Αποστολέας Θέμα: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019  (Αναγνώστηκε 2656 φορές)

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 113
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #15 στις: 22 Οκτ 2019, 08:00:16 μμ »
Δηλαδή πήγαν κόντρα στο Τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ, ενώ το εξετάζουμε στις Πανελλήνιες;
Και ποιος εμποδίζει εξεταστή να το πάρει ως συντακτικό λάθος;
Δε το καταλαβαίνω αυτό γιατί το έκαναν. Βέβαια το 2005 απέχει πολύ από το 2020 αλλά και πάλι, γιατί;
Έχει πάρει σε αυτό θέση το Υπουργείο ή κάποιος αρμόδιος φορέας επίσημα;

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #16 στις: 22 Οκτ 2019, 09:27:38 μμ »
το θέμα δεν είναι ανοικτό, αλλά κλειστό. Και στα βαθμολογικά κέντρα εδώ και πολλά χρόνια.
η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive.

πήγαν κόντρα στην αρρωστημένη νοοτροπία που πήγε να καλλιεργηθεί. Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό, αλλά αλγοριθμική σκέψη. Ευτυχώς....

ΥΓ: 1. διαφορετικά θα έπρεπε να γράφουμε με μπλε τις εντολές και μαύρο τις μη δεσμευμένες λέξεις, κάθε πρόταση να ξεκινάει με κεφαλαίο γράμμα και το βελάκι με <-

2. ακόμη δεν κατάλαβα τι σημαίνει στα νέα βιβλία
Αν επ='Ν' ή επ='ν' ή επ='Ο ή επ='ο' τότε
μου προκαλεί πάντοτε ευθυμία και πολλές σκέψεις για την ηλικία των συντακτών της.

3. το 2016 είναι κοντά στο 2020, στις επαναληπτικές των νέων θεμάτων, η επιτροπή θεμάτων έγραψε κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 113
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #17 στις: 22 Οκτ 2019, 11:39:31 μμ »
το θέμα δεν είναι ανοικτό, αλλά κλειστό. Και στα βαθμολογικά κέντρα εδώ και πολλά χρόνια.
η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive.

το θέμα μπορεί να είναι κλειστό για όποιον θέλει. Για εμένα είναι ανοικτό μέχρι αυτό που είπες "η ΓΛΩΣΣΑ δεν είναι case sensitive." μου το δείξει κάποιος από αρμόδιο φορέα ή Υπουργείο. Αυτό ρωτάω. Δεν υπερασπίζομαι κάποια θέση και δε καταλαβαίνω γιατί εξάπτεσαι.


πήγαν κόντρα στην αρρωστημένη νοοτροπία που πήγε να καλλιεργηθεί. Δεν διδάσκουμε προγραμματισμό, αλλά αλγοριθμική σκέψη. Ευτυχώς....

"Αρρωστημένη νοοτροπία"; Από τη στιγμή που το τυπικό μιας γλώσσας προγραμματισμού είναι εντός ύλης θεωρίας και η ΓΛΩΣΣΑ δε μου έχει στο τυπικό της στα κεφάλαια 7 κι 8 ΠΟΥΘΕΝΑ πεζά, συγγνώμη, αλλά κρατάω τις επιφυλλάξεις μου.
Συν τοις άλλοις έχουμε τώρα και την εκσφαλμάτωση ως νέο κεφάλαιο.
Αν δε διδασκόταν προγραμματισμός δε θα χρειαζόταν  η ΓΛΩΣΣΑ. Θα αρκούσε η ψευδογλώσσα. Τι εννοείς;
Να μην αναφερθώ δε, πως ορθά κατά τη γνώμη μου, στο βιβλίο σου τα προγράμματα τα γράφεις κι εσύ όλα με κεφαλαία. Ή τουλάχιστο τα περισσότερα. Δε βρήκα κάποιο που να μην είναι με κεφαλαία.


2. ακόμη δεν κατάλαβα τι σημαίνει στα νέα βιβλία
Αν επ='Ν' ή επ='ν' ή επ='Ο ή επ='ο' τότε
μου προκαλεί πάντοτε ευθυμία και πολλές σκέψεις για την ηλικία των συντακτών της.

