Αποστολέας Θέμα: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ  (Αναγνώστηκε 4374 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούλ 2019, 02:17:09 μμ »
Γιάννη όσον αφορά το συγκεκριμένο ΠΣ, (ήμουν στην ομάδα που το σχεδίασε και από αυτούς που είχαμε προτείνει από την πρώτη στιγμή να πάμε σε Python (υπήρχαν σκέψεις και για άλλες γλώσσες)) έχει μείνει στο ράφι. Τότε έπεσε πάνω στην αλλαγή κυβέρνησης. Τώρα δεν ξέρω γιατί δεν αξιοποιείται. Υπάρχει και οδηγός εκπαιδευτικού με δραστηριότητες αλλά δεν έχει δημοσιευθεί ποτέ (ολόκληρος).
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούλ 2019, 03:41:59 μμ »
Να ρωτήσω καλοπροαίρετα
Τι θα προσφέρει παραπάνω η Python σε σχέση με την ΓΛΩΣΣΑ μέχρι τα υποπρογράμματα;
Δεν το καταλαβαίνω εδώ και πολλά χρόνια
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούλ 2019, 04:20:18 μμ »
Υπάρχουν πολλά επιστημονικά άρθρα που εξηγούν τα θετικά της συγκεκριμένης γλώσσας έναντι οποιασδήποτε άλλης.
Επισυνάπτω ένα άρθρο που έγραψε η ομάδα του ΠΣ και εξηγεί το σκεπτικό της.
Υπάρχει επίσης και το γνωστό Link:
Python Is Now the Most Popular Introductory Teaching Language at Top U.S. Universities
Πέρα από το γεγονός ότι το μάθημα θα αναβαθμιστεί αφού τα παιδιά θα προγραμματίζουν στην νούμερο 1 γλώσσα αυτή τη στιγμή στον κόσμο στο πεδίο του Machine learning, της εκπαίδευσης και όχι μόνο, πέρα από το γεγονός ότι πολλά ΑΕΙ/ΤΕΙ έχουν στο πρώτο εξάμηνο μάθημα εισαγωγής στον προγραμματισμό με Python, κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για το ότι το μάθημα πρέπει να εξετάζεται για αυτές τις σχολές με την Python δίνω παρακάτω έναν αλγόριθμο αναζήτησης σε πίνακα δυο διαστάσεων σε Python

Κώδικας: Python
  1. def search( Matrix, key )
  2.   for row in Matrix:
  3.     for item in row:
  4.       if item == key:
  5.         return True
  6.  
  7.   return False

και κάνω τις εξής ερωτήσεις:
Γράψτε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ και κάντε στον εαυτό σας τις εξής ερωτήσεις:
1) Ποια έκδοση του αλγορίθμου είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη σκέψη? Ποια είναι πιο αλγοριθμική και ποια είναι πιο κοντά σε αυτό που λέμε ψευδογλώσσα?
2) Ποια είναι πιο απλή;
3) Για τι μέγεθος πίνακα ισχύει η κάθε έκδοση;
4) Για τι τύπο στοιχείων ισχύει η κάθε έκδοση;
5) Τι είναι πιο εύκολο να διδάξω και να καταλάβουν οι μαθητές σε κάθε περίπτωση;

Τα ίδια ισχύουν και για τον παρακάτω αλγόριθμο διαχωρισμού μιας λίστας σε θετικούς και αρνητικούς. Δοκιμάστε να το κάνετε σε ΓΛΩΣΣΑ.
Κώδικας: Python
  1. def split(List):
  2.   positives = []
  3.   negatives = []
  4.   for item in List:
  5.     if item>0:
  6.       positives.append(item)
  7.     elif item<0:
  8.       negatives.append(item)
  9.   return positives, negatives  

Φανταστείτε μόνο τι είδους εφαρμογές μπορεί να υλοποιήσει στο εργαστήριο πληροφορικής με αυτή τη γλώσσα ένας μαθητής χρησιμοποιώντας τις βιβλιοθήκες που έχει. Επίσης όλες οι πλατφόρμες ρομποτικής σιγά σιγά πάνε σε Python.
Και φυσικά τέρμα οι ασάφειες και η προσπάθεια να ανακαλύψουμε τι λέει ο ποιητής αφού θα έχουμε μια αυστηρά ορισμένη και σύγχρονη γλώσσα.
Είναι φανερό νομίζω ότι τα παιδαγωγικά και επιστημονικά οφέλη είναι πολλαπλά.

ΥΓ. Εννοείται ότι το μάθημα θα αλλάξει εντελώς φιλοσοφία και για αυτό ίσως υπάρχει μεγάλη αντίδραση από εκπαιδευτικούς, τουλάχιστον αυτό έχω εισπράξει εγώ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούλ 2019, 04:30:01 μμ »
@evry & Γιάννη Αναγνωστάκη

Ευχαριστώ συνάδελφοι για την άριστη "πάσα" που μου δώσατε!

Θα συμφωνήσω με τον evry όσον αφορά με στο "μάθημα που δεν εκσυγχρονίζεται". Η αλλαγή που έγινε στην Πληροφορική της Γ' Τάξης ΔΕΝ είναι ποιοτική αλλά ποσοτική.

