Η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι μια εναλλακτική της ΑΝ που ανά περίπτωση μπορεί να δημιουργήσει πιο ευανάγνωστο κώδικα. Φαντάζομαι τη προσθέτουν πάλι, μαζί με το στόχο της ορθής τεκμηρίωσης, εύκολης εκσφαλμάτωσης και για το λόγο πως είναι πολύ της μόδας η χρήση της από προγραμματιστές.
Δημιουργεί περισσότερους μπελάδες για μαθητές κι εκπαιδευτικούς; Σαφώς και ναι.
Είναι καλό να τη μάθουν; Εδώ το ερώτημα είναι τελείως φιλοσοφικό κατά τη γνώμη μου. Εγώ θα έλεγα ναι, αλλά δεν είμαι πιο σωστός από εσένα συνάδελφε που μπορεί να λες όχι. 
Τώρα αν είναι καλύτερο να έχουμε υλοποίηση με if ή switch, κι αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό κι άρα και φιλοσοφικό θέμα, εξού κι η αδυναμία μου να πάρω απόλυτη θέση. Έχουμε δύο αντικορουόμενες απόψεις με διαφορετικά κριτήρια.
Από τη μία λένε πως για λόγους ομοιομορφίας, καλύτερα πάντοτε if, μιας κι υπερκαλύπτει τη switch. Επίσης δε κάνει πιο περίπλοκα( ; ) τα πράγματα στις Πανελλήνιες, προσθέτοντας ακόμα μία δομή απόφασης. Συν τοις άλλοις προστίθεται και σε θεωρητικό επίπεδο.
Από την άλλη η switch δημιουργεί πολύ πιο ευανάγωνστα προγράμματα, που αν έχουν μακροσκελή cases ή περιέχουν cases με if εντός αυτών, θα είναι πιο εύκολα αναγνώσιμα ένατι απομακρυσμένων else if. Συν τοις άλλοις βοηθάει παθητικά τα παιδιά να μη κάνουν σφάλμα, αν έχουν διαβάσει καλά και ξέρουν τι κάνουν.

Δηλαδή με άλλά λόγια, αν το θέλει το Υπουργείο, μπορεί να βγάλει θέματα κόλαση είτε έχεις ΕΠΙΛΕΞΕ είτε όχι.


1.4 Καθορισμός Απαιτήσεων
" Δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό"
Ε όχι δα. Στον ανώτατο βαθμό, αυτό που περιγράφεται εδώ, διαχωρίζει έναν ικανό αναλυτή από έναν απλό προγραμματιστή. Στόχος του μαθήματος είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής και σύνθετης σκέψης. Πώς η 1.4 δε προσφέρει τίποτα ουσιαστικό; Είναι η πεμπτουσία για να λύσεις θέμα Δ. Απλά θα μου άρεσε να το αναλύαν το θέμα εκτενέστερα με παραδείγματα προς το τέλος της ύλης, παρά να το ξεπετάνε σε μία θεωρητική παράγραφο, που αν μη τι άλλο, το παιδί καλείται να παπαγαλίσει, δίχως να μάθει ουσιαστικά τι λέει την εν λόγω στιγμή (αρχή βιβλίου σελ 21).
Οπότε ναι, έχετε ένα μερίδιο δίκιου, διότι με τον τρόπο που σερβίρεται η 1.4 θεωρώ δε προσφέρει πολλά, αλλά από την άλλη θέτοντας εκτός ύλης τη παράγραφο αυτή, πάμε κόντρα στο στόχο του μαθήματος.

 

"Η έννοια του αλγόριθμου διδάσκεται στην ΕΑΕΗΥ (Β’ τάξη), τα χαρακτηριστικά δεν διδάσκονται στη Β', προφανώς γιατί θεωρείται πως έχουν διδαχθεί στο γυμνάσιο. Θα τα διδάξουμε στη Γ';;;"

Συνάδελφε το Λύκειο δεν είναι Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Δε θα κόψει το λαιμό του ο μαθητής να ανατρέξει τίποτα και δεν έχουμε τη πολυτέλεια να θεωρούμε διδαχθείσα ύλη εκτός Λυκείου. Πόσα παιδιά έχεις συναντήσει στη Β Λυκείου να θυμούνται ότι έκαναν στο Γυμνάσιο στη Πληροφορική; Ειλικρινά τώρα. Κι ιδιαίτερα σπάνια βρίσκω παιδιά που θυμούνται τι διδάχτηκαν ένα έτος πριν.
ΑΕΠΠ για Γ Λυκείου αν πιάσω ένα παιδί, θα το πιάσω από μηδενικής βάσης. Αν το προετοιμάζω από τη Β Λυκείου ακόμα καλύτερα, αλλά όταν πάει Γ Λυκείου, πάλι από μηδενική βάση το ξεκινάω. Όχι σε θέμα Πληροφορικής μόνο. Ακόμα και σε Μαθηματικά. Μου έτυχε παιδί που δεν ήξερε στη Γ Λυκείου  (Μάιος μήνας) τι είναι απλή μέθοδος των τριών. Έγραψε πολύ ικανοποιητικά ΑΕΠΠ (το πάλεψε) και Μαθηματικά εντάξει πάτωσε. Ωστόσο πέρασε σε Σχολή. Δε λέω πως δεν είχε μερίδιο ευθύνης ο μαθητής εδώ. Σαφώς. Αλλά δες το. Θέλει προσπάθεια να μην εκτροχιάζονται παιδιά στο μάθημά μας.

Ομοίως, για το λόγο πως δε θυμούνται τι διδάχτηκαν σε 50 σελίδες 1 χρόνο πριν, η 3.1 μια χαρά είναι.

Ο κ. Κεσογλίδης θεωρεί πως ίσως να πρέπει να παραμείνει η εκσφαλμάτωση, συμφωνώ, ωστόσο η ΕΠΙΛΕΞΕ κάνει την εκσφαλμάτωση ευκολότερη οπότε δε θα μου ήταν αδιάφορη.

Τώρα για το αν πρέπει να ξέρουν τα παιδιά τι είναι στοίβα και τι ουρά και σε τι βοηθάει στο εν λόγω μάθημα, το θέμα είναι φιλοσοφικό πάλι. Σχολές αντιμετωπίζουν τις δομές δεδομένων ως ξεχωριστό μάθημα εξαμήνου. Από την άλλη χρησιμοποιούμε ήδη μία δομή, τους πίνακες και φαντάζομαι πως αν έχουμε ουρά ή στοίβα υλοποιημένη με μονοδιάστατο πίνακα και αλγορίθμους που τις υλοιποιούν πάνω σε αυτόν, θα ήταν ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Αλλά φυσικά αυτό φορτώνει αρκετά περισσότερο ένα μάθημα ήδη αρκετά απαιτητικό.  Δε ξέρω τι θέση να πάρω εδώ. Ως γενική παιδεία για όλους καλό είναι. Για μαθητή που θα περάσει σε κάποια σχολή Πληροφορικής, λειτουργεί απλά επικουρικά ως μία πρώτη επαφή. Δηλαδή αυτό που λένε για τον αντικειμενοστραφή. Θεωρητικά concepts. Ξεβολεύει πολλούς αυτή η μετάβαση, αλλά ο διαδικαστικός προγραμματισμός, έχει μείνει πίσω. Το object oriented μοντέλο είναι πλέον δεδομένη γνώση για την Αγορά.

Θα προτιμούσα πάντως ριζική αλλαγή βιβλίου, παρά έκδοση πρόσθετου. Μου φάνηκε λίγο αστείο κι αν μου επιτρέπεται spaghetti code λογική πάνω στο μάθημα.  :D
Και στη τελική θα πρέπει να αποφασίσει το Υπουργείο αν αυτό το μάθημα τελικά είναι πιο εργαστηριακό-πρακτικό ή πιο θεωρητικό. Διότι όσο διογκώνει και τις δύο προσεγγίσεις, τόσο πιο απρόσιτο γίνεται.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
@George Eco

Σεβαστές οι απόψεις σου αλλά να ξεκαθαρίσω σύντομα μερικά πράγματα.

Εντολή ΕΠΙΛΕΞΕ : Δεν με πειράζει να την διδάσκουμε αλλά (α) δεν το κάνουμε εδώ και μερικά χρόνια, (β) υπάρχει η πολλαπλή επιλογή με ΑΝ..., (γ) εδώ προσπαθούμε να μειώσουμε τον όγκο της ύλης του μαθήματος προκειμένου να επικεντρωθούμε στα νέα κομμάτια της ύλης και σε ασκήσεις. Προσωπικά νομίζω πως στην παρούσα φάση η ΕΠΙΛΕΞΕ δεν προσφέρει κάτι και αν την θεωρούμε σημαντική μπορούμε να την διδάσκουμε και στη Β' λυκείου (είναι και εκεί εκτός ύλης). Σαν εντολή δεν είναι και κάτι τόσο προχωρημένο ώστε να είναι δύσκολο να κατανοηθεί από τον μέσο 16άρη ώστε να την αφήνουν για τη Γ' τάξη.

Παρ. 1.4 - Καθορισμός Απαιτήσεων : Ο καθορισμός απαιτήσεων, σα διαδικασία, είναι πάρα πολύ σημαντική στον κύκλο ζωής του λογισμικού ΟΜΩΣ η παρ. 1.4 του βιβλίου, πέρα από τις πρώτες 3 1/2 γραμμές, έχει άλλες 3 σελίδες μπούρδες... συγγνώμη ...παραδείγματα! Το βιβλίο, πέρα από μία ξερή αναφορά, δεν παρουσιάζει τίποτα ουσιαστικό σχετικά με αυτή την, αδιαμφισβήτητα, πολύ σημαντική διαδικασία. Στο επίπεδο των μαθητών ο καθορισμός των απαιτήσεων είναι κάτι που δουλεύεται μήνες μέσα από τις ασκήσεις και δεν το μαθαίνουν στην 1.4... Επίσης, αν θυμάμαι καλά, οι 3 1/2 γραμμές αυτές αναφέρονται και στο βιβλίο της Β' Λυκείου..!

... εδώ θα χρειαστεί να γράψω κάτι παραπάνω...

Διδαγμένη Ύλη : Γενικά, η διάρθρωση της ύλης από τάξη σε τάξη πρέπει να είναι τέτοια που να μη σε βάζει να διδάσκεις τα ίδια και τα ίδια από την αρχή. Όταν κάποιος καθορίζει την ύλη ενός μαθήματος δεν έχει ως δεδομένο ότι ο μαθητής έχει συσσωρευμένα κενά π.χ επειδή δεν δίνει σημασία στο μάθημα της Β' τάξης ή επειδή ξέχασε τι έκανε πέρυσι..! Όταν στο σχολείο κάτι περιέχεται στην διδακτέα ύλη προηγούμενης τάξης, τυπικά θεωρείται διδαγμένο και επανάληψη γίνεται συνήθως για τη "σύνδεση με τα προηγούμενα". Τα παιδιά, σίγουρα δεν θυμούνται τα πάντα και αυτά που θυμούνται δεν τα έχουν "φρέσκα"αλλά, αν κατανόησαν πραγματικά κάτι την προηγούμενη χρονιά, ένα καλό ποσοστό του τμήματος θα τα επαναφέρει γρήγορα με μία απλή "σύνδεση με τα προηγούμενα". Κενά υπάρχουν και όταν τα βρεις κοιτάς πως μπορείς να τα καλύψεις αλλά και τα περιθώρια είναι στενά...

George, διαβάζοντας αυτά που έγραψες πιο πάνω έχω την αίσθηση πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα της "διδαγμένης ύλης" με όρους φροντιστηρίου. Ένα τυπικό τμήμα σχολείου με 15-25 μαθητές όλων των επιπέδων δε μπορεί να λειτουργήσει έτσι.

Τέλος, να έχουμε υπόψη πως στην ελληνική πραγματικότητα, και πιο συγκεκριμένα στη δική μας περίπτωση, αν καταλήγουμε σε επικαλύψεις στην ύλη ενός μαθήματος από τάξη σε τάξη τίθεται σε αμφιβολία ο λόγος ύπαρξής του. Αν δηλαδή ένα αρκετά μεγάλο μέρος της ύλη του 1ώρου μαθήματος της Β' επικαλύπτεται από το 7ωρο της Γ' τότε... μάλλον το 1ωρο δεν έχει λόγο ύπαρξης και πάει για κατάργηση και το 7ωρο της Γ' καταλήγει να περιέχει την ύλη και της Β' και της Γ' ...πράγμα που δε συμφέρει κανένα και προπάντως τους μαθητές!!!


