Αποστολέας Θέμα: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ  (Αναγνώστηκε 4375 φορές)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« στις: 29 Ιούν 2019, 12:54:20 μμ »
ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ σε διημερίδα με θέμα: «Πλαίσιο λειτουργίας των μαθημάτων του μεταβατικού Προγράμματος Σπουδών της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου», για το σχολικό έτος 2019-2020

http://iep.edu.gr/el/component/k2/767-prosklisi-diimerida-metav-progr-math-g-lykeiou

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #1 στις: 29 Ιούν 2019, 01:23:05 μμ »
Πάντα χρήσιμος ο διάλογος !!!
Ξεκινάω με ένα πρώτο σχόλιο: Το άμεσο κοινωνικό αποτέλεσμα των νέων "ΠΣ"  -ή "Νέας Ύλης" ? γιατί πρόγραμμα σπουδών δεν είδαμε ακόμα- , έως τώρα είναι η αύξηση των ωρών διδασκαλίας των φροντιστηρίων  με ανάλογη αύξηση βέβαια της οικονομικής επιβάρυνσης στον προϋπολογισμό των οικογενειών των υποψηφίων. Αλλά προφανώς και θεωρούμε αυτονόητο ένα φροντιστηριακό κόστος προετοιμασίας για τις πανελλαδικές της Δωρεάν Παιδείας που ξεκινάει από 8.000 €
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Ιούν 2019, 08:23:18 μμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

gbougioukas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 176
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #2 στις: 29 Ιούν 2019, 10:36:15 μμ »
Πάντα χρήσιμος ο διάλογος !!!
Ξεκινάω με ένα πρώτο σχόλιο: Το άμεσο κοινωνικό αποτέλεσμα των νέων "ΠΣ"  -ή "Νέας Ύλης" ? γιατί πρόγραμμα σπουδών δεν είδαμε ακόμα- , έως τώρα είναι η αύξηση των ωρών διδασκαλίας των φροντιστηρίων  με ανάλογη αύξηση βέβαια της οικονομικής επιβάρυνσης στον προϋπολογισμό των οικογενειών των υποψηφίων. Αλλά προφανώς και θεωρούμε αυτονόητο ένα φροντιστηριακό κόστος προετοιμασίας για τις πανελλαδικές της Δωρεάν Παιδείας που ξεκινάει από 8.000 €


Και οι καθηγητές στο δημόσιο σχολείο πληρώνονται από τον προϋπολογισμό των οικογενειών μέσω της φορολογίας, το ξέχασες; Οπότε αν ενδιαφέρεσαι να τις ελαφρύνεις μπορείς να διεκδικήσεις μείωση του ωραρίου σου και να ζητήσεις η διαφορά να αφαιρεθεί από την φορολογία τους. Και να αφήσεις τις δουλειές των άλλων ανθρώπων ήσυχες.

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #3 στις: 30 Ιούν 2019, 01:31:51 πμ »
Η απάντησή σου αγαπητέ συνάδελφε δε με θίγει εάν και αυτό μου φάνηκε πως ήθελες, αλλά μάλλον δεν κατάλαβες αφού ενισχύει αυτό που ήθελα να θίξω, αισθάνομαι έτσι την άβολη ανάγκη να εξηγηθώ και :
Να ζητήσω συγνώμη διότι μετά από 25 χρόνια μάχιμης διδασκαλίας  ακόμα οραματίζομαι ένα δημόσιο σχολείο που θα προσφέρει όλη τη γνώση και την προετοιμασία που απαιτεί η σύγχρονη εκπαίδευση εντός των τειχών του, με περισσότερες ώρες, με ενισχυτική διδασκαλία, με ολιγομελή τμήματα, με ομάδες δραστηριοτήτων, με καλύτερη χρηματοδότηση, με ορθολογικά προγράμματα σπουδών και εξεταστέα ύλη, με πλήρη και επαρκή βιβλία, με έρευνα, με σύνδεση με την αγορά εργασίας, με πιο νέους ορεξάτους και παθιασμένους εκπαιδευτικούς, με ενισχυτική και παράλληλη στήριξη για τους μαθητές ιδιαιτέρων προσόντων, με συνέπεια όλων αυτών όχι μόνο την μεγαλύτερη απορρόφηση εκπαιδευτικών αλλά και ίσες ευκαιρίες για όλους. Ένα σχολείο που να προάγει την γνώση και την μάθηση, την αλληλεγγύη, τη συνεργασία, τη γενική παιδεία, την προαγωγή των δεξιοτήτων των μαθητών είτε είναι καλλιτεχνικές είτε τεχνολογικές είτε αθλητικές. Ένα σχολείο Β' θμιας εκπαίδευσης που δε θα είναι το σαθρό σκαλοπάτι πριν το πανεπιστήμιο αλλά ένας ολόκληρος όροφος ή και οικοδόμημα γνώσης και πολιτισμού, όπου οι μαθητές που έρχονται σε αυτόν να τον νιώθουν σπίτι τους και δημιουργικό καταφύγιό τους και όχι ένα χώρο εξάντλησης και καταπίεσης με υπερήλικο προσωπικό.
Να ζητήσω επίσης συγνώμη από τις οικογένειες των μαθητών μου που εάν και αφιερώνω προσωπικό χρόνο και ώρες παραπάνω από το ωράριο που αναφέρεις ώστε να χρειάζονται λιγότερο ή και καθόλου έξτρα βοήθεια συνήθως δεν το πετυχαίνω.
Να ζητήσω συγνώμη που το εκπαιδευτικό υλικό που ολοκληρώνω με εκατοντάδες ώρες προσωπικής εργασίας και το ανεβάζω ελεύθερα στο διαδίκτυο όπως οι επιμορφώσεις εκτός ωραρίου για να μοιραστώ ότι εμπειρία μπορώ με την υπόλοιπη εκπαιδευτική κοινότητα (μαθητές και εκπαιδευτικούς)  χωρίς να φοβάμαι την κριτική ή να ζητάω κανενός είδους απολαβή είναι προφανώς ανεπαρκή.
Να ζητήσω συγνώμη που εάν και για 4 μήνες εργάστηκα πολλές ώρες ημερησίως άμισθα όπως και άλλοι 60 δημόσιοι εκπαιδευτικοί από όλη την Ελλάδα για να επικαιροποιηθεί ο Τομέας Πληροφορικής  με συγγραφικό υλικό, λόγω της πίεσης χρόνου και της βιασύνης μπορεί να είχε λάθη και ελλείψεις.
Να ζητήσω συγνώμη από την οικογένειά μου που δεν της αφιερώνω όσο χρόνο θα ήθελα γιατί τον μοιράζομαι με την εκπαιδευτική μου οικογένεια.
Να ζητήσω συγνώμη που είμαι ένας μέτριος δημόσιος λειτουργός γιατί πολλές εκατοντάδες ακόμα εκπαιδευτικοί εκεί έξω που θαυμάζω το έργο και τις ικανότητές τους παρέχουν πολύ ανώτερες υπηρεσίες από εμένα και ξέρω ότι δε θα μπορέσω όσο και να προσπαθήσω να τους φθάσω.
Να ζητήσω συγνώμη εάν έδωσα σε κάποιον συνάδελφο από την ιδιωτική εκπαίδευση την εντύπωση ότι έβαλα στόχο την εργασία του γιατί η πραγματικότητα είναι ότι λόγω και της δικής μου ανεπάρκειας αυτή όχι μόνο είναι απαραίτητη αλλά και καθοριστική αφού το εξαιρετικό τους έργο συμπληρώνει πολλά από αυτά που λείπουν από τη δημόσια και δίνει τη δυνατότητα ώστε οι νέοι και οι οικογένειές τους να μπορούν να εκπληρώσουν τα όνειρά τους και τις ελπίδες τους.
Τέλος να ζητήσω συγνώμη, που ίσως ακούγομαι ουτοπιστής και αιθεροβάμων,  που ονειρεύομαι μία καλύτερη δημόσια εκπαίδευση η οποία λειτουργώντας ορθολογικά έχει χώρο και ρόλο για όλους, που νιώθω περισσότερο εκπαιδευτικός από ότι πληροφορικός, που αν και προσπάθησα όντας γρανάζι του συστήματος να δώσω το καλύτερό μου εαυτό δε φαίνεται να έχω συμβάλλει στη βελτίωση του, που δεν μπορώ να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλο και που κυνηγώντας ανεμόμυλους μπορεί να πάτησα κανένα δάχτυλο.
Με εκτίμηση.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούν 2019, 11:57:11 πμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #4 στις: 30 Ιούν 2019, 10:52:30 πμ »
Πάντα χρήσιμος ο διάλογος !!!
Ξεκινάω με ένα πρώτο σχόλιο: Το άμεσο κοινωνικό αποτέλεσμα των νέων "ΠΣ"  -ή "Νέας Ύλης" ? γιατί πρόγραμμα σπουδών δεν είδαμε ακόμα- , έως τώρα είναι η αύξηση των ωρών διδασκαλίας των φροντιστηρίων  με ανάλογη αύξηση βέβαια της οικονομικής επιβάρυνσης στον προϋπολογισμό των οικογενειών των υποψηφίων. Αλλά προφανώς και θεωρούμε αυτονόητο ένα φροντιστηριακό κόστος προετοιμασίας για τις πανελλαδικές της Δωρεάν Παιδείας που ξεκινάει από 8.000 €

Προσωπικά θεωρώ θετικό που η αυξηση των ωρών των μαθημάτων κατεύθυνσης (η οποία δεν είναι έμπνευση της τωρινής κυβέρνησης αλλά συζητείται εδώ και 6 - 7  χρόνια τουλάχιστον) δεν μπορεί να βρει αντίστοιχη αύξηση στις ώρες φροντιστήριων (όπως παρατηρούμε σε άλλο thread).
Αυτό θεωρώ πως θα αναβαθμίσει τον ρόλο του σχολείου, το οποίο πρέπει να το επιδιώκουμε όλοι.

Για την παραπάνω  συζήτηση περί φροντιστηρίων και σχολείου ο παρακάτω συνδέσμος δείχνει πολλά:
Φροντιστήρια για 12χρονους “έσπασαν” όλα τα “ρεκόρ” για την εισαγωγή στα Πρότυπα Γυμνάσια
Μπορεί να φαίνεται καταγγελτικός αλλά με μια δεύτερη ανάγνωση βοηθά στην ανατροφοδότηση του φαινομένου.
Φυσικά ελπίζω η ουσία του να μην είναι αλήθεια και να μην μπορεί κάποιος να αποκτήσει σημαντικό πλεονέκτημα σε τέτοιες εξετάσεις μέσω φροντιστηρίων.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούν 2019, 11:06:49 πμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #5 στις: 30 Ιούν 2019, 11:36:43 μμ »
Γεια κι από εμένα.
Να ξεκινήσω με μία παρένθεση; Ρε παιδιά συγγνώμη αν γίνω περίεργος τώρα, στον ιδιωτικό τομέα εργάζομαι, αλλά ο taxata δεν είπε κάτι κακό ούτε επιτέθηκε στα φροντιστήρια, τουλάχιστο από τη δική μου αντίληψη. Μια οικογένεια με δύο παιδιά σε φροντιστήρια για σχολείο συν Αγγλικά, κοστίζει 8000 όντως (στη καλύτερη) ο προυπολογισμός, σε μία κατά τ' άλλα αποκαλούμενη δημόσια παιδεία. Άδικο έχει; Θα παρακαλέσω θερμά να μην υπάρχουν τέτοιες εντάσεις μεταξύ μας, αν μη τι άλλο με θλίβει είλικρινα. Δε ξέρω, ίσως έχω τύχει να συναναστρέφομαι κατά κανόνα με καλούς συναδέλφους, αλλά ως Καθηγητές, πιστεύω δε πρέπει να κοιτάμε ο ένας με στραβό μάτι τον άλλο. Δεν υπονοώ πως και καλά κάποιος εδώ είναι κακός. Υπονοώ πως κάποιος όμως ίσως έχει συνηθίσει να συναναστρέφεται με πιο δύσκολους ανθρώπους και φυσιολογικό είναι να σηκώνει άμυνες, που ίσως φανούν προσβλητικότερες απ' όσο ήθελε και η συνέχεια επί του δράματος. Συγγνώμη που παίρνω θέση στο άκυρο, άλλα ένιωσα την ανάγκη.  :-[


Πίσω στο θέμα:
Θα μου άρεσε να μπορούσαν να συμμετείχαν στη διημερίδα κι απλοί καθηγητές, ώστε να πήγαινα κι εγώ να παρακολουθούσα, αλλά λέει αφορά τους συντονιστές. Κανένα πρόβλημα, απλά αν υπάρχει εδώ κάποιος συντονιστής εκπαιδευτικός που θα πάει, θα ήταν πολύ ωραίο να μας πει τι ειπώθηκε κι ίσως και να μεταφέρει εκεί όλες μας τις ανησυχίες μέσα από αυτή τη κοινότητα. 

ΥΓ.
Περί δωδεκάχρονων που πάνε φροντιστήρια για να μπούν σε πρότυπα Γυμνάσια, αυτό θέλει ξεχωριστό thread ειλικρινά, αν θέλεις φτιάξτο να το συζητήσουμε το θέμα αλλά εδώ σίγουρα θα εκτροχιάσει τη κουβέντα, οπότε δε θα πάρω θέση.  :angel:
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούν 2019, 11:49:10 μμ από George Eco »

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούλ 2019, 01:21:22 πμ »
απευθύνεται κυρίως  (και όχι μόνο) σε ΣΕΕ.
επιπρόσθετα, θα μεταδοθεί σε streaming...

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούλ 2019, 09:44:29 πμ »
Θα έχει ενδιαφέρον μεν αλλά πέρα από το γεγονός πως αρκετοί είμαστε μακριά νομίζω πως για να ξεπεράσει κάποια προβλήματα η διδασκαλία της πληροφορικής στην ελληνική εκπαίδευση θα πρέπει να ακουστούμε και οι απλοί εκπ/κοί πληροφορικής, που ερχόμαστε σε επαφή με τους μαθητές καθημερινά, και αυτό ΠΡΙΝ ληφθούν οι αποφάσεις από την πλευρά του ΙΕΠ/Υπουργείου. Οπότε καλό είναι να ακούσουμε αλλά να δούμε πότε θα μας ακούσουν...

Και μιλάω για τη διδασκαλία της πληροφορικής στο σχολείο γενικά και όχι μόνο για το πανελλαδικώς εξεταζόμενο μάθημα "Πληροφορική" της Γ' τάξης ΓΕΛ.

@taxata & George Eco

Όπως ανέφερε και ο pgrontas η αύξηση των ωρών διδασκαλίας είναι κάτι που έχει μπει στο τραπέζι ακόμα από το Νέο Λύκειο Αρβανιτόπουλου. Τότε δεν υλοποιήθηκε η αύξηση (παρά μόνο μειώσεις). Γνωρίζουμε όλοι πως, τουλάχιστον στο ορατό μέλλον, το δημόσιο σχολείο δεν μπορεί να μοιάσει στο φροντιστήριο σε θέματα ολιγομελών τμημάτων και ομοιογένειας. Τουλάχιστον τώρα εκμεταλλεύεται το "δυνατό του χαρτί" που δεν είναι άλλο από τις άφθονες ώρες διδασκαλίας! Αυτό ήταν και ζητούμενο των γονέων εδώ και χρόνια.

Με όλο το σεβασμό λοιπόν συνάδελφοι, δεν καταλαβαίνω γιατί κάθε αλλαγή πρέπει να αξιολογείται υπο το πρίσμα του "φροντιστηρίου". Παραδέχομαι ότι το φροντιστήριο είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο στην Ελλάδα. Συμφωνώ ότι η δημόσια παιδεία δεν είναι ιδανική, έχει τα προβλήματά της, αλλά δε μπορεί κανείς να μου πει πως δεν μπορεί να κάνει δουλειά. Το φροντιστήριο δεν είναι μονόδρομος αλλά επιλογή. Αν ο μαθητής (και ο γονιός) πιστεύει πως το σχολείο μπορεί να τον βοηθήσει έχει να πάρει πράγματα από αυτό. Η δημόσια εκπ/ση δεν μπορεί να προσαρμόζεται στην "φροντιστηριακή πραγματικότητα". Όχι μόνο δεν μπορεί αλλά ούτε και πρέπει.

Συνήθως οι περισσότεροι απαξιώνουν το σχολείο και λένε "θα τα μάθω στο φροντιστήριο", αυτό όμως δεν βοηθάει το σχολείο να γίνει καλύτερο αλλά πρωτίστως... δε βοηθάει τον ίδιο το μαθητή! Άρα μη μου λέτε ότι το "φροντιστήριο κοστίζει Χ ποσό". Ναι κοστίζει τόσο αλλά επειδή εμείς το επιλέγουμε! Μόνη της η ελληνική κοινωνία έφτιαξε το μύθο, που εξυπηρετεί πολλούς, ότι "μόνο αν πληρώσεις θα γίνει σωστή δουλειά".

Το σχολείο θα πρέπει να κοιτάξει πως θα ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις του καλύτερα, αυτή είναι η δουλειά του. Το τι θα κάνει το φροντιστήριο και η κάθε οικογένεια είναι δική της δουλειά. Πιστεύω πως δεν χρειάζεται να πω περισσότερα.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 674
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούλ 2019, 10:40:34 πμ »
Καλημέρα σε όλους

Εγώ δουλεύω στον ιδιωτικό τομέα... Προσωπικά καταλαβαίνω την συζήτηση που γίνεται περί φροντιστηριων, συμφωνώ απόλυτα με τον δημόσιο κια δωρεάν χαρακτήρα που πρέπει να έχει η εκπαίδευση, αλλά δεν νιώθω πως είμαι μέρος ενός προβλήματος, από τη στιγμή που δουλεύω 50 ώρες την εβδομάδα, άλλες 20 τουλάχιστον σπίτι και δεσμευτώ το μεγαλύτερο μέρος του προσωπικού μου χρόνου στην επικοινωνία με τα παιδιά... Είμαι σίγουρος πως δεν γράφονται με αρνητική διάθεση όλα αυτά, απλά δεν νιώθω πως εμείς φροντιστηριων θα πρέπει να '' απολογηθούμε '' (εντός πολλών εισαγωγικών) για κάτι... Δε νομίζω πως οι ώρες διδασκαλίες θα πρέπει να βγαίνουν με το πως βολεύει τα φροντιστήρια προφανώς, αλλά μιας που υπάρχουμε και εμείς, απλά ρωτάμε γνώμες για το πως θα κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας

Φιλικά Μανώλης


ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούλ 2019, 07:55:37 μμ »
Καλησπέρα Μανώλη!

Για αρχή δεν υπάρχει λόγος να απολογηθεί κανείς σε κανένα. Ειδικά εδώ μέσα! Η συζήτηση εδώ δεν αφορά στα φροντιστήρια, την ιδιωτική εκπ/ση ή ό,τι άλλο πέρα από τις οδηγίες που θα πάρουμε για τη διδασκαλία από το ΙΕΠ. Αυτές μάλλον ενδιαφέρουν και τους ιδιώτες εκπ/κούς αλλά απευθύνονται κατά κύριο λόγο στη διδασκαλία του μαθήματος στο πλαίσιο του σχολείου.

Απλά, στο δεύτερο ποστ, συνδέθηκε άμεσα το Νέο ΠΣ και οι αλλαγές που έγιναν στη Γ' Τάξη με την (ανάλογη) αύξηση του κόστους των φροντιστηρίων για μία οικογένεια. Αυτό, σα λογική, για εμένα είναι λάθος. Όταν συζητάμε για αλλαγές στο ΠΣ και στα μαθήματα του δημόσιου σχολείου, δεν μπορεί να προβάλουμε ως πρώτο σχόλιο τις επιπτώσεις των αλλαγών στο φροντιστήριο.

Και για να επιστρέψω πάλι στο θέμα...