Θα μου προκαλέσει κλάμα όμως αν η ηλικία του εξεταστή επηρεάσει το βαθμό μαθητών και μαθητριών μου.
ΑΚΡΙΒΩΣ τέτοιες λεπτομέρειες με κάνουν να θεωρώ το μάθημα πολύ απαιτητικό.


ΥΓ: 1. διαφορετικά θα έπρεπε να γράφουμε με μπλε τις εντολές και μαύρο τις μη δεσμευμένες λέξεις, κάθε πρόταση να ξεκινάει με κεφαλαίο γράμμα και το βελάκι με <-

Έλα τώρα, μη το ανάγουμε σε τέτοια επιχειρήματα. Η ΓΛΩΣΣΑ είναι θεωρητική γλώσσα μη τη μπερδεύουμε τους διερμηνευτές. Οπότε το επιχείρημα αυτό δε στέκει, μοιάζει με straw man. Αυτό που θίγω υπάρχει ρητώς στο βιβλίο.

Αν υπάρχει κάτι επίσημο, που στηρίζει τα πεζά σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, να το ακούσω πολύ ευχαρίστως, αυτό ρωτάω.
ΕΠΙΣΗΜΟ.

3. το 2016 είναι κοντά στο 2020, στις επαναληπτικές των νέων θεμάτων, η επιτροπή θεμάτων έγραψε κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά.

Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link;
 

Υ.Γ.
Δε διαφωνούμε στο ότι δε πρέπει να κολλάμε σε τέτοια κι ότι είναι τροχοπέδη για την ουσία του μαθήματος, αλλά ίσως να είναι έτσι με μαθησιακό στόχο την εξοικείωση με το αυστηρό συντακτικό μιας γλώσσας προγραμματισμού. Τώρα που οδεύουμε προς python αυτό επιτέλους θα λυθεί και τα παιδιά θα ξεχωρίζουν και τη ψευδογλώσσα από τη γλώσσα προγραμματισμού ευκολότερα.


"Μάλιστα το 2005 είχε βάλει (από πρόθεση) την εντολή ΕΜΦΑΝΙΣΕ σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ."
ΥΓ2: Ενδιαφέρον αυτό που έγινε το 2005.
Είναι πολύ πίσω για να το κρίνω. Αξίζε όμως να δούμε τι ζητάει και τι λέει το θέμα:

Μιλάει για τμήμα προγράμματος κι όχι για πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, ενώ το ζητούμενο είναι πίνακας τιμών. Αν δε σου πει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν υποχρεούται να ακολουθήσει κανένα κανόνα. Είναι άλλη γλώσσα προγραμματισμου που ομοιάζει εν δυνάμει. Οπότε δεν έχει και τόση σημασία.

===============================================================

ΑΕΠΠ 2005:

ΘΕΜΑ 2ο

Δίνεται το παρακάτω τμήμα προγράμματος και μια συνάρτηση:
Διάβασε Κ
L ←2
A ←1
Όσο Α < 8 επανάλαβε
Αν Κ MOD L = 0 τότε
Χ ←Fun(A, L)
     αλλιώς
Χ ←Α + L
Τέλος _αν
Εμφάνισε L, A, X
A ←A + 2
L ←L + 1
Tέλος _επανάληψης
……………

Συνάρτηση Fun(Β , Δ) : Ακέραια
Μεταβλητές
Ακέραιες : Β , Δ
Αρχή
Fun ← (B + Δ) DIV 2
T έλος _συνάρτησης.

Να γράψετε στο τετράδιό σας τις τιμές των μεταβλητών L, A, X, όπως αυτές εκτυπώνονται σε κάθε επανάληψη , όταν για είσοδο δώσουμε την τιμή 10.
Μονάδες 20
===============================================================

« Τελευταία τροποποίηση: 23 Οκτ 2019, 01:53:05 πμ από George Eco »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #18 στις: 23 Οκτ 2019, 09:37:43 πμ »
Καλημέρα σε όλους

Συνάδελφοι τελευταία η ένταση ανεβαίνει κάπως στις συζητήσεις μας  ή είναι ή ιδέα μου ??? ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν χρειάζονται οι εντάσεις, καθένας έχει την γνώμη του, δεν χρειάζεται να την επιβάλλει και στους υπόλοιπους, απο τη στιγμή δε που στην ουσία δεν αποδεικνύεται επίσημα από κάπου ... Συγνώμη για το σχόλιο και μακάρι να είναι απλά η ιδέα μου και να μην ισχύει κάτι τέτοιο