« Τελευταία τροποποίηση: 26 Ιούλ 2019, 02:36:01 πμ από ilias_s »

stam12

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 97
Ουσιαστικά, έχουμε δύο επιλογές : Είτε θα προχωρήσουμε στην παρούσα αλλαγή και θα εκμεταλλευτούμε το "μεταβατικό χαρακτήρα" των αλλαγών για να διορθώσουμε, να βελτιώσουμε και να διεκδικούμε να αλλάξουν όσα πρέπει να αλλάξουν, είτε θα είμαστε αρνητικοί και θα γκρινιάζουμε, παραμένοντας ουσιαστικά στην ΑΕΠΠ του 1999. Ξέρουμε ποια θα είναι η κατάληξη του μαθήματος αν συνεχίσει να μένει κολλημένο για 20 χρόνια στο 1999! Η αύξηση του διδακτικού χρόνου του μαθήματος κατά 350%, αν δεν αξιοποιηθεί με μία λογική ποσοτική αλλά προπάντως ποιοτική αύξηση της ύλης ... βλέπω να μας κάνει "στόχο" για τους άλλους κλάδους! Εδώ και χρόνια γνωστές ενώσεις (ΕΜΕ,ΕΕΦ,ΕΕΧ) μπαινοβγαίνουν στο υπουργείο και συζητώντας με τους υπουργούς, κόβουν-ράβουν στενότερα κοστούμια για λογαριασμό μας!!!

Συμφωνώ απόλυτα.
Ένα νέο βιβλίο με επίκαιροποιημένη ύλη έπρεπε να είχε βγει εδώ και χρόνια, αλλά έστω και τώρα θα ήταν σίγουρα καλύτερα, από το ν' ασχολούμαστε με μπαλώματα και με το ράβε ξύλωνε της ύλης.

tsabatman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 108
Και αν διαχώριζαν την διδακτέα από την εξεταστέα ύλη. Για παράδειγμα, διδακτέα ύλη όσα συμπληρώθηκαν φέτος, εξεταστέα ύλη όσα είχαν πέρσι . Όπως γινόταν με τα δίκτυα στα ΕΠΑΛ.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Και αν διαχώριζαν την διδακτέα από την εξεταστέα ύλη. Για παράδειγμα, διδακτέα ύλη όσα συμπληρώθηκαν φέτος, εξεταστέα ύλη όσα είχαν πέρσι . Όπως γινόταν με τα δίκτυα στα ΕΠΑΛ.

Αν μιλάμε για την Γ' Τάξη του ελληνικού ΓΕΛ τότε, πρακτικά, ύλη που δεν είναι στην εξεταστέα είναι σαν να μην υπάρχει...

Πάρε παράδειγμα από την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης όταν ήταν ακόμα εξεταζόμενο στις προαγωγικές. Πόσες φορές αφιερώσαμε τις προτεινόμενες 2+2 ώρες για την Ενότητα 3 (3.2- Π.Σ και 3.3 - Δίκτυα) αν δεν είχαμε επιτύχει πρώτα το επιθυμητό αποτέλεσμα στους Αλγορίθμους (δηλαδή, ποτέ..?). Οι περισσότεροι απλά βγάζαμε τις 3.2 και 3.3 εκτός εξεταστέας ύλης!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Σχόλιο για επίλεξε
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να μπει η Επίλεξε. Δηλαδή τι πρόβλημα λύνουμε με αυτή τη δομή? Θυμάστε τι προβλήματα και ασάφειες δημιουργούσε με τα διαστήματα  <4 και κάτι τέτοιες βλακείες?
Αφού έχουμε την πολλαπλή επιλογή Αν...Αλλιώς_αν , ποιο το νόημα της Επίλεξε παιδαγωγικά? Σε προγραμματιστικό επίπεδο υποτίθεται ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι πιο γρήγορη, όμως με την εξέλιξη που υπάρχει στην βελτιστοποίηση των μεταγλωττιστών δεν ξέρω αν έχει νόημα.
Ασχολούμαστε λοιπόν με την Επίλεξε και τα συντακτικά της προβλήματα. Κατά τα άλλα κάνουμε Αλγοριθμική όμως και όχι προγραμματισμό έτσι?
Α μην το ξεχάσω ο δημιουργός της Python έχει κάνει ένα τεράστιο λάθος. Δεν έχει βάλει switch στην Python. :o

Γενικό σχόλιο
 
Και εγώ δεν συμφωνώ σχεδόν με τίποτα με αυτά που έβαλαν στη νέα ύλη. Θα πρέπει όμως όλοι μας (και οι φροντιστές) να δούμε λίγο πέρα από τον δικό μας μικρόκοσμο. Δεν είναι δυνατόν όταν ένα μάθημα από 2 ώρες πάει στις 7 να μην υπάρχει αύξηση στην ύλη. Για να είμαστε ειλικρινείς η αύξηση που έγινε ήταν πολύ μικρή δεδομένων των ωρών και δεδομένου ότι οι μαθητές έχουν διδαχθεί κάποιες έννοιες στην Β Λυκείου. Δεν γίνονται όλα ξαφνικά στην Γ.
Παρακαλώ πολύ μην ακούσω το επιχείρημα ότι στην Β δεν γίνεται τίποτα και τα παιδιά δεν μαθαίνουν τίποτα γιατί η απάντηση σε αυτό θα είναι από εκπαιδευτικό άλλου κλάδου που θα μας πει ότι αφού δεν γίνεται τίποτα γιατί υπάρχει αυτό το μάθημα καταργήστε το.
Να θυμίσω μήπως πιο ήταν το πρώτο σχόλιο των μαθηματικών στην δική τους παρουσίαση στο ΙΕΠ? ότι κάποια μαθήματα διδάσκονται υπερβολικά πολλές ώρες και δεν είναι δυνατόν τα μαθηματικά να διδάσκονται τις ίδιες ώρες.
Τι θέλω να πω: και εύκολο μάθημα, και πολλές ώρες δεν γίνεται. Αν θέλουμε να έχουμε λόγο ύπαρξης θα πρέπει να έχουμε σοβαρό μάθημα. Μόνο έτσι μπορούμε να πάμε στην Θετική κατεύθυνση. Όσοι είναι ευχαριστημένοι με την παρούσα κατάσταση και τη θέση μας στην Οικονομίας - Πληροφορικής λογικά δεν πρέπει να είναι πληροφορικοί.

Γράφω όλα αυτά (αν και δεν έχω χρόνο) γιατί αυτή η στιγμή είναι κομβική. Από ότι φαίνεται θα σχεδιάσουν νέο σύστημα για το οποίο μάλιστα η υπουργός είπε ότι κάποια μαθήματα που υποβαθμίστηκαν θα αναβαθμιστούν και έφερε ως παράδειγμα τα Λατινικά και την Πληροφορική.
Άρα θα πρέπει η ΠΕΚΑΠ να ζητήσει άμεσα συνάντηση με την υπουργό και να τις θέσει τα εξής θέματα:
1. λογικές περικοπές στην ύλη
2. να την πείσει ότι το μάθημα έχει θέση στην θετική. Δεν είναι δυνατόν σχολές που βγάζουν καθηγητές πληροφορικής να εισάγονται σε αυτές χωρίς να δίνουν πληροφορική. Μιλάω για τις σχολές ΗΜΜΥ και Μηχανικών Υπολογιστών.

Αν μπει Python και μαζί κάποια στοιχεία πολυπλοκότητας και λίγο αναδρομή τότε θα έχουμε φτιάξει ένα μάθημα το οποίο θα είναι αντίστοιχο με όλα τα εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού πολλών θετικών σχολών (Το μαθηματικό κάνει Python!)
Αυτό θα είναι αληθινή αλγοριθμική σε αντίθεση με αυτό που κάνουμε τώρα που είναι προγραμματισμός δεκαετίας 80'.
Δεν θα έχουν επιχείρημα να μην μας βάλουν στη θετική. Αυτό όμως θέλει συντονισμό ΠΕΚΑΠ και τμημάτων πληροφορικής, μηχανικών Η/Υ και ΗΜΜΥ (δεν μιλάω μόνο για τα μέλη ΔΕΠ αλλά και για τους συλλόγους φοιτητών).
Επίσης όπως φαίνεται θα ενεργοποιηθεί πάλι η ΑΔΙΠ. Το πόρισμα που είχε βγάλει μας συνέφερε πάρα πολύ.

ΥΓ. Ήδη οι άλλες ενώσεις έχουν αρχίσει και βγάζουν ανακοινώσεις για την ύλη και σίγουρα σε λίγο θα προσπαθήσουνε να διεκδικήσουν κάτι καλό στο νέο σύστημα. Πρέπει να κινηθούμε και εμείς. Δεν μου αρέσει να υποδεικνύω σε άλλους τι να κάνουν, πραγματικά δεν μου αρέσει, αλλά όταν έχεις αξιώματα θα πρέπει να αναλαμβάνεις και τις ευθύνες σου.
 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 44
Συμφωνώ απόλυτα με evry.

Η δική μου τοποθέτηση θέλει κάμποση κουβέντα, ελπίζω να επανέλθω. Για την ώρα, να πω επιγραμματικά, ποιον "εξορθολογισμό" θα ήλπιζα για φέτος:
- ΌΧΙ στην έξτρα στείρα θεωρία (αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός χωρίς εμπειρικό πλαίσιο, σοβαρά τώρα; :o)
- ΠΕΡΙΤΤΗ ΤΡΙΚΛΟΠΟΔΙΑ το ΕΠΙΛΕΞΕ
- ΟΚ σε στοίβες και ουρές (και γιατί όχι και αναδρομή).
- ΟΚ εκσφαλμάτωση

Η ελπίδα (αυτή που πεθαίνει τελευταία :P), είναι τα επόμενα χρόνια όλα αυτά να εξελιχθούν σε κάτι πιο σοβαρά εφαρμοσμένο (python, anyone?), γιατί αυτό λείπει· όχι τόσο η ποσότητα της ύλης (με δεδομένες τις έξτρα ώρες). Το να κάνεις εκσφαλμάτωση και την ίδια στιγμή να παραμένουν οι άπειρες γνωστές ασάφειες, είναι λάθος σειρά, αλλά... έστω και έτσι.

υγ> επιστημονική φαντασία: τα 3 μαθήματα λυκείου να ήταν αλυσίδα... μόνο διάνοιες τα σκέφτονται αυτά  :D

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
@ilias_s τώρα ομολογουμένως σε καταλαβαίνω καλύτερα και σε ποιο πλαίσιο το είπες.

" Όταν κάποιος καθορίζει την ύλη ενός μαθήματος δεν έχει ως δεδομένο ότι ο μαθητής έχει συσσωρευμένα κενά... "
Ομολογουμένως έχεις απόλυτο δίκιο εδώ.

"George, διαβάζοντας αυτά που έγραψες πιο πάνω έχω την αίσθηση πως αντιμετωπίζεις το ζήτημα της "διδαγμένης ύλης" με όρους φροντιστηρίου. Ένα τυπικό τμήμα σχολείου με 15-25 μαθητές όλων των επιπέδων δε μπορεί να λειτουργήσει έτσι."
Όντως έπεσες μέσα, κι όμολογώ τη πάτησα εδώ. Όντως το προσέγγισα με συναρτήσει της δικής μου οπτικής μόνο κι αυτό είναι λάθος, το οποίο άμεσα αναγνωρίζω.