Το ζήτημα, για εμένα, είναι πως το ΙΕΠ και κατ' επέκταση το Υπουργείο, τώρα έρχεται να ενημερώσει τους ΣΕΕ και τους εκπ/κούς. Αυτή η επικοινωνία, για μία ακόμα φορά, είναι μονόδρομη (Υπουργείο->Εκπαιδευτικός). Καλά κάνει και μας ενημερώνει αλλά ακόμα καλύτερα θα ήταν αν μας ρωτούσε κιόλας, που και που, πριν αποφασίσει κάποια αλλαγή. Όχι γιατί κακώς έκανε όσα έκανε αλλά γιατί, δεδομένου ότι η επόμενη αλλαγή θα γίνει ενδεχομένως μετά από χρόνια, αν μπορούμε να αποφύγουμε κάποια λάθη, καλό είναι να το κάνουμε γιατί αλλιώς τα λουζόμαστε για πολλά χρόνια!!!

Υ.Γ : Όταν μιλάω για συζήτηση δε μιλάω για αυτές τις κλασσικές με τις συντεχνιακές οργανώσεις (ΕΕΦ,ΕΕΧ κτλ κτλ) οι οποίες έχουν τα γνωστά αποτελέσματα. Υπάρχει τρόπος να πάρει ανατροφοδότηση!

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #10 στις: 02 Ιούλ 2019, 06:32:31 πμ »
Συγγνώμη για το "σεντονάκι" κειμένου.  :angel:

ilias_s δεν είναι απλό το θέμα. Δε μπορώ ούτε να συμφωνήσω, αλλά ούτε και να διαφωνήσω μαζί σου, γιατί έχεις πολύ δίκιο σε κάποια σημεία, αλλά το θέμα είναι περίπλοκο. Από τη στιγμή που οι Πανελλήνιες εξετάσεις κι οι βάσεις που βγαίνουν, δίνονται με τη λογική "όποιος γράψει καλύτερα περνάει", αυτό μεταφράζεται σε Battle Royale για τους μαθητές. Ο ένας πατάει τον άλλο στην αναρρήχηση προς μία Σχολή. Θα βγεί εκτός θέματος η κουβέντα όμως, οπότε δε θα το αναλύσω πολύ. Αυτός που θα γράψει καλύτερα θα περάσει. Ποιος όμως θα γράψει καλύτερα; Πώς θα γράψει καλύτερα; Ποιοι είναι οι συντελεστές επίδοσης του μαθητή; Απάντηση; Έλα μου ντε! Αναλόγως!

Από τη μία θέλω να διαφωνήσω μαζί σου,  γιατί στο Δημόσιο σχολείο, υπάρχει  η νοοτροπία των παιδιών "είναι σε ποιον Καθηγητή θα πέσεις" και κάποιες φορές έχουν δίκιο. Κάποιες φορές, λιγοστές όμως. Υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι και πιστεύω είναι η πλειοψηφία. Συνδυάζοντας το μεγάλο πλήθος μαθητών στην αίθουσα, με πολλές φορές την τακτική της "βαθμολογικής βίτσας" που εφάρμοζαν συνάδελφοι (θυμάμαι, υπήρξα κι εγώ μαθητής αλλά ευτυχώς τα φαινόμενα εξαλείφονται σιγά σιγά όσο γερνάω και χαίρομαι) κάνουν τους μαθητές να απωθούνται από τη μαθησιακή διαδικασία. Προς Θεού, δε παρουσιάζω το παραπάνω παράδειγμα ως τον κανόνα. Απλά είναι μη σου τύχει και το αναφέρω ως διαταραχτικό παράγοντα για να τεκμηριώσω λιγάκι και το "έλα μου ντε"! Από την άλλη θέλω να συμφωνήσω, γιατί υπάρχουν εξαιρετικοί συνάδελφοι, που κάνουν φοβερά αξιέπαινο εργό (χωρίς να παίρνουν έπαινο) σε Λύκεια, αλλά και σε ΕΠΑΛ(!!!), για να μην αναφέρω τις ενισχυτικές ώρες και την υπερπροσπάθεια μαθητών ΠΟΥ ΤΟ ΘΕΛΟΥΝ.

Βλέπεις, πουθενά ακόμα δεν αναφέρομαι στο φροντιστήριο. Θα το αναφέρω αργότερα. Αύξηση ωρών στο  Δημόσιο Σχολείο; Αμέ! Χωρίς παράγοντα το φροντιστήριο λέω ναι. Λέω πάντα ναι στην αύξηση ωρών; Ναι, μέχρι να μη δώσουν αρνητική απόδοση ή αδικήσουν άλλα εξίσου σημαντικά μαθήματα.  Επίσης πιστεύω πως πολλές φροντιστηριακές ώρες αποκτουν επίσης αρνητική απόδοση από ένα σημείο και μετά. Να λέγονταί κι αυτά.

Πού κολλάει τώρα αυτό το φροντιστήριο όμως και πόσο επηρεάζει στ' αλήθεια το παιδί στις επιδόσεις του; Διδάσκω σε φροντιστήριο αλλά θέλω να είμαι εντελώς αντικειμενικός εδώ.

Για το παιδί που το θέλει συνειδητά κι αποφασίζει να ζοριστεί:

  • Ένα παιδί που δεν έχει κενά, απλά θα λάμψει λίγο περισσότερο. Το φροντιστήριο κάνει το φινίρισμα, σιγουρεύοντας πως όλα είναι εντάξει.
    Ένα παιδί με κενά, θα παλέψει να τα καλύψει με βοήθεια. Εδώ γίνεται έργο, χωρίς να αμφισβητώ άτυπες ώρες αφιερωμένες (όχι θυσιασμένες) στα παιδιά και προσπάθεια συναδέλφων του Δημοσίου. Χαιρετίζω κιόλας!
    Ένα παιδί με μαθησιακά προβλήματα ή μεγάλα κενά, θα βοηθηθεί πολύ, τόσο σε φροντίστηριακές ώρες, όσο και σε ώρες ιδιαιτέρων.



Για ένα παιδί που δε το θέλει και δε θα ζοριστεί:
  • Το φροντιστήριο είναι μια επιπλέον αγγαρία, που του φορτώνουν οι γονείς για το καλό του, μήπως του μείνει κάτι. Έχω δει να γίνονται θαύματα εδώ. Μιλάμε για το παιδί που θα αρνηθεί βοήθεια από το συνάδελφο του Δημοσσίου γιατί βαριέται.
    Το παιδί θα ζοριστεί, θα προκληθεί να λύσει, θα ξαναμπεί με κάποιο τρόπο στη μαθησιακή διαδικασία. Αν γίνει νωρίς, ίσως βοηθηθεί ο συνάδελφος του Δημοσίου να βοηθήσει επιπλέον το παιδί.

Τα γνωρίζουμε αυτά. Είναι όμως γνώμονας το φροντιστήριο για μία αλλαγή στο Εκπαιδευτικό Σύστημα; Σαφώς και όχι. Ποτέ δεν έπρεπε να είναι, ούτε στη Δευτεροβάθμια, ούτε και στη Τριτοβάθμια...
Έχει ενδιαφέρον να συζητείται και το φροντιστηριακό; Νομίζω ναι, με πνεύμα συνεργασίας όμως. Κοινό στόχο δεν έχουμε; Αν το έκανα για τα λεφτά, δε θα το έκανα συνάδελφε. Ξέρετε τι γίνεται στα φροντιστήρια, δεν είναι πολλά τα λεφτά, μπορώ να κάνω άλλα πράγματα. Αλλά έχω αυτό το κάτι που μιλάει μέσα σε όλους μας εδώ. Αυτό που μας κάνει να θέλουμε και να ελπίζουμε.

Παρρένθεση. Κοίτα να δεις πράγματα! Σταματάω να γράφω και διαβάζω παρακάτω το τι γράφεις, κι απαντάσω σιγά σιγά σταδιακά. Και τώρα μόλις διάβασα το τελευταίο μέρος:

Απόσπασμα:
--------------
Συνήθως οι περισσότεροι απαξιώνουν το σχολείο και λένε "θα τα μάθω στο φροντιστήριο", αυτό όμως δεν βοηθάει το σχολείο να γίνει καλύτερο αλλά πρωτίστως... δε βοηθάει τον ίδιο το μαθητή! Άρα μη μου λέτε ότι το "φροντιστήριο κοστίζει Χ ποσό". Ναι κοστίζει τόσο αλλά επειδή εμείς το επιλέγουμε! Μόνη της η ελληνική κοινωνία έφτιαξε το μύθο, που εξυπηρετεί πολλούς, ότι "μόνο αν πληρώσεις θα γίνει σωστή δουλειά".
--------------
Έχεις  ΑΠΟΛΥΤΟ δίκιο. Έχω κάνει δωρεάν μαθήματα σε παιδιά που δε μπορούσαν να ανταπεξέλθουν οικονομικά και διέπρεψαν. Ξέρω φροντιστήρια που πετάχτηκαν λεφτά στα σκουπίδια από γονείς και δεν έφταιγαν τα παιδιά. Έχεις απόλυτο δίκιο. Όταν πληρώνεις, έχεις απάιτηση να γίνεται σωστή δουλειά. Αυτό δε συνεπάγεται πως όντως γίνεται. Κι επίσης, δεν ισχύει αντίστροφα. Το χειρότερο όμως από όλα αυτά τα στερεότυπα, είναι η νοοτροπία "θα το μάθω στο φροντιστήριο¨. Κι είναι το χειρότερο, γιατί περάστηκε στο παιδί. ΟΧΙ. Δε θα το μάθεις στο φροντιστήριο. Στο φροντιστήριο θα το μάθεις αν είναι άχρηστος ο Καθηγητής σου. Πότε είνα άχρηστός ένας Καθηγητής όμως στα Λύκεια; Πολύ πιο σπάνια απ' όσο νομίζουμε. (Νομίζω ποτέ, αν και δε θέλω να είμαι απόλυτος). Γιατί όταν τον αχρηστεύεις βάζοντάς του γκολ από τη σέντρα (να το πω λαϊκά) λέγοντας "παράτα μας, αφού θα τα πούμε στο φροντιστήριο" τότε αποκτάς μειονέκτημα έναντι του μαθητή που θα πάει για να πάρει τα βέλτιστα από τον Καθηγητή αυτό. Συμφωνώ Ηλία, είναι άδικο πολύ να σε ακυρώνει έστω κι ένα παιδί "γιατί θα το μάθει στο φροντιστήριο¨. Δεν είναι αυτή η δουλειά μου. Δε παραδίδω το μάθημα αντί του Καθηγητή Λυκείου κι αυτό το ξεκαθαρίζω από το ΠΡΩΤΟ μου μάθημα. Δεν είμαστε Battle Royale μεταξύ μας. Έχω φωνάξει σε παιδιά που μου το είπαν αυτό. Τα μάλωσα, ξέρεις όμως ποιο είναι το τραγικό; Από τη μία χαμογέλασαν και δεν ίδρωσε το αυτί τους, από την άλλη θέλησα να μιλήσω με τους γονείς και δε τους έβρισκα. Σε αυτή τη κατάντια έχουν συμβάλλει και συνάδελφοι, κάποιοι λίγοι όμως κι αν μη τι άλλο, είναι όλο και πιο πολύ φαινόμενο του παρελθόντος. Βλέπω αλλαγές. Βλέπω παιδιά που επαναστατούν στρεφόμενα στη γνώση και Καθηγητές που βοηθάνε ειλικρινά. Μου αρέσει. Να πω εδώ πως το φροντιστήριο από τη μεριά του κατά τη προσωπική μου γνώμη, πρέπει να το υπενθυμίζει πάντοτε στα παιδιά. Στηρίζει, δεν υποκαθιστά.

Μη με παρεξηγείτε λοιπόν. Όσον αφορά την αύξηση ωρών, στο φροντιστήριο, είτε αυξήσει το κόστος, είτε όχι, το θίγω ξεκάθαρα από διδακτική σκοπιά κι όχι οικονομική. Ο γονιός θα βρει να δώσει τα χρήματα αν θέλει να πάει το παιδί φροντιστήριο κι είναι όντως δικό του θέμα. Δεν αφορά το Δημόσιο Λύκειο αυτό. Στο σχολείο είναι επιτακτική η ανάγκη περισσότερων ορών επίσης, έτσι πιστεύω. Κι όχι μόνο στο ΑΕΠΠ, αλλά και στα άλλα μαθήματα Πληροφορικής,  ας πούμε Β Λυκέιου. Θέλει προσοχή ακόμα και το ΕΠΑΛ, γιατι Β Λυκείου  καλούνται συνάδελφοι να διδάξουν το βιβλίο Β Λυκείου με 1 ώρα την εβδομάδα (το έμαθα αυτό πριν 2 χρόνια περίπου) κι απλά είπα πως είναι τραγικό.

Δεν είμαι εναντίον μιας Δωρεάν Δημόσιας Παιδείας. Μακάρι να το δω μια μέρα αυτό κι ας μη βρίσκω εργασία! Αλλά μέχρι τότε, όπου μπορώ, όπως μπορώ, δίνω το δικό μου λιθαράκι, δίχως αντιπαράθεση και ΠΑΝΤΟΤΕ με σεβασμό στο συνάδελφο στο Λύκειο.

Ο Μανώλης Λαμπράκης το θέτει πολύ εύστοχα.
"Δε νομίζω πως οι ώρες διδασκαλίες θα πρέπει να βγαίνουν με το πως βολεύει τα φροντιστήρια προφανώς, αλλά μιας που υπάρχουμε και εμείς, απλά ρωτάμε γνώμες για το πως θα κάνουμε καλύτερα τη δουλειά μας"


Ηλίας πάλι:
"Απλά, στο δεύτερο ποστ, συνδέθηκε άμεσα το Νέο ΠΣ και οι αλλαγές που έγιναν στη Γ' Τάξη με την (ανάλογη) αύξηση του κόστους των φροντιστηρίων για μία οικογένεια. Αυτό, σα λογική, για εμένα είναι λάθος. Όταν συζητάμε για αλλαγές στο ΠΣ και στα μαθήματα του δημόσιου σχολείου, δεν μπορεί να προβάλουμε ως πρώτο σχόλιο τις επιπτώσεις των αλλαγών στο φροντιστήριο."

Όποιες κι αν είναι οι φροντιστηριακές επιπτώσσεις, αν ανέβει το ποιοτικό επίπεδο διδασκαλείας στα σχολεία, είναι καλό. Θα συμφωνήσω πως δεν έχει σημασία η οικονομική επίπτωση, αν κι εφόσον όμως το Δημόσιο Αγαθό αναβαθμιστεί. Αυτό με το οποίο διαφώνησα, είναι πως είχε στόχο να θίξει κάποιον. Το αν είναι off-topic στο εν λόγω thread το κοινωνικό αποτέλεσμα, είναι άλλο πράγμα, με το να θέλει κάποιος να θίξει κάποιον κι απλά σχολίασα.   :angel:


Θα χαρώ πολύ να μάθω τι ειπώθηκε στη διημερίδα. Αν κάποιος μπορεί μέσες άκρες να μας ενημερώσει, ας το κάνει.
Χαίρομαι που μέσα από αυτό το thread συστηθήκαμε και λίγο καλύτερα.   ;)






ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #11 στις: 02 Ιούλ 2019, 10:34:05 πμ »
George Eco, πολύ καλά τα λες.

Θα αρχίσω αντίστροφα αλλά πάντα μιλώντας από τη σκοπιά του σχολείου (ως εκπ/κός μόνο εκεί έχω δουλέψει και μπορώ να μιλήσω)... Το φροντιστήριο ούτε μπορείς ούτε και πρέπει να το εξαφανίσεις. Δε μπορείς γιατί όσο υπάρχει η δυνατότητα ο γονέας να πληρώσει για να κάνει κάποιος έστω 1 ώρα μάθημα παραπάνω στο παιδί του, θα το κάνει και δεν έχεις δικαίωμα να του το απαγορεύσεις. Δεν πρέπει γιατί, ο υποψήφιος πρέπει να έχει διεξόδους σε περίπτωση, όπως είπες, που έχει συσσωρεύσει κενά, που χρειάζεται μία πιο εξατομικευμένη διδασκαλία, που δίνει 2η φορά ή όταν (να το πούμε και αυτό) ο καθηγητής του σχολείου δεν μπορεί ή δεν ασχολείται να τον καλύψει.

Σκοπός του σχολείου δεν είναι να ανταγωνίζεται το φροντιστήριο. Κανονικά ούτε το αντίστροφο. Ο σκοπός του σχολείου είναι πολύ ευρύτερος. Άλλος ο γενικός σκοπός του ενός και άλλος του άλλου. Απλά υπάρχουν και οι πανελλαδικές εξετάσεις στη μέση! Εκεί το σχολείο θα πρέπει να παρέχει, ανάμεσα στα υπόλοιπα (διαπαιδαγώγηση, κοινωνικοποίηση κτλ) και ένα τουλάχιστον ικανοποιητικό επίπεδο παρεχόμενης γνώσης έτσι ώστε το φροντιστήριο να μην είναι απαραίτητο σε όλους.

Σε αυτό το γενικότερο σκοπό θα ήθελα να εστιάσω για να γυρίσουμε πάλι στο θέμα.

Αυτό που μου άρεσε στο 7ωρο είναι πως πλέον θα έχω τη δυνατότητα να κάνω το μάθημα κανονικά στο εργαστήριο. Λογικά, όπως και με την ΑΕΠΠ η "νέα" Πληροφορική θα χαρακτηριστεί αμιγώς εργαστηριακό μάθημα. Με 7ώρες νομίζω πως έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε πλήθος ασκήσεων και προσωπικά θα επιδιώξω απαιτήσω τα συνεχόμενο 2ωρο. Σκοπός μου άλλωστε δεν είναι ο μαθητής να προετοιμαστεί μόνο για τις εξετάσεις αλλά να γνωρίσει τον προγραμματισμό και αν γίνεται να τον αγαπήσει. Φυσικά ακόμα το παρόν πλαίσιο (Ο.Π Οικονομίας & Πληροφορικής, διδασκαλία ΓΛΩΣΣΑΣ! κτλ) βάζει πολλές "τρικλοποδιές" σε αυτό το στόχο αλλά ελπίζω πως σιγά σιγά αυτό θα αλλάξει!

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #12 στις: 02 Ιούλ 2019, 01:28:09 μμ »
Ηλία μάλλον κι ελπίζω να δούμε καλές αλλαγές. Πραγματικά το εύχομαι.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #13 στις: 03 Ιούλ 2019, 09:28:35 πμ »
Ο σκοπός του φροντιστηρίου είναι διαφορετικός από αυτόν του σχολείου.
Ο σκοπός του σχολείου είναι να κατανοήσει ο μαθητές κάποιες έννοιες ή να κατακτήσει κάποιες δεξιότητες και να γίνει χρήσιμος και σκεπτόμενος πολίτης
Ο σκοπός του φροντιστηρίου είναι να περάσει ο μαθητής στις εξετάσεις, τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο. Μην συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα λοιπόν.

Όσον αφορά το μέλλον του μαθήματος είναι φανερό νομίζω ότι όσο το μάθημα δεν εκσυγχρονίζεται κινδυνεύει. Όσο επιμένουμε να διδάσκουμε μια ΓΛΩΣΣΑ που χρησιμοποιούμε μόνο εμείς η οποία μάλιστα δυσχεραίνει και δεν διευκολύνει την εισαγωγή των μαθητών στην αλγοριθμική σκέψη δεν υπάρχει περίπτωση να πάμε στη θετική κατεύθυνση ούτε το μάθημα να γίνει ελκυστικό για τα πολυτεχνεία.

Επίσης επειδή πάντα υπήρχε γκρίνια για τα θέματα των εξετάσεων, ότι είναι και καλά δύσκολα και ότι δεν θα μας επιλέγουν οι μαθητές έχω μια ερώτηση (ρητορική).
Φέτος που έχουμε μεγαλύτερο ποσοστό αριστούχων από το ΑΟΘ (!!!) πως είμαστε? Καλά? Τώρα είμαστε με διαφορά το πιο εύκολο μάθημα. Τουλάχιστον βοηθάμε τους μαθητές να πάρουν κανένα βαθμό παραπάνω και να έχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι καλοί στην πληροφορική.

