Αποστολέας Θέμα: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ  (Αναγνώστηκε 3880 φορές)

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 219
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #30 στις: 05 Ιούλ 2019, 11:31:52 μμ »
Ας κάνω λίγο "hijack" στην συζήτηση...  :P

Δε θα μιλήσω με έρευνες, από εμπειρία στην Τριτοβάθμια ή οτιδήποτε παρόμοιο γιατί απλά... δεν έχω. Μπορώ όμως να μιλήσω από την εμπειρία του εκπ/κού. Έχω διδάξει και εγώ ΑΕΠΠ για 9 χρόνια και Pascal για 2 χρόνια στα ΤΕΕ/ΕΠΑΛ. Είχα όμως αι την τύχη να διδαχθώ προγραμματισμό (σε κανονικές γλώσσες) από μαθητής...

1) Η "ΓΛΩΣΣΑ", όταν την είδα πρώτη φορά ως εκπ/κός, δε μου γέμισε το μάτι. ΟΚ, είναι μία γλώσσα που δημιουργήθηκε για πολύ συγκεκριμένο σκοπό (Πανελλαδικές ΑΕΠΠ) αλλά είναι τόσο ελλιπής που και αυτό το σκοπό δεν μπορούσε να εκπληρώσει στο 100%. Εξ αρχής δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να πάμε σε μία λύση τύπου "ΓΛΩΣΣΑ" την ώρα που υπήρχε η δοκιμασμένη Pascal (ίσως γιατί δε θα βρίσκαμε αρκετούς ικανούς βαθμολογητές την εποχή εκείνη???). Το βασικότερο πρόβλημα που έβρισκα εγώ είναι ότι η ΓΛΩΣΣΑ είναι πως στερεί από το μαθητή μεγάλο μέρος από τη χαρά της δημιουργίας. Πέρα από τα υπόλοιπα προβλήματα αυτός είναι ο λόγος που θα ήθελα μία πραγματική γλώσσα στο σχολείο.

Μπορεί η ΓΛΩΣΣΑ να κάνει για τις πανελλαδικές αλλά η χρησιμότητά της αρχίζει και τελειώνει εκεί. Είναι φτιαγμένη να υποστηρίζει μέρος της ύλης του μαθήματος και τίποτα άλλο. Όποιος μαθητής ενδιαφέρεται για την πληροφορική αντιλαμβάνεται αυτό το μειονέκτημα πολύ νωρίς αφού το ίδιο το εργαλείο που μαθαίνει βάζει "φρένο" στη δημιουργικότητά του. Ως μαθητής είχα κάνει σε Pascal ένα τηλεφωνικό κατάλογο που αποθήκευε τα (σταθερά τότε) τηλέφωνα των φίλων μου σε ένα αρχείο εγγραφών. Μοιάζει απλοϊκό και χαζό τώρα αλλά τότε ήταν κάτι χρηστικό για εμένα, το έκανα μόνος μου, δούλευε, μ'αρεσε και έμαθα πράγματα από αυτό. Στη ΓΛΩΣΣΑ κάτι τέτοιο απλά το κάνεις μόνο σαν μία ξερή άσκηση. Δεν γίνεταινα το χρησιμοποιήσεις στην πράξη... Είναι μόνο για τις εξετάσεις! Το σχολείο όμως δεν είναι μόνο εξετάσεις... ή δεν θα έπρεπε να είναι μόνο εξετάσεις! Πρέπει να δίνει σε ένα μαθητή και άλλα πράγματα. Τη χαρά της απόκτησης της -χρήσιμης- γνώσης και της δημιουργίας βασισμένη στη γνώση που αποκτά. Έτσι αποκτά η γνώση αξία για ένα μαθητή. Αυτό ελάχιστα μαθήματα το καταφέρνουν σήμερα...

2) Γλώσσες όπως η C/C++ ή η Java είναι πολύ περίπλοκες και απαιτητικές για ένα μαθητή. Μπορεί να είναι πολύ δυνατές, με αυστηρό και ταυτόχρονα πολύ συγκεκριμένο συντακτικό αλλά για μαθητή δεν κάνουν. Η Pascal θα ήταν ιδανική αλλά για το ... 1990 ή το 2000 και εμείς είμαστε στο 2020..! Όπως είπε ο evry πολύ σωστά, η python, χρησιμοποιείται σε πολλούς τομείς ήδη και είτε μας αρέσει είτε όχι κερδίζει έδαφος.