Για το τελευταίο που θίγεις, απλά απορώ κι εγώ γιατί γίνονται τέτοια φαινόμενα. Γνωρίζω Λύκεια που στη Β Λυκείου δεν έκαναν σχεδόν καθόλου ΓΛΩΣΣΑ. Σε όσα Λύκεια η κατάσταση είναι καλύτερη, χαίρομαι σαφώς με τα αποτελέσματα. Από την άλλη μεριά τα φροντιστήρια έχουν πάρει χαμπάρι το απαραίτητο του να ξεκινούν από Β Λυκείου τα παιδιά να προετοιμάζονται σωστά. Γνώμη μου όμως, είναι όπως πάντα, να υποστηρίζουμε κι όχι να υποκαθιστούμε.

evry δε νομίζω πως η ταχύτητα έχει σημασία εδώ. Νομίζω μάλιστα πως σωστά δομημένη ΑΝ, την κάνει αχρείαστη σε αυτό το θέμα. Ωστόσο πιστεύω πως η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι πιο ευχάριστη στο μάτι από τον άνθρωπο αναγνώστη κώδικα. Φαντάζομαι όπως είπα πριν, πως στο πλαίσιο εκσφαλμάτωσης και τεκμηρίωσης την έβαλαν. Βέβαια, να τονίσω εδώ πως παίζω το ρόλο του δικηγόρου του απόντα. Φαντάζομαι ένα γιατί, δε το υποστηρίζω κιόλας. Αν και να πω την αλήθεια δε με ενοχλεί πολύ, φτάνει τα διαστήματα <4 και τέτοια, να ΜΗΥ τα δούμε Πανελλήνιες. Ή τουλάχιστο να βγει ανακοίνωση πώς να προσεγγιστούν.


"Δεν είναι δυνατόν σχολές που βγάζουν καθηγητές πληροφορικής να εισάγονται σε αυτές χωρίς να δίνουν πληροφορική. Μιλάω για τις σχολές ΗΜΜΥ και Μηχανικών Υπολογιστών."
Συμφωνώ απόλυτα.

Για τη Python ξέρετε ήδη τη θετική μου στάση. Αν βάλουμε και πολυπλοκότητα, ίσως μιλάμε για μάθημα υψηλών προδιαγραφών.

Akalest0s, κοίτα ναι, αναδρομή είναι κάτι που έστω ως εικόνα πρέπει να έχουν οι μαθητές. Δε ξέρω γιατί είναι εκτός ύλης. Τόσο "εξωτικό" τους φάνηκε;
Τώρα η ΕΠΙΛΕΞΕ, εντάξει αν τη βγάλουν εκτός ύλης δε θα με πειράξει να πω την αλήθεια. Μάλιστα τη θεωρώ καλό εργαλείο μόνο σε διακριτές και μη-πολύπλοκες περιπτώσεις.
Δηλαδή περιπρώσεις ίσες με μία ακέραια τιμή κι όχι διαστήματα οποιουδήπουε τύπου.

Μακάρι ότι γίνει να γίνει για το καλύτερο.



ΥΓ:
Τα λόγια μου ακριβώς για την ΕΠΙΛΕΞΕ:
"Είναι καλό να τη μάθουν; Εδώ το ερώτημα είναι τελείως φιλοσοφικό κατά τη γνώμη μου. Εγώ θα έλεγα ναι, αλλά δεν είμαι πιο σωστός από εσένα συνάδελφε που μπορεί να λες όχι.  "

Είναι καλό να τη μάθουν; Λέω ναι.
Είναι καλό να εξεταστούν σε αυτή; Λέω όχι.
Να το ξεκαθαρίσω αυτό, γιατί η λεπτομέρεια κάνει τη διαφορά.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
@George Eco
Σε επίπεδο σχεδίασης αλγορίθμου τι κερδίζει ένας μαθητής με την Επίλεξε. Δηλαδή τι επιπλέον κέρδος έχει το οποίο να δικαιολογεί τον χρόνο που θα χάσει για την εξοικείωση με αυτή?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
@George Eco
Σε επίπεδο σχεδίασης αλγορίθμου τι κερδίζει ένας μαθητής με την Επίλεξε. Δηλαδή τι επιπλέον κέρδος έχει το οποίο να δικαιολογεί τον χρόνο που θα χάσει για την εξοικείωση με αυτή?


Κανένα απολύτως κέρδος! Είναι καθαρά χάσιμο χρόνου. Μάλλον μπήκε για να λέμε ότι αυξάνεται η ύλη, χωρίς όμως να προβληματιστούν οι διδάσκοντες αφού την γνωρίζουν από παλιότερα που ήταν μέσα στην ύλη. Έλα όμως που θα προβληματιστούν τελικά αφού υπάρχουν γκρίζα σημεία σε αυτήν!

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
... Έλα όμως που θα προβληματιστούν τελικά αφού υπάρχουν γκρίζα σημεία σε αυτήν!

Η ΕΠΙΛΕΞΕ, σε σύγκριση με την ΑΝ, μάλλον θέτει περισσότερους περιορισμούς. Πάντα ήθελα να πιστεύω πως αυτός ήταν ο κύριος λόγος που βγήκε εκτός ύλης και όχι επειδή απλά δεν προσφέρει το "κάτι παραπάνω". Ναι, είναι πιο "συμπαγής" στην ανάγνωση κώδικα όταν μιλάμε για πολλές τιμές στις περιπτώσεις της ΕΠΙΛΕΞΕ αλλά υπάρχουν και περιορισμοί (π.χ αν θυμάμαι καλά στη ΓΛΩΣΣΑ δεν παίρνει σύνθετες συνθήκες στη λίστα τιμών).

Έχουμε καταλήξει επίσημα τι παίζει με την ΕΠΙΛΕΞΕ ή απλά θα μας ταλαιπωρήσει περισσότερο; Αυτό είναι που με ανησυχεί...


Obelix

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 119
Σχόλιο για επίλεξε
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να μπει η Επίλεξε. Δηλαδή τι πρόβλημα λύνουμε με αυτή τη δομή? Θυμάστε τι προβλήματα και ασάφειες δημιουργούσε με τα διαστήματα  <4 και κάτι τέτοιες βλακείες?
Αφού έχουμε την πολλαπλή επιλογή Αν...Αλλιώς_αν , ποιο το νόημα της Επίλεξε παιδαγωγικά? Σε προγραμματιστικό επίπεδο υποτίθεται ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι πιο γρήγορη, όμως με την εξέλιξη που υπάρχει στην βελτιστοποίηση των μεταγλωττιστών δεν ξέρω αν έχει νόημα.
Ασχολούμαστε λοιπόν με την Επίλεξε και τα συντακτικά της προβλήματα. Κατά τα άλλα κάνουμε Αλγοριθμική όμως και όχι προγραμματισμό έτσι?
Α μην το ξεχάσω ο δημιουργός της Python έχει κάνει ένα τεράστιο λάθος. Δεν έχει βάλει switch στην Python. :o

Γενικό σχόλιο
 
Και εγώ δεν συμφωνώ σχεδόν με τίποτα με αυτά που έβαλαν στη νέα ύλη. Θα πρέπει όμως όλοι μας (και οι φροντιστές) να δούμε λίγο πέρα από τον δικό μας μικρόκοσμο. Δεν είναι δυνατόν όταν ένα μάθημα από 2 ώρες πάει στις 7 να μην υπάρχει αύξηση στην ύλη. Για να είμαστε ειλικρινείς η αύξηση που έγινε ήταν πολύ μικρή δεδομένων των ωρών και δεδομένου ότι οι μαθητές έχουν διδαχθεί κάποιες έννοιες στην Β Λυκείου. Δεν γίνονται όλα ξαφνικά στην Γ.
Παρακαλώ πολύ μην ακούσω το επιχείρημα ότι στην Β δεν γίνεται τίποτα και τα παιδιά δεν μαθαίνουν τίποτα γιατί η απάντηση σε αυτό θα είναι από εκπαιδευτικό άλλου κλάδου που θα μας πει ότι αφού δεν γίνεται τίποτα γιατί υπάρχει αυτό το μάθημα καταργήστε το.
Να θυμίσω μήπως πιο ήταν το πρώτο σχόλιο των μαθηματικών στην δική τους παρουσίαση στο ΙΕΠ? ότι κάποια μαθήματα διδάσκονται υπερβολικά πολλές ώρες και δεν είναι δυνατόν τα μαθηματικά να διδάσκονται τις ίδιες ώρες.
Τι θέλω να πω: και εύκολο μάθημα, και πολλές ώρες δεν γίνεται. Αν θέλουμε να έχουμε λόγο ύπαρξης θα πρέπει να έχουμε σοβαρό μάθημα. Μόνο έτσι μπορούμε να πάμε στην Θετική κατεύθυνση. Όσοι είναι ευχαριστημένοι με την παρούσα κατάσταση και τη θέση μας στην Οικονομίας - Πληροφορικής λογικά δεν πρέπει να είναι πληροφορικοί.

Γράφω όλα αυτά (αν και δεν έχω χρόνο) γιατί αυτή η στιγμή είναι κομβική. Από ότι φαίνεται θα σχεδιάσουν νέο σύστημα για το οποίο μάλιστα η υπουργός είπε ότι κάποια μαθήματα που υποβαθμίστηκαν θα αναβαθμιστούν και έφερε ως παράδειγμα τα Λατινικά και την Πληροφορική.
Άρα θα πρέπει η ΠΕΚΑΠ να ζητήσει άμεσα συνάντηση με την υπουργό και να τις θέσει τα εξής θέματα:
1. λογικές περικοπές στην ύλη
2. να την πείσει ότι το μάθημα έχει θέση στην θετική. Δεν είναι δυνατόν σχολές που βγάζουν καθηγητές πληροφορικής να εισάγονται σε αυτές χωρίς να δίνουν πληροφορική. Μιλάω για τις σχολές ΗΜΜΥ και Μηχανικών Υπολογιστών.

Αν μπει Python και μαζί κάποια στοιχεία πολυπλοκότητας και λίγο αναδρομή τότε θα έχουμε φτιάξει ένα μάθημα το οποίο θα είναι αντίστοιχο με όλα τα εισαγωγικά μαθήματα προγραμματισμού πολλών θετικών σχολών (Το μαθηματικό κάνει Python!)
Αυτό θα είναι αληθινή αλγοριθμική σε αντίθεση με αυτό που κάνουμε τώρα που είναι προγραμματισμός δεκαετίας 80'.
Δεν θα έχουν επιχείρημα να μην μας βάλουν στη θετική. Αυτό όμως θέλει συντονισμό ΠΕΚΑΠ και τμημάτων πληροφορικής, μηχανικών Η/Υ και ΗΜΜΥ (δεν μιλάω μόνο για τα μέλη ΔΕΠ αλλά και για τους συλλόγους φοιτητών).
Επίσης όπως φαίνεται θα ενεργοποιηθεί πάλι η ΑΔΙΠ. Το πόρισμα που είχε βγάλει μας συνέφερε πάρα πολύ.

ΥΓ. Ήδη οι άλλες ενώσεις έχουν αρχίσει και βγάζουν ανακοινώσεις για την ύλη και σίγουρα σε λίγο θα προσπαθήσουνε να διεκδικήσουν κάτι καλό στο νέο σύστημα. Πρέπει να κινηθούμε και εμείς. Δεν μου αρέσει να υποδεικνύω σε άλλους τι να κάνουν, πραγματικά δεν μου αρέσει, αλλά όταν έχεις αξιώματα θα πρέπει να αναλαμβάνεις και τις ευθύνες σου.
 

Πάρα πολύ σωστά....

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
@George Eco
Σε επίπεδο σχεδίασης αλγορίθμου τι κερδίζει ένας μαθητής με την Επίλεξε. Δηλαδή τι επιπλέον κέρδος έχει το οποίο να δικαιολογεί τον χρόνο που θα χάσει για την εξοικείωση με αυτή?

Εγώ προσωπικά switch θεωρώ πως δεν είναι απαραίτητες για έναν προγραμματιστή, αρκεί να έχει πολύ εξοικειωμένο μάτι και καλή τεκμηρίωση με σχόλια, ώστε να μη χάνεται στο ίδιο του το πρόγραμμα.
Η switch, η οποία είναι η ΕΠΙΛΕΞΕ το μόνο που προσφέρει είναι πιο ευανάγνωστο κώδικα, ευκολότερο στο debug κι ίσως η μορφή αυτή στο μάτι, να φαίνεται ως καλύτερος και ποιοτικός κώδικας.
Ειλικρινά μαθησιακά δε δίνει τίποτα. ΄Ίσως μπέρδεμα και δουλειά για εμάς, ξέρω 'γω; Ίσως τη δυνατότητα για θέμα Δ από άλλο πλανήτη.