ΥΓ. Τουλάχιστον τώρα οι μαθητές θα μαθαίνουν και Αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό, ουπς σχεδίαση ήθελα να πω, δηλαδή γνώσεις ανωτέρου επίπεδου.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #14 στις: 03 Ιούλ 2019, 01:59:22 μμ »


Όσον αφορά το μέλλον του μαθήματος είναι φανερό νομίζω ότι όσο το μάθημα δεν εκσυγχρονίζεται κινδυνεύει. Όσο επιμένουμε να διδάσκουμε μια ΓΛΩΣΣΑ που χρησιμοποιούμε μόνο εμείς η οποία μάλιστα δυσχεραίνει και δεν διευκολύνει την εισαγωγή των μαθητών στην αλγοριθμική σκέψη δεν υπάρχει περίπτωση να πάμε στη θετική κατεύθυνση ούτε το μάθημα να γίνει ελκυστικό για τα πολυτεχνεία.

Επίσης επειδή πάντα υπήρχε γκρίνια για τα θέματα των εξετάσεων, ότι είναι και καλά δύσκολα και ότι δεν θα μας επιλέγουν οι μαθητές έχω μια ερώτηση (ρητορική).
Φέτος που έχουμε μεγαλύτερο ποσοστό αριστούχων από το ΑΟΘ (!!!) πως είμαστε? Καλά? Τώρα είμαστε με διαφορά το πιο εύκολο μάθημα. Τουλάχιστον βοηθάμε τους μαθητές να πάρουν κανένα βαθμό παραπάνω και να έχουν την ψευδαίσθηση ότι είναι καλοί στην πληροφορική.


Ότι θέματα και να βάλουνε θα υπάρχουν κάποιοι που θα παραπονιούνται για την ευκολία ή δυσκολία τους. Το βασικότερο απ΄ όλα είναι τα θέματα να είναι σαφή και σε δεύτερο επίπεδο κλιμακούμενης δυσκολίας

Εγώ νομίζω ότι πρέπει να συζητήσουμε ανοιχτά τους λόγους που το μάθημα στο γενικό δεν έχει πάει ακόμα σε python

Επισυνάπτω το αντίστοιχο ΦΕΚ του 2015. Πρέπει να μας πει κάποιος τους λόγους, αν μπλοκάρεται η διαδικασία από 'εμας' ( ο νοών νοείτω) ή από το υπουργείο!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #15 στις: 03 Ιούλ 2019, 02:17:09 μμ »
Γιάννη όσον αφορά το συγκεκριμένο ΠΣ, (ήμουν στην ομάδα που το σχεδίασε και από αυτούς που είχαμε προτείνει από την πρώτη στιγμή να πάμε σε Python (υπήρχαν σκέψεις και για άλλες γλώσσες)) έχει μείνει στο ράφι. Τότε έπεσε πάνω στην αλλαγή κυβέρνησης. Τώρα δεν ξέρω γιατί δεν αξιοποιείται. Υπάρχει και οδηγός εκπαιδευτικού με δραστηριότητες αλλά δεν έχει δημοσιευθεί ποτέ (ολόκληρος).
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #16 στις: 03 Ιούλ 2019, 03:41:59 μμ »
Να ρωτήσω καλοπροαίρετα
Τι θα προσφέρει παραπάνω η Python σε σχέση με την ΓΛΩΣΣΑ μέχρι τα υποπρογράμματα;
Δεν το καταλαβαίνω εδώ και πολλά χρόνια
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #17 στις: 03 Ιούλ 2019, 04:20:18 μμ »
Υπάρχουν πολλά επιστημονικά άρθρα που εξηγούν τα θετικά της συγκεκριμένης γλώσσας έναντι οποιασδήποτε άλλης.
Επισυνάπτω ένα άρθρο που έγραψε η ομάδα του ΠΣ και εξηγεί το σκεπτικό της.
Υπάρχει επίσης και το γνωστό Link:
Python Is Now the Most Popular Introductory Teaching Language at Top U.S. Universities
Πέρα από το γεγονός ότι το μάθημα θα αναβαθμιστεί αφού τα παιδιά θα προγραμματίζουν στην νούμερο 1 γλώσσα αυτή τη στιγμή στον κόσμο στο πεδίο του Machine learning, της εκπαίδευσης και όχι μόνο, πέρα από το γεγονός ότι πολλά ΑΕΙ/ΤΕΙ έχουν στο πρώτο εξάμηνο μάθημα εισαγωγής στον προγραμματισμό με Python, κάτι που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα για το ότι το μάθημα πρέπει να εξετάζεται για αυτές τις σχολές με την Python δίνω παρακάτω έναν αλγόριθμο αναζήτησης σε πίνακα δυο διαστάσεων σε Python

Κώδικας: Python
  1. def search( Matrix, key )
  2.   for row in Matrix:
  3.     for item in row:
  4.       if item == key:
  5.         return True
  6.  
  7.   return False

και κάνω τις εξής ερωτήσεις:
Γράψτε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ και κάντε στον εαυτό σας τις εξής ερωτήσεις:
1) Ποια έκδοση του αλγορίθμου είναι πιο κοντά στην ανθρώπινη σκέψη? Ποια είναι πιο αλγοριθμική και ποια είναι πιο κοντά σε αυτό που λέμε ψευδογλώσσα?
2) Ποια είναι πιο απλή;
3) Για τι μέγεθος πίνακα ισχύει η κάθε έκδοση;
4) Για τι τύπο στοιχείων ισχύει η κάθε έκδοση;
5) Τι είναι πιο εύκολο να διδάξω και να καταλάβουν οι μαθητές σε κάθε περίπτωση;

Τα ίδια ισχύουν και για τον παρακάτω αλγόριθμο διαχωρισμού μιας λίστας σε θετικούς και αρνητικούς. Δοκιμάστε να το κάνετε σε ΓΛΩΣΣΑ.
Κώδικας: Python
  1. def split(List):
  2.   positives = []
  3.   negatives = []
  4.   for item in List:
  5.     if item>0:
  6.       positives.append(item)
  7.     elif item<0:
  8.       negatives.append(item)
  9.   return positives, negatives  

Φανταστείτε μόνο τι είδους εφαρμογές μπορεί να υλοποιήσει στο εργαστήριο πληροφορικής με αυτή τη γλώσσα ένας μαθητής χρησιμοποιώντας τις βιβλιοθήκες που έχει. Επίσης όλες οι πλατφόρμες ρομποτικής σιγά σιγά πάνε σε Python.
Και φυσικά τέρμα οι ασάφειες και η προσπάθεια να ανακαλύψουμε τι λέει ο ποιητής αφού θα έχουμε μια αυστηρά ορισμένη και σύγχρονη γλώσσα.
Είναι φανερό νομίζω ότι τα παιδαγωγικά και επιστημονικά οφέλη είναι πολλαπλά.

ΥΓ. Εννοείται ότι το μάθημα θα αλλάξει εντελώς φιλοσοφία και για αυτό ίσως υπάρχει μεγάλη αντίδραση από εκπαιδευτικούς, τουλάχιστον αυτό έχω εισπράξει εγώ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #18 στις: 03 Ιούλ 2019, 04:30:01 μμ »
@evry & Γιάννη Αναγνωστάκη

Ευχαριστώ συνάδελφοι για την άριστη "πάσα" που μου δώσατε!

Θα συμφωνήσω με τον evry όσον αφορά με στο "μάθημα που δεν εκσυγχρονίζεται". Η αλλαγή που έγινε στην Πληροφορική της Γ' Τάξης ΔΕΝ είναι ποιοτική αλλά ποσοτική.

1) Η διδασκαλία αντικειμενοστραφούς, όχι προγραμματισμού, αλλά σχεδίασης δεν είναι ουσιαστική καινοτομία για μένα.
2) Η διδασκαλία του μαθήματος σε ένα κοινό που δεν στοχεύει, κατά βάση, στα τμήματα Πληροφορικής/Υπολογιστών είναι μία ποιοτική υποβάθμιση.
3) Η ΓΛΩΣΣΑ, που δεν έχει καμία αξία εκτός σχολείου, αφενός δεν ελκύει τους μαθητές που θέλουν να ασχοληθούν με τους υπολογιστές, αφεταίρου έχει τόσους περιορισμούς που είναι πλέον η ίδια πρόβλημα για το μάθημα.

Το μόνο καλό που έγινε είναι η αύξηση των ωρών του μαθήματος γιατί ήταν πραγματικά ντροπή να διδάσκεται λιγότερες ώρες από τη μη εξεταζόμενη ιστορία. Σχετικά τώρα με την ευκολία/δυσκολία των θεμάτων; Μπορείς να αυξήσεις τη δυσκολία βάζοντας αμφιλεγόμενα και ασαφή θέματα, που δε λέει τίποτα, σε ΓΛΩΣΣΑ μπορείς και να τα κρατήσεις βατά και με python. Από τη στιγμή που κατα παράδοση στα Μαθηματικά και τη Φυσική (και πρόσφατα και τη Χημεία) κάθε τόσο γίνεται... σφαγή και δεν ιδρώνει το αυτί κανενός, δε νομίζω πως το πρόβλημα είναι το επίπεδο δυσκολίας της ΑΕΠΠ/Πληροφορικής

Τώρα σε αυτό που ανέφερε ο Γιάννης...

Αυτό με την εμμονή στη ΓΛΩΣΣΑ αντί της python νομίζω πως πρέπει να το θίξουμε ανοιχτά και πιεστικά και να μας εξηγήσει, το ΙΕΠ κατά κύριο λόγο, γιατί ενώ υπάρχει καλύτερο, σαφέστερο και χρηστικό εργαλείο (python) που θα έδινε νέα δυναμική στο μάθημα εμείς συνεχίζουμε εμμονικά με ΓΛΩΣΣΑ, παρόλο που πλέον δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει. Είναι αστείο που υπερασπίζονται τη ΓΛΩΣΣΑ με τέτοιο πάθος αλλά το Διερμηνευτή της, αν δεν τον έφτιαχνε ο alkisg, οι ίδιοι δεν θα τον έφτιαχναν ποτέ. Εδώ το βιβλίο/τετράδιο δεν είχε ασκήσεις και αυτές βγήκαν με τις Οδηγίες Μελέτης... με καθυστέρηση 16 ετών!!! Ειδικά αν λάβουμε υπόψη πως η python διδάσκεται χωρίς προβλήματα στα ΕΠΑΛ εδώ και χρόνια, κάποιος πρέπει να μας εξηγήσει το λόγο που κάτι τέτοιο δε συμβαίνει στα ΓΕΛ. Η pyhton είναι πιο δύσκολη από τη ΓΛΩΣΣΑ; Οι μαθητές των ΕΠΑΛ μπορούν να την καταλάβουν ενώ αυτοί των ΓΕΛ όχι; Η python ξεφεύγει από τους στόχους του μαθήματος ενώ η ΓΛΩΣΣΑ τους υποστηρίζει πλήρως;

(ακολουθεί πικρόχολη προσωπική άποψη ... αναλαμβάνω πλήρως την ευθύνη όσων γράφω!)

Μήπως φοβόμαστε (ορισμένοι από εμάς αλλά και το υπουργείο) να εισάγουμε κάτι νέο στα σχολεία λόγω πιθανότητα πως μέρος των εκπ/κών ΠΕ86 δε θα μπορεί άμεσα να ανταποκριθεί επαρκώς; Μήπως το ΙΕΠ/Υπουργείο, γνωρίζοντας πως ανάμεσα στους ~5000 υπηρετούντες ΠΕ86 υπάρχει τουλάχιστον ένα 20% που δεν έχει βασικό πτυχίο πληροφορικής ΑΕΙ ή ΤΕΙ, φοβάται να κάνει τον απαραίτητο εκσυχρονισμό; Μήπως και μέρος αυτών των συναδέλφων, που μερικοί υπηρετούν πλέον υπηρετούν και ως ΣΕΕ των ΠΕ86, δεν "καίγονται" για τέτοιες αλλαγές; Δε νομίζω πως είναι κρυφό ότι υπάρχει μία μερίδα συναδέλφων που τρέμει τα γνωστικά αντικείμενα πληροφορικής των ΕΠΑΛ και κραταέι γερά οργανικές σε Γυμνάσια και ΓΕΛ.

Υ.Γ : Δε λέω πως δεν υπάρχουν συνάδελφοι που, έστω και χωρίς πτυχίο ΠΕ86, δεν είναι άξιοι (ίσως και πιο άξιοι από ορισμένους από εμάς) αλλά υπάρχουν και πολλοί από τους "άλλους" που προσωπικά κατάφεραν να με αφήσουν άφωνο αρκετά πρόσφατα και οι οποίοι δεν αναμένεται να βγουν στη σύνταξη σε 2-3 χρόνια...

@petrosp13

Θα διευρύνει το εύρος των ασκήσεων (το οποίο δεν είναι ανάγκη να αξιοποιηθεί άμεσα αλλά θα είναι πολύτιμο σε βάθος χρόνου), θα υλοποιήσει σωστά δομές δεδομένων και θα υποστηρίξει πλήθος άλλων ζητημάτων που τώρα θίγονται μόνο στη θεωρία. Αλλά ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΟΛΑ είναι μία σύγχρονη γλώσσα προγραμματισμού, χρηστική, και αν ο απόφοιτος βγεί έξω από το λύκειο και πει "ξέρω python" μετράει όσο να πεις ενώ αν πει "ξέρω ΓΛΩΣΣΑ" θα γελάσει και το γκαζόν!!!

Ειδικά το τελευταίο... δηλαδή η χρηστικότητα της γνώσης, θα είναι πρωτοπορία για την ελληνική γενική εκπαίδευση!
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούλ 2019, 09:17:46 μμ από ilias_s »

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #19 στις: 03 Ιούλ 2019, 09:47:17 μμ »
Δεν πρόκειται να προβώ με παραθέσεις αναρτήσεων, το πνεύμα μου δεν είναι αντιπαράθεσης ούτε τρέφομαι από αυτή, οπότε και θα αναφερθώ γενικά.
Όσο αφορά στην επίμαχη ανάρτησή ανάφερα 2 πραγματικότητες και εξηγώ:
1. Με την αύξηση της ύλης σε όλα τα μαθήματα, οι υποστηρικτικές ώρες συνολικά ανέβηκαν με αποτέλεσμα της αύξηση του κόστους. Είναι μία δικαιολογημένη πραγματικότητα χωρίς να σημαίνει ότι είναι αιτιολογημένη αφού ανεβαίνουν σημαντικά και οι ώρες διδασκαλίας στο σχολείο.
2. Το νούμερο του κόστους είναι ΜΟ συνοικιακού φροντιστηρίου Αν. Προαστίων με αντίστοιχου Β. Προαστίων και περιλαμβάνει το πιο τυπικό πακέτο που κάνει ένας μαθητής που έχει την οικονομική δυνατότητα (όλη η Β' Τάξη + Καλοκαιρινή Προετοιμασία Γ' Τάξης + Γ' Τάξη + μερικές δεκάδες ώρες όχι πολλές όμως βοηθητικά ιδιαίτερα μαθήματα προς το τέλος της προετοιμασίας). Ρωτήστε έναν γονέα μεσαίας τάξης να υπολογίσει πόσο του στοίχισε η προετοιμασία.
3. Οι μαθητές που δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και είναι πάρα πολλοί αποθέτουν τις ελπίδες τους στη βοήθεια που παίρνουν από το διττό ρόλο του σχολείου (αφού μέσα στους άλλους στόχους του είναι και η προετοιμασία των μαθητών για τις εξετάσεις) και στην προσπάθεια που καταβάλουν μόνοι τους. Γεγονός είναι δε ότι πολλοί μαθητές κυρίως από τα χαμηλά κοινωνικά στρώματα  δε δίνουν πανελλαδικές εξετάσεις πρόχειρα παραθέτω:
https://www.newsbeast.gr/greece/ekpaideusi/arthro/636063/to-80-ton-mathiton-lukeiou-se-frodistiria
https://www.kathimerini.gr/863447/article/epikairothta/ellada/giati-oi-ma8htes-strefontai-sto-frontisthrio
4.Όταν σχεδιάζεται ΠΣ και αλλαγές που αφορούν σε ευαίσθητα θέματα παιδείας αλλά και πανελλαδικών εξετάσεων (αφού έχουμε συνηθίσει κάθε αλλαγή να ξεκινάει από το ρετιρέ της εκπαίδευσης) σε όλα τα μαθήματα που επηρεάζουν 90000 μαθητές το χρόνο και τις οικογένειές  τους, καλό είναι να αξιολογούνται εκτός από τα επιστημονικά, τα παιδαγωγικά και τα κοινωνικά αποτελέσματα όλης της προσπάθειας.
5. Η σειρά αποφάσεων και μέτρων φοβάμαι ότι θέλει επανεξέταση. Είναι προτιμότερο να βάζουμε κάποιους συγκεκριμένους στόχους και στη συνέχεια να βρίσκουμε τους τρόπους να τους υλοποιήσουμε (και να ελέγχουμε με ανατροφοδότηση τα αποτελέσματα)  αντίθετα πολλές φορές δοκιμάζουμε πράγματα και μετά μελετάμε "για κάτσε τώρα να δούμε τι πετύχαμε με αυτό που κάναμε".
6. Το σχολείο καλό είναι να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο όχι μόνο στο μέρος της γενικής παιδείας και μόρφωσης αλλά και σε αυτό της προετοιμασίας (αλλιώς δημιουργούμε μαθητές 3 ταχυτήτων δυστυχώς ανάλογα και των οικονομικών τους δυνατοτήτων).
7. Ο ρόλος του φροντιστηρίου είναι βεβαίως υπαρκτός, αποδεκτός, αναφέρατε πολλούς λόγους συμφωνώ με τους περισσότερους δε θα τους επαναλάβω.

Για το επιστημονικό μέρος του μαθήματος τώρα:
Οι γλώσσες που παίζουν να αντικαταστήσουν ενδεχομένως τη ΓΛΩΣΣΑ γιατί κακά τα ψέμματα η γλώσσα θα είναι το εργαλείο  ενός πραγματικά νέου ΠΣ και που έχουν κατά καιρούς ακουστεί  είναι C, Python, Java.
Η επιλογή της Python @evry για το ΕΠΑΛ δεν έχει βρει δυστυχώς κοινή αποδοχή από την ευρεία εκπαιδευτική κοινότητα.
Η δική μου άποψη είναι γνωστή, θα την αναφέρω απλά και σύντομα: "μετά από 3 χρόνια δοκιμής και έχοντας σε ΕΠΑΛ περίπου 20 έτη διδασκαλίας νομίζω ότι αποτελεί τη καλύτερη επιλογή που θα μπορούσε να γίνει".
Επιγραμματικά έχει όλα αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω, απλότητα, αμεσότητα, υψηλή αισθητική, αφαιρετικότητα, το ισχυρό διδακτικό εργαλείο της αμεσότητας του διερμηνέα (βλ ΦΕ). Ειδικά δε στο εργαστηριακό μέρος των μαθημάτων σε συνδυασμό με την υποστήριξη αναπτυγμάτων για physical computing έχει δώσει και τη δυνατότητας ανάπτυξης διαθεματικών ασκήσεων και κατασκευών.
Αυτό που ίσως φοβίζει για τη χρήση της στο ΓΕΛ είναι ότι δε θα μπορέσει ίσως να υποστηρίξει τη θεωρητική προσέγγιση της αλγοριθμικής διδασκαλίας. Αυτό βέβαια είναι κάτι που εύκολα καταρρίπτεται από την ευρεία χρήση της σε παγκόσμιο επίπεδο σε όλες της βαθμίδες εκπαίδευσης για entry level μαθήματα όχι μόνο αλγοριθμικής αλλά και εισαγωγής στην υπολογιστική σκέψη και επιστήμης των ΗΥ ρίξτε μια ματιά εδώ
https://www.cup.gr/book/isagong-stous-ypologistes-me-ti-glossa-python/
Ως ένδειξη της χρήσης της γλώσσας python στο ΕΠΑΛ στο πλαίσιο εργαστηριακού διαθεματικού μαθήματος (προγραμματισμός + δίκτυα) θα σας παραπέμψω ενδεικτικά σε ένα από τα πολλά παρόμοια ΦΕ που κάνουμε στο σχολείο εδώ.
http://users.sch.gr/chatzipap/wp-content/uploads/2019/07/Φύλλο-Εργασίας-Δειγματικής-Διδασκαλίας_2019.pdf
Βεβαίως ευπρόσδεκτη η ανατροφοδότηση εάν κάποιος συνάδελφος το δοκιμάσει στην τάξη (3-4 διδ ώρες)
Το τι υπάρχει στα σχέδια του ΙΕΠ για τη νέα ύλη και το μέλλον του μαθήματος ίσως ακουστεί αύριο εάν και συχνά οι επιστημονικές προτάσεις δεν γίνονται αποδεκτές από την εκάστοτε πολιτική  ηγεσία.