Επίσης, αυτό με τις ομάδες Python Vs Pascal μου φαίνεται λίγο "προσωπική άποψη"... εγώ θα έλεγα το αντίθετο.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 10:02:07 πμ από ilias_s »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #31 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:08:41 πμ »
Ρε παιδιά  συγγνώμη αν φανώ γραφικός,  αλλά η Python πιστεύω θα ήταν πολύ καλό  να διδάσκεται στα πλαίσια του ΑΕΠΠ στο μέλλον. Ομοιάζει και με τη ΓΛΩΩΣΑ σε κάποιο βαθμό αν το σκεφτείτε, με τη διαφορά πως η ΓΛΩΣΣΑ δε στηρίζει classes. Αν δούμε από τον Άλκη κάνα θαύμα βέβαια, τύπου OO Γλώσσα, θα πάθω τη πλάκα μου!
Ξέρω ξέρω, κι εγώ σιχαίνομαι το identation αντί για brackets {} κι  είμαι μάλιστα από τους τύπους που το το  { το βάζουν σε ξεχωριστή γραμμή. Οκ; Λατρεύω τη Java. Ωραία κι η C# δε λέω, ναι, αλλά η Python είναι και open source και δωρεάν, με μορφή πολύ κοντά στη ΓΛΩΣΣΑ δοκιμασμένη στα ΕΠΑΛ ήδη. Με τη Python μπορούμε να διδάξουμε Classes και να δείξουμε κι αντικείμενα στη πράξη.
Αλλά θα μου πει κάποιος άλλος, ναι αλλά η Java είναι αυστηρή στις δηλώσεις της. Έχει και brackets, βοηθάει στο να μάθεις συντακτικά κι άλλες γλώσσες. Καλύτερα Java.  Java λοιπόν ως αντιπρόταση. Και δε θα έχει άδικο, είναι πιο περίπλοκο να στήσεις περιβάλλον ανάπτυξης, αλλά νομίζω παρέχεται δωρεάν κάθε εργαλείο.
Κάποιος μίλησε για Pascal, φαντάζομαι να εννοεί τη Free Pascal που είναι κι Object Oriented.
Το πραγματικό πρόβλημα είναι πως θέλει πολλή συζήτηση για το ποια γλώσσα ανταποκρίνεται καλύτερα στις τάσεις του μέλλοντος, μαζί με το υπό ποια φιλοσοφία θα διανέμεται ένας compiler ή interpreter στα παιδιά.
  • Open source vs propriatary
    Δωρεάν αδιαμφισβήτητα
    Μοντέρνα γλώσσα
    Γλώσσα με μέλλον
    Διαδεδομένη γλώσσα

Και τέλος... κυρίως κατα πόσο υποστηρίζει τις έννοιες που πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά. Ας πούμε. Javascript. Ένα noptepad++ κι ένας firefox κι είμαστε έτοιμοι. Αλλά ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; Όταν το παιδί θα ορίζει νέα attributes ad-hoc σε μία class σε ένα prototype και κάνει override μεθόδους για τη πλάκα του και σπαγγετάρει όλο το πρόγραμμα γιατί μπορεί και γιατί ποτέ δεν αναγκάστηκε από την ίδια τη γλώσσα να μάθει να μοντελοποιεί σωστά, θα είναι αργά. Μάλιστα αστειεύομαι πολλές φορές πως η Javascript είναι το αντίθετο της Java, με το πόσο χαλαρά είναι τα πράγματα στη πρώτη.
Πολλές φορές χαίρομαι που ξεκίνησα το προγραμματισμό λάθος, με qbasic και goto (μη φωνάζετε, το 1995 δεν είχαμε internet ούτε βιβλιογραφία. Στο Γυμνάσιο ψαχνόμουν μονάχος εντάξει; Την έκανα την αμαρτία ναι! Και το μετάνιωσα.  :angel: :P ) προχώρησα σε Visual Basic, μαθαίνοντας γιατί όχι GOTO με το δύσσκολο τρόπο, ανακάλυψα τη Pascal (τη λάτρεψα) και κατόπιν έμαθα Java. Ίδρωσα. Με τη Java ίδρωσα. Κατόπιν είπα να πλησιάσω τη C και τη C++ κατάλαβα τι συμβαίνει με τους pointers, όλα μόνος δυστυχώς, και μετά τσουπ, μια εικονοκλαστική Python δίχως brackets. Δε με χαλάει τίποτα. Αν είναι να διδάξω όμως πρώτη γλώσσα προγραμματισμού σε παιδί, κι έιχα να διαλέξω μία object oriented, θα διάλεγα είτε Python, είτε Java και για Λύκεια, τείνω προς τη Python.


« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 07:31:43 μμ από George Eco »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4926
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #32 στις: 06 Ιούλ 2019, 11:21:53 πμ »
Αν δούμε από τον Άλκη κάνα θαύμα βέβαια, τύπου OO Γλώσσα, θα πάθω τη πλάκα μου!

Παπαπα δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση!
Κι εγώ είμαι υπέρ της Python. Όλες οι γλώσσες έχουν και μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα, και διαφορετική καμπύλη μάθησης, και σε μερικές περιπτώσεις διαφορετικό τελικό σημείο.

Για την "πρώτη γλώσσα", δεν είναι σωστό να εξετάζουμε μόνο το "ποια διδάσκει στους μαθητές τα εσωτερικά του προγραμματισμού, τι είναι pointers, ότι το dict['τιμή'] δεν γίνεται σε Ο(1)", κλπ.
Παίζουν ρόλο και το τι όρεξη/αυτοπεποίθηση θα έχει ο μαθητής στην αρχή· άλλο το να μπορείς να φτιάξεις ενδιαφέροντα προγράμματα από τους πρώτους μήνες και άλλο το να παίζεις με αριθμούς και strings και δομές δεδομένων για χρόνια πριν φτιάξεις κάποιο πρόγραμμα που θα αισθανθείς περήφανος γι' αυτό.

Για δεύτερη γλώσσα, ψηφίζω οπωσδήποτε C (ή άλλη low-level) και τη θεωρώ αναγκαία για επαγγελματίες προγραμματιστές όποια κι αν είναι η τελική γλώσσα εργασίας τους, αλλά όχι για πρώτη.
Μάλιστα δεν μου αρέσει που σε κάποια πανεπιστήμα βάζουν μαζί και Python και C στο πρώτο εξάμηνο, έτσι χάνονται τα πλεονεκτήματα της Python. Ίσως αυτό να έστεκε καλύτερα αν είχαν προηγουμένως διδαχτεί Python στο Λύκειο.

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #33 στις: 06 Ιούλ 2019, 12:00:03 μμ »
όσο είμαστε στον συγκεκριμένο προσανατολισμό (Οικονομικά) μην ψάχνεστε για νέα γλώσσα, με ψευδοκώδικα θα συνεχίσουμε και πολύ είναι  >:D
είναι τόσο χαμηλό το επίπεδο των μαθητών και με ελάχιστο ενδιαφέρον από τους μαθητές, που μας βλέπω με ψευδογλώσσα για πολλά χρόνια ακόμα

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #34 στις: 06 Ιούλ 2019, 12:20:25 μμ »
Άλκη έχω την ίδια ακριβώς άποψη. Ενώ η Python αποτελεί εξαιρετική επιλογή για πρώτη γλώσσα και ειδικά για το σχολείο, κάποιος που θέλει να σπουδάσει πληροφορική θα πρέπει να γράψει πολύ κώδικα σε C και C++ στη συνέχεια.
Το ερώτημα είναι τι είναι καλύτερο για την τριτοβάθμια να ξεκινάς με C και μετά να πας σε Python ή vice versa.
Κάποιες λίγες έρευνες που έχουν καταπιαστεί με αυτό το ερώτημα δεν έχουν βγάλει ασφαλές συμπέρασμα, δεν έχουν βρει διαφορές στους φοιτητές.
Είναι μάλλον το αιώνιο ερώτημα ποια στρατηγική είναι καλύτερη : bottom up ή top down?