Τώρα όσον αφορά τη python και την έλλειψη switch, ε λογικό δεν είναι;
Είναι eυανάγνωστη ήδη ως σύνταξη και βάλε κι ότι μπορείς να κάνεις παρόμοιες λειτουργίες με συναρτήσεις και dictionaries.


bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Η Επίλεξε είναι απαραίτητη. Συμπληρώνει τις εντολές,και εδώ χωρίς να προσθέσουμε το fall-through, δηλαδή το μηχανισμό να συνεχίζει η εκτέλεση χωρίς έλεγχο σε επόμενους κλάδους της Επίλεξε.Το αν χρησιμοποιηθεί ή όχι ας είναι απόφαση του μαθητή κατά την υλοποίηση.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Η Επίλεξε είναι απαραίτητη. ...

Ε, απαραίτητη δεν τη λες κιόλας από τη στιγμή που είναι εκτός ύλης εδώ και μερικά χρόνια αλλά τα βγάλαμε πέρα μια χαρά και χωρίς αυτή  ;)

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απαραίτητη για να εμπλουτίσει τη ΓΛΩΣΣΑ. Παίζει και στον διερμηνευτή.


petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Μια χρησιμότητα της πέρα από την προφανή των διακριτών τιμών (χ=1, χ=2, χ=3 κτλ) είναι ότι σε διαστήματα τιμών, δεν χρειάζεται να ξαναγράφει κάποιος την μεταβλητή ή την έκφραση

Επίλεξε χ * 2 + α
Περίπτωση < 0
...
Περίπτωση < 10
...
Περίπτωση < 100
...
κτλ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Ρε Πέτρο αυτό διδακτικά δεν είναι πλεονέκτημα αλλά μειονέκτημα.
Είπα να κάνω διακοπές αλλά με αυτά που λέτε (petrosp και bugman) δεν μπορώ να μην γράψω. Λοιπόν η Επίλεξε είναι ένα έκτρωμα. Το ξαναλέω Ε-Κ-Τ-Ρ-Ω-Μ-Α του προγραμματισμού και εξηγώ γιατί. Όταν σχεδιάζουμε μια γλώσσα προγραμματισμού μια από τις αρχές είναι να έχει μια ομοιομορφία στον τρόπο σύνταξης των εντολών και μια λογική. Π.χ. η Python 3 έκανε την print συνάρτηση και όχι statement αφού και η input ήταν συνάρτηση. Θυμάμαι όταν ξεκίνησα να μαθαίνω Java, έλεγα ότι αν υπάρχει αυτή η εντολή θα είναι στην τάδε βιβλιοθήκη και θα λέγεται έτσι και θα συντάσσεται έτσι. Και ως δια μαγείας πράγματι υπήρχε στην τάδε βιβλιοθήκη και λεγόταν έτσι όπως είχα φανταστεί. Γιατί είχαν όλα σχεδιαστεί υπακούοντας στην κοινή λογική.
Τι συμβαίνει όμως με την Επίλεξε και γιατί είναι έκτρωμα όπως υποστηρίζω. Παραθέτω τον εξής πραγματικό διάλογο που είχα με αστέρι μαθητή πριν πολλά χρόνια (προφανώς δεν τον θυμάμαι ακριβώς και συμπληρώνω τα κενά όπως με συμφέρει)  :D:

Μ: Κύριε στην επίλεξε γιατί έχει <3 ποια είναι η λογική? Θεωρείται αυτό συνθήκη? Τι έκφραση είναι? Γιατί στο βιβλίο λέει για συνθήκη.
Κ: Εεεε ναι δεν είναι ακριβώς συνθήκη. Κοίταξε η συνθήκη σχηματίζεται από τον όρο που έχει δίπλα στην Επίλεξε και είναι κάποια έκφραση ή μεταβλητή μαζί με αυτό που υπάρχει μετά την Περίπτωση
Μ: Αν ισχύει αυτό που λέτε, τότε όταν βάζουμε διακριτές τιμές και όχι διάστημα δεν θα έπρεπε να έχει = μπροστά από την τιμή, δηλαδή να είναι =3 και όχι 3?
Κ: Έχεις δίκιο για αυτό και εγώ δεν την χρησιμοποιώ ποτέ.
Μ: Ούτε εγώ κύριε. Αλλά να σας ρωτήσω γιατί υπάρχει αυτό? Τι εξυπηρετεί?
Κ: Υποθέτω γιατί έπρεπε να βάλουν κάτι που να μεγαλώνει την ύλη σε γραμμές αλλά μην προσθέτει τίποτα ουσιαστικό αλγοριθμικά.

Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ΕΠΙΛΕΞΕ διδακτικά δεν προσφέρει τίποτα παρά μόνο σύγχυση και αποτελεί ένα εργαλείο το οποίο στα χέρια του "κατάλληλου" θεματοδότη θα μπορούσε να αποβεί καταστροφικό!
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Ιούλ 2019, 10:36:35 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Εφόσον στο τελευταίο βιβλίο που εκδόθηκε, υπάρχουν παραδείγματα για κάθε περίπτωση (εκτός από το από...έως), η ασάφεια πού βρίσκεται;
Δεν έχουμε το main βιβλίο της ΑΕΠΠ που ήταν ελλιπές ως προς την Επίλεξε
Είναι ένα εργαλείο που παρέχεται από διάφορες γλώσσες, ας παρέχεται και από την δική μας
Όπως υπάρχει και η Όσο, υπάρχει και η Μέχρις_ότου, χωρίς κανένα σημαντικό πλεονέκτημα
Αφήνεται στον προγραμματιστή η ευχέρεια να τις χρησιμοποιήσει
H python δεν έχει Μέχρις_ότου

Προσωπικά, μου είναι αδιάφορο αν ενταχθεί ή όχι η Επίλεξε στην ύλη
Μόνο μπελά μου δημιουργεί στο να αλλάζω παραδείγματα στις σημειώσεις μου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Η python δεν έχει μέχρις_ότου παρά μόνο while επειδή σου δίνει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσεις τη break.Οπότε μπορείς να κάνεις emulate την repeat until ως εξής:
Κώδικας: Python
  1. while True:
  2.      statements
  3.      if condition :
  4.           break

το οποίο είναι ισοδύναμο με
Κώδικας: Pascal
  1. repeat
  2.      statements
  3. until  condition
Χωρίς τη break χρειάζεσαι τη repeat...until αλλιώς αν πας με τη while σε προβλήματα που χρειάζονται repeat...until θα χρειαστεί να επαναλάβεις κώδικα έξω από την while για να εξασφαλίσεις ότι ο κώδικας θα εκτελεστεί τουλάχιστον μια φορά.

όσο για την ασάφεια, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου όσο ότι δεν ακολουθεί μια λογική, αλλά δημιουργεί εξαιρέσεις που πρέπει να μάθει ο μαθητής όπως εξήγησα παραπάνω με το = στην περίπτωση των διακριτών τιμών
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Η Επίλεξε ασφαλώς και δεν είναι έκτρωμα. Η διαφορά με το δομή ΑΝ, έτσι όπως υπάρχει η Επίλεξε στη ΓΛΩΣΣΑ είναι ότι στην Επίλεξε έχουμε έναν συνοπτικό τρόπος ανάπτυξης. Σε κάθε περίπτωση αρκεί μια συνθήκη να ικανοποιείται για να επιλεχθεί αυτή και μόνο η περίπτωση. Δεν υπάρχει το fall-through, ο μηχανισμός για να συνεχίσει ένας αριθμός περιπτώσεων να εκτελείται. Επίσης επειδή οι συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ δουλεύουν μόνο με πέρασμα με τιμή, σημαίνει ότι οι πολλαπλές περιπτώσεις δεν έχουν παρενέργειες (αλλαγή κατάστασης), έτσι η εξέταση των επιμέρους περιπτώσεων δεν αλλοιώνει τις επόμενες περιπτώσεις. Επίσης μπορούν να λογαριαστούν οι συνθήκες ως να εκτελούνται μέχρι αυτήν που δίνει αληθές, αλλιώς όλες εκτελούνται (δίνουν ψευδές) και πάλι χωρίς παρενέργειες (αλλαγή κατάστασης). Φυσικά όταν θα εκτελεστεί η επιλεγμένη περίπτωση τότε θα έχουμε κάποια αλλαγή κατάστασης.
Πρακτικά αυτό που μετράει στο κτίσιμο της Επίλεξε είναι να σκεφτούμε τις διακριτές περιπτώσεις, και να τις ομαδοποιήσουμε σε μια κατάλληλη σειρά, ώστε όλες οι συνθήκες να δύναται να εκτελεστούν. Το να την κάνουμε την Επίλεξε με μια μεγάλη Αν δεν κερδίζουμε κάτι, απλά μεγαλώνουμε τον κώδικα. Η σειρά των συνθηκών παραμένει η ίδια είτε έχουμε την Επίλεξε ή την Αν.
Η διαφορά της Επίλεξε από την Αν είναι ότι στην Επίλεξε η κάθε σύγκριση γίνεται με ένα αποτέλεσμα έκφρασης, έστω τη βάση της επιλογής. Στην Αν μπορούμε να βάζουμε οποιαδήποτε σύγκριση. Για παράδειγμα στην Αν μπορούμε να συγκρίνουμε τα Α και Β και αν δεν πετύχει η σύγκριση να συγκρίνουμε τα Γ και Δ, ως δεύτερη περίπτωση. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με την Επίλεξε (εκτός και αν βάλουμε την Αν για τα Γ και Δ εντός της περίπτωσης όπου συγκρίνουμε το Α με το Β, όπου το Α θα είναι η βάση της επιλογής).

**Προσθήκη: Στις Περιπτώσεις της Επίλεξε μπαίνουν μόνο σταθερές. Δεν μπαίνουν μεταβλητές και συναρτήσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: 24 Αύγ 2019, 11:16:21 πμ από bugman »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Εμμμ... bugman, έχει δίκιο ο evry νομίζω. Η υλοποίηση της ΕΠΙΛΕΞΕ στη ΓΛΩΣΣΑ είναι έκτρωμα.
Προσωπικά μου δημιουργεί το ίδιο συναίσθημα, όταν βλέπω σε BASIC  IF A = B και πιο κάτω Α = 15. Το ότι δεν έχει διαφορετικό τελεστή για ανάθεση από σύγκριση με πειράζει. Τόσο μαθησιακά, όσο και προγραμματιστικά.

Από τη στιγμή που δεν έχει μια ορθή μορφή, τουλάχιστο ας άλλαζε το συντακτικό, να είχε μόνο διακριτές τιμές ως ορίσματα. Θέλω να πω, γιατί να μη χρησιμοποιήσω ΑΝ σε διαστήματα, είναι πολύ λογικό. Να συμπληρωθεί δε εδώ πως σε προγράμματα με μενου΄και διακριτές τιμές ως επιλογές μενού, παράδειγμα 1] Πρόσθεση, 2] Αφαίρεση κλπ, είναι πολύ όμορφο να έχεις μία SWITCH για κάθε διακριτή ακέραια τιμή. Απ' τη στιγμή όμως που σου δίνει τη δυνατότητα να συντάξεις με δύο τρόπους όμως την εντολή, θα γίνει πάλι μπάτε σκύλοι αλέστε. Και θα καταναλώνει το παιδί χρόνο σε αυτό ανούσια.

Θα μου άρεσε μια διορθωτική κίνηση κι η ΕΠΙΛΕΞΕ εντός ύλης. Σε όλες τις περιπτώσεις, θα την ήθελα εκτός εξεταστέας ύλης όμως, με τη δυνατότητα optional αλλά πότέ ζητούμενη ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ.