Τέλος να αναφέρω και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι ότι κάθε προσπάθεια για αναβάθμιση της δημόσιας εκπαίδευσης δε πρέπει να φοβίζει αλλά να αποτελεί στόχο όλων εφόσον η βελτίωσή της αυξάνει την προστιθέμενη αξία του έμψυχου κεφαλαίου της χώρας.





« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούλ 2019, 09:20:32 πμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #20 στις: 04 Ιούλ 2019, 09:31:49 πμ »
Οι αντιδράσεις κάποιων εκπαιδευτικών δεν μπορούν να δικαιολογηθούν με επιστημονικά ή παιδαγωγικά επιχειρήματα. Το πρόβλημα είναι ότι αρκετοί θα χρειαστεί να διαβάσουν από την αρχή προγραμματισμό, να ξαναγράψουν σημειώσεις κλπ.
Θα πρέπει όμως να έχουμε στο νου μας και άλλες παραμέτρους. Ότι πλέον όλοι οι καθηγητές ξέρουν ΤΠΕ και ότι υπάρχουν και άλλες ειδικότητες που ίσως να μπορούν να διδάξουν χρήση υπολογιστών ή βασικά στοιχεία προγραμματισμού.
Δεν είναι δυνατόν σε κάθε τάξη να κάνουμε τα ίδια (δομή επιλογής/επανάληψης) από το δημοτικό έως το λύκειο.
Γνωρίζω ότι πρόσφατα υπήρξε η ιδέα/πρόταση να έχουν οι μαθηματικοί β' ανάθεση το μάθημα της ΑΕΠΠ το οποίο θα μετονομαστεί σε αλγοριθμική.
Επίσης ακούγεται πολύ τελευταία ότι θα δώσουν β' ανάθεση στους μαθηματικούς το μάθημα του Γυμνασίου..
Τα πράγματα είναι απλά. ή προχωράμε μπροστά και ανεβάζουμε επίπεδο στο μάθημα ή κάποια στιγμή θα χάσουμε το μάθημα της Γ.
Αυτό θα συμβεί γιατί κάποιος σίγουρα θα κάνει τη σκέψη: "Μα γιατί να δίνει πληροφορική κάποιος που θέλει οικονομικά ή διοίκηση επιχειρήσεων?"
Δυστυχώς δεν μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτή την ερώτηση.
Έχουμε δει ότι οι κυβερνήσεις και οι υπουργοί αλλάζουν και μαζί τους αλλάζουν μαθήματα που δεν είναι "βασικά".
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #21 στις: 04 Ιούλ 2019, 10:07:30 πμ »
Σε συνέχεια αυτού που είπα πριν, παρακολουθώ την παρουσίαση των νέων ΠΣ των μαθηματικών. Όταν δόθηκε ο λόγος στους συντονιστές να μιλήσουν το πρώτο που ακούστηκε ήταν ότι τα μαθηματικά είναι αδικημένα σε σχέση με άλλα μαθήματα όσον αφορά τις ώρες. Δηλαδή ότι κάποια άλλα μαθήματα έχουν υπερβολικά πολλές ώρες για την ύλη τους. Ποια να είναι αυτά άραγε?
Φοβάμαι ότι όταν έρθει εκείνη η ώρα που θα μας τεθούν οι ερωτήσεις:

1) Ποιες νέες έννοιες διδάσκονται στη Γ που δεν έχουν διδαχθεί σε προηγούμενες τάξεις;
2) Δικαιολογείται το 6ωρο με αυτές τις έννοιες και αυτή την ύλη?
3) Γιατί να δίνουν οι οικονομολόγοι πληροφορική?

τα επιχειρήματά μας δεν θα είναι τόσο πειστικά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #22 στις: 04 Ιούλ 2019, 10:43:22 πμ »
Συνήθως δεν υπάρχει μία και μοναδική αλήθεια στις μεγάλες ερωτήσεις, πιθανώς κάποιοι να μπορούν να δώσουν καλύτερες απαντήσεις από ότι άλλοι σε διαφορετικές ερωτήσεις.
Και όπως οι συλλογισμοί για να μην είναι αυθαίρετοι ή υποκειμενικοί πρέπει να βασίζονται σε λογικές βάσεις και βήματα σκέψεις και όχι σε γενικεύσεις της δικής μας αλήθειας.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #23 στις: 04 Ιούλ 2019, 01:14:23 μμ »
taxata γιατί λες ότι η Python για το ΕΠΑΛ δεν έχει βρει δυστυχώς κοινή αποδοχή από την ευρεία εκπαιδευτική κοινότητα; Εσύ που το αποδίδεις αυτό;

Ρωτάω, γιατί δεν έχω εικόνα το τι γίνεται στα ΕΠΑΛ καθώς είμαι πολλά χρόνια εκτός της επαγγελματικής εκπ/σης.

Τα άρθρα των εφημερίδων που παραθέτεις σχετικά με το φροντιστήριο είναι πολύ ωραία αλλά δεν είναι τίποτα άλλο πέρα από στατιστικές μελέτες. Όταν ένας αρθρογράφος (γιατί δημοσιογράφο δεν τον λες), ή 5000 ή και όλοι οι γονείς, λένε ότι το φροντιστήριο έχει υποκαταστήσει το σχολείο προφανώς και δε λαμβάνει υπόψη τον πολυδιάστατο ρόλο του σχολείου ούτε λαμβάνει υπόψη το πλαίσιο λειτουργίας του.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #24 στις: 04 Ιούλ 2019, 03:34:12 μμ »

3) Γιατί να δίνουν οι οικονομολόγοι πληροφορική?

2 πρόχειρες απαντήσεις
1. Γιατί τοποθετήσατε την Πληροφορική σε κατεύθυνση που δεν είναι σχετική και άρα μοιραία θα εξετάζονται και οι οικονομολόγοι
2. Γιατί η Πληροφορική έχει τόση σχέση με την Οικονομία, όσο η Χημεία με την Αρχιτεκτονική. Εκεί ποιο είναι το επιχείρημα;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #25 στις: 04 Ιούλ 2019, 04:23:38 μμ »
@ ilias_s
όταν ήρθε η Python πριν 3 χρόνια υπήρξαν στην αρχή αντιδράσεις λόγω της πολύχρονης διδασκαλίας της Pascal. Η περιορισμένη αρχική αντίδραση δεν νομίζω ότι είχε κάποια επιστημονική βάση ή αιτία πέραν της έμφυτης ανθρώπινης αντίδρασης προς το νέο και την προσαρμογή σε αυτό. Η εξέταση σε αυτή τη βαθμίδα μία πραγματικής γλώσσας ήδη ήταν αποδεκτή οπότε δεν υπήρχαν αντίστοιχα διλήμματα. Η επιλογή δε, γιατί Python και όχι C, Java ή κάτι άλλο τεκμηριώθηκε επαρκώς επιστημονικά από την ομάδα που δούλεψε στα νέα ΠΣ και βιβλία. Η προσαρμογή νομίζω έγινε αρκετά γρήγορα και δεδομένου ότι δεν υπήρξαν και προβλήματα σε επίπεδο πανελλαδικών (πχ πως θα εξετάζουμε την εμφώλευση με τις εσοχές) πλέον νομίζω από την εικόνα που έχω εγώ είναι πλήρως αποδεκτή σε αυτή τη βαθμίδα (ΕΠΑΛ). Εκεί όμως που υπάρχει διστακτικότητα και προβληματισμός είναι η ενδεχόμενη ένταξη μίας πραγματικής γλώσσας στο ΓΕΛ (Python ή κάποιας άλλης) και πως θα διασφαλισθεί ότι το μάθημα και η εξέτασή του δεν θα αλλάξει προσέγγιση. Επίσης  ο πλουραλισμός ειδικά της Python σε βιβλιοθήκες και εργαλείων προσέγγισης λύσεων προκαλεί ανησυχία. Το παρακάνω λίγο για έμφαση καθόσον όλα τα παρακάτω έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Εύρεση αθροίσματος 0+1+2+...+9
Κώδικας: Python
  1. total = 0
  2. for i in range(10):
  3.     total += i
  4. print total
  5.  
  6. total = 0
  7. i = 0
  8. while i<10:
  9.     total += i
  10.     i += 1
  11. print total
  12.  
  13. print sum(range(10))
  14. print sum([i for i in range(10)])
  15. print sum([0,1,2,3,4,5,6,7,8,9])
  16. import string
  17. print sum([int(item) for item in list(string.digits)])
  18.  

Όταν όμως γνωρίζεις τους κινδύνους που μπορούν να προκύψουν από ένα δυνατό εργαλείο μπορείς να καθορίσεις το πλαίσιο εξέτασης ώστε να μην υπάρχουν τέτοια προβλήματα, κάτι τέτοιο έγινε στο ΕΠΑΛ και τα πράγματα έως τώρα κυλούν ομαλά.
Όσο αφορά στις στατιστικές μελέτες δεν θα διαφωνήσω μαζί σου, το ότι δυστυχώς όμως αρκετοί μαθητές κυρίως χαμηλών οικονομικών δυνατοτήτων απέχουν από τις εξετάσεις τουλάχιστον στο ΕΠΑΛ είναι μία πραγματικότητα.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούλ 2019, 04:53:00 μμ από taxata »
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #26 στις: 05 Ιούλ 2019, 11:33:50 πμ »
ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ σε διημερίδα με θέμα: «Πλαίσιο λειτουργίας των μαθημάτων του μεταβατικού Προγράμματος Σπουδών της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου», για το σχολικό έτος 2019-2020
http://iep.edu.gr/el/component/k2/767-prosklisi-diimerida-metav-progr-math-g-lykeiou

Το -ενδιαφέρον- βίντεο υπάρχει στο
https://diavlos.grnet.gr/room/1604?eventid=6525&vod=6717_session
από 1:35:20   και μετά

the inevitable invisible

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #27 στις: 05 Ιούλ 2019, 03:26:20 μμ »
@Π. Τσιωτάκης

Το καλό είναι πως ξεκίνησαν τονίζοντας ότι οι παρούσες αλλαγές είναι μεταβατικές και ότι σχεδιάζουν να κάνουν επιπλέον αλλαγές σε όλο το Π.Σ του αντικειμένου της Πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες. Καταλαβαίνω πως η πρόθεσή τους δεν είναι να παγιωθούν αυτές οι αλλαγές αλλά θα ακολουθήσουν και άλλες. Μιλάνε για εισαγωγή θεματικών ενοτήτων όπως Βάσεις και Δίκτυα. Θα συνεχίσω να είμαι (συγκρατημένα) αισιόδοξος!

Ανησυχητικό βρίσκω το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούν όταν παραδέχονται ότι υπάρχουν "πιέσεις" και όχι απλά "εισηγήσεις" ή "ιδέες" κτλ... Πιέσεις, από ποιούς όταν λένε πως λείπει η ανατροφοδότηση από εκπ/κούς τάξης;;;

@taxata

Επιβεβαιώνεις άρα και 'συ την αποδοχή της python, τουλάχιστον στα ΕΠΑΛ. Δεν έχω μεγάλη επαφή αλλά τα τελευταία χρόνια δεν άκουσα κανένα να θέλει να γυρίσει στην Pascal. Ίσως στη αρχή να υπήρχε μία διστακτικότητα ή και αρνητική στάση αλλά δε νομίζω πως πλεον τίθεται ζήτημα. Ένα ακόμα (ιστορικό) ερώτημα είναι γιατί δεν διδάσκαμε Pascal στα ΓΕΛ...

Στα ΓΕΛ τώρα...

Στα ΓΕΛ η όλη υπόθεση είναι πιο σύνθετη. Τα ΓΕΛ, πέρα του ότι συγκεντρώνουν την προσοχή όλων και όχι πάντα για καλό, έχουν ένα περιβάλλον ιδιαίτερα ανελαστικό σε αλλαγές και η στάση των υπολοίπων κλάδων είναι σαφώς κανιβαλιστική. Τι εννοώ :

1) Τα ΓΕΛ συγκεντρώνουν όλη τη δημοσιότητα οπότε κάθε αλλαγή περνάει από κόσκινο. Όποια αλλαγή, επειδή γίνεται σε ένα ευαίσθητο κομμάτι της εκπ/σης, δεν είναι συνήθως καλοδεχούμενο καθώς μπορεί να αλλάζει ισορροπίες. Είναι λογικό πως οι γονείς και οι ιδιοκτήτες φροντιστηρίων προτιμούν τη ΓΛΩΣΣΑ καθώς βρίσκουν πιο εύκολα κάποιον να τη διδάξει. Με το τι γίνεται στα ΕΠΑΛ δεν ασχολείται κανένας (και ορισμένες φορές είναι προτιμότερο).
2) Πολλοί από εμάς τους ίδιους δεν θέλουν αλλαγές. Πολλοί έχουν προσαρμοστεί στη ΓΛΩΣΣΑ και στον τρόπο διδασκαλίας του μαθήματος και ενδεχομένως να είναι πολύ πιο δύσκολο να αναπροσαρμοστούν.
3) Οι υπόλοιποι κλάδοι σε καμία περίπτωση δε θέλουν ένα νέο και ανταγωνιστικό μάθημα ειδικά αν αυτό είναι ελκυστικό, χρηστικό και όσο να πεις "αχαρτογράφητο" όπως η Πληροφορική με Python. Δε θέλουν νέο πόλο έλξης και δε θέλουν να μοιραστούν την "πίτα" με άλλους. Προτιμούν τη 2ωρη ΑΕΠΠ που διδάσκεται σε Ο.Π που παραδοσιακά δεν συγκεντρώνει μαθητές πολύ υψηλών επιδόσεων και δεν προσφέρει τις ελκυστικότερες σχολές.

Πάντως όλα αυτά με το πως θα εξεταστεί μία γλώσσα, υπήρχαν και παλαιότερα και ξεπεράστηκαν τόσο στην Pascal όσο και στην COBOL που ήταν πανελλαδικώς εξεταζόμενες. Η python δεν είναι μία τόσο διαφορετική περίπτωση. Υπήρχαν βιβλιοθήκες και στην Pascal (οκ, όχι τόσες αλλά υπήρχαν) υπήρχαν πολλές διαφορετικές εκδόσεις τόσο στην Pascal όσο και στην COBOL και το indentation της python είχε αντίστοιχο "προηγούμενο" με την έναρξη εντολών της COBOL μετά την 7η στήλη... Όλα αυτά δε μας σταμάτησαν το 1997-2000, γιατί να είναι πρόβλημα τώρα;
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούλ 2019, 03:56:25 μμ από ilias_s »

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #28 στις: 05 Ιούλ 2019, 08:01:01 μμ »
Να ρωτήσω καλοπροαίρετα
Τι θα προσφέρει παραπάνω η Python σε σχέση με την ΓΛΩΣΣΑ μέχρι τα υποπρογράμματα;
Δεν το καταλαβαίνω εδώ και πολλά χρόνια
Αγαπητε συναδελφε, προσωπικα ξεκινησα με Pascal (τω καιρώ εκεινω...), μετα με C, C++, C#, Java.
Στην Python ΔΕΝ εχω ιδιαίτερη συμπαθεια!

Διδασκω ΑΕΠΠ επί 10 χρόνια, αλλα ταυτόχρονα C, C++, Java σε ΤΕΙ και ΑΕΙ, οχι με μεγαλες βασεις, γυρω στις 13Κ--14Κ (γιατί κι αυτο πάιζει ρολο).

Αυτο που εχω να πώ ειναι πώς οι "παραδοσιακές" γλώσσες (και μεσα σ' αυτες η Pascal==ΓΛΩΣΣΑ), ειναι ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΕΡΕΣ για διδασκαλία αλγοριθμικής σκεψης.

Διοτι εχουμε δυο πραγματα: 1.Αλγοριθμική σκεψη, 2.Υλοποίηση
Ναι η Python εχει πολύ ευκολη υλοποίηση ιδιως οταν εχουμε πολύπλοκες δομες δεδομενων λιστες, λεξικά κλπ, αλλα αυτο προϋποθετει την αλγοριθμική σκεψη!

Κοντολογις το επειχείρημά μου ειναι το εξης: (μαλλον το εχω γραψει και σε άλλο post...)
Παρτε 2 ομαδες μαθητων (η και φοιτητων). Στην 1η διδασκουμε Pascal και στη 2η Python.
Οι ομαδες να ειναι "κοντα" στο IQ. Διδασκουμε τις ιδιες ωρες.
Στο τελος: η ομαδα με την Pascal θα μπορει να λυσει δυσκολοτερα αλγοριθμικά προβλήματα απ' ότι η ομαδα της Python, διοτι η Python ειναι μπερδεμενη στο layout (no begin block-end block, ok μπορει να ειναι και θεμα συνηθειας!), αλλα και στους τυπους των δεδομενων και σε άλλα.

Φετος το χειμωνα σε μαθημα προγραμματισμού σε καποιο ΑΕΙ ειχα 2 παιδια από ΕΠΑΛ με αρκετα καλους βαθμους στον προγραμματισμό, γυρω στο 15. Ομως ειχαν υστερηση σε σχεση με την "Οικονομια-Πληροφορική" στην κατανοηση των αλγοριθμων! Βεβαια το μαθημα ηταν σε C, ok!

Εν καιρώ, θα ετοιμασω μια συγκριτική μελετη Python vs C,Pascal etc, οπου θα φανει (κατα τη γνωμη μου) οτι η Python δεν ειναι η καλύτερη γλώσσα για Introductory programming course. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #29 στις: 05 Ιούλ 2019, 09:31:15 μμ »
Αγαπητε συναδελφε, προσωπικα ξεκινησα με Pascal (τω καιρώ εκεινω...), μετα με C, C++, C#, Java.
Στην Python ΔΕΝ εχω ιδιαίτερη συμπαθεια!
Αυτό όμως δε δείχνει ότι η άποψή σου δεν μπορεί να είναι αντικειμενική?

Παράθεση
Αυτο που εχω να πώ ειναι πώς οι "παραδοσιακές" γλώσσες (και μεσα σ' αυτες η Pascal==ΓΛΩΣΣΑ), ειναι ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΤΕΡΕΣ για διδασκαλία αλγοριθμικής σκεψης.
Διοτι εχουμε δυο πραγματα: 1.Αλγοριθμική σκεψη, 2.Υλοποίηση
Ναι η Python εχει πολύ ευκολη υλοποίηση ιδιως οταν εχουμε πολύπλοκες δομες δεδομενων λιστες, λεξικά κλπ, αλλα αυτο προϋποθετει την αλγοριθμική σκεψη!
Παραπάνω αν δεις στο ίδιο θέμα έχω 2 παραδείγματα που δείχνουν ακριβώς το αντίθετο, ότι η Python είναι πολύ πιο κοντά στην αλγοριθμική σκέψη από την Pascal και τις C-like γλώσσες. (Εννοώ το παράδειγμα με την 2D αναζήτηση και με τον διαχωρισμό). Αν έχεις χρόνο δες τα και πες μου τη γνώμη σου.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=7834.msg86834#msg86834
Δηλαδή πιο παράδειγμα είναι αυτό που δεν μπορεί να γίνει με την Python αλγοριθμικά?
Το ιδίωμα
Κώδικας: Python
  1. for item in List
  2.      print ( item )
δεν είναι πιο αλγοριθμικό από το
Κώδικας: [Επιλογή]
Για ι από 1 μέχρι Ν
     Γράψε List[i]
Τέλος_Επανάληψης
??
Παράθεση
Κοντολογις το επειχείρημά μου ειναι το εξης: (μαλλον το εχω γραψει και σε άλλο post...)
Παρτε 2 ομαδες μαθητων (η και φοιτητων). Στην 1η διδασκουμε Pascal και στη 2η Python.
Οι ομαδες να ειναι "κοντα" στο IQ. Διδασκουμε τις ιδιες ωρες.
Στο τελος: η ομαδα με την Pascal θα μπορει να λυσει δυσκολοτερα αλγοριθμικά προβλήματα απ' ότι η ομαδα της Python, διοτι η Python ειναι μπερδεμενη στο layout (no begin block-end block, ok μπορει να ειναι και θεμα συνηθειας!), αλλα και στους τυπους των δεδομενων και σε άλλα.
Αυτό που περιγράφεις παραπάνω δεν είναι επιχείρημα αλλά μια υπόθεση που πιστεύεις ότι θα επαληθευθεί αν υλοποιήσεις τη σχετική έρευνα. (αυτό ήθελες να πεις υποθέτω)

Παράθεση
Εν καιρώ, θα ετοιμασω μια συγκριτική μελετη Python vs C,Pascal etc, οπου θα φανει (κατα τη γνωμη μου) οτι η Python δεν ειναι η καλύτερη γλώσσα για Introductory programming course.
Τέτοιες μελέτες υπάρχουν πάρα πολλές.
Επισυνάπτω μερικές (κάποιες δεν μπορείς να τις κατεβάσεις γιατί θέλουν IP πανεπιστημίου, φαντάζομαι ότι έχεις, αλλά αν δεν έχεις πες μου να σου τα στείλω)
Αρκετές καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι με την Python τα πράγματα είναι πολύ καλύτερα ειδικά όσον αφορά το ποσοστό των φοιτητών που εγκαταλείπει. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο.
Μερικές (λιγότερες) λένε ότι δεν είδαν διαφορά (και αυτό λογικό είναι γιατί αν πέσεις σε καλούς φοιτητές θα έχεις καλά αποτελέσματα όποια γλώσσα και να τους δώσεις).
Προσωπικά δεν ξέρω κάποια σοβαρή-αξιόπιστη έρευνα που να λέει ότι με την Python τα πράγματα πήγαν χειρότερα.

Examples of Algorithmic Thinking in Programming Education   (Logo + Python !!!)
"Python first": a lab-based digital introduction to computer science
Why complicate things?: introducing programming in high school using Python
Python and Roles of Variables in Introductory Programming: Experiences from Three Educational Institutions
Performance of python CS1 students in mid-level non-python CS courses
C++ or Python? Which One to Begin with: A Learner's Perspective
Python CS1 as preparation for C++ CS2
The First Language - A Case for Python?

Τα papers που αναφέρω παραπάνω είναι αρκετά γνωστά και έχουν πολλά citations. Θεωρούνται αξιόπιστα.
Έχω κάνει αρκετές έρευνες και εγώ και τις έχω παρουσιάσει σε συνέδρια, αλλά οι παραπάνω που αναφέρω είναι πιο αξιόπιστες από τις δικές μου που είναι σε μικρότερα δείγματα μαθητών/φοιτητών.
(και είμαι και θετικά προκατειλημμένος  ;) )
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούλ 2019, 10:33:50 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #30 στις: 05 Ιούλ 2019, 11:31:52 μμ »
Ας κάνω λίγο "hijack" στην συζήτηση...  :P

Δε θα μιλήσω με έρευνες, από εμπειρία στην Τριτοβάθμια ή οτιδήποτε παρόμοιο γιατί απλά... δεν έχω. Μπορώ όμως να μιλήσω από την εμπειρία του εκπ/κού. Έχω διδάξει και εγώ ΑΕΠΠ για 9 χρόνια και Pascal για 2 χρόνια στα ΤΕΕ/ΕΠΑΛ. Είχα όμως αι την τύχη να διδαχθώ προγραμματισμό (σε κανονικές γλώσσες) από μαθητής...

1) Η "ΓΛΩΣΣΑ", όταν την είδα πρώτη φορά ως εκπ/κός, δε μου γέμισε το μάτι. ΟΚ, είναι μία γλώσσα που δημιουργήθηκε για πολύ συγκεκριμένο σκοπό (Πανελλαδικές ΑΕΠΠ) αλλά είναι τόσο ελλιπής που και αυτό το σκοπό δεν μπορούσε να εκπληρώσει στο 100%. Εξ αρχής δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να πάμε σε μία λύση τύπου "ΓΛΩΣΣΑ" την ώρα που υπήρχε η δοκιμασμένη Pascal (ίσως γιατί δε θα βρίσκαμε αρκετούς ικανούς βαθμολογητές την εποχή εκείνη???). Το βασικότερο πρόβλημα που έβρισκα εγώ είναι ότι η ΓΛΩΣΣΑ είναι πως στερεί από το μαθητή μεγάλο μέρος από τη χαρά της δημιουργίας. Πέρα από τα υπόλοιπα προβλήματα αυτός είναι ο λόγος που θα ήθελα μία πραγματική γλώσσα στο σχολείο.

Μπορεί η ΓΛΩΣΣΑ να κάνει για τις πανελλαδικές αλλά η χρησιμότητά της αρχίζει και τελειώνει εκεί. Είναι φτιαγμένη να υποστηρίζει μέρος της ύλης του μαθήματος και τίποτα άλλο. Όποιος μαθητής ενδιαφέρεται για την πληροφορική αντιλαμβάνεται αυτό το μειονέκτημα πολύ νωρίς αφού το ίδιο το εργαλείο που μαθαίνει βάζει "φρένο" στη δημιουργικότητά του. Ως μαθητής είχα κάνει σε Pascal ένα τηλεφωνικό κατάλογο που αποθήκευε τα (σταθερά τότε) τηλέφωνα των φίλων μου σε ένα αρχείο εγγραφών. Μοιάζει απλοϊκό και χαζό τώρα αλλά τότε ήταν κάτι χρηστικό για εμένα, το έκανα μόνος μου, δούλευε, μ'αρεσε και έμαθα πράγματα από αυτό. Στη ΓΛΩΣΣΑ κάτι τέτοιο απλά το κάνεις μόνο σαν μία ξερή άσκηση. Δεν γίνεταινα το χρησιμοποιήσεις στην πράξη... Είναι μόνο για τις εξετάσεις! Το σχολείο όμως δεν είναι μόνο εξετάσεις... ή δεν θα έπρεπε να είναι μόνο εξετάσεις! Πρέπει να δίνει σε ένα μαθητή και άλλα πράγματα. Τη χαρά της απόκτησης της -χρήσιμης- γνώσης και της δημιουργίας βασισμένη στη γνώση που αποκτά. Έτσι αποκτά η γνώση αξία για ένα μαθητή. Αυτό ελάχιστα μαθήματα το καταφέρνουν σήμερα...

2) Γλώσσες όπως η C/C++ ή η Java είναι πολύ περίπλοκες και απαιτητικές για ένα μαθητή. Μπορεί να είναι πολύ δυνατές, με αυστηρό και ταυτόχρονα πολύ συγκεκριμένο συντακτικό αλλά για μαθητή δεν κάνουν. Η Pascal θα ήταν ιδανική αλλά για το ... 1990 ή το 2000 και εμείς είμαστε στο 2020..! Όπως είπε ο evry πολύ σωστά, η python, χρησιμοποιείται σε πολλούς τομείς ήδη και είτε μας αρέσει είτε όχι κερδίζει έδαφος.

Επίσης, αυτό με τις ομάδες Python Vs Pascal μου φαίνεται λίγο "προσωπική άποψη"... εγώ θα έλεγα το αντίθετο.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 10:02:07 πμ από ilias_s »

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #31 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:08:41 πμ »
Ρε παιδιά  συγγνώμη αν φανώ γραφικός,  αλλά η Python πιστεύω θα ήταν πολύ καλό  να διδάσκεται στα πλαίσια του ΑΕΠΠ στο μέλλον. Ομοιάζει και με τη ΓΛΩΩΣΑ σε κάποιο βαθμό αν το σκεφτείτε, με τη διαφορά πως η ΓΛΩΣΣΑ δε στηρίζει classes. Αν δούμε από τον Άλκη κάνα θαύμα βέβαια, τύπου OO Γλώσσα, θα πάθω τη πλάκα μου!
Ξέρω ξέρω, κι εγώ σιχαίνομαι το identation αντί για brackets {} κι  είμαι μάλιστα από τους τύπους που το το  { το βάζουν σε ξεχωριστή γραμμή. Οκ; Λατρεύω τη Java. Ωραία κι η C# δε λέω, ναι, αλλά η Python είναι και open source και δωρεάν, με μορφή πολύ κοντά στη ΓΛΩΣΣΑ δοκιμασμένη στα ΕΠΑΛ ήδη. Με τη Python μπορούμε να διδάξουμε Classes και να δείξουμε κι αντικείμενα στη πράξη.
Αλλά θα μου πει κάποιος άλλος, ναι αλλά η Java είναι αυστηρή στις δηλώσεις της. Έχει και brackets, βοηθάει στο να μάθεις συντακτικά κι άλλες γλώσσες. Καλύτερα Java.  Java λοιπόν ως αντιπρόταση. Και δε θα έχει άδικο, είναι πιο περίπλοκο να στήσεις περιβάλλον ανάπτυξης, αλλά νομίζω παρέχεται δωρεάν κάθε εργαλείο.
Κάποιος μίλησε για Pascal, φαντάζομαι να εννοεί τη Free Pascal που είναι κι Object Oriented.
Το πραγματικό πρόβλημα είναι πως θέλει πολλή συζήτηση για το ποια γλώσσα ανταποκρίνεται καλύτερα στις τάσεις του μέλλοντος, μαζί με το υπό ποια φιλοσοφία θα διανέμεται ένας compiler ή interpreter στα παιδιά.
  • Open source vs propriatary
    Δωρεάν αδιαμφισβήτητα
    Μοντέρνα γλώσσα
    Γλώσσα με μέλλον
    Διαδεδομένη γλώσσα

Και τέλος... κυρίως κατα πόσο υποστηρίζει τις έννοιες που πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά. Ας πούμε. Javascript. Ένα noptepad++ κι ένας firefox κι είμαστε έτοιμοι. Αλλά ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; Όταν το παιδί θα ορίζει νέα attributes ad-hoc σε μία class σε ένα prototype και κάνει override μεθόδους για τη πλάκα του και σπαγγετάρει όλο το πρόγραμμα γιατί μπορεί και γιατί ποτέ δεν αναγκάστηκε από την ίδια τη γλώσσα να μάθει να μοντελοποιεί σωστά, θα είναι αργά. Μάλιστα αστειεύομαι πολλές φορές πως η Javascript είναι το αντίθετο της Java, με το πόσο χαλαρά είναι τα πράγματα στη πρώτη.
Πολλές φορές χαίρομαι που ξεκίνησα το προγραμματισμό λάθος, με qbasic και goto (μη φωνάζετε, το 1995 δεν είχαμε internet ούτε βιβλιογραφία. Στο Γυμνάσιο ψαχνόμουν μονάχος εντάξει; Την έκανα την αμαρτία ναι! Και το μετάνιωσα.  :angel: :P ) προχώρησα σε Visual Basic, μαθαίνοντας γιατί όχι GOTO με το δύσσκολο τρόπο, ανακάλυψα τη Pascal (τη λάτρεψα) και κατόπιν έμαθα Java. Ίδρωσα. Με τη Java ίδρωσα. Κατόπιν είπα να πλησιάσω τη C και τη C++ κατάλαβα τι συμβαίνει με τους pointers, όλα μόνος δυστυχώς, και μετά τσουπ, μια εικονοκλαστική Python δίχως brackets. Δε με χαλάει τίποτα. Αν είναι να διδάξω όμως πρώτη γλώσσα προγραμματισμού σε παιδί, κι έιχα να διαλέξω μία object oriented, θα διάλεγα είτε Python, είτε Java και για Λύκεια, τείνω προς τη Python.


« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 07:31:43 μμ από George Eco »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5105
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #32 στις: 06 Ιούλ 2019, 11:21:53 πμ »
Αν δούμε από τον Άλκη κάνα θαύμα βέβαια, τύπου OO Γλώσσα, θα πάθω τη πλάκα μου!

Παπαπα δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση!
Κι εγώ είμαι υπέρ της Python. Όλες οι γλώσσες έχουν και μειονεκτήματα και πλεονεκτήματα, και διαφορετική καμπύλη μάθησης, και σε μερικές περιπτώσεις διαφορετικό τελικό σημείο.

Για την "πρώτη γλώσσα", δεν είναι σωστό να εξετάζουμε μόνο το "ποια διδάσκει στους μαθητές τα εσωτερικά του προγραμματισμού, τι είναι pointers, ότι το dict['τιμή'] δεν γίνεται σε Ο(1)", κλπ.
Παίζουν ρόλο και το τι όρεξη/αυτοπεποίθηση θα έχει ο μαθητής στην αρχή· άλλο το να μπορείς να φτιάξεις ενδιαφέροντα προγράμματα από τους πρώτους μήνες και άλλο το να παίζεις με αριθμούς και strings και δομές δεδομένων για χρόνια πριν φτιάξεις κάποιο πρόγραμμα που θα αισθανθείς περήφανος γι' αυτό.

Για δεύτερη γλώσσα, ψηφίζω οπωσδήποτε C (ή άλλη low-level) και τη θεωρώ αναγκαία για επαγγελματίες προγραμματιστές όποια κι αν είναι η τελική γλώσσα εργασίας τους, αλλά όχι για πρώτη.
Μάλιστα δεν μου αρέσει που σε κάποια πανεπιστήμα βάζουν μαζί και Python και C στο πρώτο εξάμηνο, έτσι χάνονται τα πλεονεκτήματα της Python. Ίσως αυτό να έστεκε καλύτερα αν είχαν προηγουμένως διδαχτεί Python στο Λύκειο.

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 123
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #33 στις: 06 Ιούλ 2019, 12:00:03 μμ »
όσο είμαστε στον συγκεκριμένο προσανατολισμό (Οικονομικά) μην ψάχνεστε για νέα γλώσσα, με ψευδοκώδικα θα συνεχίσουμε και πολύ είναι  >:D
είναι τόσο χαμηλό το επίπεδο των μαθητών και με ελάχιστο ενδιαφέρον από τους μαθητές, που μας βλέπω με ψευδογλώσσα για πολλά χρόνια ακόμα

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #34 στις: 06 Ιούλ 2019, 12:20:25 μμ »
Άλκη έχω την ίδια ακριβώς άποψη. Ενώ η Python αποτελεί εξαιρετική επιλογή για πρώτη γλώσσα και ειδικά για το σχολείο, κάποιος που θέλει να σπουδάσει πληροφορική θα πρέπει να γράψει πολύ κώδικα σε C και C++ στη συνέχεια.
Το ερώτημα είναι τι είναι καλύτερο για την τριτοβάθμια να ξεκινάς με C και μετά να πας σε Python ή vice versa.
Κάποιες λίγες έρευνες που έχουν καταπιαστεί με αυτό το ερώτημα δεν έχουν βγάλει ασφαλές συμπέρασμα, δεν έχουν βρει διαφορές στους φοιτητές.
Είναι μάλλον το αιώνιο ερώτημα ποια στρατηγική είναι καλύτερη : bottom up ή top down?

ΥΓ. Πάντως και η Julia που πολύ σωστά ανέφερε ο bugman είναι εξαιρετική επιλογή, όμως δεν έχει διαδοθεί τόσο όσο η Python.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #35 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:10:50 μμ »
Και κάτι ακόμα για το συμπληρωματικό υλικό και το πρόγραμμα σπουδών (για να επανέλθω στο θέμα του thread):

Ο αντικειμενοστρεφής προγραμματισμός είναι ... προγραμματισμός, είναι τεχνική προγραμματισμού ή για να είμαι πιο ακριβής είναι μεθοδολογία σχεδίασης λογισμικού όχι αλγορίθμων.
Δεν έχει καμία σχέση με αλγοριθμική! Παρόλα αυτά το έβαλαν και μάλιστα έχουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να έχουμε αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό χωρίς ... προγραμματισμό.
Πως είναι δυνατόν να καταλάβει κάποιος τα πλεονεκτήματα της αντικειμενοστρεφούς προσέγγισης χωρίς να συγκρίνει μια διαδικασιακή με μια αντικειμενοστρεφής υλοποίηση?

2ο φάουλ του νέου υλικού:
Είναι δυνατόν να μιλήσεις για Διαίρει και Βασίλευε χωρίς αναδρομή? Άλλη παγκόσμια πρωτοτυπία. Η τεχνική αυτή σχεδίασης αλγορίθμων είναι εξ'ορισμού αναδρομική.

Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #36 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:26:54 μμ »

Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?


Με το πρόσθετο υλικό, αποσαφηνίζεται η σύνταξη της (λείπει μόνο παράδειγμα με τιμές από...έως)
Για την αντικειμενοστραφή, στην παρουσίαση του ΙΕΠ είπαν ότι ουσιαστικά θέλουν τα παιδιά να εισαχθούν στην αντικειμενοστραφή προσέγγιση, σχεδίαση και όχι υλοποίηση, δηλαδή απλά να την καταλάβουν και να την έχουν στο μυαλό τους σαν ιδέα
Για αυριανούς φοιτητές (οικονομικών lol)
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #37 στις: 06 Ιούλ 2019, 01:33:15 μμ »
Με το πρόσθετο υλικό, αποσαφηνίζεται η σύνταξη της (λείπει μόνο παράδειγμα με τιμές από...έως)
Μα αυτό δεν είναι το πρόβλημα?
Αλλά ακόμα και αν διευκρινιστεί αυτό τι παραπάνω προσφέρει αυτή η εντολή? Δεν είναι πλεονασμός?

Παράθεση
Για την αντικειμενοστραφή, στην παρουσίαση του ΙΕΠ είπαν ότι ουσιαστικά θέλουν τα παιδιά να εισαχθούν στην αντικειμενοστραφή προσέγγιση, σχεδίαση και όχι υλοποίηση, δηλαδή απλά να την καταλάβουν και να την έχουν στο μυαλό τους σαν ιδέα
Για αυριανούς φοιτητές (οικονομικών lol)
Μα πως θα την καταλάβουν αν δεν την υλοποιήσουν? Και ξαναλέω τι σημαίνει αντικειμενοστρεφής σχεδίαση?
Δεν έχει σχέση με σχεδίαση αλγορίθμων. Είναι σχεδίαση λογισμικού. Πως θα σχεδιάσουν κάτι όταν δεν θα μπορούν να απαντήσουν στα ερωτήματα:
1) Για ποιο λόγο το κάνουμε?
2) Πως γίνεται?

Δηλαδή αν κάποιος μαθητής σε ρωτήσει γιατί το κάνουμε αυτό το κεφάλαιο? Που θα μου χρησιμεύσει στην πληροφορική? Τι απαντάς σε αυτό?

Επίσης οι έννοιες   κλάση, κληρονομικότητα, αντικείμενα, πολυμορφισμός    είναι καθαρά προγραμματιστικές!
Τι θα πει το κάνουμε ως σχεδίαση αλλά δεν το υλοποιούμε?
Δεν μιλάμε για ανάλυση/επίλυση προβλήματος. Το πρόβλημα έχει επιλυθεί και ο αλγόριθμος έχει βρεθεί. Είμαστε στο στάδιο του σχεδιασμού του λογισμικού,
Αυτό είναι καθαρά θέμα software engineering.

Να δώσω και μια παράθεση από wikipedia:
Object-oriented design is the process of planning a system of interacting objects for the purpose of solving a software problem. It is one approach to software design.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούλ 2019, 01:47:18 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #38 στις: 06 Ιούλ 2019, 02:11:03 μμ »
Να πω δυο πράγματα επειδή έκατσα και είδα όλες τις παρουσιάσεις

1. Απο Σεπτέμβρη 2019 ξεκινάει η δημιουργία νέων προγραμμάτων σπουδών στη Πληροφορική για όλες τις τάξεις, αφού έχει εξασφαλισθεί χρηματοδότηση μέσω κάποιου ΕΣΠΑ

2. Με την ύλη που προστέθηκε ουσιαστικά δημιουργείται ένα καθαρά μεταβατικό πρόγραμμα σπουδών το οποίο θα ισχύει το αργότερο μέχρι το 2022

3. Το μάθημα γίνεται Πληροφορική, που σημαίνει ότι πέρα απο την Αλγοριθμική-Προγραμματισμό (με Python) πιθανών να ενσωματωθούν και έννοιες που αφορούν τις βάσεις δεδομένων και τα δίκτυα. Μάλιστα είπαν ξεκάθαρα ότι θα ήθελαν τις προτάσεις όλων για το περιεχόμενο και την δομή του νέου μαθήματος

4. Υπάρχουν έτοιμες αναλυτικές οδηγίες διδασκαλίας, για τις οποίες απλά αναμένεται η τυπική έγκριση του Υπουργείου Παιδείας

5. Ευριπίδη καταλαβαίνω τι εννοείς, αλλά επειδή η γλώσσα δεν υποστηρίζει την υλοποίηση αντικειμενοστραφούς προγραμματισμού, δεν μπορεί να συνοδευτεί το κομμάτι με κώδικα. Ωστόσο, προσωπικά θεωρώ αρκετά χρήσιμη και την διαδικασία της σχεδίασης - τύπου UML - για πολλούς προφανείς λόγους

6. Η Επίλεξε, όπως ειπώθηκε ξεκάθαρα, δεν υποστηρίζει τον τελεστή ΚΑΙ. Αν χρειαστεί τέτοια περίπτωση, θα επιλύεται με κάποιο εμφωλευμένο Αν. Με λίγα λόγια δεν μπορούμε να γράψουμε 'Περίπτωση >=0 KAI <=10'

Υ.Γ: Ο τομέας λέγεται Όικονομίας και Πληροφορικής' . Κάθε χρονιά έρχονται όλο και περισσότερα παιδιά στην κατεύθυνση που τους ενδιαφέρει καθαρά η Πληροφορική και συνήθως είναι και οι καλύτεροι μαθητές. Οπότε το μάθημα δεν αφορά μόνο μελλοντικούς οικονομολόγους , όπως και το αοθ και η χημεία δεν αφορούν μόνο μελλοντικούς πληροφορικούς!


Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #39 στις: 06 Ιούλ 2019, 03:07:08 μμ »
Όπως αναφέρουν και οι παγκόσμιες έρευνες: πρώτα ορίζεται ο στόχος και μετά τα μέσα και τα εργαλεία επίτευξής του (είτε είναι μάθημα είτε κάτι άλλο).
Το πώς, ποιός, πότε ορίστηκε η ΑΕΠΠ είναι γνωστό και όχι αόρατο, θα έπρεπε να είναι γνωστό και στους νεώτερους.
Όπως επίσης, είναι γνωστά και τα περισσότερα πώς, ποιός, πότε.

Για την υποβοήθηση της συζήτησης να αναφέρω ότι :
  • Στο international baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε (κυρίως μάλλον) σε Java ή άλλη γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο εnglish baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε σε γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Advanced Placement exams η κωδικοποίηση υλοποιείται σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Νέο Λύκειο της Κύπρου η κωδικοποίηση υλοποιείται σε C++
Σε όλα τα syllabus περιλαμβάνονται και flow charts, ενώ αναφέρονται σε υπολογιστική σκέψη, αλγορίθμους και προγραμματιστικές τεχνικές μαζί με άλλες ενότητες της Επιστήμης Υπολογιστών.

Κατά τα άλλα με κάλυψε ο Γιάννης Αναγνωστάκης, ο οποίος με σαφή και περιεκτικό τρόπο παρέθεσε στο δημόσιο διάλογο μια σειρά ακατέργαστων γεγονότων, αφαιρετική αναπαράσταση (απλοποιημένη όψη) της πραγματικότητας, των οποίων κάθε φορά η επιλογή εξαρτάται από τον τύπο του προβλήματος.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #40 στις: 06 Ιούλ 2019, 06:18:03 μμ »
"Πως είναι δυνατόν να καταλάβει κάποιος τα πλεονεκτήματα της αντικειμενοστρεφούς προσέγγισης χωρίς να συγκρίνει μια διαδικασιακή με μια αντικειμενοστρεφής υλοποίηση?"

Έλα μου ντε!


"Το 3ο φάουλ είναι η επανεισαγωγή της Επίλεξε, μιας δομής που προκαλούσε σύγχυση στους μαθητές λόγω της μη καθαρής σύνταξής της. Τι ακριβώς αλήθεια προσφέρει αυτή η δομή?
Αλγοριθμικά δηλαδή τι προσφέρει αφού κάνουμε αλγοριθμική και όχι προγραμματισμό, έτσι δεν είναι?"

Προσφέρει μια μορφή προγράμματος πιο ευκατανόητη στο μάτι ανά περίπτωση. Αυτό μάλλον ξαναμπήκε πακέτο με την τεκμηρίωση και τον εμπλουτισμό debugging(;) φαντάζομαι. Εικάζω ε! Δε το θέτω σαν επιχείρημα. Ωστόσο αυτή είναι η μόνη χρήση της, σε συνδυασμό με το ότι χρησιμοποιείται πολύ σε μοντέρνο προγραμματισμό. Έχω δεί πολύ switch αντί για if γενικά, ιδιαίτερα σε Πανεπιστήμια.


Άλκη με έκανες να γελάσω. Πέραν όμως του γέλιου, ναι, πιστεύω πως η python θα είναι η καλύτερη προσέγγιση. Ελπίζω να δούμε μια τέτοια ροπή.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #41 στις: 06 Ιούλ 2019, 07:14:12 μμ »

2. Με την ύλη που προστέθηκε ουσιαστικά δημιουργείται ένα καθαρά μεταβατικό πρόγραμμα σπουδών το οποίο θα ισχύει το αργότερο μέχρι το 2022


Κατ' αρχήν ευχαριστώ θερμά που πήγες και που μας ενημερώνεις.
Έχω λίγες, αλλά σημαντικές απορίες:
1] Είναι 100% σίγουρο πως τα παιδιά θα χρησιμοποιούν Python;
2] Με τη ΓΛΩΣΣΑ στη Γ Λυκείου τι θα γίνει;
3] Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ, Python ή και τα δύο;
4] Του χρόνου Πανελλήνιες τα παιδιά σε τι γλώσσα θα εξεταστούν;

Σ' ευχαριστώ και πάλι προσωπικά!

Κανένας

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 52
Στα πλαίσια του επικείμενου(!;) νέου προγράμματος σπουδών θα ήθελα να εκθέσω κάποιες σκέψεις:

Για να πάρει το  μάθημα  τη θέση που του αξίζει  (…θετική κατεύθυνση) στο γενικό αναλυτικό πρόγραμμα του λυκείου, αυτό που είναι πρωτεύον είναι φυσικά το περιεχόμενο του προγράμματος σπουδών του, κι έπειτα η Γλώσσα προγραμματισμού που θα υιοθετηθεί ως εργαλείο υλοποίησης.

Σχετικά με το πρόγραμμα σπουδών πιστεύω:
  • πρέπει να προσανατολισθεί αυστηρά στην αλγοριθμική (επίλυση προβλήματος με υπολογιστή)
    Το γεγονός ότι είναι ίσως το μοναδικό γνωστικό αντικείμενο που παράγει πραγματικό προϊόν (λογισμικό) ως αποτέλεσμα της εκπαιδευτικής του διαδικασίας, του δίνει κάποια παιδαγωγική υπεροχή έναντι των άλλων μαθημάτων.
  • Ο πήχης δυσκολίας των θεμάτων στις πανελλαδικές εξετάσεις πρέπει να τοποθετηθεί σταδιακά λίγο ψηλότερα.
    Μια σωστή κατεύθυνση  δείχνει ο Πανελλήνιος διαγωνισμός Πληροφορικής της ΕΠΥ  με τα θέματα της πρώτης φάσης του (κυρίως του Γυμνασίου).
  • Η Γλώσσα προγραμματισμού παίζει σημαντικό ρόλο και χρειάζεται μελέτη. Μπορεί να είναι η Python, θα μπορούσε όμως να διατηρηθεί η Γλώσσα (δεδομένης της ύλης που θα προτείνω παρακάτω).
Σ’ αυτή την λογική λοιπόν πιστεύω ότι οι δυναμικές δομές δεδομένων όπως και η αντικειμενοστρεφής σχεδίαση που έβαλε το νέο μεταβατικό πρόγραμμα δεν προσφέρουν. Η υλοποίηση στοίβας – ουράς με μονοδιάστατο πίνακα αποτελεί απλώς ακόμη μια άσκηση στους πίνακες, φυσικά με τους περιορισμούς που θέτει η επεξεργασία FIFO ή LIFO. Για τις άλλες δυναμικές δομές δεν νομίζω ότι η προσέγγιση τους με σχεδιαστικές αναπαραστάσεις σε θεωρητικό επίπεδο προσφέρει πολλά.
Ανάλογη κριτική μπορεί να δεχτεί και η  εισαγωγή του αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού σε επίπεδο σχεδίασης.
Η Επίλεξε έτσι όπως ορίζεται καλύτερα να μείνει εκτός.

Αντί των παραπάνω προτείνω να προστεθούν:

  • Η αναδρομή με απλά προβλήματα   
  • Το κεφάλαιο 4, Τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων
  • Το κεφάλαιο 5, Ανάλυση αλγορίθμων
  • Η εκσφαλμάτωση προγράμματος έτσι όπως μπήκε και στο προσωρινό σχέδιο.

Φυσικά ένα δίωρο μάθημα στη Β' Λυκείου θα δημιουργούσε ένα σταθερό θεμέλιο.

« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούλ 2019, 11:46:09 πμ από Κανένας »
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΜΑΝΔΗΛΑΡΑΣ
ΓΕΛ ΝΑΞΟΥ

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #43 στις: 06 Ιούλ 2019, 08:44:07 μμ »
Κατ' αρχήν ευχαριστώ θερμά που πήγες και που μας ενημερώνεις.
Έχω λίγες, αλλά σημαντικές απορίες:
1] Είναι 100% σίγουρο πως τα παιδιά θα χρησιμοποιούν Python;
2] Με τη ΓΛΩΣΣΑ στη Γ Λυκείου τι θα γίνει;
3] Πανελλήνιες σε ΓΛΩΣΣΑ, Python ή και τα δύο;
4] Του χρόνου Πανελλήνιες τα παιδιά σε τι γλώσσα θα εξεταστούν;

Σ' ευχαριστώ και πάλι προσωπικά!

Καλησπέρα. Δεν πήγα, το είδα δικτυακά εδώ
https://diavlos.grnet.gr/event/e1424

To μεταβατικό πρόγραμμα, όπως έγραψα πάει για μέχρι το 2022. Νομίζω στα υπόλοιπα έχω απαντήσει ήδη. Όσο για την Python είναι η πιο πιθανή γλώσσα που θα χρησιμοποιηθεί όταν δημιουργηθεί το νέο Π.Σ. Στο δικό μου κεφάλι μοιάζει πιο λογικό ψευδοκώδικας + Python...




angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #44 στις: 06 Ιούλ 2019, 09:00:20 μμ »
Χωρίς να έχω δει όλη την συζήτηση και θέλοντας να πω την γνώμη μου, μόνο σε εμένα μου φαίνεται ότι η Python δεν κάνει για να μάθει κάποιος τις βασικές έννοιες του προγραμματισμού. Και στην τελική το πρόβλημα του μαθήματος είναι για το αν μπει η Python ή ότι δεν γίνεταινα δίνεις στον μαθητή 4 βιβλία και ο μαθητής να μην γνωρίζει τι να πρωτοπιάσει. Αρχικά ας αλλάξουν το όνομα του μαθήματος και μετά μιλάμε για όλα τα άλλα.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #45 στις: 06 Ιούλ 2019, 09:03:36 μμ »
Το μάθημα έχει επισήμως αλλάξει όνομα

Όσο για την Python, καλό είναι να βλέπουμε τι γίνεται διεθνώς..

Για τα 4 βιβλία, είναι νομίζω θέμα γραφειοκρατικό-νομικό που δεν γίνεται ενοποίηση

Θα δοθούν όμως αναλυτικές οδηγίες

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #46 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:30:36 μμ »
Το μάθημα έχει επισήμως αλλάξει όνομα

Όσο για την Python, καλό είναι να βλέπουμε τι γίνεται διεθνώς..

Για τα 4 βιβλία, είναι νομίζω θέμα γραφειοκρατικό-νομικό που δεν γίνεται ενοποίηση

Θα δοθούν όμως αναλυτικές οδηγίες
Το μάθημα πως έχει γίνει δηλαδή; Όσο για την Python αν και παίζει να είναι η καλύτερη μου γλώσσα κατά την ταπινή μου γνώμη δεν κάνει για προγραμματισμό σε σχολικό επίπεδο.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #47 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:36:52 μμ »
Το μάθημα πλέον λέγεται Πληροφορική.

Όσο για τα βιβλία, δε νομίζω πως κανένας θα έμπαινε στον κόπο να κάνει το κόψε-ραψε για να βγάλει ένα βιβλίο για ένα μάθημα σε μεταβατικό στάδιο.

Γενικά πάντως, δε νομίζω πως μπορεί να συγκριθεί η ευκολία συγγραφής κώδικα της Python και η αναγνωσιμότητά του με τη Java, Javascript, C/C++.

Η C είναι επαγγελματικό εργαλείο. Πολύ δυνατή, τρομερό επαγγελματικό εφόδιο, αλλά too much για μαθητές λυκείου. Δεν είναι "entry level" και δεν είναι γλώσσα για να γνωρίσεις τον προγραμματισμό. Παλιότερα υπήρχε η Basic και η Pascal γι' αυτή τη δουλειά αλλά πλέον είναι ξεπερασμένες. Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).

Τώρα το τι κάνουν στο εξωτερικό καλό είναι να το έχουε στα υπόψη (μέχρι σήμερα ζούμε εντελώς στον κόσμο μας) αλλά και εκεί δεν υπάρχει καμία "νόρμα".

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #48 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:57:25 μμ »
Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).
Πολύ σωστά. Με python μπορείς να προγραμματίσεις Raspberry PI και πρόσφατα και Arduino. Μπορεί να γίνει μια γλώσσα-ραχοκοκαλιά του προγράμματος σπουδών.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #49 στις: 06 Ιούλ 2019, 10:58:46 μμ »
Το μάθημα πλέον λέγεται Πληροφορική.

Όσο για τα βιβλία, δε νομίζω πως κανένας θα έμπαινε στον κόπο να κάνει το κόψε-ραψε για να βγάλει ένα βιβλίο για ένα μάθημα σε μεταβατικό στάδιο.

Γενικά πάντως, δε νομίζω πως μπορεί να συγκριθεί η ευκολία συγγραφής κώδικα της Python και η αναγνωσιμότητά του με τη Java, Javascript, C/C++.

Η C είναι επαγγελματικό εργαλείο. Πολύ δυνατή, τρομερό επαγγελματικό εφόδιο, αλλά too much για μαθητές λυκείου. Δεν είναι "entry level" και δεν είναι γλώσσα για να γνωρίσεις τον προγραμματισμό. Παλιότερα υπήρχε η Basic και η Pascal γι' αυτή τη δουλειά αλλά πλέον είναι ξεπερασμένες. Εγώ βλέπω τη δυναμική της python και ως ένα εργαλείο αξιοποίησης και σε μικρότερες τάξεις (Α και Β).

Τώρα το τι κάνουν στο εξωτερικό καλό είναι να το έχουε στα υπόψη (μέχρι σήμερα ζούμε εντελώς στον κόσμο μας) αλλά και εκεί δεν υπάρχει καμία "νόρμα".

Δεν είναι entry level η C αλλά είναι η Python; Τέλεια γλώσσα αλλά κατά την γνώμη μου ο μαθητής δεν μαθαίνει τα βασικά του προγραμματισμού με την Python. Αν γινόταν να διδαχτούν και οι δύο η κάθεμία με την σειρά της μπορεί να ήταν καλύτερο. Το μάθημα του προγραμματισμού βασικός σκοπός του είναι να μάθουν οι μαθητές προγραμματισμό και να κατανοήσουν τα βασικά προγραμματιστικά περιβάλλοντα. Μαθαίνοντας επιτόπου Python δεν νομίζω ότι το καταφέρνουν. Τώρα για το όνομα του μαθήματος πραγματικά δεν έχω ακούσει κάτι παρά μόνο ΑΕΠΠ.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #50 στις: 06 Ιούλ 2019, 11:14:27 μμ »
Δεν είναι entry level η C αλλά είναι η Python;
Με βάση τη διεθνή βιβλιογραφία ναι είναι! και μάλιστα τα αποτελέσματα είναι συντριπτικά υπέρ της Python

Παράθεση
Τέλεια γλώσσα αλλά κατά την γνώμη μου ο μαθητής δεν μαθαίνει τα βασικά του προγραμματισμού με την Python.
Μπορείς να εξηγήσεις γιατί? Ποια είναι τα επιχειρήματά σου? Με κάποιο παράδειγμα ίσως?

Παράθεση
Το μάθημα του προγραμματισμού βασικός σκοπός του είναι να μάθουν οι μαθητές προγραμματισμό και να κατανοήσουν τα βασικά προγραμματιστικά περιβάλλοντα. Μαθαίνοντας επιτόπου Python δεν νομίζω ότι το καταφέρνουν.
ok. Γιατί όμως?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #51 στις: 07 Ιούλ 2019, 12:47:33 πμ »
Η ΓΛΩΣΣΑ που κάνουν τώρα οι μαθητές είναι μια κοπιά της Pasqal. Το βασικότερο επειχείρημά μου είναι ότι με την Python δεν μαθαίνουν πολύ καλά την έννοια του τύπου της μεταβλητής καθώς στην συγκεκριμένη γλώσσα δεν δηλώνουν. Βασικό για μένα στον προγραμματισμό να μάθουν τι είναι τύπος. Εξάλλου είναι δυναμική γλώσσα και μπορείς τις μεταβλητές να της κάνεις ότι θέλεις. Καλύτερα να μάθουν οι μαθητές αρχικά σε μια στατική κατασταση μνήμης γνώμη μου. Τώρα ως προς τα περιβάλλοντα η C για μένα υπερέχει στο ότι ο μαθητής θα κατανοήσει καλύτερα την ένοια του διερμηνευτή του συνδέτη και του εκτελέσιμου προγράμματος. Για να μην πάω και στην δομή της Python. Μπορώ να σου παραθέσω και άλλα , αλλά το ξαναλέω είναι γνώμη μου αυτή (δεν ήθελα όυτε στα ΕΠΑΛ να μπει η Python). To τέλεια για μένα θα ήταν να δουν τον προγραμματισμό από διάφορες σκοπιές και εκεί θα μπορούσε να συνδιαστεί και η Pasqal και η C και η Python.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5105
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #52 στις: 07 Ιούλ 2019, 10:28:21 πμ »
Ένας πολύς βασικός λόγος επιλογής μιας γλώσσας είναι η κοινότητά της. Από εκεί θα προκύψουν οι συνεισφορές και η δύναμη και η εξέλιξη της γλώσσας.

Το community της Python είναι εκατομμύρια, διεθνώς. Ακόμα και να φύγουν οι βασικοί developers, άλλοι θα την συνεχίσουν. Και η κοινότητα φροντίζει ώστε να τρέχει και σε όλα τα συστήματα και να έχει όσο περισσότερες δυνατότητες και λιγότερα προβλήματα γίνεται (και σχεδιαστικά, όχι μόνο υλοποίησης).

Της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι χιλιάδες, μόνο στην Ελλάδα. Δεν αξίζει να επενδύσει κανείς πάνω της. Αν δεν βρισκόταν 3 εθελοντές να φτιάξουν interpreters κλπ, δεν θα έτρεχε καν σε υπολογιστή.
Αν ο κύριος λόγος δημιουργίας της ήταν τα ελληνικά, θα μπορούσε να γίνει μετάφραση της Pascal, και πιθανώς να τα ενσωματώσουμε και σε υπάρχοντα εργαλεία όπως το Lazarus IDE.
Και αν η ΓΛΩΣΣΑ είχε το κάτι παραπάνω να προσφέρει στην εκπαίδευση, όπως το scratch, θα είχε ήδη γίνει διάσημη μετά από σχεδόν 20 χρόνια χρήσης. Αλλά δεν το έχει.

Οπότε εγώ προσωπικά δεν θα ήθελα να δω ούτε ΓΛΩΣΣΑ ούτε παρόμοια με τη ΓΛΩΣΣΑ σε μελλοντικά σχολικά συγγράμματα... ούτε καν (Object) Pascal, που αν και την θεωρώ πολύ ομορφότερη συντακτικά από τη C, η κοινότητά της έχει υπερ-συρρικνωθεί.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #53 στις: 07 Ιούλ 2019, 10:42:35 πμ »
Το βασικότερο επειχείρημά μου είναι ότι με την Python δεν μαθαίνουν πολύ καλά την έννοια του τύπου της μεταβλητής καθώς στην συγκεκριμένη γλώσσα δεν δηλώνουν.
Βασικό για μένα στον προγραμματισμό να μάθουν τι είναι τύπος.
Μα αυτό είναι και το πλεονέκτημα της Python, ότι είναι πολύ πιο κοντά σε ψευδογλώσσα και σε γλιτώνει από τη δήλωση των τύπων. Ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι η αλγοριθμική και όχι ο προγραμματισμός? Άρα η μη δήλωση των μεταβλητών είναι πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα.