""""" Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link; """"
 

Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά είχε μπει το 2017 θέμα Β2 και μάλιστα ήταν θέμα "βρες τα λάθη" που  δεν ήταν

http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_plir_op_c_hmer_170612.pdf

ApoAntonis

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #19 στις: 23 Οκτ 2019, 10:00:29 πμ »
Νομίζω ότι τα περισσότερα προβλήματα προκύπτουν λόγω της αρχικής προχειρότητας προσέγγισης.
Τα διπλά βιβλία μας έλειπαν...

Το case sensitive ισχύει για τα αγγλικά όπου τα γράμματα δεν παρουσιάζονται με διαφορετικές μορφές, γράμματα και χαρακτήρες είναι
τα ίδια. Στα ελληνικά δεν ισχύει αυτό.

Στο κεφάλαιο 7 γράφει: "πεζά γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου"
Τα πεζά "μας" εμφανίζονται και τονούμενα ή με διαλυτικά ή και τα δύο, που είναι διαφορετικοί χαρακτήρες (όπως φαίνεται από τον πίνακα ASCII στο τέλος του βιβλίου).

Μου είναι λίγο δύσκολο να πιστέψω ότι δεν ξέρουν την διαφορά γραμμάτων και χαρακτήρων. Μάλλον αβλεψία είναι.

Το παράδειγμα που δίνεται είναι προφανές "κακός" < "καλός" αλλά δεν αποσαφηνίζει. Αν το αλφαριθμητικό έχει ειδικούς χαρακτήρες μέσα, τότε πως γίνεται η σύγκριση;

Στο βιβλίο της Β' όμως, είναι πλήρως τακτοποιημένο.
Παρ. 2.2. <στην ψευδογλώσσα η σύγκριση θα γίνεται μόνο με κεφαλαία γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου>

Θα μπορούσε (τόοοοοοσα χρόνια) να έχει ενταχθεί στις οδηγίες.

Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ
το Β2 γράφει δίνεται πρόγραμμα,
δεν λέει ότι είναι κωδικοποιημένο σε ΓΛΩΣΣΑ, αυτό είπε ο Γιώργος.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #20 στις: 23 Οκτ 2019, 10:17:15 πμ »
Στο βιβλίο μου ρητά αναφέρω ότι ακολουθώ την σύμβαση του σχολικού βιβλίου, που συμβαίνει μόνο για λόγους τυπικούς διαφοροποίησης της ψευδογλώσσας από την ΓΛΩΣΣΑ (όπως κάνει και το σχολικό) με μία ματιά και ότι δεν έχει καμία σημασία το αν οι εντολές συγγράφονται με κεφαλαία ή πεζά γράμματα. Στην δική μου οπτική από πάντοτε, η ψευδογλώσσα και η ΓΛΩΣΣΑ δεν έχουν διαφορές.
Ούτε η χρήση της εντολής Εμφάνισε σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ θα είχε οιαδήποτε διαφοροποίηση, ούτε απώλεια μονάδων.

Όσα χρόνια ήμουν βαθμολογητής και συντονιστής σε βαθμολογικό (αρκετά χρόνια) κανένας μα κανένας βαθμολογητής οποιασδήποτε ηλικίας δεν αναφέρθηκε στα κεφαλαία γράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ. Ούτε φυσικά κόπηκαν ποτέ μονάδες. Και ήταν πολλά τα γραπτά μαθητών που χρησιμοποιούσαν πεζά γράμματα.
Πιθανώς όταν συνταξιοδοτηθούν οι παλιότεροι και αναλάβουν νεώτεροι συνάδελφοι, αυτό να αλλάξει και να αναδείξουν διαφορετικό προφίλ βαθμολόγησης. Αλλά και αυτή η καραμέλα "αν ένας βαθμολογητής το βλέπει έτσι το θέμα..." που χρησιμοποιούμε με τους μαθητές μας μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας ίσως πρέπει να μειωθεί σε χρήση.
Αναρωτιέμαι αν οι άλλοι εκπαιδευτικοί των θετικών επιστημών όπως οι Μαθηματικοί, οι Φυσικοί και οι χημικοί, συζητούν σε εσωτερικούς κύκλους τέτοια ζητήματα.