Να αναφέρω εδώ επίσης πως δε πρέπει να μιλάμε για εκτέλεση στη ΓΛΩΣΣΑ. Είναι θεωρητική γλώσσα που θα αποτυπωθεί σε χαρτί κι εδώ ακριβώς αρχίζουν τα προβλήματα. Δεε ξέρω, ίσως να έπρεπε να είναι πιο ορθά ορισμένη η σύνταξή της ΕΠΙΛΕΞΕ. Νομίζω είναι ένα καλό σημείο σύγκλισης αυτό.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Διαφωνώ με το ξεχωριστό = όπως το έχει η ΓΛΩΣΣΑ για την δήθεν απλοποίηση. Όπως το μάθεις παίζει. Δηλαδή το <- ως = όπως υπάρχει σε πολλές γλώσσες δεν έχει δυσκολία στο να γίνει κατανοητό, αφού οι συνθήκες ξεχωρίζουν από τις αναθέσεις τιμών. Εκεί που όντως υπάρχει δυσκολία είναι στη C, όπου μπορούν να μπουν πολλές αναθέσεις σε μια έκφραση πχ σε μια for, οπότε οπτικά για να βοηθάει στην κατανόηση του προγράμματος ο τελεστής ισότητας αντί για = είναι ==. Στη ΓΛΩΣΣΑ έχουμε το <- για ανάθεση τιμής και το = ως τελεστής ισότητας σε συνθήκη. Στη δική μου γλώσσα έχω το ίδιο σύμβολο = για ανάθεση τιμής και ισότητα, αλλά έχω και τα := και <= για ανάθεση τιμής (σε ειδικές περιπτώσεις), και το == για ισότητα (με περιορισμένη ακρίβεια δεκατριών δεκαδικών). Γενικά πριν ασχοληθεί κανείς με μια γλώσσα μαθαίνει τους τελεστές ανάθεσης, αριθμητικής αλλαγής τιμών (πχ το ++ ή το +=) και συγκρίσεων.


Για την επίλεξε έχω αφήσει μια άσκηση εδώ:
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7849.msg87051#msg87051
Δίνω το πρώτο μέρος (την κωδικοποίηση) και ζητώ το δεύτερο μέρος (την αποκωδικοποίηση).

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Αναφέρεις πως κάνεις το ίδιο που κάνει η BASIC με ανάθεση και σύγκριση ισότητας, σε γλώσσα που ο ίδιος έφτιαξες. Αυτό μου δένει τα χέρια να μιλήσω ελεύθερα όμως. Με αυτό τον τρόπο με εμποδίζεις να πω τι πραγματικά πιστεύω για τη BASIC, υπό το φόβο να το πάρεις προσωπικά, μιας και θα αντανακλά στη δική σου γλώσσα. Και δε μου αρέσει να στενοχωρώ κανέναν, ιδιαίτερα όταν έχει αφιερώσει μερικές εκατοντάδες ώρες στο να φτιάξει κάτι στη τελική. Έχε κατά νου πως Πτυχιακή είχα κάνει πάνω στη VB .Net. Οπότε, ήθελε γερό στομάχι να παραδεχτώ κάποια πράγματα, πόσο να τα στηρίζω τώρα.
Πάντως η ΓΛΩΣΣΑ δεν το έχει το <- για "δήθεν απλοποίηση". Αντιθέτως, το έχει για να διαχωρίζει ρητά τους δύο τελεστές. Συμφωνώ απόλυτα με τη διαφοροποίηση σε εκπαιδευτικό, προγραμματιστικό και σημαντικό επίπεδο.
Ίσως να ήταν ωράια τα
= και ==
:= και =
αλλά το ίδιο μου κάνει το αλογριθμικό <- και το =.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Λέγε ελεύθερα τα περί της BASIC. Ασφαλώς οι παλαιότεροι έχουν μια ιδέα από τις δυο πρώτες για γνωριμία, την BASIC ή τη PASCAL, χώρια από τις FORTRAN και COBOL που τότε ήταν οι επαγγελματικές, ανάλογα το τομέα του καθένα.

Ειδικά η BASIC την δεκαετία του 80 επειδή δίνονταν ενσωματωμένη σε υπολογιστές, όλοι οι αγοραστές τους με κάποιο τρόπο έρχονταν σε επαφή με αυτήν, μικρή ή μεγάλη.  Η Pascal έπρεπε να αγοραστεί ξεχωριστά. H C δεν υπήρχε στους 8bit υπολογιστές, αλλά ήρθε στους 16bit (και αυτή έπρεπε να αγοραστεί ξεχωριστά).

Ό,τι δίνονταν μαζί με τον εξοπλισμό αποτελούσε και την "επιλογή" του χρήστη. Το ίδιο πράγμα έχει συμβεί με την ΓΛΩΣΣΑ. Ό,τι δόθηκε ως συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, αποτέλεσε την ουσία για το μάθημα, και φτιάχτηκαν οι διερμηνευτές. Θυμάμαι τον μεταφραστή του Νικολαΐδη, τη ΓΛΩΣΣΟΜΑΘΕΙΑ με το ενισχυμένο συντακτικό. Μια πρόταση που δεν πέρασε. Στο τέλος και αυτός το γύρισε σε διερμηνευτή, όπως και ο διερμηνευτής του Άλκη.

Ερχόμαστε μετά από είκοσι χρόνια και συζητάμε αν το ΕΠΙΛΕΞΕ θα είναι εντός ή εκτός της ύλης. Εδώ δεν μπορούμε να χειριστούμε τα αλφαριθμητικά λες και είναι κατάρα. Δείτε το παράδειγμα για τη κωδικοποίηση RLE. Δεν μπορώ να διαβάσω ένα αλφαριθμητικό και μετά να πάρω έναν προς έναν τους χαρακτήρες γιατί δεν υπάρχουν συναρτήσεις αλφαριθμητικών στην ΓΛΩΣΣΑ. Οπότε αναγκάστηκα να χρησιμοποιήσω το Αρχείο Εισόδου και να βάλω κάθε γράμμα ως ξεχωριστή εισαγωγή και όλο το αλφαριθμητικό να γραφτεί σε έναν πίνακα. Η εμφάνιση του αλφαριθμητικού σε μια γραμμή, γίνεται με διαδοχικές ΓΡΑΨΕ και την ιδιομορφία του διερμηνευτή του Άλκη να μην αλλάζει γραμμή όταν έχουμε τελευταίο χαρακτήρα που εμφανίζει η ΓΡΑΨΕ το διάστημα. Σε BASIC η επιλογή μη αλλαγής γραμμής γίνεται με σύμβολο πχ το ; ενώ σε μερικές γλώσσες έχουμε το ανάποδο, η αλλαγή γραμμής πρέπει να δίνεται με χαρακτήρα αλλαγής γραμμής, και σε άλλες γλώσσες έχουμε ξεχωριστή εντολή με τους χαρακτήρες NL στο τέλος που σημαίνει new line (νέα γραμμή). Ουσιαστικά αν δεν υπήρχε η ενίσχυση του διερμηνευτή με αυτό το χαρακτηριστικό, δεν θα ήταν χρήσιμος ούτε ο πίνακας για αλφαριθμητικό, αφού δεν θα εμφανιζόταν οι χαρακτήρες διαδοχικά χωρίς κενό μεταξύ τους.

Για τα πολλά σχέδια με το = και ==, όπως := και =, ή <- και =.  Υπάρχει κάτι "κακό" που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά, γιατί φαίνεται σαν καλό. Αυτό που φαίνεται είναι ότι γίνεται πιο εύκολα αναγνώσιμος ο κώδικας. Στην ουσία ο κώδικας είναι αναγνώσιμος όταν λογαριάζεται σωστά το λεγόμενο white space, το πώς διαχειριζόμαστε το κενό χώρο, το πώς βάζουμε διαστήματα για να συντάξουμε το κώδικα με εσοχές. Οι εντολές διαχωρίζονται με ένα σύμβολο, είτε είναι φανερό πχ το ; ή το : είτε κρυφό, όπως το σύμβολο της αλλαγής γραμμής, που εντέλει φαίνεται η ύπαρξή του από τις αλλαγές γραμμών. Σε μια εντολή όταν το πρώτο στοιχείο είναι αναγνωριστικό και ακολουθεί σύμβολο τότε ΔΕΝ γίνεται να έχουμε σύγκριση. Οι συγκρίσεις μπορούν να βρίσκονται μετά από συγκεκριμένες θέσεις μετά από συγκριμένα σύμβολα ή και αναγνωριστικά. Έτσι η χρήση διαφορετικού συμβόλου από το = κάνει το διερμηνευτή να χαλάει από το σύνολο των συμβόλων ένα επιπλέον σύμβολο εκεί που δεν χρειάζονταν. Αν δεν θέλουμε ο διερμηνευτής να προχωρήσει σε κάτι καλύτερο τότε δεν μας πειράζει να του έχουμε κόψει τα φτερά από την αρχή, με τη πληθωρικότητα από τη χρήση δυο συμβόλων εκεί που βγαίνει άνετα με ένα.

Ερχόμαστε λοιπόν στο ζήτημα του εξορθολογισμού της ύλης, και αυτό φαίνεται να παίζει με το αν πρέπει ή όχι να "κοπούν" στοιχεία της "μεγάλης" ύλης που μπήκε τελευταία. Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να μπουν συναρτήσεις αλφαριθμητικών και η πρόσθεση αλφαριθμητικών σε νέα μεγαλύτερα αλφαριθμητικά, πχ το Α="Α"+"Β" να δώσει το Α = "ΑΒ". Επίσης να μπουν τα tuples. Έχω δώσει ιδέες. Η Γράψε να αποκτήσει μια αδελφή τη ΓράψεΣτήλη όπου κάθε στοιχείο της θα γράφεται σε ξεχωριστή στήλη, και έτσι θα έχουμε εμφάνιση αποτελεσμάτων σε στήλες. Με αυτές τις προσθήκες θα μπορούμε να έχουμε μια επιπλέον "επεξεργασία στοιχείων". Το μάθημα θα πάρει μεγαλύτερη βαρύτητα, αφού θα συνδυάζει την αλγοριθμική σκέψη πάνω σε ένα πιο σύγχρονο εργαλείο, όπου η γκάμα προβλημάτων μεγαλώνει. Δεν είναι το ζήτημα της εισαγωγής της ΕΠΙΛΕΞΕ τόσο σοβαρό όσο το αν μπορούμε να διαχειριστούμε ή όχι αλφαριθμητικά, κάτι που όλες οι σύγχρονες γλώσσες το κάνουν.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούλ 2019, 09:59:18 πμ από bugman »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Bugman σ' ευχαριστώ.
BASIC ήταν η πρώτη γλώσσα που έμαθα, μαζί με batch αρχεία. Προγραμμάτισα σε ένα 80286 (φαντάζομαι 286 ήταν, μπορέι κι 8088) όταν πήγαινα Β Γυμνασίου.
Μη φανταστείς πως μας έμαθαν Καθηγητές τότε. Όχι. στην ύλη ήταν το DBaseIII+ για γλώσσες κανένας λόγος.
Με πιάνει λοιπόν ένας φίλος (που είχε πατέρα προγραμματιστή) και μου δείχνει:

LABEL
LET
PRINT
LOCATE
INPUT
IF THEN ELSE ENDIF
GOTO
END

Κι αρχίζω να παίζω.
Ναι... ξέρω... αλλά τι να περιμένουμε το 1995; Εδώ τόμοι διδακτικής εγκυκλοπαίδειας είχαν GOTO προγραμματα. Σπαγγετίνι σπέσιαλ Νο 10!
Έμαθα με το δύσκολο τρόπο τι σημαίνει spaghetti code.
Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε, σαφώς αγαπάω τη BASIC, αλλά πέρασα σε δομημένο προγραμματισμό, και σιγά σιγά σε OOP, πέρασα από Visual Basic 6, ενώ τη Visual Basic .NET την αγάπησα και τη μίσησα ταυτόχρονα.
Θέλω να πω, γλώσσα που σέβεται τον εαυτό της, έχει μονοσήμαντους τελεστές. Αυτό το υποστηρίζω πολύ, βέβαια σαφώς είναι προσωπική μου γνώμη και δε πάω να τη περάσω ως πραγματικότητα. Αλλά ειλικρινά είναι η δική μου πραγματικότητα.
Να μην αναφέρω και τον τρόπο που η VB.NET διαχειρίζεται πίνακες, αν θες δυναμικότητα μίας διάστασης.
Την αγαπάω, γι' αυτό κι είμαι σκληρός όμως μαζί της.


Η ΓΛΩΣΣΑ δόθηκε ως έχει, αλλά έχει όμως μονοσήμαντους τελεστές. Βέβαια να κάνω μια παρένθεση και κριτική στη ΓΛΩΣΣΑ εδώ. Αυτό που προαναφέρθηκε για την ΕΠΙΛΕΞΕ, που τη μία έχει τιμές, την άλλη παραστάσεις στη σύνταξη, ε ΝΑΙ! Είναι απαράδεκτο.