ΥΓ. Πάντως και η Julia που πολύ σωστά ανέφερε ο bugman είναι εξαιρετική επιλογή, όμως δεν έχει διαδοθεί τόσο όσο η Python.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #35 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:10:50 μμ »
Και κάτι ακόμα για το συμπληρωματικό υλικό και το πρόγραμμα σπουδών (για να επανέλθω στο θέμα του thread):

Ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός είναι ... προγραμματισμός, είναι τεχνική προγραμματισμού ή για να είμαι πιο ακριβής είναι μεθοδολογία σχεδίασης λογισμικού όχι αλγορίθμων.
Δεν έχει καμία σχέση με αλγοριθμική! Παρόλα αυτά το έβαλαν και μάλιστα έχουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να έχουμε αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό χωρίς ... προγραμματισμό.
Πως είναι δυνατόν να καταλάβει κάποιος τα πλεονεκτήματα της αντικειμενοστρεφούς προσέγγισης χωρίς να συγκρίνει μια διαδικασιακή με μια αντικειμενοστρεφής υλοποίηση?

2ο φάουλ του νέου υλικού:
Είναι δυνατόν να μιλήσεις για Διαίρει και Βασίλευε χωρίς αναδρομή? Άλλη παγκόσμια πρωτοτυπία. Η τεχνική αυτή σχεδίασης αλγορίθμων είναι εξ'ορισμού αναδρομική.

Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2213
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #36 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:26:54 μμ »

Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?


Με το πρόσθετο υλικό, αποσαφηνίζεται η σύνταξη της (λείπει μόνο παράδειγμα με τιμές από...έως)
Για την αντικειμενοστραφή, στην παρουσίαση του ΙΕΠ είπαν ότι ουσιαστικά θέλουν τα παιδιά να εισαχθούν στην αντικειμενοστραφή προσέγγιση, σχεδίαση και όχι υλοποίηση, δηλαδή απλά να την καταλάβουν και να την έχουν στο μυαλό τους σαν ιδέα
Για αυριανούς φοιτητές (οικονομικών lol)
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #37 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:33:15 μμ »
Με το πρόσθετο υλικό, αποσαφηνίζεται η σύνταξη της (λείπει μόνο παράδειγμα με τιμές από...έως)
Μα αυτό δεν είναι το πρόβλημα?
Αλλά ακόμα και αν διευκρινιστεί αυτό τι παραπάνω προσφέρει αυτή η εντολή? Δεν είναι πλεονασμός?

Παράθεση
Για την αντικειμενοστραφή, στην παρουσίαση του ΙΕΠ είπαν ότι ουσιαστικά θέλουν τα παιδιά να εισαχθούν στην αντικειμενοστραφή προσέγγιση, σχεδίαση και όχι υλοποίηση, δηλαδή απλά να την καταλάβουν και να την έχουν στο μυαλό τους σαν ιδέα
Για αυριανούς φοιτητές (οικονομικών lol)
Μα πως θα την καταλάβουν αν δεν την υλοποιήσουν? Και ξαναλέω τι σημαίνει αντικειμενοστρεφής σχεδίαση?
Δεν έχει σχέση με σχεδίαση αλγορίθμων. Είναι σχεδίαση λογισμικού. Πως θα σχεδιάσουν κάτι όταν δεν θα μπορούν να απαντήσουν στα ερωτήματα:
1) Για ποιο λόγο το κάνουμε?
2) Πως γίνεται?

Δηλαδή αν κάποιος μαθητής σε ρωτήσει γιατί το κάνουμε αυτό το κεφάλαιο? Που θα μου χρησιμεύσει στην πληροφορική? Τι απαντάς σε αυτό?

Επίσης οι έννοιες   κλάση, κληρονομικότητα, αντικείμενα, πολυμορφισμός    είναι καθαρά προγραμματιστικές!
Τι θα πει το κάνουμε ως σχεδίαση αλλά δεν το υλοποιούμε?
Δεν μιλάμε για ανάλυση/επίλυση προβλήματος. Το πρόβλημα έχει επιλυθεί και ο αλγόριθμος έχει βρεθεί. Είμαστε στο στάδιο του σχεδιασμού του λογισμικού,
Αυτό είναι καθαρά θέμα software engineering.