Αν θέλουμε το μάθημα να πάει στο επόμενο βήμα, θα πρέπει να πάμε και εμείς στο επόμενο βήμα. Το επόμενο βήμα είναι η διδακτική του μαθήματος και η νέα ύλη του.


ΥΓ: κλειστό θέμα είναι αυτό που λύθηκε είτε de jure είτε de facto.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #21 στις: 23 Οκτ 2019, 10:21:27 πμ »
το Β2 γράφει δίνεται πρόγραμμα,
δεν λέει ότι είναι κωδικοποιημένο σε ΓΛΩΣΣΑ, αυτό είπε ο Γιώργος.

στο μάθημά μας οι κωδικοποιήσεις δίνονται μόνο σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #22 στις: 23 Οκτ 2019, 10:25:57 πμ »
Το παράδειγμα που δίνεται είναι προφανές "κακός" < "καλός" αλλά δεν αποσαφηνίζει. Αν το αλφαριθμητικό έχει ειδικούς χαρακτήρες μέσα, τότε πως γίνεται η σύγκριση;

αυτό ακριβώς είναι το ζήτημα. σε αυτό το μάθημα δεν μας ενδιέφερε ποτέ αυτό. θεωρούμε ότι η σύγκριση αλφαριθμητικών επιτυγχάνεται και υλοποιείται.
Δεν πρόκειται να ασχοληθούμε με το τι θα συμβεί στην περίπτωση που κάποιο όνομα έχει διαλυτικά. Γι αυτό και στο βιβλίο του 1999 δεν υπεισέρχεται σε τόσες λεπτομέρειες, γιατί δεν χρειάζεται και δεν πρέπει να το κάνει (δέχομαι και το γιατί δεν το σκέφτηκαν).
Έτσι σχεδιάστηκε το μάθημα αυτό από την αρχή του, όπως έχουν εξηγήσει οι δημιουργοί του.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #23 στις: 23 Οκτ 2019, 10:31:29 πμ »
""""" Να πω εδώ ότι το να βγει ένα λάθος θέμα δε δικαιώνει κανένα.
Αλλίως να ξαναβάλουν κι αδόμητο διάγραμμα ροής όπως το 2018.
Ωστόσο το 2016 τα θέματα μια χαρά ήταν. Δε βλέπω ΠΟΥΘΕΝΑ πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά. Αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα με πεζά βλέπω. Και με το παλιό και με το νέο σύστημα.
Μου στέλνεις link; """"
Γιώργο δεν είμαι σίγουρος αν εννοείς αυτό, αλλά πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ με πεζά είχε μπει το 2017 θέμα Β2 και μάλιστα ήταν θέμα "βρες τα λάθη" που  δεν ήταν
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_plir_op_c_hmer_170612.pdf


http://ptsiotakis.mysch.gr/aepp/old/aepp/aepp_files/exams/AEPP_EPAN_NEO2016.pdf
A4

παρεμπιπτόντως, το πρόγραμμα είναι είδος αλγορίθμου, όπως και η ψευδογλώσσα.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #24 στις: 23 Οκτ 2019, 10:36:02 πμ »
"Αρρωστημένη νοοτροπία"; Από τη στιγμή που το τυπικό μιας γλώσσας προγραμματισμού είναι εντός ύλης θεωρίας και η ΓΛΩΣΣΑ δε μου έχει στο τυπικό της στα κεφάλαια 7 κι 8 ΠΟΥΘΕΝΑ πεζά, συγγνώμη, αλλά κρατάω τις επιφυλλάξεις μου.

αρρωστημένη νοοτροπία είναι να θεωρεί κανείς ότι είναι λάθος τα διπλά εισαγωγικά στη ΓΛΩΣΣΑ, η χρήση πεζών, η μη χρήση του & για μία λέξη που ξέφυγε στην επόμενη γραμμή.
αλλά τα παραπάνω δεν είναι διαφορετικά επιχειρήματα από τη χρήση μπλε και μαύρου, την έναρξη με κεφαλαίο γράμμα και το <- αντί του βέλους.
Είναι όλα στην ίδια κατηγορία: τυπικό της γλώσσας. Ή όλα ή τίποτα είναι εδώ ...