"...γίνεται με διαδοχικές ΓΡΑΨΕ και την ιδιομορφία του διερμηνευτή του Άλκη... "
Ναι οκ, αλλά ο Διερμηνευτής ήρθε από το πουθενά, ΚΑΤΟΠΙΝ της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Η ΓΛΩΣΣΑ είναι θεωρητική γλώσσα, ο Διερμηνευτής απλά της έδωσε πρακτική υπόσταση.
Το παραθέτω ως ελαφρυντικό. Τώρα string manipulation γιατί να βάλουμε στα παιδάκια ρε συ bugman; Η ΓΛΩΣΣΑ στόχο έχει να διδάξει, είναι διαφορετικό πράγμα. Συγγνώμη αν το έχω καταλάβει λάθος αλλά έτσι νομίζω.

"Έτσι η χρήση διαφορετικού συμβόλου από το = κάνει το διερμηνευτή να χαλάει από το σύνολο των συμβόλων ένα επιπλέον σύμβολο εκεί που δεν χρειάζονταν."
Νομίζω έχω εκφράσει τη διάφωνη γνώμη μου παραπάνω. Σε δόσεις σε διαβάζω, οπότε και τέτοια συμβαίνουν. :)

" Αν δεν θέλουμε ο διερμηνευτής να προχωρήσει σε κάτι καλύτερο τότε δεν μας πειράζει να του έχουμε κόψει τα φτερά από την αρχή, με τη πληθωρικότητα από τη χρήση δυο συμβόλων εκεί που βγαίνει άνετα με ένα."
Εμμμ... δεν είναι λίγο πομπώδες το "κόβουμε τα φτερά" που έχουμε βάλει ένα μονοσήμαντο τελεστή; Εννοώ, κοίτα το αντίστροφα ως δικό μου επιχείρημα:
Αν δεν θέλουμε ο διερμηνευτής να προχωρήσει σε κάτι καλύτερο τότε δεν μας πειράζει να του κόψουμε τα φτερά, παύοντας τον από γλώσσα μονοσήμαντη που σέβεται τον εαυτό της. Δεν είναι τυχαίο που αυτή τη προσέγγιση δε την εχουν εστερνιστεί πολλές γλώσσες που έχουν πιάσει στο εμπόριο.
Με τη λογική της πληθωρικότητας που χρησιμοποιήθηκε, δε θα χρειαζόμασταν FOR και WHILE. Η GOTO καλύπτει τα πάντα.  :D :P :P :P Εντάξει το παράκανα εδώ, αστειεύομαι όμως.
Αν θες τη γνώμη μου, θα πω πάλι αυτό που λέω πάντα. Όσο πιο αυστηρή η γλώσσα, τόσο το καλύτερο. Τη Java τη θαυμάζω. Η Javascript έχει ένα σωρό πράγματα να κάνεις facepalm κατά τη γνώμη μου. Παράδειγμα, ad-hoc προσθαφαίρεση attributes σε αντικείμενα συγκεκριμένου prototype (κλάσης). Ναι, κάποιος που έχει σμιλεύσει τις ικανότητές του σε Java, θα εκτιμήσει τις κατ εξαίρεση ευκολίες που μπορεί να έχει με τη Javascript. Ένας νέος μαθητευόμενος, αν μπορεί να τα κάνει σαλάτα θα τα κάνει.


" Δεν είναι το ζήτημα της εισαγωγής της ΕΠΙΛΕΞΕ τόσο σοβαρό όσο το αν μπορούμε να διαχειριστούμε ή όχι αλφαριθμητικά, κάτι που όλες οι σύγχρονες γλώσσες το κάνουν."

Concatenation έχουμε.


Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ φφφ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: α, β, γ, δ

ΑΡΧΗ
  α <- "ΑΑΑ"
  β <- "ΒΒΒ"
  γ <- "ΓΓΓ"
  ΓΡΑΨΕ α + β + γ
  δ <- α + β + γ
  ΓΡΑΨΕ δ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ φφφ

String manipulation πέραν αυτού γιατί; Να διδάξει αλγοριθμικά τι ακριβώς, το οποίο δε καλύπτεται αλλιώς; Εδώ και πάλι επικαλούμαι το στόχο της ΓΛΩΣΣΑΣ. Είναι διδακτική γλώσσα, δε τη νοιάζει η πρακτική εφαρμογή της στην Αγορά, κάτι που έχουν στόχο οι μοντέρνες γλώσσες που αναφέρεις. Άρα είναι σα να συγκρίνουμε μήλα με προτοκάλια εδώ. Το παθαίνω συχνά κι εγώ, ξεχνάω πως η ΓΛΩΣΣΑ είναι διδακτικό εργαλείο κι όχι τόσο γλώσσα προγραμματισμού.

Ωστόσο όλα όσα λες μπορούν να καλυφθούν από την Python που προτάθηκε ούτως ή αλλως.  :angel:
Την ΕΠΙΛΕΞΕ κι εγώ τη θέλω εντός ύλης, αλλά εκτός εξεταστέας. Αρκετά έχουν τραβήξει τα παιδάκια. 


ΥΓ:
"String manipulation πέραν αυτού γιατί; Να διδάξει αλγοριθμικά τι ακριβώς, το οποίο δε καλύπτεται αλλιώς; "
Ρίχνω εδώ μετα-τρικλοποιά στον εαυτό μου λίγο, γιατί το ίδιο μπορούμε να πούμε για την ΕΠΙΛΕΞΕ.

« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούλ 2019, 06:24:57 μμ από George Eco »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 376
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Concatenation, η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει, απλά ο διερμηνευτής έχει μια επιλογή για να την υποστηρίξει. Η επιλογή γράφει "Να μην επιτρέπεται η συνένωση αλφαριθμητικών" και δίπλα είναι εξ ορισμού επιλεγμένη.

Αλλά η συνένωση δεν έχει πρακτική αξία αν δεν έχουμε τη συνάρτηση που διαβάζει μια σειρά χαρακτήρων μέσα από ένα αλφαριθμητικό.

"οι μοντέρνες γλώσσες που αναφέρεις...". Ας ξεχάσουμε το θέμα "μοντέρνα γλώσσα". Δεν υπάρχουν γλώσσες που να μην επεξεργάζονται συμβολοσειρές, ή αλλιώς αλφαριθμητικά. Η υπόθεση ότι η ΓΛΩΣΣΑ έχει πίνακες αλφαριθμητικών, μπορεί να φανεί ότι καλύπτει το θέμα, αλλά βάζει μια μεγάλη δυσκολία στο χειρισμό. Ειδικά όταν θέλουμε να διαβάσουμε ένα αλφαριθμητικό από το πληκτρολόγιο. Υποχρεωτικά πρέπει να το περάσουμε με enter μετά από κάθε χαρακτήρα και να ορίσουμε έναν χαρακτήρα ως χαρακτήρα τέλους (και αυτόν θα το περάσουμε με enter).

το πρόβλημα φαίνεται στο παράδειγμα εδώ:
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7849.0


Στο "String manipulation πέραν αυτού γιατί;" η απάντηση είναι απλή: Αυτή είναι η αλλαγή που θα κάνει το μάθημα περισσότερο σημαντικό. Διότι με παραδείγματα με χρήση αλφαριθμητικών μπορείς να διδάξεις περισσότερους αλγόριθμους, πχ την LZW συμπίεση.
http://www.rosettacode.org/wiki/LZW_compression


Αν μείνουμε στα προβλήματα όπου προσθέτουμε και αφαιρούμε ποσότητες, ή βρίσκουμε μέσους όρους, ή στη τελική κάνουμε μια ταξινόμηση, τότε η καλύτερη αλλαγή για τη ΓΛΩΣΣΑ είναι να την πετάξουμε και να βάλουμε ένα πρόγραμμα υπολογιστικών φύλλων, με μακροεντολές και να τελειώνουμε.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Το θέμα δεν είναι αν η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι "θεάρεστη" ή "έκτρωμα" αλλά ότι αυτή δεν εμπλουτίζει ουσιαστικά τη ΓΛΩΣΣΑ καθώς δε δίνει καμία παραπάνω δυνατότητα. Το να είναι εντός ύλης γίνεται καθαρά για να πούμε πως έχουμε μεγαλύτερη ύλη. Αλλά αυτός είναι ο κύριος στόχος;;;

... Η υπόθεση ότι η ΓΛΩΣΣΑ έχει πίνακες αλφαριθμητικών, μπορεί να φανεί ότι καλύπτει το θέμα, αλλά βάζει μια μεγάλη δυσκολία στο χειρισμό...

Αυτή η "πατέντα" που μπορεί να στηθεί με πίνακες και αλφαριθμητικά θα είναι εφάμιλλη, και μάλλον πολύ χειρότερη, αυτής της στοίβας-ουράς με πίνακα. Έχω την αίσθηση πως η COBOL μπορεί να χειριστεί αλφαριθμητικά καλύτερα! Ουσιαστικά χειρισμός αλφαριθμητικών στη ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζεται. Θα ήταν ωραίο να υποστηρίζονταν και απορώ γιατί δεν το σκέφτηκαν όταν σχεδίαζαν τη ΓΛΩΣΣΑ, το 1998, για να ανοίξει λίγο και η γκάμα των θεμάτων, αλλά τώρα... είναι πολύ αργά γι' αυτό!!! Θα ήμουν χαρούμενος αν εισήγαγαν μία τέτοια λειτουργικότητα το 2000, όχι όμως το 2020..! Το 2020 θα έπρεπε να μιλάμε για άλλα πράγματα.

Η ΓΛΩΣΣΑ είναι πολύ περιορισμένη, δεν αξίζει καν τον κόπο να μιλάμε πλέον για εμπλουτισμό ούτε σε θεωρητικό-φιλοσοφικό επίπεδο..!
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Ιούλ 2019, 10:19:04 πμ από ilias_s »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
" Η υπόθεση ότι η ΓΛΩΣΣΑ έχει πίνακες αλφαριθμητικών, μπορεί να φανεί ότι καλύπτει το θέμα, αλλά βάζει μια μεγάλη δυσκολία στο χειρισμό."
Ε όχι εντάξει, θα συμφωνήσω, δεν έχει καμμία σχέση αυτό με χειρισμό strings.  ;D ;D

Κι απ' ότι φαίνεται το μάθημα θα το ζώσουν τα φίδια, python μ' άλλα λόγια.


petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Θεωρώ ότι η αφαίρεση των κεφαλαίων 1 (Πρόβλημα), 4 (Τεχνικές Σχεδίασης Αλγορίθμων), 6 (Προγραμματισμός και Αντικειμενοστραφής) είναι πολύ εύκολη και "συμμαζεύουν" λίγο την διάσπαρτη ύλη
Τα υπόλοιπα μπορούμε να τα συζητήσουμε

Θα προτιμούσα επίσης το Κεφάλαιο της Εκσφαλμάτωσης να μην είναι ξεχωριστό αλλά ενσωματωμένο στα αντίστοιχα κεφάλαια. Μπορεί να δίνεται η οδηγία να διδάσκεται παράλληλα, αλλά δεν βλέπω κάποιο νόημα ξεχωριστού κεφαλαίου στην ύλη

Γενικά, η ύλη που προτείνεται είναι περισσότερο διάσπαρτη, παρά αχανής
Δηλαδή περιέχει περισσότερο διάσπαση παρά έκταση
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Σύντομα θα ανακοινωθεί η τροποποίηση της εξεταστέας ύλης για το μάθημα.
Μην περιμένετε μεγάλες διαφορές...
Σωκράτης

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Μην περιμένετε μεγάλες διαφορές...

Σε τι το βασίζεις αυτό συνάδελφε;

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Σε τι το βασίζεις αυτό συνάδελφε;

Χωρίς να μιλάω εξ ονόματος άλλων... με την κοινή λογική...