1) Η διδασκαλία αντικειμενοστραφούς, όχι προγραμματισμού, αλλά σχεδίασης δεν είναι ουσιαστική καινοτομία για μένα.
2) Η διδασκαλία του μαθήματος σε ένα κοινό που δεν στοχεύει, κατά βάση, στα τμήματα Πληροφορικής/Υπολογιστών είναι μία ποιοτική υποβάθμιση.
3) Η ΓΛΩΣΣΑ, που δεν έχει καμία αξία εκτός σχολείου, αφενός δεν ελκύει τους μαθητές που θέλουν να ασχοληθούν με τους υπολογιστές, αφεταίρου έχει τόσους περιορισμούς που είναι πλέον η ίδια πρόβλημα για το μάθημα.

Το μόνο καλό που έγινε είναι η αύξηση των ωρών του μαθήματος γιατί ήταν πραγματικά ντροπή να διδάσκεται λιγότερες ώρες από τη μη εξεταζόμενη ιστορία. Σχετικά τώρα με την ευκολία/δυσκολία των θεμάτων; Μπορείς να αυξήσεις τη δυσκολία βάζοντας αμφιλεγόμενα και ασαφή θέματα, που δε λέει τίποτα, σε ΓΛΩΣΣΑ μπορείς και να τα κρατήσεις βατά και με python. Από τη στιγμή που κατα παράδοση στα Μαθηματικά και τη Φυσική (και πρόσφατα και τη Χημεία) κάθε τόσο γίνεται... σφαγή και δεν ιδρώνει το αυτί κανενός, δε νομίζω πως το πρόβλημα είναι το επίπεδο δυσκολίας της ΑΕΠΠ/Πληροφορικής

Τώρα σε αυτό που ανέφερε ο Γιάννης...

Αυτό με την εμμονή στη ΓΛΩΣΣΑ αντί της python νομίζω πως πρέπει να το θίξουμε ανοιχτά και πιεστικά και να μας εξηγήσει, το ΙΕΠ κατά κύριο λόγο, γιατί ενώ υπάρχει καλύτερο, σαφέστερο και χρηστικό εργαλείο (python) που θα έδινε νέα δυναμική στο μάθημα εμείς συνεχίζουμε εμμονικά με ΓΛΩΣΣΑ, παρόλο που πλέον δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει. Είναι αστείο που υπερασπίζονται τη ΓΛΩΣΣΑ με τέτοιο πάθος αλλά το Διερμηνευτή της, αν δεν τον έφτιαχνε ο alkisg, οι ίδιοι δεν θα τον έφτιαχναν ποτέ. Εδώ το βιβλίο/τετράδιο δεν είχε ασκήσεις και αυτές βγήκαν με τις Οδηγίες Μελέτης... με καθυστέρηση 16 ετών!!! Ειδικά αν λάβουμε υπόψη πως η python διδάσκεται χωρίς προβλήματα στα ΕΠΑΛ εδώ και χρόνια, κάποιος πρέπει να μας εξηγήσει το λόγο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει στα ΓΕΛ. Η pyhton είναι πιο δύσκολη από τη ΓΛΩΣΣΑ; Οι μαθητές των ΕΠΑΛ μπορούν να την καταλάβουν ενώ αυτοί των ΓΕΛ όχι; Η python ξεφεύγει από τους στόχους του μαθήματος ενώ η ΓΛΩΣΣΑ τους υποστηρίζει πλήρως;

(ακολουθεί πικρόχολη προσωπική άποψη ... αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη όσων γράφω!)

Μήπως φοβόμαστε (ορισμένοι από εμάς αλλά και το υπουργείο) να εισάγουμε κάτι νέο στα σχολεία λόγω πιθανότητα πως μέρος των εκπ/κών ΠΕ86 δε θα μπορεί άμεσα να ανταποκριθεί επαρκώς; Μήπως το ΙΕΠ/Υπουργείο, γνωρίζοντας πως ανάμεσα στους ~5000 υπηρετούντες ΠΕ86 υπάρχει τουλάχιστον ένα 20% που δεν έχει βασικό πτυχίο πληροφορικής ΑΕΙ ή ΤΕΙ, φοβάται να κάνει τον απαραίτητο εκσυχρονισμό; Μήπως και μέρος αυτών των συναδέλφων, που μερικοί υπηρετούν πλέον υπηρετούν και ως ΣΕΕ των ΠΕ86, δεν "καίγονται" για τέτοιες αλλαγές; Δε νομίζω πως είναι κρυφό ότι υπάρχει μία μερίδα συναδέλφων που τρέμει τα γνωστικά αντικείμενα πληροφορικής των ΕΠΑΛ και κραταέι γερά οργανικές σε Γυμνάσια και ΓΕΛ.

Υ.Γ : Δε λέω πως δεν υπάρχουν συνάδελφοι που, έστω και χωρίς πτυχίο ΠΕ86, δεν είναι άξιοι (ίσως και πιο άξιοι από ορισμένους από εμάς) αλλά υπάρχουν και πολλοί από τους "άλλους" που προσωπικά κατάφεραν να με αφήσουν άφωνο αρκετά πρόσφατα και οι οποίοι δεν αναμένεται να βγουν στη σύνταξη σε 2-3 χρόνια...