Όλα αυτά έχουν συζητηθεί στο παρελθόν σε αυτό εδώ το φόρουμ από την προηγούμενη γενιά διδασκόντων, Προσωπικά έχω διαβάσει όλες αυτές τις συζητήσεις.
Και η ζωή έδωσε τις απαντήσεις της.

ApoAntonis

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #25 στις: 23 Οκτ 2019, 11:15:10 πμ »
στο μάθημά μας οι κωδικοποιήσεις δίνονται μόνο σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ.

Από την εκφώνηση λείπει το "σε ΓΛΩΣΣΑ", ένα βιβλίο γεμάτο κώδικα σε διάφορες κωδικοποιήσεις δεν είναι επ'ουδενί αυτονόητο ότι
αναφέρεται στην ΓΛΩΣΣΑ. Εδώ συζητάμε την ορθή διατύπωση, όχι ότι προφανώς ο μαθητής θα το λύσει ως πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.

Παρακάτω, στο ΙΔΙΟ διαγώνισμα ζητείται κατασκευή προγράμματος σε ΓΛΩΣΣΑ.
Δεν μπορεί για το ίδιο πράγμα να δίνονται διαφορετικές εκφωνήσεις, δημιουργώντας σύγχιση άνευ λόγου. Απλό είναι.

Για παράδειγμα, στα Μαθηματικά όλες οι συναρτήσεις που δίνονται είναι δοσμένες ως f:A -> R
μα δεν ξέρουμε (πλέον) και κάτι παραπάνω από το R, γράφεται όμως πάντοτε.

Έτσι σχεδιάστηκε το μάθημα αυτό από την αρχή του, όπως έχουν εξηγήσει οι δημιουργοί του.

Δεν με καλύπτει η απάντηση. Είναι ο δικός σας λόγος -που δεν τον αμφισβητώ- αλλά το χρειάζομαι σε οδηγίες, γραπτώς με πρωτόκολλο.

Εχθές, έτυχε, να μας πουν κάποια παιδιά ότι -σε άλλο μάθημα- μια συγκεκριμένη κατηγορία ασκήσεων είναι εκτός ύλης. Τους το είπε για χρόνια βαθμολογητής και επιβλέπων σε βαθμολογικά κέντρα. Ωραιότατα, γραπτώς μπορεί να σας το δώσει;
(...το σκεπτικό του ήταν ότι δεν έχει μπεί στις Πανελλαδικές και αυτή η κατηγορία δεν υπάρχει στο βιβλίο της Γ', είναι όμως διδαγμένη ύλη από προηγούμενες χρονιές...)


Γιατί είμαι επιφυλακτικός; Να σας πω. ΟΛΟ το βιβλίο γράφει ότι τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται, οι οδηγίες λέγανε οι αλγόριθμοι να παρουσιάζονται σε κωδικοποίηση
κατηγορία και πρόβλεψη για μετροπή σε ΔΡ δεν υπήρχε
και πάει και μπαίνει ΔΡ μετατροπή. Από ολόκληρη την επισκόπηση της παρ. 2.1, 2.3 (1 διδακτική ώρα) μπαίνει ΔΡ που η εκφώνηση του δεν υπάρχει πουθενά στα βιβλία. Προσέξτε ότι οι οδηγίες ζητάνε την αναπαράσταση αλγορίθμων σε ΔΡ, όχι το αντίστροφο.
Ξαναλέω ότι άλλο ότι το διδάσκουμε ως μεθοδολογία και άλλο τι υπάρχει γραμμένο.

Μήπως υπάρχει πουθενά στο παράρτημα Β και μου διέφυγε;

Χρειάζεται μεγαλύτερη σοβαρότητα κατά την συγγραφή των εκφωνήσεων και γενικότερα ολόκληρου του σχεδιασμού.



Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #26 στις: 23 Οκτ 2019, 11:24:19 πμ »
Γιατί είμαι επιφυλακτικός; Να σας πω. ΟΛΟ το βιβλίο γράφει ότι τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται, οι οδηγίες λέγανε οι αλγόριθμοι να παρουσιάζονται σε κωδικοποίηση
κατηγορία και πρόβλεψη για μετροπή σε ΔΡ δεν υπήρχε
τα διαγράμματα ροής σπανίως χρησιμοποιούνται για τη συγγραφή αλγορίθμων σήμερα, όχι για τη διδασκαλία και την κατανόηση σε αυτό το μάθημα (κάτι που μπορεί να συμβαίνει)
οι αλγόριθμοι να εκφράζονται σε κωδικοποίηση σε ψευδογλώσσα ή σε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ (ή στο υβρίδιο της ψευδοΓΛΩΣΣΑ από ότι καταλαβαίνω), εκτός κι αν η εκφώνηση ζητά κάτι άλλο.

Φυσικά και μπορούμε/πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, άλλωστε και τα βιβλία/σημειώσεις/οδηγίες, τα γράφουν άνθρωποι....

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #27 στις: 23 Οκτ 2019, 09:29:11 μμ »
Ξαναλέω ότι άλλο ότι το διδάσκουμε ως μεθοδολογία και άλλο τι υπάρχει γραμμένο.
Μήπως υπάρχει πουθενά στο παράρτημα Β και μου διέφυγε;

συνάδελφε συμφωνώ απόλυτα με το παραπάνω, οπότε μπορείς να υποδείξεις που ακριβώς το βιβλίο αναφέρει ότι κεφαλαία και μικρά είναι διαφορετικά;
Ο Παναγιώτης χρησιμοποιεί συγκεκριμένη αναφορά από το σχολικό, είναι η σελίδα 125, τελευταία παράγραφος της εισαγωγής του κεφαλαίου 7 που αναφέρει:

"Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα
και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές είναι με πεζά ή κεφαλαία

αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμά-
των είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα."

το οποίο εξηγεί αυτό που εσύ αναφέρεις, ότι όλα τα παραδείγματα χρησιμοποιούν κεφαλαία στις δεσμευμένες λέξεις.

Αν εσύ έχεις δίκιο τότε πρέπει να υιοθετηθεί ολόκληρη η παράγραφος, έτσι δεν είναι;

ApoAntonis

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #28 στις: 24 Οκτ 2019, 12:45:01 πμ »
Αυτό που κάνατε παράθεση αναφέρεται στα διαγράμματα ροής, δεν καταλαβαίνω πλήρως τι θέλετε να γράψετε.

Το πνεύμα της απάντησης μου είναι ότι θα έπρεπε να έχει ενσωματωθεί στις οδηγίες ρητά πως
η σύγκριση χαρακτήρων έχει νόημα στην ΓΛΩΣΣΑ μόνο για κεφαλαία ελληνικά γράμματα.


Δεν χρειάζεται να το πεί κάπου, ότι κεφαλαία και πεζά γράμματα είναι διαφορετικά
αφού σύμφωνα με τον πίνακα ASCII που υπάρχει στο βιβλίο αντιστοιχούν σε διαφορετικούς χαρακτήρες. Το ξέρω ότι είναι εκτός πνεύματος μαθήματος αυτό. Φαίνεται όμως από την συζήτηση ότι ταυτίζονται οι λέξεις "γράμματα" με την λέξη "χαρακτήρες" κάτι το οποίο δεν ισχύει.


Δεν είναι πολύ περίεργο αυτό που λέω, οι λέξεις "κάλος" και "καλός" έτσι όπως έχει τώρα η <κατάσταση>  είναι και δεν είναι η ίδια λέξη.
Τόσα χρόνια θα έπρεπε να έχει καλυφθεί αρμοδίως τέτοια προχειρότητα.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 113
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #29 στις: 24 Οκτ 2019, 07:11:15 πμ »
Καλημέρες - καλησπέρες όποτε το διαβάσετε και συγγνώμη για την αργοπορία στην απάντησή μου. Είχα προβλήματα με το internet.

Μανώλη το Β2 δεν είναι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ αλλά απλώς δηλωμένο ως πρόγραμμα. Η εκφώνηση σκόπιμα δε το δηλώνει αυτό.
Ο Αντώνης κατάλαβε ακριβώς τι έλεγα όντως.
Να επισημάνω εδώ πως ελπίζω πως δε περιμένουν τα παιδιά να ξέρουν απ' έξω τον unicode στα strings. Ευελπιστώ να περιοριστούν στα του βιβλίου, όπως οφείλουν.