Πριν 1 μήνα το ΙΕΠ αποφάσισε με ένα σκεπτικό. Τώρα θα αυτοαναιρεθεί; Προτάσεις από εμάς, που εξ' αρχής δεν υπήρχαν όπως παραδέχτηκε το ΙΕΠ, δεν θα υπάρχουν και τώρα (είμαστε σε διακοπές). Και με την αύξηση των ωρών κατά 350%, πόσα να βγάλεις..; Θα έχει κάποιες αλλαγές φαντάζομαι περισσότερο επειδή το ζήτησε η υπουργός παρά επειδή το πιστεύουν ή επειδή πιέστηκαν.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Ας βγουν τουλάχιστον οι ανούσιες και ασύνδετες θεωρίες που δεν προσφέρουν σχεδόν τίποτα σε έναν μελλοντικό φοιτητή Πληροφορικής, ώστε να συμμαζευτεί κάπως η διάσπαση της ύλης σε τόσα κεφάλαια
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Χωρίς να μιλάω εξ ονόματος άλλων... με την κοινή λογική...
Πριν 1 μήνα το ΙΕΠ αποφάσισε με ένα σκεπτικό. Τώρα θα αυτοαναιρεθεί; Προτάσεις από εμάς, που εξ' αρχής δεν υπήρχαν όπως παραδέχτηκε το ΙΕΠ, δεν θα υπάρχουν και τώρα (είμαστε σε διακοπές). Και με την αύξηση των ωρών κατά 350%, πόσα να βγάλεις..; Θα έχει κάποιες αλλαγές φαντάζομαι περισσότερο επειδή το ζήτησε η υπουργός παρά επειδή το πιστεύουν ή επειδή πιέστηκαν.
Πέρα από την κοινή λογική, προσωπικά το βασίζω σε κουβέντα που είχα στο ΥΠΑΙΘ.
Οι αλλαγές θα είναι περιορισμένες επειδή αντιδρά το ΙΕΠ.
Συμφωνώ με όλα όσα γράφεις.
Σωκράτης

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
...
Οι αλλαγές θα είναι περιορισμένες επειδή αντιδρά το ΙΕΠ.
...

Αυτό έχει ενδιαφέρον! Ξέρεις που επικεντρώνεται η αντίδραση του ΙΕΠ..;

Στο ότι ο διδακτικός χρόνος έχει αυξηθεί περισσότερο από ότι η ύλη για παράδειγμα; Λογικό και αναμενόμενο κατά την άποψή μου! Υπάρχει κάποιο άλλο ζήτημα;

Αποστολάτος Άκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 86

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Καλά μόνο σε εμάς δεν έκοψαν τίποτα;;; μάλιστα...

noname

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 190
Απαράδεκτο

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Και στα άλλα μαθήματα η μείωση ήταν κοροϊδία..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Όπως φαινεται ο εξορθολογισμός της ύλης δε μας αφορά. Για άλλη μια φορα μείναμε «στην απ έξω» https://m.naftemporiki.gr/story/1503637/yp-paideias-treis-parembaseis-sto-sustima-eisagogis-stin-anotati-ekpaideusi

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 44
Τρολολόλ

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Κρίμα που δεν τήρησαν αυτά που έλεγαν μέσα στη βδομάδα.
Σωκράτης

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Καλά παιδιά μην τρελαίνεστε. Εξ αρχής κρατούσαμε οι περισσότεροι μικρό καλάθι. Νομίζω πως μπορούμε να ζήσουμε και με αυτή την ύλη. Επίσης, κρίνοντας τη Χημεία που έκαναν το χαμό παρά τον διπλασιασμό των ωρών τους, βγήκαν πολύ λίγα και πάλι γκρινιάζουν...

Οι προτάσεις που γράφτηκαν εδώ μέσα, για παράδειγμα, αφορούσαν την αφαίρεση από 1 έως 6-7 παραγράφους το πολύ. Και μιλάμε για παραγράφους που είναι περισσότερο θεωρητικές. Δεν παίρνει και τόσο χρόνο να τα παραδόσει κάποιος και να εμπεδωθούν από τους μαθητές. Μόνο η ΕΠΙΛΕΞΕ είναι η παράγραφος περιλαμβάνει σκήσεις.

Να κρατήσουμε το σημαντικό που είναι ο υπερτριπλασιασμός των ωρών και να κοιτάξουμε από Σεπτέμβρη να πιέσουμε όσο περισσότερο και όσους περισσότερους (ξεκινώντας από τους ΣΕΕ) για τον εκσυγχρονισμό και την ποιοτική αναβάθμιση του μαθήτος που προσωπικά θεωρώ πολύ πιο σημαντικούς παράγοντες για την εξέλιξη της πληροφορικής στο σχολείο.

johnk

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
    • johnk
Αυτά που θα φάνε χρόνο θα είναι οι ασκήσεις στην ουρά και στη στοίβα, οι θεωρητικές ασκήσεις στα δέντρα και φυσικά η αντικειμενοστρέφεια και οι διαγραμματικές ασκήσεις που έχει. Η εξφαλμάτωση δε θεωρώ ότι θα φάει πολύ χρόνο.
Η ΕΠΙΛΕΞΕ πάντως μου κάθεται στο λαιμό, τρώει χρόνο χωρίς λόγο. Όταν τα παιδιά πρέπει να φάνε χρόνο να εμπεδώσουν τα παραπάνω η ΕΠΙΛΕΞΕ θα τους φάει χρόνο χωρίς λόγο και όλα αυτά για να τη βάλουν κάνα θέμα 1 ή 2 ως μετατροπή.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Με εξαίρεση κάποια θεωρητικά από το σχολικό βιβλίο που προσωπικά τα θεωρώ χάσιμο χρόνου, είναι πολύ θετική εξέλιξη η διατήρηση της νέας ύλης. Το μάθημα θα τραβήξει μπροστά, αρέσει δεν αρέσει σε κάποιους!
Δεν νομίζω ότι κάποιο άλλο μάθημα είχε τέτοια ποιοτική αναβάθμιση...Και μην τρελαίνεστε με την Επιλεξε... Θεωρώ ότι οι οδηγίες θα ξεκαθαρίσουν αρκετά πράγματά..Όσο για την χρησιμότητας της, είναι τόση όσο και της δομής επανάληψης Για....

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Γεια σε ολους.
Κατα τη γνωμη μου η υλη χρειαζοταν μειωση. Και τα τεσσερα βιβλια δεν ειναι κατι λογικο.
Η διαδρομη στο μαθητη θα φανει τεραστια και τα περισσοτερα  παιδια θα κουραστουν καθως οσοι δεν εχουν κανει δουλεια  στη β λυκειου θα ξεκινησουν απο το μηδεν. Για να καλυφθει ολο αυτο, χρειαζεται δουλεια απο τη β λυκειου. Ας δουμε και τις οδηγιες του Σεπτεμβριου.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Και κατι ακομη.
Αναβάθμιση του μαθηματος δεν νομιζω πως μπορει να ειναι μονο η αυξηση της υλη αλλα να συνδυαστει με  τη σοβαροτερη αντιμετωπιση του απο τις πιο μικρες ταξεις. Να μαθαινουν τα παιδια τις δομες και αλλα βασικα εχοντας δει και στο εργαστηριο πως λειτουργουν και μετα να παμε πιο κατω.
Μην ξεχνατε (κατι που το καναμε κατα κορον τα προηγουμενα χρονια παρ οτι το μαθημα παρεμενε διωρο) οτι μπορει σε εμας μια ασκηση που το 2010 μας φαινοταν μπροστα μετα απο 2-3 χρονιες να μας φαινοταν  συνηθισμένη,  καθε χρονο ομως ξεκιναμε με παιδια που τα πιο πολλα ειναι σχεδον στο μηδεν και πρεπει να περασουν απο τα απλα για να πανε στα συνθετα. Και μπορει το μαθημα να εγινε 7ωρο αλλα η διαδρομη ειναι μεγαλη.
Καλη συνεχεια σε ολους.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Και κατι ακομη.
Αναβάθμιση του μαθηματος δεν νομιζω πως μπορει να ειναι μονο η αυξηση της υλη αλλα να συνδυαστει με  τη σοβαροτερη αντιμετωπιση του απο τις πιο μικρες ταξεις. Να μαθαινουν τα παιδια τις δομες και αλλα βασικα εχοντας δει και στο εργαστηριο πως λειτουργουν και μετα να παμε πιο κατω.
Μην ξεχνατε (κατι που το καναμε κατα κορον τα προηγουμενα χρονια παρ οτι το μαθημα παρεμενε διωρο) οτι μπορει σε εμας μια ασκηση που το 2010 μας φαινοταν μπροστα μετα απο 2-3 χρονιες να μας φαινοταν  συνηθισμένη,  καθε χρονο ομως ξεκιναμε με παιδια που τα πιο πολλα ειναι σχεδον στο μηδεν και πρεπει να περασουν απο τα απλα για να πανε στα συνθετα. Και μπορει το μαθημα να εγινε 7ωρο αλλα η διαδρομη ειναι μεγαλη.
Καλη συνεχεια σε ολους.

Δημήτρη έχει δίκιο. Ναι η διαδρομή είναι μεγάλη, ναι η αναβάθμιση του μαθήματος δεν γίνεται μόνο με την αύξηση των ωρών και της ύλης. Φυσικά αυτά είναι προϋποθέσεις, τόσο οι διαφορετικές ενότητες που διδάσκεται ο μαθητής αλλά και ο αριθμός των ωρών για να γίνει η διδασκαλία αξιοπρεπώς και στο εργαστήριο, όμως δεν είναι πραγματική αναβάθμιση, είναι μόνο ποσοτική, καθώς λείπει το ποιοτικό στοιχείο.

Η πιο σοβαρή αντιμετώπιση που θέτεις είναι ένα από τα ζητούμενα αλλά πως θα μπορέσουμε να το πετύχουμε; Με παρακάλια ή ευχές;

Διαβάστε αυτή την  ανακοίνωση του Προέδρου της ΕΕΧ (αυτής της "συμπαθούς" ένωσης που κοιτάει πως θα εδραιωθεί καλύτερα σε βάρος άλλων και, συνήθως, τα... καταφέρνει!). Και παραθέτω το τέλος μόνο :

Παράθεση
... αλλά όλοι καταλήγουμε ότι το ουσιαστικό πρόβλημα δεν είναι η ύλη στη Γ´ Λυκείου, αλλά η έλλειψη υποδομής από τις προηγούμενες τάξεις. Ελπίζουμε το υπουργείο να ξεκινήσει έναν γόνιμο διάλογο σχετικά με την επαναφορά του μαθήματος της Χημείας Κατεύθυνσης στη Β´ Λυκείου

Και μιλάει για τη Χημεία! Η οποία διδάσκεται σε όλους του μαθητές λυκείου 2 ώρες/εβδομάδα...

Υπάρχει ένα δικό μας μάθημα στη Β' Λυκείου που δημιουργήθηκε το 2015 με πολλά στραβά... Είναι 1ωρο, υπάρχουν επικαλύψεις με τη Γ' και κατά την άποψή μου είναι λάθος που διδάσκεται σε όλους τους μαθητές στη Γενική Παιδεία (με αυτούς της Ο.Π Ανθρωπιστικών Σπουδών να δυσανασχετούν και να αντιμετωπίζουν σοβάρά προβλήματα που συνήθως δεν ξεπερνιούνται). Αυτό το μάθημα ή θα το προσέξουμε ή θα το χάσουμε! Η πιο σοβαρή αντιμετώπιση δεν έρχεται από μόνη της. Έρχεται μόνο όταν ο μαθητής δει πως μπορεί και πρέπει να γίνει σοβαρή δουλειά...