@petrosp13

Θα διευρύνει το εύρος των ασκήσεων (το οποίο δεν είναι ανάγκη να αξιοποιηθεί άμεσα αλλά θα είναι πολύτιμο σε βάθος χρόνου), θα υλοποιήσει σωστά δομές δεδομένων και θα υποστηρίξει πλήθος άλλων ζητημάτων που τώρα θίγονται μόνο στη θεωρία. Αλλά ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ είναι μία σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού, χρηστική, και αν ο απόφοιτος βγεί έξω από το λύκειο και πει "ξέρω python" μετράει όσο να πεις ενώ αν πει "ξέρω ΓΛΩΣΣΑ" θα γελάσει και το γκαζόν!!!

Ειδικά το τελευταίο... δηλαδή η χρηστικότητα της γνώσης, θα είναι πρωτοπορία για την ελληνική γενική εκπαίδευση!
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούλ 2019, 09:17:46 μμ από ilias_s »

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #19 στις: 03 Ιούλ 2019, 09:47:17 μμ »
Δεν πρόκειται να προβώ με παραθέσεις αναρτήσεων, το πνεύμα μου δεν είναι αντιπαράθεσης ούτε τρέφομαι από αυτή, οπότε και θα αναφερθώ γενικά.
Όσο αφορά στην επίμαχη ανάρτησή ανάφερα 2 πραγματικότητες και εξηγώ:
1. Με την αύξηση της ύλης σε όλα τα μαθήματα, οι υποστηρικτικές ώρες συνολικά ανέβηκαν με αποτέλεσμα της αύξηση του κόστους. Είναι μία δικαιολογημένη πραγματικότητα χωρίς να σημαίνει ότι είναι αιτιολογημένη αφού ανεβαίνουν σημαντικά και οι ώρες διδασκαλίας στο σχολείο.
2. Το νούμερο του κόστους είναι ΜΟ συνοικιακού φροντιστηρίου Αν. Προαστίων με αντίστοιχου Β. Προαστίων και περιλαμβάνει το πιο τυπικό πακέτο που κάνει ένας μαθητής που έχει την οικονομική δυνατότητα (όλη η Β' Τάξη + Καλοκαιρινή Προετοιμασία Γ' Τάξης + Γ' Τάξη + μερικές δεκάδες ώρες όχι πολλές όμως βοηθητικά ιδιαίτερα μαθήματα προς το τέλος της προετοιμασίας). Ρωτήστε έναν γονέα μεσαίας τάξης να υπολογίσει πόσο του στοίχισε η προετοιμασία.
3. Οι μαθητές που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και είναι πάρα πολλοί αποθέτουν τις ελπίδες τους στη βοήθεια που παίρνουν από το διττό ρόλο του σχολείου (αφού μέσα στους άλλους στόχους του είναι και η προετοιμασία των μαθητών για τις εξετάσεις) και στην προσπάθεια που καταβάλουν μόνοι τους. Γεγονός είναι δε ότι πολλοί μαθητές κυρίως από τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα  δε δίνουν πανελλαδικές εξετάσεις πρόχειρα παραθέτω:
https://www.newsbeast.gr/greece/ekpaideusi/arthro/636063/to-80-ton-mathiton-lukeiou-se-frodistiria
https://www.kathimerini.gr/863447/article/epikairothta/ellada/giati-oi-ma8htes-strefontai-sto-frontisthrio
4.Όταν σχεδιάζεται ΠΣ και αλλαγές που αφορούν σε ευαίσθητα θέματα παιδείας αλλά και πανελλαδικών εξετάσεων (αφού έχουμε συνηθίσει κάθε αλλαγή να ξεκινάει από το ρετιρέ της εκπαίδευσης) σε όλα τα μαθήματα που επηρεάζουν 90000 μαθητές το χρόνο και τις οικογένειές  τους, καλό είναι να αξιολογούνται εκτός από τα επιστημονικά, τα παιδαγωγικά και τα κοινωνικά αποτελέσματα όλης της προσπάθειας.
5. Η σειρά αποφάσεων και μέτρων φοβάμαι ότι θέλει επανεξέταση. Είναι προτιμότερο να βάζουμε κάποιους συγκεκριμένους στόχους και στη συνέχεια να βρίσκουμε τους τρόπους να τους υλοποιήσουμε (και να ελέγχουμε με ανατροφοδότηση τα αποτελέσματα)  αντίθετα πολλές φορές δοκιμάζουμε πράγματα και μετά μελετάμε "για κάτσε τώρα να δούμε τι πετύχαμε με αυτό που κάναμε".
6. Το σχολείο καλό είναι να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο όχι μόνο στο μέρος της γενικής παιδείας και μόρφωσης αλλά και σε αυτό της προετοιμασίας (αλλιώς δημιουργούμε μαθητές 3 ταχυτήτων δυστυχώς ανάλογα και των οικονομικών τους δυνατοτήτων).
7. Ο ρόλος του φροντιστηρίου είναι βεβαίως υπαρκτός, αποδεκτός, αναφέρατε πολλούς λόγους συμφωνώ με τους περισσότερους δε θα τους επαναλάβω.