Φυσικά υπάρχει και το άλλο επιχείρημα που λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να δηλώνουμε μεταβλητές αφού υπάρχει δυναμικό σύστημα τύπων. Επειδή όμως εμείς έχουμε μάθει έτσι με Pascal/C νομίζουμε ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος.

Επίσης όσον αφορά αυτό που λέει ο Άλκης ήταν από τα βασικά επιχειρήματα να πάμε σε Python όταν σχεδιάζαμε το πρόγραμμα σπουδών της Γ Λυκείου του 2014, η τεράστια κοινότητα, η αποδοχή από την ακαδημαϊκή κοινότητα και η σταδιακή αλλαγή των περισσότερων εισαγωγικών μαθημάτων προγραμματισμού σε Python στην Αμερική και σιγά-σιγά στην Ευρώπη.
Υπήρχαν και άλλες επιλογές όπως Ruby, Processing, Javascript αλλά δεν έχουν (και ούτε θα αποκτήσουν ποτέ) τέτοια αποδοχή από την διεθνή εκπαιδευτική κοινότητα πληροφορικής.
Υπάρχει πληθώρα υλικού σε όλα τα επίπεδα, δηλαδή προγράμματα σπουδών, έρευνες, φύλλα εργασίας, δραστηριότητες, βιβλία και ακόμα και εργαλεία οπτικοποίησης όπως το Python Tutor.

ΥΓ. Πάντως στο μάθημα γενικής παιδείας που σχεδιάζαμε πριν το αλλάξει ο Λοβέρδος και μας δώσει 2 μήνες για να κάνουμε το ΑΠΣ και τον οδηγό του εκπαιδευτικού η γλώσσα που είχαμε επιλέξει ήταν η Javascript (Άλκη φαντάζομαι δεν θα διαφωνούσες  :D. Εσύ μου άνοιξες τα μάτια όσον αφορά τη γλώσσα αυτή )
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούλ 2019, 11:19:20 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #54 στις: 07 Ιούλ 2019, 11:53:36 πμ »

Της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι χιλιάδες, μόνο στην Ελλάδα. Δεν αξίζει να επενδύσει κανείς πάνω της. Αν δεν βρισκόταν 3 εθελοντές να φτιάξουν interpreters κλπ, δεν θα έτρεχε καν σε υπολογιστή.


Δεν υφίστατε γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Βγήκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό. Δεν είναι λάθος ο σκοπός που βγήκε αλλά όπως το είπες αν δεν βοηθούσαν κάποια άτομα ο σκοπός του μαθήματος είναι άχρηστος. Κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν να έβλεπαν υποχρεωτικά και άλλα περιβάλλοντα οι μαθητές μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #55 στις: 07 Ιούλ 2019, 12:23:43 μμ »
Δεν υφίστατε γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ. Βγήκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό. Δεν είναι λάθος ο σκοπός που βγήκε αλλά όπως το είπες αν δεν βοηθούσαν κάποια άτομα ο σκοπός του μαθήματος είναι άχρηστος. Κατά την γνώμη μου καλό θα ήταν να έβλεπαν υποχρεωτικά και άλλα περιβάλλοντα οι μαθητές μαζί με την ΓΛΩΣΣΑ.

Υφίσταται μια χαρά. Μάλλον θες να πεις πως η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει πρακτικές εφαρμογές στην Αγορά, όντας εκπαιδευτική. Κάνω λάθος;
Ο Άλκης είναι ο δημιουργός της ΓΛΩΣΣΑΣ και υποστηρίζει, μαζί με πολλούς, την python, για πολλούς λόγους.
Να ρωτήσω επί τη ευκαιρία κάτι, γιατί πιστεύεις πως θα διδαχθεί η python με τρόπο που να στηρίζει αυθαθρεσία τύπων μεταβλητών ή δε θα βοηθά στη διδαχή τους;
Μπορείς να δηλώσεις μετααβλητή και να της δώσεις άμεσα τιμή, δίνοντάς της και τύπο.  Στο βιβλίο ΕΠΑΛ σελ 20 δίνει ξεκάθαρα τύπους δεδομένων.
Η μόνη διαφορά με αυστηρές δηλώσεις θα είναι η ικανότητα της python  να εκτελεί ad-hoc κάποια cast. Ας πόυμε ακέραιο σε πραγματικό. Αλλά και πάλι, μικρό το κακό.
Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα, τότε με τις ευχές μου python.


ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ:
Python 2x ή 3; Ιδού η απορία. Αν ακολουθήσουν ΕΠΑΛ πάμε στη 2χ

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #56 στις: 07 Ιούλ 2019, 12:47:13 μμ »
Υφίσταται μια χαρά. Μάλλον θες να πεις πως η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχει πρακτικές εφαρμογές στην Αγορά, όντας εκπαιδευτική. Κάνω λάθος;
Ο Άλκης είναι ο δημιουργός της ΓΛΩΣΣΑΣ και υποστηρίζει, μαζί με πολλούς, την python, για πολλούς λόγους.
Να ρωτήσω επί τη ευκαιρία κάτι, γιατί πιστεύεις πως θα διδαχθεί η python με τρόπο που να στηρίζει αυθαθρεσία τύπων μεταβλητών ή δε θα βοηθά στη διδαχή τους;
Μπορείς να δηλώσεις μετααβλητή και να της δώσεις άμεσα τιμή, δίνοντάς της και τύπο.  Στο βιβλίο ΕΠΑΛ σελ 20 δίνει ξεκάθαρα τύπους δεδομένων.
Η μόνη διαφορά με αυστηρές δηλώσεις θα είναι η ικανότητα της python  να εκτελεί ad-hoc κάποια cast. Ας πόυμε ακέραιο σε πραγματικό. Αλλά και πάλι, μικρό το κακό.
Αν είναι μόνο αυτό το πρόβλημα, τότε με τις ευχές μου python.


ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ:
Python 2x ή 3; Ιδού η απορία. Αν ακολουθήσουν ΕΠΑΛ πάμε στη 2χ

Άνοιξε την δεύτερη σελίδα του βιβλίου του ΑΕΠΠ και θα δεις τους δημιουργούς της ΓΛΩΣΣΑΣ (δεν γνωρίζω αν είναι μέσα και ο Άλκης). Το να φτιάξεις ένα ψευδοκώδικα με σκοπό να μάθουν τα παιδιά προγραμματισμό δεν σημαίνει ότι είναι και γλώσσα προγραμματισμού. Αν θες να πω ότι όντως δεν έχει πρακτικές εφαρμογές αυτό εννοώ. Η γνώμη μου είναι ότι στο να πας απευθείας στην Python δεν βοηθάει τον μαθητή το να μάθει την έννοια της πληροφορικής (από την σκοπιά της γλώσσας προγραμματισμού) αν δεν του δίξεις και κάτι άλλο (μπορεί και ποιο δύσκολο). Εγώ στο μάθημά μου να πω την αλήθεια δείχνω και μεταγλωττιστή της C και της Python. Τα παιδιά καταλαβαίνουν τι είναι γλώσσα προγραμματισμού και πηγαίος κώδικας και όταν με ρωτάνε αν μπορούν να κάνουν προγράμματα με την ΓΛΩΣΣΑ τους λέω την αλήθεια, ότι δηλαδή δημιουργήθηκε καθαρά για εκπαιδευτικό σκοπό.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5105
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #57 στις: 07 Ιούλ 2019, 12:54:38 μμ »
Η Python2 γίνεται End Of Life 1/1/2020. EOL σημαίνει ότι δεν δέχεται πια ενημερώσεις, ούτε καν για θέματα ασφαλείας. Αυτό σαν τελικοί χρήστες μπορεί να μην μας φαίνεται τόσο σοβαρό, αλλά για τους vendors είναι.  Επομένως σιγά σιγά θα αρχίσει να εξαφανίζεται από τις διάφορες διανομές, αφού δεν θα θέλουν να έχουν αυτές την ευθύνη.

Παράδειγμα από Fedora:
Python 2 will be deprecated in Fedora. Packagers can mark any other Python 2 packages as deprecated as well.

Δηλαδή δεν είναι σωστό να γραφεί νέο υλικό σε Python2.

(για το αν δημιούργησα τη ΓΛΩΣΣΑ, όχι, δεν ήμουν στη συγγραφική ομάδα της ΑΕΠΠ, το 2000 (μόνο) δίδαξα το μάθημα και επειδή ήταν ...εργαστηριακό χωρίς εργαστήριο, ξεκίνησα να υλοποιώ το Διερμηνευτή στο τέλος της σχολικής χρονιάς· βέβαια συνεργαστήκαμε με πολλούς από την συγγραφική ομάδα το 2005-2008 στο πακέτο Αλγοριθμική και Προγραμματισμός)

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #58 στις: 07 Ιούλ 2019, 12:58:57 μμ »


(για το αν δημιούργησα τη ΓΛΩΣΣΑ, όχι, δεν ήμουν στη συγγραφική ομάδα της ΑΕΠΠ, το 2000 (μόνο) δίδαξα το μάθημα και επειδή ήταν ...εργαστηριακό χωρίς εργαστήριο, ξεκίνησα να υλοποιώ το Διερμηνευτή στο τέλος της σχολικής χρονιάς· βέβαια συνεργαστήκαμε με πολλούς από την συγγραφική ομάδα το 2005-2008 στο πακέτο Αλγοριθμική και Προγραμματισμός)

Και μια που το έφερε η κουβέντα, προσωπικά σου λέω ένα μεγάλο ευχαριστώ για αυτά που έχεις προσφέρει στο μάθημα και κυρίος στην δημιουργία του Διερμηνευτή! :) ;) 8) :laugh:

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 123
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #59 στις: 07 Ιούλ 2019, 04:05:23 μμ »
Οι προτάσεις διδασκαλίας και ροής του νέου προγράμματος σπουδών που προτείνει το ινστιτούτο και φαίνονται στο παρακάτω βίντεο (2:10 - 2:18):
https://diavlos.grnet.gr/room/1604?eventid=6525&vod=6717_session

μήπως μπορούμε να τις κατεβάσουμε από κάπου;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #60 στις: 07 Ιούλ 2019, 11:27:49 μμ »
Πραγματικά χαίρομαι για μια ακόμη φορά που υπάρχει το Στέκι και μπορούν και γίνονται τέτοιες συζητήσεις.
Ας γράψω και γω κάποιες σκέψιεις μου που βασίζονται σε κάποια πράγματα που ειπώθηκαν.

Γενικά μακάρι να υπήρχε η τέλεια γλώσσα προγραμματισμού, ώστε όχι μόνο να την διδάσκουμε αλλά και να την χρησιμοποιούμε.
Δυστυχώς δεν υπάρχει. Όμως η Python είναι η καλύτερη διαθέσιμη.

... Το βασικότερο πρόβλημα που έβρισκα εγώ είναι ότι η ΓΛΩΣΣΑ είναι πως στερεί από το μαθητή μεγάλο μέρος από τη χαρά της δημιουργίας. Πέρα από τα υπόλοιπα προβλήματα αυτός είναι ο λόγος που θα ήθελα μία πραγματική γλώσσα στο σχολείο.

Μπορεί η ΓΛΩΣΣΑ να κάνει για τις πανελλαδικές αλλά η χρησιμότητά της αρχίζει και τελειώνει εκεί. Είναι φτιαγμένη να υποστηρίζει μέρος της ύλης του μαθήματος και τίποτα άλλο. Όποιος μαθητής ενδιαφέρεται για την πληροφορική αντιλαμβάνεται αυτό το μειονέκτημα πολύ νωρίς αφού το ίδιο το εργαλείο που μαθαίνει βάζει "φρένο" στη δημιουργικότητά του. ...
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό και μπράβο που το επισημαίνεις. Δυστυχώς στο Λύκειο πάσχουμε από ακαδημαϊκοφάνεια όχι μόνο στην Πληροφορική αλλά και σε όλα τα μαθήματα. Οι μαθητές χτίζουν τις βάσεις για το Πανεπιστήμιο, χωρίς όμως οι γνώσεις τους να μπορούν να σταθούν αυτόνομα. 

Περί Python τώρα, ας ξεκινήσουμε από το πιο σημαντικό μειονέκτημα που αναφέρθηκε και αυτό για το οποίο ήμουν αρνητικός όταν πρωτοάκουσα σχετικά - οι δυναμικοί τύποι.
Μπορείς να δηλώσεις μετααβλητή και να της δώσεις άμεσα τιμή, δίνοντάς της και τύπο.  Στο βιβλίο ΕΠΑΛ σελ 20 δίνει ξεκάθαρα τύπους δεδομένων.
Η μόνη διαφορά με αυστηρές δηλώσεις θα είναι η ικανότητα της python  να εκτελεί ad-hoc κάποια cast. Ας πόυμε ακέραιο σε πραγματικό. Αλλά και πάλι, μικρό το κακό.
Το βασικότερο επειχείρημά μου είναι ότι με την Python δεν μαθαίνουν πολύ καλά την έννοια του τύπου της μεταβλητής καθώς στην συγκεκριμένη γλώσσα δεν δηλώνουν. Βασικό για μένα στον προγραμματισμό να μάθουν τι είναι τύπος. Εξάλλου είναι δυναμική γλώσσα και μπορείς τις μεταβλητές να της κάνεις ότι θέλεις. Καλύτερα να μάθουν οι μαθητές αρχικά σε μια στατική κατασταση μνήμης γνώμη μου.
Βασικά δεν μπορείς να τις κάνεις ό,τι θέλεις γιατί είναι strongly typed,  αλλά όντως οι τύποι είναι δυναμικοι. Αυτό έχει ως συνέπεια  οι παρακάτω εντολές να είναι αποδεκτές στο ίδιο πρόγραμμα Python:
Κώδικας: [Επιλογή]
x = 1

x = "Test"

x = [1,2,3,3.14,"abc"]
Αυτό δεν είναι αρνητικό επειδή δεν υπάρχει η δήλωση του τύπου, αλλά επειδή παραβιάζει κάποιες απλές αρχές που βοηθούν ιδιαίτερα τους αρχάριους προγραμματιστές. Για παράδειγμα ότι η μεταβλητή πρέπει να αντιπροσωπεύει *μία* τιμή - οντότητα, ότι οι συλλογές πρέπει να περιέχουν όμοια αντικείμενα. Αυτά δεν είναι θέσφατα - φαντάζομαι η Python δεν τα τηρεί για κάποιο λόγο - αλλά συμβαδίζουν με τον τρόπο σκέψης που πρέπει να διδάσκουμε έναν προγραμματιστή.
Θα μπορούσαμε να τα αποκρύψουμε βέβαια από τη διδασκαλία μας, αλλά υπάρχουν δύο κίνδυνοι:
1. Οι μαθητές να τα ανακαλύψουν και να τα χρησιμοποιούν από μόνοι τους.
2. Να προκύψουν από απροσεξία (σε μεγάλα προγράμματα) και οι μαθητές να ψάχνουν να βρούν το λάθος.
Το τελευταίο είναι για μένα το μεγάλο μειονέκτημα των δυναμικών τύπων. Αν ήταν στατικοί, ο type checker θα εντόπιζε τέτοια λάθη, πριν ξεκινήσει η εκτέλεση. Τώρα όμως θα εμφανιστούν ενώ τρέχει το πρόγραμμα, όπου ο μαθητής θα πρέπει να τα αντιμετωπίσει μαζί με λογικά λάθη και γενικότερα μαζί με τον έλεγχο της ορθότητας του προγράμματος.
Μα αυτό είναι και το πλεονέκτημα της Python, ότι είναι πολύ πιο κοντά σε ψευδογλώσσα και σε γλιτώνει από τη δήλωση των τύπων. Ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι η αλγοριθμική και όχι ο προγραμματισμός? Άρα η μη δήλωση των μεταβλητών είναι πλεονέκτημα και όχι μειονέκτημα.

Φυσικά υπάρχει και το άλλο επιχείρημα που λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να δηλώνουμε μεταβλητές αφού υπάρχει δυναμικό σύστημα τύπων. Επειδή όμως εμείς έχουμε μάθει έτσι με Pascal/C νομίζουμε ότι αυτός είναι ο σωστός τρόπος.
 

Εδώ διαφωνούμε καθώς οι δυναμικοί τύποι δεν είναι ούτε θέμα αλγοριθμικής ούτε θέμα συνήθειας. Νομίζω ότι μπορεί να δυσκολεψουν χωρίς λόγο τον μαθητή.

Το παραπάνω όμως είναι το μοναδικό μειονέκτημα της Python που θα μπορούσα να βρω.

Αντίθετα το υποχρεωτικό indentation που είχε αναφερθεί παλιότερα δεν είναι μειονέκτημα. Είναι μια καλή πρακτική που την προτείνουμε ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ που απλά στην Python είναι υποχρεωτική και έχει αναπαρασταθεί με πολύ ωραίο τρόπο στις πανελληνιες των ΕΠΑΛ.

Τα πλεονεκτήματα από την άλλη είναι πάρα πολλά. Κάποια ειπώθηκαν όπως ότι μπορεί να δώσει στο μαθητή τη χαρά της δημιουργίας:
Παίζουν ρόλο και το τι όρεξη/αυτοπεποίθηση θα έχει ο μαθητής στην αρχή· άλλο το να μπορείς να φτιάξεις ενδιαφέροντα προγράμματα από τους πρώτους μήνες και άλλο το να παίζεις με αριθμούς και strings και δομές δεδομένων για χρόνια πριν φτιάξεις κάποιο πρόγραμμα που θα αισθανθείς περήφανος γι' αυτό.
Ένας πολύς βασικός λόγος επιλογής μιας γλώσσας είναι η κοινότητά της. Από εκεί θα προκύψουν οι συνεισφορές και η δύναμη και η εξέλιξη της γλώσσας.
Πολύ σωστά. Με python μπορείς να προγραμματίσεις Raspberry PI και πρόσφατα και Arduino. Μπορεί να γίνει μια γλώσσα-ραχοκοκαλιά του προγράμματος σπουδών.
Επιπλέον ένα από τα πιο σημαντικά πλεονεκτήμα είναι η πολύ καθαρή και απλή της σύνταξη σε σχέση με Java, C++, PASCAL κλπ. και ειδικά στο κομμάτι δημιουργίας υποπρογραμματων, που για μένα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να κατακτηθεί η υπολογιστική σκέψη (και πιο συγκεκριμένα δυνατότητα μοντελοποίησης και ανάλυσης προβλημάτων σε απλούστερα).
Επίσης, έχει πολύ καλή υποστήριξη σε βιβλιοθήκες (πχ. για ΒΔ, Web και network programming) και υποστηρίζει όλα τα υποδείγματα προγραμματισμού (και αντικειμενοστραφούς και συναρτησιακού) οπότε δίνει επιπλέον πλεονεκτήματα στο να χτιστεί ένα πρόγραμμα σπουδών πάνω σε αυτήν. Φυσικά υπάρχουν και πολλά άλλα πλεονεκτήματα που δεν υπάρχει χώρος να αναλυθούν περισσότερο.
Τώρα αν είναι έτσι γιατί δεν χρησιμοποιείται παγκόσμια όπως δείχνουν οι έρευνες:
Για την υποβοήθηση της συζήτησης να αναφέρω ότι :
  • Στο international baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε (κυρίως μάλλον) σε Java ή άλλη γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο εnglish baccalaureate η κωδικοποίηση υλοποιείται είτε σε ψευτοκώδικα, είτε σε γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Advanced Placement exams η κωδικοποίηση υλοποιείται σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού
  • Στο Νέο Λύκειο της Κύπρου η κωδικοποίηση υλοποιείται σε C++
Μία πιθανή εξήγηση έχει να κάνει με την χρονολογία δημιουργία των παραπάνω προγραμμάτων, όταν η Python ίσως δεν ήταν ούτε δημοφιλής ούτε ώριμη. Το θετικό πάντως είναι ότι όλα αυτα τα προγράμματα δέχονται την χρήση κάποιας υπάρκτης γλώσσας προγραμματισμού.
Κλείνοντας (επιτέλους) επιτρέψτε μου να πω ότι δεν χρειάζεται στην Ελλάδα να είμαστε ουραγοί και να κάνουμε πάντα ό,τι κάνουν οι άλλοι. Ας πρωτοπορήσουμε και μια φορά.





« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούλ 2019, 11:50:40 μμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #61 στις: 08 Ιούλ 2019, 12:55:47 πμ »
Περί entry level ...

Ε όχι, η C δεν ήταν και δεν είναι entry level γλώσσα. Επειδή κάποιες σχολές την κάνουν στο 1ο Εξάμηνο δε σημαίνει πως έγινε entry level γλώσσα... Η python από την άλλη είναι entry level! Παρόλο που έχει πολύ βάθος, μπορείς να κάνεις τα απλά πράγματα γρήγορα και εύκολα!

Περί ΓΛΩΣΣΑΣ ...

Δημιουργοί της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν ξέρω ποιοι είναι αλλά ξέρω πως όταν επινόησαν τη ΓΛΩΣΣΑ δεν έφτιαξαν διερμηνευτή για το "αμιγώς εργαστηριακό" μάθημα! Αν δεν κάνω λάθος ο διερμηνευτής παρουσιάστηκε το 2002. Η ομάδα του ΠΣ της ΑΕΠΠ ούτε καν "στα χαρτιά" δεν κατάφερε να κάνει τη ΓΛΩΣΣΑ ικανή να υποστηρίξει το μάθημα πλήρως. Αλλά τι λέω..; Εδώ μέχρι το 2015 το βιβλίο+τετράδιο δεν είχαν πάνω από 20 ασκήσεις (αστείου επιπέδου) συνολικά!!! Δηλαδή για 16 χρόνια δεν είχαμε το αυτονόητο ...

Περί Python και αλγοριθμικής/προγραμματισμού ...

Το ότι δεν δηλώνουμε τύπο δεδομένων, δε σημαίνει πως δεν υπάρχει! Υπάρχει και συνεχίζει να είναι σημαντικός απλά υπάρχει ευελιξία καθώς η γλώσσα είναι δυναμική! Είναι μία διαφορετική ας πούμε προσέγγιση, μία "νέα τάση" θα έλεγα, από αυτό που έχουμε συνηθίσει οι παλιότεροι.

Επίσης, αν είναι κάτι να γραφτεί σε python θα πρέπει να είναι python3. Είπε το γιατί απλά και ξεκάθαρα προηγουμένως ο Άλκης... Οι συγγραφείς πλέον γράφουν τα βιβλία τους σε python3. Είναι αυτονόητο μεν αλλά πρέπει να το λέμε γιατί ζούμε στην Ελλάδα! Επίσης, είναι και θέμα οικονομίας πόρων τα ΕΠΑΛ και τα ΓΕΛ να κάνουν την ίδια γλώσσα (ναι τα ΕΠΑΛ αργά ή γρήγορα θα πρέπει να περάσουν στην έκδοση 3)

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #62 στις: 08 Ιούλ 2019, 10:15:02 μμ »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #63 στις: 09 Ιούλ 2019, 11:01:34 πμ »
Περί Python τώρα, ας ξεκινήσουμε από το πιο σημαντικό μειονέκτημα που αναφέρθηκε και αυτό για το οποίο ήμουν αρνητικός όταν πρωτοάκουσα σχετικά - οι δυναμικοί τύποι.Βασικά δεν μπορείς να τις κάνεις ό,τι θέλεις γιατί είναι strongly typed,  αλλά όντως οι τύποι είναι δυναμικοι. Αυτό έχει ως συνέπεια  οι παρακάτω εντολές να είναι αποδεκτές στο ίδιο πρόγραμμα Python:
Κώδικας: [Επιλογή]
x = 1

x = "Test"

x = [1,2,3,3.14,"abc"]
Δεν έχω παρατηρήσει να μπερδεύονται οι μαθητές/φοιτητές από αυτό. Από τη στιγμή που θα χωνέψουν την ιδέα του binding Μεταβλητών/τιμών δεν έχουν πρόβλημα. Όσοι φυσικά προέρχονται από γλώσσες όπως Pascal/C/Java θα έχουν ένα θέμα αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την σχεδίαση αλγορίθμων αλλά με τη γλώσσα που επιλέγει ο καθένας. Νομίζω όμως ότι σιγά-σιγά εξοικειώνονται.
Το βασικό όμως είναι αυτό που είπες ότι η Python είναι strongly typed, δεν επιτρέπει casting έμμεσα ενώ οι C/C++ το επιτρέπουν. Υπό αυτή την έννοια έχει ένα πιο ασφαλές/παιδαγωγικά χρήσιμο σύστημα τύπων.

Παράθεση
Τώρα αν είναι έτσι γιατί δεν χρησιμοποιείται παγκόσμια όπως δείχνουν οι έρευνες:Μία πιθανή εξήγηση έχει να κάνει με την χρονολογία δημιουργία των παραπάνω προγραμμάτων, όταν η Python ίσως δεν ήταν ούτε δημοφιλής ούτε ώριμη. Το θετικό πάντως είναι ότι όλα αυτα τα προγράμματα δέχονται την χρήση κάποιας υπάρκτης γλώσσας προγραμματισμού.
Κλείνοντας (επιτέλους) επιτρέψτε μου να πω ότι δεν χρειάζεται στην Ελλάδα να είμαστε ουραγοί και να κάνουμε πάντα ό,τι κάνουν οι άλλοι. Ας πρωτοπορήσουμε και μια φορά.
Ακριβώς Παναγιώτη. Προγράμματα όπως το IB το οποίο ακολουθείται σε πολλές χώρες με πολλά οικονομικά συμφέροντα (βιβλία, βοηθήματα, δίδακτρα) δεν αλλάζει εύκολα. Έχει ακόμα Java ως βασική γλώσσα. Ωστόσο το πιο σύγχρονο πρόγραμμα σπουδών πληροφορικής για εισαγωγή σε πανεπιστήμια  το Computer Science Principles
https://en.wikipedia.org/wiki/AP_Computer_Science_Principles
έχει σαν κύρια γλώσσα την Python.
Οι διαφορές που θα δείτε στο παραπάνω σύνδεσμο οφείλονται στο γεγονός ότι στην Αμερική κάθε πολιτεία εφαρμόζει το δικό της πρόγραμμα, με αποτέλεσμα να έχουν πάρει το CS Principles και να το έχουν προσαρμόσει. Όπως βλέπετε όμως οι γλώσσες που χρησιμοποιούνται περισσότερο είναι η Python και η Javascript.

Όσον αφορά την Python 3, πράγματι θα πρέπει ότι γραφτεί για το ΓΕΛ να είναι σε 3 και τα βιβλία του ΕΠΑΛ να πάνε επίσης σε αυτή την έκδοση. Φυσικά δεν είναι κάτι φοβερό. Είναι υπόθεση 1-2 εβδομάδων εντατικής δουλειάς να αλλάξουν όλα (βιβλίο, τετράδιο μαθητή, τεύχος λύσεων, οδηγίες) σε Python 3. Οι διαφορές είναι λίγες και όχι τόσο σημαντικές ώστε να επηρεάζουν τη φιλοσοφία της διδασκαλίας. Απλά πρέπει να βρεθούν αυτοί/ες που θα το κάνουν και να υπάρξει η βούληση από τους υπεύθυνους.

Από την άλλη όμως δεν μπορώ να μην το πω: Τόσα χρόνια κάναμε Pascal και Visual Basic γλώσσες του προηγούμενου αιώνα και κανείς δεν διαμαρτυρόταν. Η Python 2 μας πείραξε?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #64 στις: 09 Ιούλ 2019, 05:17:57 μμ »
Η αλήθεια είναι πως δεν ήξερα πως ο διερμηνευτής ήρθε αργότερα. Νόμιζα πως πήγε πακέτο και δε το έψαξα για να πω την αλήθεια, εξού κι η παρανόηση πως ο Άλκης ήταν ο μόνος δημιουργός. Το παίρνω πάνω μου όλο αυτό το λάθος, σημασία έχει πως έμπρακτα όταν μιλάμε για python και για το αν κατά λάθος το παιδί ανακαλύψει πως μπορεί να κάνει λίγο μπάτε σκύλοι αλέστε με τις μεταβλητές, μιλάμε κατευθείαν για περιβάλλον εκτέλεσης κώδικα. Οπότε θέτω βαρύτητα στη γνώμη του Άλκη, που είναι κι ο δημιουργός (διορθώνω) του Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ κι υποστηρίζει πως καλό θα ήταν Python.

Σε C++ επειδή η γλώσσα είναι κάπως ζόρικη,  κατά τη γνώμη μου, αν πας δίχως να αγγίξεις pointers, ίσως όλα καλά. Βέβαια εδώ πλακώνουν οι Φιλόσοφοι Πληροφορικοί κι αρχίζουν οι αντιθέσεις. Πας να κάνεις C++ χωρίς να αγγίξεις pointers; Και για πόσο; Και ποιο το νόημα να μάθουν σε C++ αν δε μάθουν pointers;

 Το βασικότερο όμως επιχείρημα εδώ δεν είναι αυτό. Φεύγεις από τη θεωρητική ΓΛΩΣΣΑ, που δεν έχει brackets για κάποιο λόγο, μεταβαίνοντας κατ' ευθείαν σε γλώσσα με brackets;
Αν πας σε brackets , υπάρχει το επιχείρημα του "γνώριμου κώδικα" να το πω ποιητική αδεία, μιας και πάρα πολλές γλώσσες τα χρησιμοποιούν. Άλλωστε το λέει κι ένα ανέκδοτο, πως και καλά το τραγούδησε κι η Χαρούλα: "Όλα C θυμίζουν, απλά κι αγαπημένα." 
Το θέμα είναι, θα λειτουργήσει μαθησιακά σωστά με τα παιδιά, ή θα θέσει ένα παράγοντα τροχοπέδη στη διδασκαλία αυτών που πρέπει να διδαχθούν; Αμ το άλλο; Γιατί να μη πάμε στη Java; Αυστηροί τύποι, μοντέρνα αντικειμενοστραφής γλώσσα, πολύ διαδεδομένη παράλληλα με τη C++ και σχεδόν καρμπόν με τη C# έχοντας μεγάλη κοινότητα και διανέμεται δωρεάν, αν κι ανήκει στην Oracle αν δε κάνω λάθος.


Αν δε θέλουμε να πάμε σε brackets, ώστε να μην αποσπώνται τα παιδιά με το αν τα brackets είναι εντάξει ή όχι, η Python είναι η πιο λογική λύση. Εννοώ φαντάζει φως φανάρι. Αντικειμενοστραφής, διαδοχικές εντολές με το κενό ως indentation.
Ναι δε μου αρέσει ούτε εμένα το indentation με κενά, το έχω ξαναπει, brackets και ξερό ψωμί, αλλά είναι πολύ καλό να εξαναγκάζεις indentation στο να διδάσκεις σωστά γραμμένο και τεκμηριωμένο ψευδοκώδικα και κώδικα. Ομοιάζει και με τη ΓΛΩΣΣΑ κατά πολύ. Επίσης ο κώδικας αν δεν είναι γνώριμος στα παιδιά όταν πάνε να πιάσουν στα χέρια τους φέρει πειν java, δε πειράζει, θα μάθουν πως δε βάζουν τρία κενά αλλά brackets, σιγά το κακό. Κι αφού το μάθουν στο μέλλον αυτό ΜΙΑ φορά, τα brackets γίνονται κι αυτά "γνώριμος κώδικάς" στην ώρα του.

Το θέμα είναι Python 2 που έχει το ΕΠΑΛ ή μετάβαση σε Python 3; Εγώ θα ψήφιζα την 3 και πρέπει να μάθουμε γρήγορα ποια, γιατί έχουν διαφορές μεταξύ τους.


ΥΓ:
"Από την άλλη όμως δεν μπορώ να μην το πω: Τόσα χρόνια κάναμε Pascal και Visual Basic γλώσσες του προηγούμενου αιώνα και κανείς δεν διαμαρτυρόταν. Η Python 2 μας πείραξε?"
Έλα μου ντε! Εγώ όταν είδα Python έστω και 2 στα ΕΠΑΛ χάρηκα. Το έθιξα ως λεπτομέρεια, όχι ως κριτική.

ΥΓ2: Δε ξέρω αν στην Αμερική διδάσκουν Javascript, εγώ θα την απέφευγα ως πρώτη γλώσσα, κι ας απαιτεί μόνο ένα text editor κι έναν web browser για να τρέξει.
« Τελευταία τροποποίηση: 12 Ιούλ 2019, 06:54:29 μμ από George Eco »

angrits

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #65 στις: 10 Ιούλ 2019, 09:23:18 μμ »
Νιώθω ότι με έχεται βάλει στον τοίχο και με πυροβολείται. χαχαχαχ. Πλάκα κάνω. Θέλω πάντως να ξαναπώ ότι η Python είναι η αγαπημένη μου γλώσσα. To γιατί δεν την θέλω ή τουλάχιστον δεν την θέλω μόνη της είναι γιατι μπορεί και εγώ που δεν έμαθα προγραμματισμό από την Python (ούτε από την ΓΛΩΣΣΑ) να το έχω στο μυαλό μου. Εμπάσι περιπτώση το να δώσεις στον μαθητή την ένοια του προγραμματισμού ή καλύτερα και την έννοια της Πληροφορικής από την σκοπιά μιας γλώσσας την θεωρητική ανάπτυξη ενός αλγορίθμου ακόμα και την αναλυτική σκοπιά  μπορεί πιστεύω να τα καταφέρει μια χαρά και ένας ψευδοκώδικας. Στην συνέχεια μπορείς να τους δείξεις διάφορα παραδείγματα από γλώσσες προγραμματισμού ώστε μέσο της δημιουργίας να αγαπήσουν και το αντικείμενο. Πάνω σε όλα αυτά πιστεύω ότι η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι κακή. Τα προβλήματα του μαθήματος εξάλλου δεν είναιη επιλογή της γλώσσας όσο είναι άλλα τα οποία λίγο πολύ τα γνωρίζουμε όλοι.

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #66 στις: 10 Ιούλ 2019, 09:52:05 μμ »
όσο είμαστε στον συγκεκριμένο προσανατολισμό (Οικονομικά) μην ψάχνεστε για νέα γλώσσα, με ψευδοκώδικα θα συνεχίσουμε και πολύ είναι  >:D
είναι τόσο χαμηλό το επίπεδο των μαθητών και με ελάχιστο ενδιαφέρον από τους μαθητές, που μας βλέπω με ψευδογλώσσα για πολλά χρόνια ακόμα
Κατι τετοιο είχα κι εγω στο μυαλό μου και εγραψα πιο πανω υπερ της Pascal!!
Πρεπει να ξερουμε και που απευθυνομαστε....

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #67 στις: 11 Ιούλ 2019, 08:25:12 πμ »
Κατι τετοιο είχα κι εγω στο μυαλό μου και εγραψα πιο πανω υπερ της Pascal!!
Πρεπει να ξερουμε και που απευθυνομαστε....

Η δυσκολία του μαθήματος δεν καθορίζεται από το αν γράφουμε ψευδοκώδικα, Pascal, Python...


tsioulak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #68 στις: 12 Ιούλ 2019, 12:04:27 μμ »
Καλημέρα συνάδελφοι.

Σημαντική η συζήτηση για το σε ποια γλώσσα (ή ακόμα και ποια έκδοση) θα έπρεπε να διδάσκεται το μάθημα ΑΛΛΑ υπάρχει ένα βασικότερο πρόβλημα, υπάρχουν σχολεία που δεν έχουν εργαστήρια τα οποία λειτουργούν ή να λειτουργούν σωστά, βάλε και το ζήτημα της (ανύπαρκτης) συντήρησης (και στο υλικό και στο λογισμικό) του εργαστηρίου και νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ΠΩΣ θα γίνει μάθημα σε κανονική γλώσσα και όχι σε ποια γλώσσα θα γίνει.

ΥΓ. Δεν έχω εικόνα από τα σχολεία της Αττικής, αλλά στην την υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχει σίγουρα πρόβλημα, σε πολλά σχολεία τα εργαστήρια είναι είτε σε χάλια κατάσταση είτε σε πολύ χάλια κατάσταση. Δεν έχω στοιχεία για αυτά που λέω, τα βασίζω στην δική μου μικρή εμπειρία καθώς και στα λεγόμενα συναδέλφων της δημόσιας εκπαίδευσης, μπορεί (και μακάρι) να κάνω λάθος.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3165
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #69 στις: 12 Ιούλ 2019, 03:33:52 μμ »
Δεν κατάλαβα τι προτείνεις. Να μην κάνουμε μάθημα σε κανονική γλώσσα επειδή δεν έχουμε εργαστήρια?

Καλημέρα συνάδελφοι.

Σημαντική η συζήτηση για το σε ποια γλώσσα (ή ακόμα και ποια έκδοση) θα έπρεπε να διδάσκεται το μάθημα ΑΛΛΑ υπάρχει ένα βασικότερο πρόβλημα, υπάρχουν σχολεία που δεν έχουν εργαστήρια τα οποία λειτουργούν ή να λειτουργούν σωστά, βάλε και το ζήτημα της (ανύπαρκτης) συντήρησης (και στο υλικό και στο λογισμικό) του εργαστηρίου και νομίζω ότι το πρόβλημα είναι ΠΩΣ θα γίνει μάθημα σε κανονική γλώσσα και όχι σε ποια γλώσσα θα γίνει.

ΥΓ. Δεν έχω εικόνα από τα σχολεία της Αττικής, αλλά στην την υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχει σίγουρα πρόβλημα, σε πολλά σχολεία τα εργαστήρια είναι είτε σε χάλια κατάσταση είτε σε πολύ χάλια κατάσταση. Δεν έχω στοιχεία για αυτά που λέω, τα βασίζω στην δική μου μικρή εμπειρία καθώς και στα λεγόμενα συναδέλφων της δημόσιας εκπαίδευσης, μπορεί (και μακάρι) να κάνω λάθος.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsioulak

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 39
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #70 στις: 12 Ιούλ 2019, 03:38:09 μμ »
Δεν κατάλαβα τι προτείνεις. Να μην κάνουμε μάθημα σε κανονική γλώσσα επειδή δεν έχουμε εργαστήρια?

Οχι, ισα ισα, λεω (και παντα ελεγα) οτι θα επρεπε να εχει και ωρες εργατηριου το μαθημα, απλα λεω οτι θα πρεπει να λυσουμε και το προβλημα των εργαστηριων.

ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #71 στις: 11 Αύγ 2019, 12:50:37 μμ »
Καλησπέρα,

να ρωτήσω αν υπάρχουν σε κάποιο αρχείο οι διαφάνειες του σεμιναρίου γιατί δεν φαίνονται καλά στο βίντεο;

Ευχαριστώ!


ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ σε διημερίδα με θέμα: «Πλαίσιο λειτουργίας των μαθημάτων του μεταβατικού Προγράμματος Σπουδών της Γ΄ τάξης του Γενικού Λυκείου», για το σχολικό έτος 2019-2020

http://iep.edu.gr/el/component/k2/767-prosklisi-diimerida-metav-progr-math-g-lykeiou

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #72 στις: 12 Αύγ 2019, 02:54:45 μμ »
To υλικό της διημερίδας...

http://iep.edu.gr/el/graf-b-anakoinwseis/2019-07-05-iliko-parousiasis-diimeridas

Δεν λειτουργεί όμως σήμερα η ιστοσελίδα του ΙΕΠ, δεν είναι η μόνη άλλωστε...

ΜΑΚΡΙΔΑΚΗ ΣΤΕΛΛΑ

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: διΗΜΕΡΙΔΑ για διδασκαλία ΑΕΠΠ
« Απάντηση #73 στις: 16 Αύγ 2019, 12:11:43 μμ »
Ευχαριστώ πολύ  :)


Δεν λειτουργεί όμως σήμερα η ιστοσελίδα του ΙΕΠ, δεν είναι η μόνη άλλωστε...