Να δώσω και μια παράθεση από wikipedia:
Object-oriented design is the process of planning a system of interacting objects for the purpose of solving a software problem. It is one approach to software design.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 01:47:18 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #38 στις: 06 Ιούλ 2019, 02:11:03 μμ »
Να πω δυο πράγματα επειδή έκατσα και είδα όλες τις παρουσιάσεις

1. Απο Σεπτέμβρη 2019 ξεκινάει η δημιουργία νέων προγραμμάτων σπουδών στη Πληροφορική για όλες τις τάξεις, αφού έχει εξασφαλισθεί χρηματοδότηση μέσω κάποιου ΕΣΠΑ

2. Με την ύλη που προστέθηκε ουσιαστικά δημιουργείται ένα καθαρά μεταβατικό πρόγραμμα σπουδών το οποίο θα ισχύει το αργότερο μέχρι το 2022

3. Το μάθημα γίνεται Πληροφορική, που σημαίνει ότι πέρα απο την Αλγοριθμική-Προγραμματισμό (με Python) πιθανών να ενσωματωθούν και έννοιες που αφορούν τις βάσεις δεδομένων και τα δίκτυα. Μάλιστα είπαν ξεκάθαρα ότι θα ήθελαν τις προτάσεις όλων για το περιεχόμενο και την δομή του νέου μαθήματος

4. Υπάρχουν έτοιμες αναλυτικές οδηγίες διδασκαλίας, για τις οποίες απλά αναμένεται η τυπική έγκριση του Υπουργείου Παιδείας

5. Ευριπίδη καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά επειδή η γλώσσα δεν υποστηρίζει την υλοποίηση αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού, δεν μπορεί να συνοδευτεί το κομμάτι με κώδικα. Ωστόσο, προσωπικά θεωρώ αρκετά χρήσιμη και την διαδικασία της σχεδίασης - τύπου UML - για πολλούς προφανείς λόγους

6. Η Επίλεξε, όπως ειπώθηκε ξεκάθαρα, δεν υποστηρίζει τον τελεστή ΚΑΙ. Αν χρειαστεί τέτοια περίπτωση, θα επιλύεται με κάποιο εμφωλευμένο Αν. Με λίγα λόγια δεν μπορούμε να γράψουμε 'Περίπτωση >=0 KAI <=10'

Υ.Γ: Ο τομέας λέγεται Όικονομίας και Πληροφορικής' . Κάθε χρονιά έρχονται όλο και περισσότερα παιδιά στην κατεύθυνση που τους ενδιαφέρει καθαρά η Πληροφορική και συνήθως είναι και οι καλύτεροι μαθητές. Οπότε το μάθημα δεν αφορά μόνο μελλοντικούς οικονομολόγους , όπως και το αοθ και η χημεία δεν αφορούν μόνο μελλοντικούς πληροφορικούς!


Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3176
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #39 στις: 06 Ιούλ 2019, 03:07:08 μμ »
Όπως αναφέρουν και οι παγκόσμιες έρευνες: πρώτα ορίζεται ο στόχος και μετά τα μέσα και τα εργαλεία επίτευξής του (είτε είναι μάθημα είτε κάτι άλλο).
Το πώς, ποιός, πότε ορίστηκε η ΑΕΠΠ είναι γνωστό και όχι αόρατο, θα έπρεπε να είναι γνωστό και στους νεώτερους.
Όπως επίσης, είναι γνωστά και τα περισσότερα πώς, ποιός, πότε.

Για την υποβοήθηση της συζήτησης να αναφέρω ότι :
  • Στο international baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε (κυρίως μάλλον) σε Java ή άλλη γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο εnglish baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε σε γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Advanced Placement exams η κωδικοποίηση υλοποιείται σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Νέο Λύκειο της Κύπρου η κωδικοποίηση υλοποιείται σε C++
Σε όλα τα syllabus περιλαμβάνονται και flow charts, ενώ αναφέρονται σε υπολογιστική σκέψη, αλγορίθμους και προγραμματιστικές τεχνικές μαζί με άλλες ενότητες της Επιστήμης Υπολογιστών.