Για το επιστημονικό μέρος του μαθήματος τώρα:
Οι γλώσσες που παίζουν να αντικαταστήσουν ενδεχομένως τη ΓΛΩΣΣΑ γιατί κακά τα ψέμματα η γλώσσα θα είναι το εργαλείο  ενός πραγματικά νέου ΠΣ και που έχουν κατά καιρούς ακουστεί  είναι C, Python, Java.
Η επιλογή της Python @evry για το ΕΠΑΛ δεν έχει βρει δυστυχώς κοινή αποδοχή από την ευρεία εκπαιδευτική κοινότητα.
Η δική μου άποψη είναι γνωστή, θα την αναφέρω απλά και σύντομα: "μετά από 3 χρόνια δοκιμής και έχοντας σε ΕΠΑΛ περίπου 20 έτη διδασκαλίας νομίζω ότι αποτελεί τη καλύτερη επιλογή που θα μπορούσε να γίνει".
Επιγραμματικά έχει όλα αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω, απλότητα, αμεσότητα, υψηλή αισθητική, αφαιρετικότητα, το ισχυρό διδακτικό εργαλείο της αμεσότητας του διερμηνέα (βλ ΦΕ). Ειδικά δε στο εργαστηριακό μέρος των μαθημάτων σε συνδυασμό με την υποστήριξη αναπτυγμάτων για physical computing έχει δώσει και τη δυνατότητας ανάπτυξης διαθεματικών ασκήσεων και κατασκευών.
Αυτό που ίσως φοβίζει για τη χρήση της στο ΓΕΛ είναι ότι δε θα μπορέσει ίσως να υποστηρίξει τη θεωρητική προσέγγιση της αλγοριθμικής διδασκαλίας. Αυτό βέβαια είναι κάτι που εύκολα καταρρίπτεται από την ευρεία χρήση της σε παγκόσμιο επίπεδο σε όλες της βαθμίδες εκπαίδευσης για entry level μαθήματα όχι μόνο αλγοριθμικής αλλά και εισαγωγής στην υπολογιστική σκέψη και επιστήμης των ΗΥ ρίξτε μια ματιά εδώ
https://www.cup.gr/book/isagong-stous-ypologistes-me-ti-glossa-python/
Ως ένδειξη της χρήσης της γλώσσας python στο ΕΠΑΛ στο πλαίσιο εργαστηριακού διαθεματικού μαθήματος (προγραμματισμός + δίκτυα) θα σας παραπέμψω ενδεικτικά σε ένα από τα πολλά παρόμοια ΦΕ που κάνουμε στο σχολείο εδώ.
http://users.sch.gr/chatzipap/wp-content/uploads/2019/07/Φύλλο-Εργασίας-Δειγματικής-Διδασκαλίας_2019.pdf
Βεβαίως ευπρόσδεκτη η ανατροφοδότηση εάν κάποιος συνάδελφος το δοκιμάσει στην τάξη (3-4 διδ ώρες)
Το τι υπάρχει στα σχέδια του ΙΕΠ για τη νέα ύλη και το μέλλον του μαθήματος ίσως ακουστεί αύριο εάν και συχνά οι επιστημονικές προτάσεις δεν γίνονται αποδεκτές από την εκάστοτε πολιτική  ηγεσία.

Τέλος να αναφέρω και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι ότι κάθε προσπάθεια για αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης δε πρέπει να φοβίζει αλλά να αποτελεί στόχο όλων εφόσον η βελτίωσή της αυξάνει την προστιθέμενη αξία του έμψυχου κεφαλαίου της χώρας.





« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούλ 2019, 09:20:32 πμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #20 στις: 04 Ιούλ 2019, 09:31:49 πμ »
Οι αντιδράσεις κάποιων εκπαιδευτικών δεν μπορούν να δικαιολογηθούν με επιστημονικά ή παιδαγωγικά επιχειρήματα. Το πρόβλημα είναι ότι αρκετοί θα χρειαστεί να διαβάσουν από την αρχή προγραμματισμό, να ξαναγράψουν σημειώσεις κλπ.
Θα πρέπει όμως να έχουμε στο νου μας και άλλες παραμέτρους. Ότι πλέον όλοι οι καθηγητές ξέρουν ΤΠΕ και ότι υπάρχουν και άλλες ειδικότητες που ίσως να μπορούν να διδάξουν χρήση υπολογιστών ή βασικά στοιχεία προγραμματισμού.
Δεν είναι δυνατόν σε κάθε τάξη να κάνουμε τα ίδια (δομή επιλογής/επανάληψης) από το δημοτικό έως το λύκειο.
Γνωρίζω ότι πρόσφατα υπήρξε η ιδέα/πρόταση να έχουν οι μαθηματικοί β' ανάθεση το μάθημα της ΑΕΠΠ το οποίο θα μετονομαστεί σε αλγοριθμική.
Επίσης ακούγεται πολύ τελευταία ότι θα δώσουν β' ανάθεση στους μαθηματικούς το μάθημα του Γυμνασίου..
Τα πράγματα είναι απλά. ή προχωράμε μπροστά και ανεβάζουμε επίπεδο στο μάθημα ή κάποια στιγμή θα χάσουμε το μάθημα της Γ.
Αυτό θα συμβεί γιατί κάποιος σίγουρα θα κάνει τη σκέψη: "Μα γιατί να δίνει πληροφορική κάποιος που θέλει οικονομικά ή διοίκηση επιχειρήσεων?"
Δυστυχώς δεν μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτή την ερώτηση.
Έχουμε δει ότι οι κυβερνήσεις και οι υπουργοί αλλάζουν και μαζί τους αλλάζουν μαθήματα που δεν είναι "βασικά".
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #21 στις: 04 Ιούλ 2019, 10:07:30 πμ »
Σε συνέχεια αυτού που είπα πριν, παρακολουθώ την παρουσίαση των νέων ΠΣ των μαθηματικών. Όταν δόθηκε ο λόγος στους συντονιστές να μιλήσουν το πρώτο που ακούστηκε ήταν ότι τα μαθηματικά είναι αδικημένα σε σχέση με άλλα μαθήματα όσον αφορά τις ώρες. Δηλαδή ότι κάποια άλλα μαθήματα έχουν υπερβολικά πολλές ώρες για την ύλη τους. Ποια να είναι αυτά άραγε?
Φοβάμαι ότι όταν έρθει εκείνη η ώρα που θα μας τεθούν οι ερωτήσεις:

1) Ποιες νέες έννοιες διδάσκονται στη Γ που δεν έχουν διδαχθεί σε προηγούμενες τάξεις;
2) Δικαιολογείται το 6ωρο με αυτές τις έννοιες και αυτή την ύλη?
3) Γιατί να δίνουν οι οικονομολόγοι πληροφορική?

τα επιχειρήματά μας δεν θα είναι τόσο πειστικά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #22 στις: 04 Ιούλ 2019, 10:43:22 πμ »
Συνήθως δεν υπάρχει μία και μοναδική αλήθεια στις μεγάλες ερωτήσεις, πιθανώς κάποιοι να μπορούν να δώσουν καλύτερες απαντήσεις από ότι άλλοι σε διαφορετικές ερωτήσεις.
Και όπως οι συλλογισμοί για να μην είναι αυθαίρετοι ή υποκειμενικοί πρέπει να βασίζονται σε λογικές βάσεις και βήματα σκέψεις και όχι σε γενικεύσεις της δικής μας αλήθειας.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #23 στις: 04 Ιούλ 2019, 01:14:23 μμ »
taxata γιατί λες ότι η Python για το ΕΠΑΛ δεν έχει βρει δυστυχώς κοινή αποδοχή από την ευρεία εκπαιδευτική κοινότητα; Εσύ που το αποδίδεις αυτό;

Ρωτάω, γιατί δεν έχω εικόνα το τι γίνεται στα ΕΠΑΛ καθώς είμαι πολλά χρόνια εκτός της επαγγελματικής εκπ/σης.

Τα άρθρα των εφημερίδων που παραθέτεις σχετικά με το φροντιστήριο είναι πολύ ωραία αλλά δεν είναι τίποτα άλλο πέρα από στατιστικές μελέτες. Όταν ένας αρθρογράφος (γιατί δημοσιογράφο δεν τον λες), ή 5000 ή και όλοι οι γονείς, λένε ότι το φροντιστήριο έχει υποκαταστήσει το σχολείο προφανώς και δε λαμβάνει υπόψη τον πολυδιάστατο ρόλο του σχολείου ούτε λαμβάνει υπόψη το πλαίσιο λειτουργίας του.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #24 στις: 04 Ιούλ 2019, 03:34:12 μμ »

3) Γιατί να δίνουν οι οικονομολόγοι πληροφορική?

2 πρόχειρες απαντήσεις
1. Γιατί τοποθετήσατε την Πληροφορική σε κατεύθυνση που δεν είναι σχετική και άρα μοιραία θα εξετάζονται και οι οικονομολόγοι
2. Γιατί η Πληροφορική έχει τόση σχέση με την Οικονομία, όσο η Χημεία με την Αρχιτεκτονική. Εκεί ποιο είναι το επιχείρημα;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #25 στις: 04 Ιούλ 2019, 04:23:38 μμ »
@ ilias_s
όταν ήρθε η Python πριν 3 χρόνια υπήρξαν στην αρχή αντιδράσεις λόγω της πολύχρονης διδασκαλίας της Pascal. Η περιορισμένη αρχική αντίδραση δεν νομίζω ότι είχε κάποια επιστημονική βάση ή αιτία πέραν της έμφυτης ανθρώπινης αντίδρασης προς το νέο και την προσαρμογή σε αυτό. Η εξέταση σε αυτή τη βαθμίδα μία πραγματικής γλώσσας ήδη ήταν αποδεκτή οπότε δεν υπήρχαν αντίστοιχα διλήμματα. Η επιλογή δε, γιατί Python και όχι C, Java ή κάτι άλλο τεκμηριώθηκε επαρκώς επιστημονικά από την ομάδα που δούλεψε στα νέα ΠΣ και βιβλία. Η προσαρμογή νομίζω έγινε αρκετά γρήγορα και δεδομένου ότι δεν υπήρξαν και προβλήματα σε επίπεδο πανελλαδικών (πχ πως θα εξετάζουμε την εμφώλευση με τις εσοχές) πλέον νομίζω από την εικόνα που έχω εγώ είναι πλήρως αποδεκτή σε αυτή τη βαθμίδα (ΕΠΑΛ). Εκεί όμως που υπάρχει διστακτικότητα και προβληματισμός είναι η ενδεχόμενη ένταξη μίας πραγματικής γλώσσας στο ΓΕΛ (Python ή κάποιας άλλης) και πως θα διασφαλισθεί ότι το μάθημα και η εξέτασή του δεν θα αλλάξει προσέγγιση. Επίσης  ο πλουραλισμός ειδικά της Python σε βιβλιοθήκες και εργαλείων προσέγγισης λύσεων προκαλεί ανησυχία. Το παρακάνω λίγο για έμφαση καθόσον όλα τα παρακάτω έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Εύρεση αθροίσματος 0+1+2+...+9
Κώδικας: Python
  1. total = 0
  2. for i in range(10):
  3.     total += i
  4. print total
  5.  
  6. total = 0
  7. i = 0
  8. while i<10:
  9.     total += i
  10.     i += 1
  11. print total
  12.  
  13. print sum(range(10))
  14. print sum([i for i in range(10)])
  15. print sum([0,1,2,3,4,5,6,7,8,9])
  16. import string
  17. print sum([int(item) for item in list(string.digits)])
  18.  