Παναγιώτη καλησπέρα και πάλι.

"Στο βιβλίο μου ρητά αναφέρω ότι ακολουθώ την σύμβαση του σχολικού βιβλίου, που συμβαίνει μόνο για λόγους τυπικούς διαφοροποίησης της ψευδογλώσσας από την ΓΛΩΣΣΑ (όπως κάνει και το σχολικό)με μία ματιά "

Θα συμφωνήσω μέχρι εδώ, αλλά διαφωνώ με το μέρος
"και ότι δεν έχει καμία σημασία το αν οι εντολές συγγράφονται με κεφαλαία ή πεζά γράμματα."

Πιστεύω πως κατά βάθος (και προς τιμήν σου) ακολούθησες τον ασφαλή δρόμο.
Μία φορά, ΜΙΑ να μη σας έρθει η οδηγία στα εξεταστικά κέντρα για τα πεζά και κεφαλαία, θα γίνει άδικη σφαγή.


"Όσα χρόνια ήμουν βαθμολογητής και συντονιστής σε βαθμολογικό (αρκετά χρόνια) κανένας μα κανένας βαθμολογητής οποιασδήποτε ηλικίας δεν αναφέρθηκε στα κεφαλαία γράμματα της ΓΛΩΣΣΑΣ. Ούτε φυσικά κόπηκαν ποτέ μονάδες. Και ήταν πολλά τα γραπτά μαθητών που χρησιμοποιούσαν πεζά γράμματα."

Το εκτιμώ βαθύτατα αυτό. Οι εξεταστές πρέπει να εστιάζουν στην ουσία.



"Αλλά και αυτή η καραμέλα "αν ένας βαθμολογητής το βλέπει έτσι το θέμα..." που χρησιμοποιούμε με τους μαθητές μας μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας ίσως πρέπει να μειωθεί σε χρήση."

Συμφωνώ. Ευελπιστώ σε νέο βιβλίο που λογικά θα στήσουν σε python να λυθεί αυτό εξ ολοκλήρου.
 


"Αναρωτιέμαι αν οι άλλοι εκπαιδευτικοί των θετικών επιστημών όπως οι Μαθηματικοί, οι Φυσικοί και οι χημικοί, συζητούν σε εσωτερικούς κύκλους τέτοια ζητήματα."

Δε νομίζω να καλούνται παιδιά να γράψουν πρόγραμμα σε μία θεωρητική γλώσσα, δηλωμένη σε ένα βιβλίο και κανονικά δίχως διερμηνευτές, (έπαθα σοκ όταν έμαθα πως ήταν ατομικές πρωτοβουλίες τα περιβάλλοντα) οπότε κι αμφιβάλλω.


"Δεν υπάρχει άλλη μορφή προγράμματος, παρά μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ."
Δημιουργική ασάφεια το ότι δε το δήλωσαν. :)


"παρεμπιπτόντως, το πρόγραμμα είναι είδος αλγορίθμου, όπως και η ψευδογλώσσα."

Όντως. Αλλά ο αλγόριθμος δεν ακολουθεί απαραίτητα το τυπικό της ΓΛΩΣΣΑΣ. Γιατί στο Α4 δε λέει πουθενά περί ΓΛΩΣΣΑΣ.



"αρρωστημένη νοοτροπία είναι να θεωρεί κανείς ότι είναι λάθος τα διπλά εισαγωγικά στη ΓΛΩΣΣΑ, η χρήση πεζών, η μη χρήση του & για μία λέξη που ξέφυγε στην επόμενη γραμμή.
αλλά τα παραπάνω δεν είναι διαφορετικά επιχειρήματα από τη χρήση μπλε και μαύρου, την έναρξη με κεφαλαίο γράμμα και το <- αντί του βέλους.
Είναι όλα στην ίδια κατηγορία: τυπικό της γλώσσας. Ή όλα ή τίποτα είναι εδώ ..."

Όπα! Μισό λεπτό. Βάσει συντακτικού και τυπικού, τα περισσότερα είναι λάθος. μέχρι τη πρωτη τελεία (πεζά σε δεσμευμένες λέξεις πλην div,mod), το & κλπ. Ορίζονται κι είναι εντός ύλης μας αρέσει δε μας αρέσει, δίχως επίσημη παρέμβαση από το Κράτος να το ρυθμίσει. Υπάρχει πρόβλημα εδώ.
Τα χρώματα στα γράμματα η αλήθεια είναι πως έχεις δίκιο, είναι έτσι στη θεωρία τοποθετημένα. Ουσιαστικά λέει χρωμάτισε μπλε τις δεσμευμένες λέξεις.
Φαντάζομαι επειδή αυτό είναι αυτόματη διαδικασία σε προγραμματιστικά περιβάλλοντα, δε θα το απαιτούν στις Πανελλήνιες.
Ο χρωματισμός δε γίνεται ποτέ από το χρήστη θέλω να πω.
Οπότε γιατί "ή όλα ή τίποτα";


"Και η ζωή έδωσε τις απαντήσεις της."
Πειράζει που δε με πείθουν; Θέλω να πω, πες με καχύποπτο κι υπερπροστατευτικό, αλλά επιφυλάσσομαι και διδάσκω ασφαλείς μεθόδους. Φυσικά προετοιμάζω παιδιά για "παράξενα" θέματα σαν όλα όσα θίξατε, Δε μπερδεύονται. Αυτά γράφουν με τον ασφαλή τρόπο, και αποδέχονται λιγότερο αυστηρούς αλγορίθμους.

Στο debug θα έχουμε θέμα, γιατί αν βάλουν πεζά σε δεσμευμένη λέξη και πει είναι πρόγραμμα ή αλγόριθμός σε ΓΛΩΣΣΑ, είναι λάθος; Ή μήπως δεν είναι; Δε νομίζω να πέσει κάτι τέτοιο πάντως. Ελπίζω τουλάχιστο.

 

Νομίζω στη συνέχεια ο Αντώνης με καλύπτει πλήρως λέγοντας αυτό ακριβώς που ήθελα να πω. Στο ίδιο διαγώνισμα αναφέρεται σε ΓΛΩΣΣΑ παρακάτω σε άλλο θέμα.

Τώρα το πρόβλημα με το διάγραμμα ροής που αναφέρεται από τον ίδιο (φαντάζομαι το 2018 Β2) δεν ήταν πως δεν υπήρχε (ΠΡΟΦΑΝΩΣ) στο βιβλίο τόσο, όσο του ότι ήταν ΑΔΟΜΗΤΟ κι απαιτούσε GOTO για να βγει αυτούσιο, η οποία δεν υπάρχει σε ΓΛΩΣΣΑ και καλώς δεν υπάρχει. Πάρτε ΟΛΕΣ τις λύσεις που κυκλοφόρησαν και κάντε την αντίστροφη διεργασία. Θα καταλήξετε σε άλλο διάγραμμα.
Με άλλα λόγια, κατ εμε, το θέμα ήταν λάθος, διότι απαιτούσε ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΒΗΜΑΤΑ.

Για τα strings μίλησα παραπάνω, ελπίζω να βάζουν δίχως τονισμό, όλα πεζά vs όλα πεζά, σε ίδια γλώσσα, ή όλα κεφαλαία vs όλα κεφαλαία σε ίδια γλώσσα.

Ωραίο θα ήταν να είχαν απαντηθεί αυτά τα θέματα, μαζί με το άλλο θέμα:

Στη θεωρία δεν υπάρχει ορισμός σύνταξης της ΑΝ ΤΟΤΕ ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ δίχως ΑΛΛΙΩΣ.
Στο νέο υλικό, στην άσκηση πλοίο2 υπάρχει αυτή η σύνταξη, αλλά δεν έχουμε σύνταξη στη θεωρία.
Ασφαλής οδός;

ΑΝ ΤΟΤΕ

ΑΛΛΙΩΣ
   ΑΝ ΤΟΤΕ

   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Δεν απευθύνεται σ' εμένα το βιβλίο ή στον Δρ Τσιωτάκη που ξέρει να προγραμματίζει. Απευθύνεται σε εν δυνάμει εντελώς άσχετους με το αντικείμενο μαθητές.
Θα συμφωνήσω πως απαιτεί προσοχή. Ξαναλέω, ελπίζω με την έλευση της python να λυθούν αυτά τα θέματα.