Κατά τα άλλα με κάλυψε ο Γιάννης Αναγνωστάκης, ο οποίος με σαφή και περιεκτικό τρόπο παρέθεσε στο δημόσιο διάλογο μια σειρά ακατέργαστων γεγονότων, αφαιρετική αναπαράσταση (απλοποιημένη όψη) της πραγματικότητας, των οποίων κάθε φορά η επιλογή εξαρτάται από τον τύπο του προβλήματος.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #40 στις: 06 Ιούλ 2019, 06:18:03 μμ »
"Πως είναι δυνατόν να καταλάβει κάποιος τα πλεονεκτήματα της αντικειμενοστρεφούς προσέγγισης χωρίς να συγκρίνει μια διαδικασιακή με μια αντικειμενοστρεφής υλοποίηση?"

Έλα μου ντε!


"Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?"

Προσφέρει μια μορφή προγράμματος πιο ευκατανόητη στο μάτι ανά περίπτωση. Αυτό μάλλον ξαναμπήκε πακέτο με την τεκμηρίωση και τον εμπλουτισμό debugging(;) φαντάζομαι. Εικάζω ε! Δε το θέτω σαν επιχείρημα. Ωστόσο αυτή είναι η μόνη χρήση της, σε συνδυασμό με το ότι χρησιμοποιείται πολύ σε μοντέρνο προγραμματισμό. Έχω δεί πολύ switch αντί για if γενικά, ιδιαίτερα σε Πανεπιστήμια.


Άλκη με έκανες να γελάσω. Πέραν όμως του γέλιου, ναι, πιστεύω πως η python θα είναι η καλύτερη προσέγγιση. Ελπίζω να δούμε μια τέτοια ροπή.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 61
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #41 στις: 06 Ιούλ 2019, 07:14:12 μμ »

2. Με την ύλη που προστέθηκε ουσιαστικά δημιουργείται ένα καθαρά μεταβατικό πρόγραμμα σπουδών το οποίο θα ισχύει το αργότερο μέχρι το 2022


Κατ' αρχήν ευχαριστώ θερμά που πήγες και που μας ενημερώνεις.
Έχω λίγες, αλλά σημαντικές απορίες:
1] Είναι 100% σίγουρο πως τα παιδιά θα χρησιμοποιούν Python;
2] Με τη ΓΛΩΣΣΑ στη Γ Λυκείου τι θα γίνει;
3] Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ, Python ή και τα δύο;
4] Του χρόνου Πανελλήνιες τα παιδιά σε τι γλώσσα θα εξεταστούν;

Σ' ευχαριστώ και πάλι προσωπικά!

Κανένας

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 52
Στα πλαίσια του επικείμενου(!;) νέου προγράμματος σπουδών θα ήθελα να εκθέσω κάποιες σκέψεις:

Για να πάρει το  μάθημα  τη θέση που του αξίζει  (…θετική κατεύθυνση) στο γενικό αναλυτικό πρόγραμμα του λυκείου, αυτό που είναι πρωτεύον είναι φυσικά το περιεχόμενο του προγράμματος σπουδών του, κι έπειτα η Γλώσσα προγραμματισμού που θα υιοθετηθεί ως εργαλείο υλοποίησης.