Όταν όμως γνωρίζεις τους κινδύνους που μπορούν να προκύψουν από ένα δυνατό εργαλείο μπορείς να καθορίσεις το πλαίσιο εξέτασης ώστε να μην υπάρχουν τέτοια προβλήματα, κάτι τέτοιο έγινε στο ΕΠΑΛ και τα πράγματα έως τώρα κυλούν ομαλά.
Όσο αφορά στις στατιστικές μελέτες δεν θα διαφωνήσω μαζί σου, το ότι δυστυχώς όμως αρκετοί μαθητές κυρίως χαμηλών οικονομικών δυνατοτήτων απέχουν από τις εξετάσεις τουλάχιστον στο ΕΠΑΛ είναι μία πραγματικότητα.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούλ 2019, 04:53:00 μμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #26 στις: 05 Ιούλ 2019, 11:33:50 πμ »
ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ σε διημερίδα με θέμα: «Πλαίσιο λειτουργίας των μαθημάτων του μεταβατικού Προγράμματος Σπουδών της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου», για το σχολικό έτος 2019-2020
http://iep.edu.gr/el/component/k2/767-prosklisi-diimerida-metav-progr-math-g-lykeiou

Το -ενδιαφέρον- βίντεο υπάρχει στο
https://diavlos.grnet.gr/room/1604?eventid=6525&vod=6717_session
από 1:35:20   και μετά

the inevitable invisible

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #27 στις: 05 Ιούλ 2019, 03:26:20 μμ »
@Π. Τσιωτάκης

Το καλό είναι πως ξεκίνησαν τονίζοντας ότι οι παρούσες αλλαγές είναι μεταβατικές και ότι σχεδιάζουν να κάνουν επιπλέον αλλαγές σε όλο το Π.Σ του αντικειμένου της Πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες. Καταλαβαίνω πως η πρόθεσή τους δεν είναι να παγιωθούν αυτές οι αλλαγές αλλά θα ακολουθήσουν και άλλες. Μιλάνε για εισαγωγή θεματικών ενοτήτων όπως Βάσεις και Δίκτυα. Θα συνεχίσω να είμαι (συγκρατημένα) αισιόδοξος!

Ανησυχητικό βρίσκω το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούν όταν παραδέχονται ότι υπάρχουν "πιέσεις" και όχι απλά "εισηγήσεις" ή "ιδέες" κτλ... Πιέσεις, από ποιούς όταν λένε πως λείπει η ανατροφοδότηση από εκπ/κούς τάξης;;;

@taxata

Επιβεβαιώνεις άρα και 'συ την αποδοχή της python, τουλάχιστον στα ΕΠΑΛ. Δεν έχω μεγάλη επαφή αλλά τα τελευταία χρόνια δεν άκουσα κανένα να θέλει να γυρίσει στην Pascal. Ίσως στη αρχή να υπήρχε μία διστακτικότητα ή και αρνητική στάση αλλά δε νομίζω πως πλεον τίθεται ζήτημα. Ένα ακόμα (ιστορικό) ερώτημα είναι γιατί δεν διδάσκαμε Pascal στα ΓΕΛ...

Στα ΓΕΛ τώρα...

Στα ΓΕΛ η όλη υπόθεση είναι πιο σύνθετη. Τα ΓΕΛ, πέρα του ότι συγκεντρώνουν την προσοχή όλων και όχι πάντα για καλό, έχουν ένα περιβάλλον ιδιαίτερα ανελαστικό σε αλλαγές και η στάση των υπολοίπων κλάδων είναι σαφώς κανιβαλιστική. Τι εννοώ :