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
 Ilias_s.
Συμφωνω απολυτως.
Το προβλημα ειναι πως δεν εχει αναδειχθει οργανωμενα βεβαια, η αναγκαιοτητα του μαθηματος, οχι μονο για τισ σχολες πληροφορικης αλλα κυριως για τις υπολοιπες. Στις σχολες πληροφορικης ειναι απαραιτητο και το ξερουμε αλλα αλλο τοσο απαραιτητο ειναι και σε αλλες σχολες και δυστυχως "δεν το ξερουμε".
Διδασκω αεππ απο το 1999-2000 και προγραμματισμο γενικα και εχω καταληξει στο εξης:
Παλιοτερα τα παιδια που εμπαιναν σε αλλες σχολες οπως πολ. Μηχ. η θετικες επιστημες, ηξεραν αλγοριθμικη και εβλεπαν με συμπαθεια τα μαθηματα προγραμματισμου. Ετσι μαθαιναν προγραμματισμο και εκαναν πολλες εργασιες στα μεγαλα ετη με προσομοιωσεις μοντελων σε κατασκευες και πολλα αλλα.
Τα τελευταια χρονια που τα παιδια μπαινουν σε αυτες τις σχολες χωρις γνωσεις αλγοριθμικης, βλεπουν τα μαθηματα προγραμματισμου ως κατι ξενο και αντε να το περασουμε να φυγει. Αυτο εχει αντικτυπο στο οτι οι καθηγητες δεν βρισκουν φοιτητες σε αυτες τις σχολες οπως πριν, για να κανουν ερευνα και εργασιες με μοντελοποίηση. Και αυτο ειναι πολυ σημαντικο θεμα που πρεπει να δουμε. Εστω και απο τις παραλιες...
Ο κυριος Υφυπουργός ειναι ηλεκτρολογος μηχανικος και πιστευω να σταθει στο χτισιμο της γνωσης καλης αλγοριθμικης σε ολους απο το σχολειο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
 Επισης οι χημικοι ειχαν το δικιο τους γιατι εμπαιναν στο χημικο και αλλου  χωρις χημεια, ενω ηταν απαραιτητη. Για αυτο και δεν πρεπει να ειμαστε σε κοντρα αλλα να βαλουμε μπροστα το δικο μας δικιο τωρα.
Θεωρω οτι το συστημα των 4 7ωρων μαθηματων, θα κουρασει καθηγητες και μαθητες. Καλο θα ειναι να προκριθει ενα συστημα 5  μαθηματων πχ στη θετικη εκθεση, μαθηματικα, φυσικη και να επιλεγονται 2 εκ των αεππ,  χημεια, βιολογια αναλογα με το τι σχολες θελει ο μαθητης. Αυτο να συνοδευτει και απο καλο ΣΕΠ οπως και το που χρησιμευει το καθε μαθημα σαν γνωση.
Ολα αυτα ειναι μια γνωμη βεβαια και ειμαστε σε συζητηση με αλλο θεμα. Απλα σαν ολοκληρωση οσων συζηταμε.
Καλη συνεχεια σε ολους.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
@ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

Δεν έχω τίποτα κατά των χημικών και της χημείας. Εννοείται πως είναι σημαντικό μάθημα για τους τομείς σπουδών που αφορά και πρέπει να υπάρχει στη θετική. Δεν θα ήταν σωστό να αντικατασταθεί από την Πληροφορική όπως δεν είναι σωστό και το αντίστροφο, αυτό που συμβαίνει τώρα!!!

Το παραπάνω παράδειγμα με την ανακοίνωση του Προέδρου της ΕΕΧ το έφερα για να δούμε τι σημαίνει το "δεν αφήνω ευκαιρία να πάει χαμένη!".

« Τελευταία τροποποίηση: 05 Αύγ 2019, 10:46:35 πμ από ilias_s »

soc_h

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Στο παρασκήνιο του θέματος, από το Υ.ΠΑΙ.Θ. υπήρχε πρόσθεση για τροποποίηση της ύλης. Το ΙΕΠ αρνήθηκε εγγράφως οποιαδήποτε αλλαγή στο συγκεκριμένο μάθημα.
Σωκράτης

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 44
Συγχαρητήρια, λοιπόν, στο ΙΕΠ, για την επιμονή του να διδάξουμε φέτος αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό σε επίπεδο φιλοσοφικό, με μηδενικό εμπειρικό υπόβαθρο. Επιτέλους προάγεται η αλγοριθμική σκέψη, μέσα από εφαρμοσμένο προγραμματισμό.
Ποιος κοροϊδεύει ποιον, δεν ξέρω..

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Βέβαια θα μπορούσε κάποιος να το δει κι αλλιώς.
Συγχαρητήρια για το πρώτο βήμα προς τον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό.
Δεν είμαι αισιόδοξος, αλλά ελπίζω πολύ να είναι έτσι.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Παιδιά, καθήστε γιατί θα τρελαθούμε!

Ποιές ήταν οι εναλλακτικές που είχαμε; Ή αυτό που βλέπουμε τώρα (το μεταβατικό όπως είπε το ΙΕΠ) ή να μείνουμε στα ίδια; Έπεσε στο τραπέζι κάτι καλύτερο από αυτό και είπαμε "όχι"; Η αλλαγή δεν ήταν η βέλτιστη ΟΚ! Είμαστε σε χειρότερη κατάσταση από πριν; Κατά τη γνώμη μου όχι.

Έγινε μία αλλαγή και θα πρέπει να πιέσουμε να γίνουν και άλλες εκμεταλευόμενοι το "μεταβατικό" στάδιο που ανέφερε το ΙΕΠ. Ας πάρουμε την αύξηση των ωρών και την πρώτη, αν και προβληματική, εισαγωγή κάτι νέου στο μάθημα μετά από χρόνια και ας το το χρησιμοποιήσουμε ως πάτημα για να αναδείξουμε τα προβλήματα και οι αλλαγές να μην σταματήσουν εδώ.

Έχω την εντύπωση πως δεν έχουμε καταλάβει όλοι πως αυτή η "στασιμότητα" του μαθήματος τόσων χρόνων ήταν ο προθάλαμος μίας εξόδου που θα βόλευε πάρα πολλούς.

akalest0s

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 44
Νομίζω έχω καταλάβει επαρκώς την κατάστασή μας. Όπως έγραψα και παραπίσω, είμαι υπέρ των αλλαγών αυτών, έστω και αν μας πάρει άλλα 20 χρόνια να πάμε σε κάτι άλλο.
Στο συγκεκριμένο όμως θέμα, με τον αντικειμενοστρεφή, πιστεύω ότι το τερμάτισαν. Οι κλάσεις και τα αντικείμενα γίνονται κατανοητά γράφοντας κώδικα, όχι διαβάζοντας ένα τσουβάλι αράδες στο βιβλίο.

Εν πάση περιπτώσει, μακάρι να αποδειχθώ υπερβολικός. Θα δούμε τον Ιούνιο.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Οι κλάσεις και τα αντικείμενα γίνονται κατανοητά γράφοντας κώδικα, όχι διαβάζοντας ένα τσουβάλι αράδες στο βιβλίο.

Δεν έχεις καθόλου άδικο.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Καλημέρα σε όλους και χρόνια πολλά για τις ημέρες

το τελευταίο διάστημα έχω αρχίσει να φτιάνχω τις σημειώσεις για τη νέα ύλη ..  κατά τη γνώμη μου δεν είναι και λίγα τα τμήματα που έχουν προσθέσει, στην πράξη πλέον, όχι σε θεωρητικό επίπεδο για το αν χρειάζονται ή όχι ... δηλαδή θέλουν αρκετή δουλειά από την πλευρά μας, ας το έχουμε στο νου μας, η γνώμη μου είναι όποιος δεν έχει ξεκινήσει ίσως θα έπρεπε σιγά σιγά  :angel: >:D  ... για παράδειγμα η δομή ΕΠΙΛΕΞΕ καλώς ή κακώς έχει ασκησούλες και μετατροπές στη δομή ΑΝ ... η στοίβα και η ουρά έχουν ασκήσεις στο συμπληρωματικό υλικό, οπότε αν θέλει κάποιος να τις δει σε βάθος χρειάζονται αρκετές ασκήσεις ... οι λίστες, δένδρα κτλ, πέρα από τα θεωρητικά που δεν είναι και λίγα, έχει και εδώ ασκησούλες, ειδικά τα δυαδικά δένδρα αναζήτησης ίσως δυσκολέψουν λίγο παραπάνω τους μαθητές .. ο αντικειμενοστραφής και αυτός πέρα από τα θεωρητικά έχει και ασκήσεις με διαγραμματικές αναπαραστάσεις, ίσως και αυτά φανούν περίεργα στους μαθητές, αλλά και σε εμάς που θα τα διδάξουμε πρώτη φορά στην μορφή αυτή ... βάλτε και την ανάλυση αλγορίθμων και την εκσφαλμάτωση, δεν είναι λίγα, άλλο ένα βιβλίο στην πράξη ... επίσης στην επανάληψη θα πρέπει να τα δούμε ξανά όλα αυτά ... δεν ξέρω ποια είναι η δική σας γνώμη, πάντως μας περιμένει "ιδιαίτερη" χρονιά φέτος όπως και να χει

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
... Οι κλάσεις και τα αντικείμενα γίνονται κατανοητά γράφοντας κώδικα, όχι διαβάζοντας ένα τσουβάλι αράδες στο βιβλίο ...


Έχεις απόλυτο δίκιο και μακάρι κάποιοι να το άκουγαν, αλλά όχι τώρα, ίσως και 10 χρόνια πριν!!! Για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει να υπάρχει σχεδιασμός σε βάθος χρόνου και όχι η νοοτροπία του "βλέποντας και κάνοντας" που ισχύει στη δική μας περίπτωση.

Εκ των πραγμάτων όμως, θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο (για τα ελληνικά δεδομένα τουλάχιστον) να καταφέρουμε να περάσουμε μέσα σε μερικούς μήνες σε :

1) αλλαγή γλώσσας προγραμματισμού (που να υποστηρίζει κανονικά όλη την ύλη με ασκήσεις)
2) αλλαγή διδακτικού βιβλίου (γραμμένα με βάση τη νέα γλώσσα προγραμματισμού)
3) εισαγωγή νέας ύλης (αντικειμενοστρέφεια, δυναμικές δομές κτλ με ασκήσεις)

Τουλάχιστον ας πιέσουμε οι αλλαγές που πρέπει να γίνουν να γίνουν και να μη μείνουν μόνο στις εξαγγελίες...

tsioulak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Καλημέρα σε όλους και χρόνια πολλά για τις ημέρες

το τελευταίο διάστημα έχω αρχίσει να φτιάνχω τις σημειώσεις για τη νέα ύλη ..  κατά τη γνώμη μου δεν είναι και λίγα τα τμήματα που έχουν προσθέσει, στην πράξη πλέον, όχι σε θεωρητικό επίπεδο για το αν χρειάζονται ή όχι ... δηλαδή θέλουν αρκετή δουλειά από την πλευρά μας, ας το έχουμε στο νου μας, η γνώμη μου είναι όποιος δεν έχει ξεκινήσει ίσως θα έπρεπε σιγά σιγά  :angel: >:D  ... για παράδειγμα η δομή ΕΠΙΛΕΞΕ καλώς ή κακώς έχει ασκησούλες και μετατροπές στη δομή ΑΝ ... η στοίβα και η ουρά έχουν ασκήσεις στο συμπληρωματικό υλικό, οπότε αν θέλει κάποιος να τις δει σε βάθος χρειάζονται αρκετές ασκήσεις ... οι λίστες, δένδρα κτλ, πέρα από τα θεωρητικά που δεν είναι και λίγα, έχει και εδώ ασκησούλες, ειδικά τα δυαδικά δένδρα αναζήτησης ίσως δυσκολέψουν λίγο παραπάνω τους μαθητές .. ο αντικειμενοστραφής και αυτός πέρα από τα θεωρητικά έχει και ασκήσεις με διαγραμματικές αναπαραστάσεις, ίσως και αυτά φανούν περίεργα στους μαθητές, αλλά και σε εμάς που θα τα διδάξουμε πρώτη φορά στην μορφή αυτή ... βάλτε και την ανάλυση αλγορίθμων και την εκσφαλμάτωση, δεν είναι λίγα, άλλο ένα βιβλίο στην πράξη ... επίσης στην επανάληψη θα πρέπει να τα δούμε ξανά όλα αυτά ... δεν ξέρω ποια είναι η δική σας γνώμη, πάντως μας περιμένει "ιδιαίτερη" χρονιά φέτος όπως και να χει

Συμφωνώ, είναι αρκετά τα καινούρια πράγματα, ναι μεν κυρίως θεωρία αλλα όχι μόνο.
Για αυτό δεν μπορώ να καταλάβω αυτά τα (ευτυχώς λίγα) φροντιστήρια που επιμένουν να κάνουν το μάθημα δύο 45λεπτα, μέχρι στιγμής 3 μου το έχουν πει αυτό το πράγμα.
Αναρωτιέμαι, ποιος τους λέει οτι μπορεί να γίνει σωστά το μάθημα έτσι;