Σχετικά με το πρόγραμμα σπουδών πιστεύω:
  • πρέπει να προσανατολισθεί αυστηρά στην αλγοριθμική (επίλυση προβλήματος με υπολογιστή)
    Το γεγονός ότι είναι ίσως το μοναδικό γνωστικό αντικείμενο που παράγει πραγματικό προϊόν (λογισμικό) ως αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής του διαδικασίας, του δίνει κάποια παιδαγωγική υπεροχή έναντι των άλλων μαθημάτων.
  • Ο πήχης δυσκολίας των θεμάτων στις πανελλαδικές εξετάσεις πρέπει να τοποθετηθεί σταδιακά λίγο ψηλότερα.
    Μια σωστή κατεύθυνση  δείχνει ο Πανελλήνιος διαγωνισμός Πληροφορικής της ΕΠΥ  με τα θέματα της πρώτης φάσης του (κυρίως του Γυμνασίου).
  • Η Γλώσσα προγραμματισμού παίζει σημαντικό ρόλο και χρειάζεται μελέτη. Μπορεί να είναι η Python, θα μπορούσε όμως να διατηρηθεί η Γλώσσα (δεδομένης της ύλης που θα προτείνω παρακάτω).
Σ’ αυτή την λογική λοιπόν πιστεύω ότι οι δυναμικές δομές δεδομένων όπως και η αντικειμενοστρεφής σχεδίαση που έβαλε το νέο μεταβατικό πρόγραμμα δεν προσφέρουν. Η υλοποίηση στοίβας – ουράς με μονοδιάστατο πίνακα αποτελεί απλώς ακόμη μια άσκηση στους πίνακες, φυσικά με τους περιορισμούς που θέτει η επεξεργασία FIFO ή LIFO. Για τις άλλες δυναμικές δομές δεν νομίζω ότι η προσέγγιση τους με σχεδιαστικές αναπαραστάσεις σε θεωρητικό επίπεδο προσφέρει πολλά.
Ανάλογη κριτική μπορεί να δεχτεί και η  εισαγωγή του αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού σε επίπεδο σχεδίασης.
Η Επίλεξε έτσι όπως ορίζεται καλύτερα να μείνει εκτός.

Αντί των παραπάνω προτείνω να προστεθούν:

  • Η αναδρομή με απλά προβλήματα   
  • Το κεφάλαιο 4, Τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων
  • Το κεφάλαιο 5, Ανάλυση αλγορίθμων
  • Η εκσφαλμάτωση προγράμματος έτσι όπως μπήκε και στο προσωρινό σχέδιο.

Φυσικά ένα δίωρο μάθημα στη Β' Λυκείου θα δημιουργούσε ένα σταθερό θεμέλιο.

« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούλ 2019, 11:46:09 πμ από Κανένας »
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑΣ
ΓΕΛ ΝΑΞΟΥ

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #43 στις: 06 Ιούλ 2019, 08:44:07 μμ »
Κατ' αρχήν ευχαριστώ θερμά που πήγες και που μας ενημερώνεις.
Έχω λίγες, αλλά σημαντικές απορίες:
1] Είναι 100% σίγουρο πως τα παιδιά θα χρησιμοποιούν Python;
2] Με τη ΓΛΩΣΣΑ στη Γ Λυκείου τι θα γίνει;
3] Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ, Python ή και τα δύο;
4] Του χρόνου Πανελλήνιες τα παιδιά σε τι γλώσσα θα εξεταστούν;

Σ' ευχαριστώ και πάλι προσωπικά!

Καλησπέρα. Δεν πήγα, το είδα δικτυακά εδώ
https://diavlos.grnet.gr/event/e1424

To μεταβατικό πρόγραμμα, όπως έγραψα πάει για μέχρι το 2022. Νομίζω στα υπόλοιπα έχω απαντήσει ήδη. Όσο για την Python είναι η πιο πιθανή γλώσσα που θα χρησιμοποιηθεί όταν δημιουργηθεί το νέο Π.Σ. Στο δικό μου κεφάλι μοιάζει πιο λογικό ψευδοκώδικας + Python...




angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #44 στις: 06 Ιούλ 2019, 09:00:20 μμ »
Χωρίς να έχω δει όλη την συζήτηση και θέλοντας να πω την γνώμη μου, μόνο σε εμένα μου φαίνεται ότι η Python δεν κάνει για να μάθει κάποιος τις βασικές έννοιες του προγραμματισμού. Και στην τελική το πρόβλημα του μαθήματος είναι για το αν μπει η Python ή ότι δεν γίνεταινα δίνεις στον μαθητή 4 βιβλία και ο μαθητής να μην γνωρίζει τι να πρωτοπιάσει. Αρχικά ας αλλάξουν το όνομα του μαθήματος και μετά μιλάμε για όλα τα άλλα.