1) Τα ΓΕΛ συγκεντρώνουν όλη τη δημοσιότητα οπότε κάθε αλλαγή περνάει από κόσκινο. Όποια αλλαγή, επειδή γίνεται σε ένα ευαίσθητο κομμάτι της εκπ/σης, δεν είναι συνήθως καλοδεχούμενο καθώς μπορεί να αλλάζει ισορροπίες. Είναι λογικό πως οι γονείς και οι ιδιοκτήτες φροντιστηρίων προτιμούν τη ΓΛΩΣΣΑ καθώς βρίσκουν πιο εύκολα κάποιον να τη διδάξει. Με το τι γίνεται στα ΕΠΑΛ δεν ασχολείται κανένας (και ορισμένες φορές είναι προτιμότερο).
2) Πολλοί από εμάς τους ίδιους δεν θέλουν αλλαγές. Πολλοί έχουν προσαρμοστεί στη ΓΛΩΣΣΑ και στον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος και ενδεχομένως να είναι πολύ πιο δύσκολο να αναπροσαρμοστούν.
3) Οι υπόλοιποι κλάδοι σε καμία περίπτωση δε θέλουν ένα νέο και ανταγωνιστικό μάθημα ειδικά αν αυτό είναι ελκυστικό, χρηστικό και όσο να πεις "αχαρτογράφητο" όπως η Πληροφορική με Python. Δε θέλουν νέο πόλο έλξης και δε θέλουν να μοιραστούν την "πίτα" με άλλους. Προτιμούν τη 2ωρη ΑΕΠΠ που διδάσκεται σε Ο.Π που παραδοσιακά δεν συγκεντρώνει μαθητές πολύ υψηλών επιδόσεων και δεν προσφέρει τις ελκυστικότερες σχολές.

Πάντως όλα αυτά με το πως θα εξεταστεί μία γλώσσα, υπήρχαν και παλαιότερα και ξεπεράστηκαν τόσο στην Pascal όσο και στην COBOL που ήταν πανελλαδικώς εξεταζόμενες. Η python δεν είναι μία τόσο διαφορετική περίπτωση. Υπήρχαν βιβλιοθήκες και στην Pascal (οκ, όχι τόσες αλλά υπήρχαν) υπήρχαν πολλές διαφορετικές εκδόσεις τόσο στην Pascal όσο και στην COBOL και το indentation της python είχε αντίστοιχο "προηγούμενο" με την έναρξη εντολών της COBOL μετά την 7η στήλη... Όλα αυτά δε μας σταμάτησαν το 1997-2000, γιατί να είναι πρόβλημα τώρα;
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούλ 2019, 03:56:25 μμ από ilias_s »

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #28 στις: 05 Ιούλ 2019, 08:01:01 μμ »
Να ρωτήσω καλοπροαίρετα
Τι θα προσφέρει παραπάνω η Python σε σχέση με την ΓΛΩΣΣΑ μέχρι τα υποπρογράμματα;
Δεν το καταλαβαίνω εδώ και πολλά χρόνια
Αγαπητε συναδελφε, προσωπικα ξεκινησα με Pascal (τω καιρώ εκεινω...), μετα με C, C++, C#, Java.
Στην Python ΔΕΝ εχω ιδιαίτερη συμπαθεια!

Διδασκω ΑΕΠΠ επί 10 χρόνια, αλλα ταυτόχρονα C, C++, Java σε ΤΕΙ και ΑΕΙ, οχι με μεγαλες βασεις, γυρω στις 13Κ--14Κ (γιατί κι αυτο πάιζει ρολο).

Αυτο που εχω να πώ ειναι πώς οι "παραδοσιακές" γλώσσες (και μεσα σ' αυτες η Pascal==ΓΛΩΣΣΑ), ειναι ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΕΡΕΣ για διδασκαλία αλγοριθμικής σκεψης.

Διοτι εχουμε δυο πραγματα: 1.Αλγοριθμική σκεψη, 2.Υλοποίηση
Ναι η Python εχει πολύ ευκολη υλοποίηση ιδιως οταν εχουμε πολύπλοκες δομες δεδομενων λιστες, λεξικά κλπ, αλλα αυτο προϋποθετει την αλγοριθμική σκεψη!

Κοντολογις το επειχείρημά μου ειναι το εξης: (μαλλον το εχω γραψει και σε άλλο post...)
Παρτε 2 ομαδες μαθητων (η και φοιτητων). Στην 1η διδασκουμε Pascal και στη 2η Python.
Οι ομαδες να ειναι "κοντα" στο IQ. Διδασκουμε τις ιδιες ωρες.
Στο τελος: η ομαδα με την Pascal θα μπορει να λυσει δυσκολοτερα αλγοριθμικά προβλήματα απ' ότι η ομαδα της Python, διοτι η Python ειναι μπερδεμενη στο layout (no begin block-end block, ok μπορει να ειναι και θεμα συνηθειας!), αλλα και στους τυπους των δεδομενων και σε άλλα.

Φετος το χειμωνα σε μαθημα προγραμματισμού σε καποιο ΑΕΙ ειχα 2 παιδια από ΕΠΑΛ με αρκετα καλους βαθμους στον προγραμματισμό, γυρω στο 15. Ομως ειχαν υστερηση σε σχεση με την "Οικονομια-Πληροφορική" στην κατανοηση των αλγοριθμων! Βεβαια το μαθημα ηταν σε C, ok!

Εν καιρώ, θα ετοιμασω μια συγκριτική μελετη Python vs C,Pascal etc, οπου θα φανει (κατα τη γνωμη μου) οτι η Python δεν ειναι η καλύτερη γλώσσα για Introductory programming course. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #29 στις: 05 Ιούλ 2019, 09:31:15 μμ »
Αγαπητε συναδελφε, προσωπικα ξεκινησα με Pascal (τω καιρώ εκεινω...), μετα με C, C++, C#, Java.
Στην Python ΔΕΝ εχω ιδιαίτερη συμπαθεια!
Αυτό όμως δε δείχνει ότι η άποψή σου δεν μπορεί να είναι αντικειμενική?

Παράθεση
Αυτο που εχω να πώ ειναι πώς οι "παραδοσιακές" γλώσσες (και μεσα σ' αυτες η Pascal==ΓΛΩΣΣΑ), ειναι ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΕΡΕΣ για διδασκαλία αλγοριθμικής σκεψης.
Διοτι εχουμε δυο πραγματα: 1.Αλγοριθμική σκεψη, 2.Υλοποίηση
Ναι η Python εχει πολύ ευκολη υλοποίηση ιδιως οταν εχουμε πολύπλοκες δομες δεδομενων λιστες, λεξικά κλπ, αλλα αυτο προϋποθετει την αλγοριθμική σκεψη!
Παραπάνω αν δεις στο ίδιο θέμα έχω 2 παραδείγματα που δείχνουν ακριβώς το αντίθετο, ότι η Python είναι πολύ πιο κοντά στην αλγοριθμική σκέψη από την Pascal και τις C-like γλώσσες. (Εννοώ το παράδειγμα με την 2D αναζήτηση και με τον διαχωρισμό). Αν έχεις χρόνο δες τα και πες μου τη γνώμη σου.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7834.msg86834#msg86834
Δηλαδή πιο παράδειγμα είναι αυτό που δεν μπορεί να γίνει με την Python αλγοριθμικά?
Το ιδίωμα
Κώδικας: Python
  1. for item in List
  2.      print ( item )
δεν είναι πιο αλγοριθμικό από το
Κώδικας: [Επιλογή]
Για ι από 1 μέχρι Ν
     Γράψε List[i]
Τέλος_Επανάληψης
??
Παράθεση
Κοντολογις το επειχείρημά μου ειναι το εξης: (μαλλον το εχω γραψει και σε άλλο post...)
Παρτε 2 ομαδες μαθητων (η και φοιτητων). Στην 1η διδασκουμε Pascal και στη 2η Python.
Οι ομαδες να ειναι "κοντα" στο IQ. Διδασκουμε τις ιδιες ωρες.
Στο τελος: η ομαδα με την Pascal θα μπορει να λυσει δυσκολοτερα αλγοριθμικά προβλήματα απ' ότι η ομαδα της Python, διοτι η Python ειναι μπερδεμενη στο layout (no begin block-end block, ok μπορει να ειναι και θεμα συνηθειας!), αλλα και στους τυπους των δεδομενων και σε άλλα.
Αυτό που περιγράφεις παραπάνω δεν είναι επιχείρημα αλλά μια υπόθεση που πιστεύεις ότι θα επαληθευθεί αν υλοποιήσεις τη σχετική έρευνα. (αυτό ήθελες να πεις υποθέτω)

Παράθεση
Εν καιρώ, θα ετοιμασω μια συγκριτική μελετη Python vs C,Pascal etc, οπου θα φανει (κατα τη γνωμη μου) οτι η Python δεν ειναι η καλύτερη γλώσσα για Introductory programming course.
Τέτοιες μελέτες υπάρχουν πάρα πολλές.
Επισυνάπτω μερικές (κάποιες δεν μπορείς να τις κατεβάσεις γιατί θέλουν IP πανεπιστημίου, φαντάζομαι ότι έχεις, αλλά αν δεν έχεις πες μου να σου τα στείλω)
Αρκετές καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι με την Python τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα ειδικά όσον αφορά το ποσοστό των φοιτητών που εγκαταλείπει. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο.
Μερικές (λιγότερες) λένε ότι δεν είδαν διαφορά (και αυτό λογικό είναι γιατί αν πέσεις σε καλούς φοιτητές θα έχεις καλά αποτελέσματα όποια γλώσσα και να τους δώσεις).
Προσωπικά δεν ξέρω κάποια σοβαρή-αξιόπιστη έρευνα που να λέει ότι με την Python τα πράγματα πήγαν χειρότερα.

Examples of Algorithmic Thinking in Programming Education   (Logo + Python !!!)
"Python first": a lab-based digital introduction to computer science
Why complicate things?: introducing programming in high school using Python
Python and Roles of Variables in Introductory Programming: Experiences from Three Educational Institutions
Performance of python CS1 students in mid-level non-python CS courses
C++ or Python? Which One to Begin with: A Learner's Perspective
Python CS1 as preparation for C++ CS2
The First Language - A Case for Python?

Τα papers που αναφέρω παραπάνω είναι αρκετά γνωστά και έχουν πολλά citations. Θεωρούνται αξιόπιστα.
Έχω κάνει αρκετές έρευνες και εγώ και τις έχω παρουσιάσει σε συνέδρια, αλλά οι παραπάνω που αναφέρω είναι πιο αξιόπιστες από τις δικές μου που είναι σε μικρότερα δείγματα μαθητών/φοιτητών.
(και είμαι και θετικά προκατειλημμένος  ;) )
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούλ 2019, 10:33:50 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr