Αποστολέας Θέμα: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών  (Αναγνώστηκε 8981 φορές)

Πέτρος Κ.

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 110
Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« στις: 22 Φεβ 2019, 04:41:05 μμ »
Για όσους δεν το είδαν ανέβηκε εδώ το νέο πρόγραμμα σπουδών για την 3η Λυκείου

Πρώτες παρατηρήσεις:
- Δεν γράφει ΑΕΠΠ αλλά Πληροφορική (επιτέλους)
- Έχει αρκετή νέα ύλη όπως:
  • Σχεδιασμός και υλοποίηση περιβάλλοντος διεπαφής
  • Αναδρομή
  • Υλοποίηση απλών εφαρμογών σε περιβάλλοντα αντικειμενοστραφούς και οδηγούμενου από γεγονότα προγραμματισμού
  • Έλεγχος και εκσφαλμάτωση προγράμματος
  • Αξιολόγηση –Τεκμηρίωση

Πάω για διάβασμα...

tfat

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #1 στις: 22 Φεβ 2019, 05:09:20 μμ »
Μάλλον δε θα είναι αυτή η εξεταστέα ύλη. Λογικά θα ανακοινωθεί αργότερα.

pvs

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #2 στις: 22 Φεβ 2019, 09:55:12 μμ »
Αναμένεται η εξεταστέα ύλη. Αν υποθέσουμε ότι όλα όσα γράφει το ΙΕΠ είναι στην εξεταστέα ύλη να δω ποιοι μαθητές θα μπορέσουν να αντεπεξέλθουν. Ότι υπάρχει μέχρι σήμερα + αναδρομή, δυναμικές δομές δεδομένων, κλάσεις και αντικείμενα κατά την προσωπική μου άποψη είναι υπερβολή για παιδιά λυκείου.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #3 στις: 22 Φεβ 2019, 10:56:37 μμ »
Καιρός να χρησιμοποιήσουν και τη Μ2000, όπου έχει προγραμματισμό με γεγονότα και αντικείμενα!

tsabatman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 108
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #4 στις: 22 Φεβ 2019, 11:11:26 μμ »
Είναι προφανές ότι απλά συμπλήρωσαν και τα υπόλοιπα κεφάλαια από το βιβλίο ΑΕΠΠ της Γ λυκείου. Δηλαδή το 1 το 3 μέχρι το τέλος το 4,5,11 κεφάλαιο.
Παρατηρήστε ότι όλα όσα αναφέρει είναι αυτά που έχει το βιβλίο της ΑΕΠΠ γ λυκείου ακριβώς.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #5 στις: 23 Φεβ 2019, 12:11:51 μμ »
Το μάθημα μετονομάστηκε σε Πληροφορική. Για να αξιολογηθεί το νέο προτεινόμενο Πρόγραμμα Σπουδών πρέπει αφενός να ληφθούν οι συνθήκες δημιουργίας του και η σύγκριση με κάτι αντίστοιχο: το Πρόγραμμα Σπουδών της ΑΕΠΠ του 1999.

Το ΙΕΠ στην ανακοίνωσή του αναφέρει μεταξύ άλλων ότι: "Τα προγράμματα που δημοσιοποιούνται έχουν σχεδιαστεί για να εξασφαλίσουν την ομαλή μετάβαση μαθητών και εκπαιδευτικών στη νέα δομή, θα ισχύσουν, στη μορφή που προτείνονται, κατά το σχολικό έτος 2019-2020, υποστηρίζονται δε από τα διαθέσιμα σχολικά εγχειρίδια."

Μάλλον υπάρχουν χειρουργικές παρεμβάσεις σε συγκεκριμένα σημεία που το επικαιροποιούν, αναφορές στην υπολογιστική σκέψη κ.λπ.

Ο σκοπός του μαθήματος της Πληροφορικής είναι οι  μαθητές/ριες να  αναπτύξουν ικανότητες αναλυτικής και συνθετικής σκέψης, ώστε να επιλύουν προβλήματα, να σχεδιάζουν αλγορίθμους και να δημιουργούν προγράμματα μέσω εφαρμοσμένων προσεγγίσεων μεθοδολογικού χαρακτήρα.

Είναι ο υπέρτατος και ανώτερος στόχος, ικανότητες ανώτερου επιπέδου, είναι ο σκοπός που θα έπρεπε να έχουν σχεδόν όλα τα μαθήματα, είναι ανώτερος απο προγραμματιστικές δεξιότητες, αποτέλεσε κύριο σκοπό και της ΑΕΠΠ.

Παραμένει ένα κείμενο που περιέχει περιγραφή σε αφηρημένο επίπεδο, έτσι διαμορφώνονται τα ΠΣ. Για να γίνει ουσιαστικός σχολιασμός πρέπει να υπάρχουν όλα τα δεδομένα:
  • Πρόγραμμα Σπουδών
  • Εξεταστέα ύλη (υποσύνολο του Προγράμματος Σπουδών)
  • Σχολικό βιβλίο/α. σε πανελλαδικά εξεταζόμενα μαθήματα είναι βασικό εργαλείο

Αναμένουμε λοιπόν το νέο σχολικό βιβλίο και την ύλη που θα διδαχθεί. Δεν τυπώθηκαν τα βιβλία της Γ σε κανένα μάθημα και συνεπώς αυτό οδηγεί στο συμπέρασμα ότι μάλλον θα αλλάξει.

Θα είναι πιο ουσιαστική η παρέμβαση από εκείνη που έγινε το 2015 με τις οδηγίες μελέτης μαθητή; Το εύχομαι αλλά και το πιστεύω.

Με εκτίμηση,
Παναγιώτης Τσιωτάκης


555

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #6 στις: 23 Φεβ 2019, 01:05:52 μμ »
Σύγκριση με το πρόγραμμα σπουδών του 1999: Η πρώτη στήλη του 1999 έγινε δεύτερη το 2019!!!!!!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #7 στις: 23 Φεβ 2019, 04:26:06 μμ »
Οι καινοτομίες είναι οι εξής:
Βάζουμε τους μαθητές να μάθουν απέξω όλο το βιβλίο.
Εισάγουμε μια νέα γλώσσα την  Visual Object Oriented  ΓΛΩΣΣΑ και μαζί τα νέα εργαλεία
Γdb = ΓΛΩΣΣΑ debugger    και
ΓΛΩΣΣΑ Crystal Reports   αλλά και   ΓΛΩΣΣΑdoc       
Όπως λέμε   ....  javadoc

Από τη μια λέμε ότι μιλάμε για Αλγοριθμική και από την άλλη εισάγουμε αντικείμενα με τεχνικές δυσκολίες οι οποίες μάλιστα θα μείνουν στο χαρτί !  Εκτός αν τώρα μιλάμε για Visual Αλγοριθμική.

Εννοείται πως οποιαδήποτε νύξη ότι με αυτό το ΑΠΣ ανήκουμε στην θετική κατεύθυνση είναι για γέλια.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #8 στις: 23 Φεβ 2019, 04:29:58 μμ »
Ευελπιστούμε λοιπόν για ένα ουσιαστικά νέο σχολικό εγχειρίδιο.
Και γω αφού δεν είδα τα βιβλία της Γ Λυκείου στα σχολίκα του 2019-20 θεωρήσα βέβαιο ότι το βιβλίο αλλάζει. Και πρέπει να άλλαξει! Με αυτό το πρόγραμμα σπουδων ναι, αλλά με αλλάγες και στη δομή και στον τρόπο παρουσίασης και στην είσαγωγή έννοιών σύγχρονων. Ζήλεψα τα βιβλία που υπάρχουν στα ΕΠΑΛ, γιατί όχι στα γενικά λύκεια τέτοια;

Το κρίμα παραμένει βέβαια, ότι δεν υπάρχει το μάθημα στην θετική...

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #9 στις: 23 Φεβ 2019, 04:46:00 μμ »
Ζήλεψα τα βιβλία που υπάρχουν στα ΕΠΑΛ, γιατί όχι στα γενικά λύκεια τέτοια;

Εννοείς  ότι ζήλεψες τις σημειώσεις μαθητή έτσι; Γιατί νομίζω ότι στο εξώφυλλο δε γράφει βιβλίο μαθητή.

Eri

  • Καθηγήτρια Πληροφορικής
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #10 στις: 23 Φεβ 2019, 06:13:04 μμ »
Εννοείς  ότι ζήλεψες τις σημειώσεις μαθητή έτσι; Γιατί νομίζω ότι στο εξώφυλλο δε γράφει βιβλίο μαθητή.

Τώρα μόλις το πρόσεξα!

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #11 στις: 23 Φεβ 2019, 06:16:36 μμ »
Δηλαδή υπάρχει ελπίδα το μάθημα να εκσυγχρονιστεί λιγάκι..? Πέρασαν 20 χρόνια...


ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #12 στις: 24 Φεβ 2019, 01:04:16 μμ »
Το βιβλίο δεν πρόκειται να αλλάξει. Ούτε χρήματα υπάρχουν ούτε χρόνος να γραφεί κάτι καινούριο. Εκτός αν φέρουνε κάποιο από τα ΕΠΑΛ.
Στα υπόλοιπα μαθήματα θα είναι κόψε ράψε κεφάλαια με τα αντίστοιχα μαθήματα γενικής.

Για το νέο πρόγραμμα σπουδών ( το οποίο καλύπτεται από το υπάρχον βιβλίο) θα έλεγα ότι προσθέτει πολύ θεωρία και άρα αποστήθιση. Βάζει και κάποια πράγματα όπως αναδρομή-στοίβα-ουρά που είναι ενδιαφέροντα.

Τέλος θα έλεγα ότι απέχουμε αρκετά από την ανακοίνωση μέχρι την εφαρμογή.

Καλή Κυριακή σε όλους σας.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #13 στις: 25 Φεβ 2019, 11:21:45 πμ »
Από ότι βλέπω το θέμα είναι γενικό. Στα μαθηματικά μπήκαν στατιστική, πιθανότητες, συνδυαστική. Στη Γλώσσα μπήκε και η Λογοτεχνία. Στη φυσική μπήκε ο ηλεκτρομαγνητισμός και τα εναλλασσόμενα ρεύματα. Ένας κόσμος ολόκληρος.

Ο υπουργός είχε πει παλαιότερα ότι θα αυξηθούν οι ώρες σε 6 χωρίς να αυξηθεί αναλόγως η ύλη ώστε τα παιδιά να μπορούν να καλύψουν την ύλη μέσα στο σχολείο. Θα πρέπει να περιμένουμε την εξεταστέα ύλη.

taxata

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
  • Live long and prosper \\//
    • Πληροφορική στο ΕΠΑΛ
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #14 στις: 25 Φεβ 2019, 12:01:47 μμ »
Οι αλλαγές γίνονται δυστυχώς  με την εξής σειρά κριτηρίων
πολιτικά --> συντεχνιακά ---> επιστημονικά ---> παιδαγωγικά
ενώ θα έπρεπε να είναι αντίστροφα
Θυμίζω για τους νεώτερους τη μετάβαση από τα ΤΕΕ στα ΕΠΑΛ που επί 4-5 έτη είχαμε ΝΕΟ τεχνικό λύκειο (ΕΠΑΛ) με αρχαία βιβλία
Μπαίνει δε το μαχαίρι στο λαιμό των επιτροπών να πετύχουν βραχυπρόθεσμες ημερομηνίες παράδοσης έργων  με ότι συνέπειες αυτό μπορεί να έχει..
Πρέπει σωνει και καλά να εφαρμοστεί νέο ΑΠΣ προ εκλογών με νέα ύλη χωρίς να είναι έτοιμα νέα βιβλία χωρίς να έχει γίνει επιμόρφωση αυτών που θα τα διδάξουν
και ως συνήθως την πληρώνουν οι μαθητές που βρίσκονται στα μεταβατικά στάδια της όλης διαδικασίας.
Εάν δε που είναι και το πιο πιθανό να βγει και υποστηρικτικό μεταβατικό υλικό τύπου σημειώσεων στον ΑΕΠΠ θα έχουμε όχι ένα όχι δύο όχι τρία αλλά 6 διαφορετικά επίσημα συγγράματα

Μιά φορά να πάμε με τη σωστή σειρά έγκαιρα και προγραμματισμένα !!! ... ας το ζήσουμε και αυτό το έργο κάποια στιγμή ... δεν είναι κακό !!
Τάσος_Χατζηπαπαδόπουλος
http://users.sch.gr/chatzipap/

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #15 στις: 26 Φεβ 2019, 03:26:59 μμ »
Το βιβλίο δεν πρόκειται να αλλάξει. Ούτε χρήματα υπάρχουν ούτε χρόνος να γραφεί κάτι καινούριο. Εκτός αν φέρουνε κάποιο από τα ΕΠΑΛ.
...

Για το νέο πρόγραμμα σπουδών ( το οποίο καλύπτεται από το υπάρχον βιβλίο) θα έλεγα ότι προσθέτει πολύ θεωρία και άρα αποστήθιση. Βάζει και κάποια πράγματα όπως αναδρομή-στοίβα-ουρά που είναι ενδιαφέροντα.
...

Αν δούμε προσεκτικά το νέο ΠΣ, μιλάει για :

1) δυναμικές δομές (στοίβα, ουρά κτλ) που ουσιαστικά δεν υποστηρίζονται από τη ΓΛΩΣΣΑ αλλά με "πατέντες" υλοποιούνται με τη χρήση πίνακα
2) εξοικείωση με τη δημιουργία "μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών" που δεν υπάρχουν στη ΓΛΩΣΣΑ ούτε καν ως έννοια
3) σύγχρονα προγραμματιστικά περιβάλλοντα που η ΓΛΩΣΣΑ... δεν είναι
4) OOP και event-driver προγραμματισμό και η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει ούτε αντικείμενα ούτε γεγονότα
5) μιλάει για σχεδίαση UI που η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει

Φυσικά, επειδή είμαστε Ελλάδα και επειδή υπάρχει και αυτό



ΟΛΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΣΥΜΒΟΥΝ!!!

(και ακριβώς επειδή υπάρχει το βιβλίο που δίνουν στα ΕΠΑΛ αυτό είναι δύο φορές απαράδεκτο)

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #16 στις: 26 Φεβ 2019, 09:14:33 μμ »
Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

1η Θεματική Ενότητα: Ανάλυση Προβλήματος  Αντιστοιχεί στο πρώτο κεφάλαιο του σχολικού

2η Θεματική Ενότητα: Σχεδίαση αλγορίθμων Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 2, 3(ολόκληρο πλέον), 7, 8, 9, 10

3η Θεματική Ενότητα: Υλοποίηση σε προγραμματιστικό περιβάλλον Αντιστοιχεί στα κεφάλαια 6, 7, 8, 9, 10, 11(Στοιχεία σύγχρονων
προγραμματιστικών περιβαλλόντων)


4η Θεματική Ενότητα: Αξιολόγηση – Τεκμηρίωση Αντιστοιχεί στο κεφάλαιο 12

Υπάρχουν επίσης παράγραφοι των κεφαλαίων 5 και 13.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 117
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #17 στις: 28 Φεβ 2019, 05:25:34 μμ »
μεταφέρω το σχόλιο ενός φίλου μαθηματικου:
«πώς γίνεται να βάζουν σε σας την αναδρομή, όταν στα μαθηματικά ποτέ δεν έχει χρησιμοποιηθεί η επαγωγή ως αποδεικτικό εργαλείο;»

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #18 στις: 28 Φεβ 2019, 11:02:47 μμ »
Αυτό που είπε ο μαθηματικός δεν έχει σχέση με την αναδρομή  Η αναδρομή στηρίζεται στον σωρό επιστροφής, ή στοίβα, και στην δυνατότητα των συναρτήσεων να έχουν τοπικές μεταβλητές. Οι συναρτήσεις στο προγραμματισμό είναι λειτουργικές μονάδες και ενίοτε ταιριάζουν με τις μαθηματικές συναρτήσεις, αλλά όχι πάντα. Η βασική διαφορά τους είναι στο ότι οι συναρτήσεις μπορούν να επιφέρουν αλλαγή κατάστασης, μια έννοια που δεν παίζει στα μαθηματικά. Τα μαθηματικά μπορούν να εκφράσουν την αναδρομή με το λογισμό λάμδα, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο για να κατανοήσει ο μαθητής την χρήση της αναδρομής.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #19 στις: 28 Φεβ 2019, 11:48:16 μμ »
Το νέο πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με βάση το υπάρχον βιβλίο.

...

Ναι, αυτό που λες είναι εμφανές. Όμως το παρόν βιβλίο δεν μπορεί να καλύψει όλα τα σημεία του ΠΣ και κάποια που καλύπτονται μεν, δεν μπορούν να καλυφθούν επαρκώς.

Από τη στιγμή που το μάθημα χαρακτηρίζεται αμιγώς εργαστηριακό, πως θα υλοποιήσεις πράγματα που δεν υποστηρίζονται καν από τη ΓΛΩΣΣΑ;

Νομίζω πως το μεγαλύτερο "βαρίδι" για την όποια εξέλιξη του μαθήματος δεν είναι το βιβλίο αλλά το εκπ/κό εργαλείο της ΓΛΩΣΣΑΣ και οι περιορισμοί που αυτό θέτει στη διδασκαλία νέων ενοτήτων.

Εκεί είτε ξαναφτιάχνεις τη ΓΛΩΣΣΑ με νέα χαρακτηριστικά (απίθανο σενάριο!), είτε την αντικαθιστάς με άλλη γλώσσα προγραμματισμού (εφικτό σενάριο) ή απλά κάνεις μία "τσαπατσουλιά", όπως η υλοποίηση στοίβας με πίνακες, καταργώντας στην πράξη ό,τι καινούριο περιλαμβάνει το νέο ΠΣ (σενάριο πιο κοντά στην Ελληνική Πραγματικότητα)... κοινώς μένουμε περίπου στα ίδια!



ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #20 στις: 01 Μάρ 2019, 09:34:05 πμ »
Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #21 στις: 03 Μάρ 2019, 03:07:10 μμ »
Έχουμε φτάσει σε ένα ενδιαφέρον σημείο καμπής. Το συγκεκριμένο grandiose ΠΣ σαφώς και δεν μπορεί να υποστηριχτεί από την ΓΛΩΣΣΑ, πολύ πιθανό να συντελεστεί το μεγάλο βήμα στο βαλκανοχώρι και να περάσουμε στον 21ο αιώνα επιτέλους.

Πάντως, θεωρώ υπερβολικό (για να μην πω τίποτα άλλο) το κομμάτι του OOP και των γραφικών.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #22 στις: 03 Μάρ 2019, 05:13:01 μμ »
Προγράμματα με 2d γραφικά, είναι πολύ καλά για παραδείγματα. Ο μαθητής άμεσα καταλαβαίνει τι πάει στραβά, γιατί βλέπει το αποτέλεσμα, όχι αριθμητικά, αλλά σε σχήμα!
Ίσως όμως itt να εννοούσες γραφικά την διεπαφή τύπου GUI, και προγραμματισμό με γεγονότα. Εκεί στην αρχή δεν είναι δύσκολα, γιατί δεν υπάρχουν απαιτήσεις. Δυσκολεύει το πράγμα όταν πρέπει το πρόγραμμα να είναι άψογο! Είδα στο βιβλίο μια διαδικασία γεγονότος (το λέει και event procedure), γραμμένο σε ΓΛΩΣΣΑ. Προφανώς μια αναβάθμιση της γλώσσας, να περιλαμβάνει μια φόρμα και πέντε στοιχεία για τα παραδείγματα θα μπορούσε να γίνει. Τα πραγματικά event, μπορούν να γυρίζουν σε μια εσωτερική διαδικασία του διερμηνευτή απ΄όπου θα τα μοιράζει σε διαδικασίες, αν αυτές έχουν οριστεί, αλλιώς θα τα αγνοεί. Με αυτό το τρόπο ο μαθητής θα έχει την αίσθηση ότι φτιάχνει κάτι σε γραφικό περιβάλλον. Τα γράφω αυτά γιατί δεν πιστεύω να χρησιμοποιήσουν την Μ2000, και θέλω το καλύτερο δυνατό, για το σχολείο! Επίσης αν προταθεί μια γλώσσα όπως η python ή η java, τότε ξεφεύγουμε από μια απλή γλώσσα, και πάμε σε ένα νέο κόσμο που θα ταίριαζε σε επαγγελματικό λύκειο.


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #23 στις: 03 Μάρ 2019, 07:56:33 μμ »
Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Μάρ 2019, 08:07:03 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #24 στις: 04 Μάρ 2019, 09:43:46 πμ »
Δηλαδή αν κάνουμε γραφική διεπαφή και αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό στα ελληνικά διδάσκουμε αλγοριθμική γενικού λυκείου ενώ αν κάνουμε ακριβώς τα ίδια σε μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού διδάσκουμε μάθημα για ΕΠΑΛ?
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρά τεχνικές έννοιες όπως είναι τα αντικείμενα και οι κλάσεις ή ο σχεδιασμός GUI τα οποία ουδεμία σχέση έχουν με την αλγοριθμική και να τα εισάγουμε σε μια γλώσσα που δεν υπάρχει?
Επίσης γιατί φοβόμαστε τόσο πολύ να εισάγουμε την έννοια της πολυπλοκότητας στο μάθημα ενώ βάζουμε ακόμα και τεκμηρίωση προγράμματος? Τόσο πολύ φοβόμαστε την επιστημονική φύση του μαθήματος? Κατά τα άλλα όμως .... κάνουμε αλγοριθμική (sic προγραμματισμός στα ελληνικά).

Κι εμένα μου κάνει εντύπωση που όλοι λένε ότι είμαστε θετική επιστήμη (που είμαστε) αλλά κανείς δεν θέλει να βάλει έννοιες όπως εισαγωγή στην πολυπλοκότητα και αναδρομή. Επίσης ότι η λέξη προγραμματισμός αντιμετωπίζεται ως συνώνυμο της πληκτρολόγησης ενώ η λέξη αλγοριθμική ως κάτι το... υπερβατικό.

Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς:
Τα παιδιά τώρα κάνουν προγραμματισμό, άσχετα πώς το λέμε και δεν είναι κακό.
Αλγοριθμική θα κάνουν αν σχεδιάζουν αλγόριθμους και είναι σε θεση να τεκμηριώνουν την απόδοση και την ορθότητά τους (εδώ σας θέλω).
Δεν σημαίνει ότι επειδή κάνουν ψευδογλώσσα-ΓΛΩΣΣΑ κάνουν αλγοριθμικη και αν γίνει python αυτόματα θα γίνει προγραμματισμός.
Αν διδάσκονται για σχεδιασμό GUI, τεκμηρίωση και debugging νομίζω ότι κατευθυνόμαστε προς την τεχνολογία λογισμικού.

Κρατάω μια επιφύλαξη για τον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό. Όπως έχω γράψει πολλές φορές θεωρώ ότι το πιο σημαντικό που λείπει από το μάθημα είναι ότι τα παιδιά πρέπει να μπορούν να κάνουν αφαίρεση πάνω στα δεδομένα πέρα από τις απλές μεταβλητές, φτιάχνοντας σύνθετους τύπους δεδομένων. Αυτό δυστυχώς δεν υποστηρίζεται από τη ΓΛΩΣΣΑ και επηρεάζει τη δυνατότητα που έχουν οι μαθητές να μοντελοποιούν ένα πρόβλημα, κάτι που (πρέπει να) αποτελεί στόχο του μαθήματος.
Πολλές φορές μου έχει τύχει να δώσω μια άσκηση σε καλούς μαθητές και να μην μπορούν να τη λύσουν αν δεν τους δώσεις τη δομή δεδομένων. 'Αλγοριθμικά' είναι καλοί δηλαδή, αλλά σε επίπεδο μεταφοράς του περιβάλλοντος του προβλήματος σε νοητικό μοντέλο ώστε με βάση αυτό να γραφτεί ο κώδικας πάσχουν.
Η δυνατότητα μοντελοποίησης υπάρχει στον αντικειμενοστρεφή προγραμματισμό (άρα είναι μέσο για επίτευξη των στόχων του μαθήματος) όμως κατά τη γνώμη μου είναι too much. Θεωρώ ότι ο ίδιος στόχος επιτυγχάνεται με κάτι πιο light όπως οι δόμηση δεδομένων σε εγγραφές ή tuples.

Επειδή επαναλαμβάνομαι η γνώμη μου για τις αλλαγές που πρέπει να έχει το μάθημα δεν έχει αλλάξει από παλιότερα (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6228.msg83979#msg83979) με τους περιορισμούς που ανέφερα:
1. Μοντελοποίηση δεδομένων με απλό τρόπο
2. Απλή εισαγωγή στην πολυπλοκότητα
3. Αναδρομή
4. Επεξεργασία συμβολοσειρών
5. Python (γιατί είναι ο πιο εύκολος τρόπος να γίνουν όλα τα παραπάνω και περισσότερα στο μέλλον).

Τέλος πάντων για το νέο πρόγραμμα σπουδών δεν έχω γνώμη και δεν έχει νόημα να γράψω περισσότερα γιατί θεωρώ ότι είναι κάτι που έγινε απλά για να γίνει. Άλλωστε με εκφράζει απόλυτα αυτο το σχόλιο:
Οι αλλαγές γίνονται δυστυχώς  με την εξής σειρά κριτηρίων
πολιτικά --> συντεχνιακά ---> επιστημονικά ---> παιδαγωγικά
ενώ θα έπρεπε να είναι αντίστροφα
Θυμίζω για τους νεώτερους τη μετάβαση από τα ΤΕΕ στα ΕΠΑΛ που επί 4-5 έτη είχαμε ΝΕΟ τεχνικό λύκειο (ΕΠΑΛ) με αρχαία βιβλία
Μπαίνει δε το μαχαίρι στο λαιμό των επιτροπών να πετύχουν βραχυπρόθεσμες ημερομηνίες παράδοσης έργων  με ότι συνέπειες αυτό μπορεί να έχει..
Πρέπει σωνει και καλά να εφαρμοστεί νέο ΑΠΣ προ εκλογών με νέα ύλη χωρίς να είναι έτοιμα νέα βιβλία χωρίς να έχει γίνει επιμόρφωση αυτών που θα τα διδάξουν
και ως συνήθως την πληρώνουν οι μαθητές που βρίσκονται στα μεταβατικά στάδια της όλης διαδικασίας.
Εάν δε που είναι και το πιο πιθανό να βγει και υποστηρικτικό μεταβατικό υλικό τύπου σημειώσεων στον ΑΕΠΠ θα έχουμε όχι ένα όχι δύο όχι τρία αλλά 6 διαφορετικά επίσημα συγγράματα

Μιά φορά να πάμε με τη σωστή σειρά έγκαιρα και προγραμματισμένα !!! ... ας το ζήσουμε και αυτό το έργο κάποια στιγμή ... δεν είναι κακό !!

« Τελευταία τροποποίηση: 04 Μάρ 2019, 10:07:54 πμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #25 στις: 04 Μάρ 2019, 05:15:36 μμ »
Ηλία, νομίζω ότι στο νέο πρόγραμμα σπουδών το κεφάλαιο 11, αν μπει τελικά αν το σύστημα αλλάξει, θα διδάσκεται μονο ως θεωρία. Αν όχι τότε, θα πρέπει το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε να τροποποιηθεί, ώστε να υποστηρίζει τις νεες απαιτήσεις του μαθήματος.

Πάντως το ΠΣ δε μιλάει για διδασκαλία αυτών των εννοιών μόνο σε θεωρητικό επίπεδο. Χαρακτηριστικά, αναφέρει (όπως έγραψα και πιο πάνω) την "... εξοικείωση με τη δημιουργία μικρών και εύχρηστων βιβλιοθηκών...". Θα είναι πραγματικά τραγική εξέλιξη για το μάθημα και για την πληροφορική στην γενική εκπ/ση αν με την επόμενη αλλαγή θα έχουμε την ΑΕΠΠ + 3 κεφάλαια στείρας θεωρίας επιπλέον!!!

Το προγραμματιστικό περιβάλλον που διαθέτουμε δε χρειάζεται να τροποποιηθεί αλλά πρέπει να αναγνωρίσουμε πως έκλεισε τον κύκλο του και έχει έρθει η ώρα να περάσουμε σε κάτι νέο. Είναι μία απόφαση που έχει ήδη αναβληθεί κάποιες φορές αλλά θα πρέπει να ληφθεί κάποια στιγμή.

fragile

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 66
  • ΑΔΡΑΞΤΕ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #26 στις: 05 Μάρ 2019, 07:53:17 πμ »
Γηράσκω αεί διδασκόμενος θεωρία.........
fragile..........

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 361
  • ___
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #27 στις: 05 Μάρ 2019, 11:36:21 πμ »
τόση θεωρία...και για πόσα μόρια;
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

methenitis

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 42
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #28 στις: 05 Μάρ 2019, 03:37:53 μμ »
Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #29 στις: 05 Μάρ 2019, 04:40:52 μμ »
Σίγουρα αυτή είναι και η εξεταστέα ύλη??

Γιατί και το 1999 το πρόγραμμα σπουδών τότε αυτά πάνω κάτω είχε.

Όχι, ΔΕΝ είναι η εξεταστέα ύλη.

captain mamalakis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
  • Χαλάρωσε. ΣΑΡΕΣΕΙ
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #30 στις: 07 Μάρ 2019, 11:28:57 πμ »
Το θέμα είναι ότι πρέπει να κατανοηθεί η ανάγκη για επικέντρωση το παιδαγωγικό κομμάτι του μαθήματος. Ας τα βλέπουν αυτά η εκάστοτε κυβέρνηση που αλλάζει το σύστημα με γνώμονα το πολιτικό συμφέρον.
Αυτά από μένα.
Καλή συνέχεια
 ;)

ΤΠ

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #31 στις: 07 Μάρ 2019, 03:25:54 μμ »
Όχι, ΔΕΝ είναι η εξεταστέα ύλη.

Ο υπουργός διατυμπανίζει ότι το πρόγραμμα σπουδών είναι και εξεταστέα ύλη. Ποιος λέει αλήθεια; Ο υπουργός ή το ιεπ που λέει ότι ¨θα ακολουθήσει και η ανακοίνωση της εξεταστέας ύλης¨;;;

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #32 στις: 07 Μάρ 2019, 05:26:19 μμ »

Ο υπουργός διατυμπανίζει ότι το πρόγραμμα σπουδών είναι και εξεταστέα ύλη. Ποιος λέει αλήθεια; Ο υπουργός ή το ιεπ που λέει ότι ¨θα ακολουθήσει και η ανακοίνωση της εξεταστέας ύλης¨;;;

Μπορείς να το διαπιστώσεις μόνος σου αν, για παράδειγμα δεις, το Π.Σ της ΑΕΠΠ του 1999 (http://dide.sam.sch.gr/keplinet/images/newsletters/deppsaps_aep.pdf) και να συγκρίνεις με τη φετινή αλλά και παλαιότερες εγκυκλίους για τη διδακτέα ύλη.

Το Π.Σ περιλαμβάνει το σκοπό ενός μαθήματος, τις θεματικές ενότητες αλλά και προτεινόμενες δραστηριότητες για τη διδασκαλία. Στην ουσία είναι ολόκληρο το βιβλίο! Η διδακτέα ύλη είναι τα κεφάλαια που θα διδαχθούν οι μαθητές και είναι ένα κομμάτι του Π.Σ. Το ότι κάτι περιέχεται στο ΠΣ δε σημαίνει ότι διδάσκεται κιόλας... αλλιώς θα έπρεπε να διδάσκουμε την έννοια του αντικειμενοστραφούς προγρμματισμού εδώ και 20 χρόνια!

Και ΟΧΙ, ο υπουργός δε λέει ψέματα... απλά ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΓΙΑ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΛΑΕΙ!!! (συνήθισμένη κατάσταση)

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #33 στις: 07 Μάρ 2019, 10:25:05 μμ »
Πάντως για μια χρονιά τουλαχιστον, αν θυμάμαι καλα, το πρόγραμμα  σπουδών του 99 ήταν και η εξεταστέα ύλη.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

ΤΠ

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #34 στις: 08 Μάρ 2019, 11:22:53 πμ »
Απάντηση πάντως ΔΕΝ πήρα. Τελικά το ΙΕΠ θα ανακοινώσει διδακτέα και εξεταστέα ύλη ή όχι;;;

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #35 στις: 08 Μάρ 2019, 03:06:18 μμ »
Πάντως για μια χρονιά τουλαχιστον, αν θυμάμαι καλα, το πρόγραμμα  σπουδών του 99 ήταν και η εξεταστέα ύλη.

Δηλαδή δίδαξες τα πάντα? Αντικειμενοστρέφεια, πολυπλοκότητα, στοίβα, σωρό, τεκμηρίωση κτλπ?

Απάντηση πάντως ΔΕΝ πήρα. Τελικά το ΙΕΠ θα ανακοινώσει διδακτέα και εξεταστέα ύλη ή όχι;;;

Σε κανονικές συνθήκες η διδακτέα ύλη ανακοινώνεται ξεχωριστά. Έτσι συμβαίνει κάθε χρόνο και δημοσιεύεται σε ΦΕΚ έστω και αν δεν υπάρχει καμία αλλαγή.

Τη γνώμη και την εμπειρία μας καταθέτουμε εδώ. Δεν μπορούμε να μιλήσουμε εξ ονόματος του ΙΕΠ.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Μάρ 2019, 03:23:19 μμ από ilias_s »

Στέλλα Γεωργίου

  • Πτυχιούχος Εφαρμοσμένης Πληροφορικής. MSc Banking & Finance.
  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #36 στις: 22 Μάρ 2019, 10:41:40 πμ »
Καλημέρα και από μένα συνάδελφοι,

Έχω πάρα πολλά ερωτηματικά στο κεφάλι μου σχετικά με τη νέα ύλη.  Όλη αυτή η κατάσταση μου φέρνει πανικό.  :'(
1) Πότε θα γνωρίζουμε επίσημα την ύλη (όχι τίτλους) για να ξέρουμε από που θα γράψουμε σημειώσεις; Σε ποια κεφάλαια αφορά; Θα είναι το υπάρχον ή νέο βιβλίο;
2) Σε πόσες ώρες θα βγαίνουν όλα αυτά  που υποθετικά θα είναι εντός τις νέας ύλης; Με λίγα λόγια, τι έχει εξαιρέσει από το υπάρχον βιβλίο το αγαπητό υπουργείο; Τιποτα;;
3) Σε κάποια παιδιά β λυκείου που ξεκινούν τώρα μέσα στον πανικό το μάθημα της ΑΕΠΠ τι προτείνετε να κάνω; Δομές; να ξεκινήσω 2,7,8 και βλέπουμε..  :D

Είμαι αισίως στην 8η χρονιά διδασκαλίας και η όλη κατάσταση μου θυμίζει 2015 που περιμέναμε τις οδηγίες διδασκαλίας και είχαμε πιάσει Δεκέμβριο..
Programming is an extremely creative profession. It's logic-based creativity.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #37 στις: 22 Μάρ 2019, 07:59:16 μμ »
Απ' ότι διάβασα σε ένα άρθρο ο Γαβρόγλου είπε πως η ύλη θα ανακοινωθεί έως τις 10 Απριλίου. Αυτό που έχει ανακοινωθεί μέχρι σήμερα είναι το Πρόγραμμα Σπουδών(Π.Σ) και όχι η διδακτέα ύλη.

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, το Π.Σ είναι λογικό να περιλαμβάνει ολόκληρο το σχολικό εγχειρίδιο αλλά η διδακτέα ύλη δεν είναι υποχρεωτικό να περιλαμβάνει όλο το Π.Σ. Και σήμερα το Π.Σ πολλών μαθημάτων (αν όχι όλων) περιλαμβάνει το σύνολο του βιβλίου ΑΛΛΑ η διδακτέα ύλη είναι μόνο ένα μέρος αυτού.

Υπομονή μέχρι τις 10 Απριλίου και ας ελπίσουμε πως θα τηρηθεί το "deadline". Τότε θα δούμε με σιγουριά. Προς το παρόν μόνο εικάζουμε.

Υ.Γ : Οι μαθητές της Β' τάξης ξεκίνησαν τώρα την ΑΕΠΠ??? Δεν πιάνουν να διαβάσουν την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης για αρχή που, κατά παράδοση, οι δικοί μου σε ένα ποσοστό 80%  το έχουν γραμμένο..?

« Τελευταία τροποποίηση: 23 Μάρ 2019, 08:54:57 πμ από ilias_s »

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #38 στις: 23 Μάρ 2019, 10:27:45 πμ »
Για όσους έχουν ακόμα κουράγιο, δύναμη και ελπίζω πίστη ότι το μάθημα ανήκει στη Θετική και όχι στη παρωδία της Οικονομικής ομάδας προσανατολισμού:

https://www.minedu.gov.gr/to-ypoyrgeio/opengov/1630-opengov/diatakseis-gia-lykeio/40276-arthro-1-diatakseis-gia-to-lykeio-kai-tin-prosvasi-stin-tritovathmia-ekpaidefsi
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #39 στις: 23 Μάρ 2019, 02:19:26 μμ »
Καλύτερα να ανήκει σε όλα τα πεδία. Να είναι δηλαδή το πέμπτο μάθημα σε όλες τις κατευθύνσεις. Η ουσία του μαθήματος είναι το να λύνει κανείς προβλήματα με αυτοματισμό, βάζοντας τον υπολογιστή να κάνει αυτόματα μια επεξεργασία δεδομένων. Τα δεδομένα μπορούν να προκύψουν από κάθε κατεύθυνση.

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #40 στις: 23 Μάρ 2019, 02:59:10 μμ »
Καλύτερα να ανήκει σε όλα τα πεδία. Να είναι δηλαδή το πέμπτο μάθημα σε όλες τις κατευθύνσεις. Η ουσία του μαθήματος είναι το να λύνει κανείς προβλήματα με αυτοματισμό, βάζοντας τον υπολογιστή να κάνει αυτόματα μια επεξεργασία δεδομένων. Τα δεδομένα μπορούν να προκύψουν από κάθε κατεύθυνση.

Η πληροφορική δεν είναι έξτρα μάθημα. Στέκεται ισότιμα δίπλα στα μαθηματικά, τη φυσική και στις άλλες θετικές επιστήμες. Όσο και να μην αρέσει σε κάποιους/ες, η Θετική χωρίς αλγοριθμική, χωρίς επιστήμη υπολογιστών μας γυρίζει σε άλλες δεκαετίες.

Η πληροφορική δεν είναι εξτρα δεξιότητα, είναι βασική, θετική επιστημη.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #41 στις: 23 Μάρ 2019, 03:11:36 μμ »
Ναι φυσικά και είναι μια θετική επιστήμη, αν εξαιρέσεις την τεχνολογία της Πληροφορικής. Διότι σήμερα το να γράψεις κώδικα δεν είναι ζήτημα επιστήμης αλλά τεχνολογίας. Θες γνώσεις έτοιμων αντικειμένων, που φυσικά αυτά βασίζονται στην επιστήμη της Πληροφορικής. Όμως σε επίπεδο σχολείου η πληροφορική μπορεί να μπει σαν γενικές αρχές της επιστήμης της πληροφορικής, ως ένα μάθημα και η γνωριμία με τα προγραμματιστικά περιβάλλοντα (τεχνολογία) ως ένα δεύτερο μάθημα. Το πρώτο μπορεί να είναι στην Β Λυκείου και το δεύτερο στη Γ Λυκείου.
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα βιβλίο που ενώ προσπαθεί να δώσει κάτι γενικό, εξειδικεύεται σε διαφορετικούς αλγόριθμους για το ίδιο πράγμα (δες ταξινόμηση), ως κάτι που πρέπει να "μάθουν" οι μαθητές, χωρίς να αγγίζει την επιστημονική βάση τους. Η δε χρήση πινάκων δεν είναι κάτι γενικό στην πληροφορική, είναι μέρος της τεχνολογίας της. Θα μπορούσε (και έτσι θα ήταν και πιο σχετικό σε θεωρητικό επίπεδο) να μιλάμε για αρχεία εισόδου και εξόδου, και όλη η επιστήμη για το λύκειο να ήταν πάνω σε αυτά. Όμως βλέπουμε ότι τελικά το βιβλίο προσπαθεί να δείξει περισσότερο τεχνολογία παρά επιστήμη. Αυτό ίσως εξηγεί και το σε ποια κατεύθυνση έχει μπει ως μάθημα.


tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #42 στις: 23 Μάρ 2019, 04:39:18 μμ »
"Διότι σήμερα το να γράψεις κώδικα δεν είναι ζήτημα επιστήμης αλλά τεχνολογίας"

Διαφωνώ κάθετα. Κώδικα απλό μπορεί να μάθει να γράφει ο καθένας, αλλά όταν δεν προσεγγίζεται από την ολότητα της επιστήμης, τότε είναι ελλιπής και πρακτικά ανεφάρμοστος. Πως δεν συνδέεται ο κώδικας με Θεωρία Υπολογισμού, Βάσεις και Αποθήκες Δεδομένων, Αντικειμενοστρέφεια  κτλ?

Αλλά η βάση όλων αυτών είναι η υπολογιστική σκέψη, αυτό ακριβώς που καλλιεργεί η Πληροφορική, προς το παρόν με την ΑΕΠΠ. Στο σχολείο δεν μαθαίνουν προγραμματισμό αλλά κυρίως βασικές αρχές problem - solving, αλγοριθμικής. Για να οδηγήσεις Ferrari, πρέπει πρώτα να έχεις μάθει να οδηγείς....
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #43 στις: 24 Μάρ 2019, 01:20:50 μμ »
Το αξιοσημείωτο στην απάντησή σου morfeus, είναι η αναφορά στην Υπολογιστική Σκέψη.

Ουσιαστικά η υπολογιστική σκέψη δεν ταυτίζεται με το προγραμματισμό. Είναι μια απαραίτητη δεξιότητα όμως. Εκεί που διαφωνούμε είναι στο αν αυτή η δεξιότητα είναι απαραίτητη μόνο για ένα πεδίο, τη θετική κατεύθυνση, ή πρέπει να μπει σε όλα τα πεδία, ανεξάρτητα αν αυτή θα οδηγήσει σε σχολές πληροφορικής επιστήμης ή όχι. Κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη σε όλα τα πεδία.

Να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μαθητές στο σχολείο δεν γίνονται επιστήμονες. Δεν διδάσκονται δηλαδή επιστήμη. Επιστήμη είναι να μπαίνεις σε αχαρτογράφητους χώρους, να κάνεις υποθέσεις και να κοπιάζεις να τις αποδείξεις, μη χρήση μεθόδων, με μετρήσεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει στο σχολείο. Ειδικά στο θέμα της υπολογιστικής σκέψης, η εφαρμογή αλγορίθμων θα έπρεπε μέσω του προγραμματισμού να καταλήγει σε μετρήσεις απόδοσης. Να κατανοήσει ο μαθητής, όχι "αφαιρετικά" αλλά δια του πειράματος, το χρόνο εκτέλεσης μιας ταξινόμησης αλγόριθμου φυσαλίδας σε σύγκριση για τα ίδια δεδομένα με τη γρήγορη ταξινόμηση.
Αντικειμενικά το πρόβλημα εκπαίδευσης στην υπολογιστική σκέψη είναι το IQ των μαθητών. Η υπολογιστική σκέψη δεν μπορεί να φυτευτεί στο μυαλό των μαθητών. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι μαθητές που έχουν δυνατότητες πάνω σε αυτό το είδος σκέψης, να το αναγνωρίσουν και να το καλλιεργήσουν, με πρακτική άσκηση. Αν λοιπόν το μάθημα της ΑΕΠΠ πήγαινε σε όλες τις κατευθύνσεις, θα διαφοροποιούσε τα ως σήμερα αποτελέσματα βαθμολογίας. Όμως θα έβγαζε καλύτερους μαθητές, για να προαχθούν σε θέσεις τις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, προς όφελος όλων μας. Στην αντίθετη περίπτωση, μαθητές με υπολογιστική σκέψη, θα αγνοούν την δυνατότητά τους, και αυτό δεν είναι καλό, πάλι για όλους.
Το πρόβλημά μας δεν είναι ότι υπάρχουν Χ Ferrari και θέλουμε Χ οδηγούς, αλλά ότι υπάρχουν μαθητές με δυνατότητες οι οποίες σε μια κβάντωση του συστήματος εκπαίδευσης βγαίνουν απ έξω, ως άχρηστες. Κβάντωση εννοώ χοντρικά τον τεμαχισμό των δεξιοτήτων σε τρία ή τέσσερα μαθήματα ανά τρεις ή τέσσερις κατευθύνσεις. Αναζητούμε δηλαδή συγκεκριμένες δεξιότητες απαξιώνοντας άλλες δεξιότητες. Έχουμε κερδίσει με το υπάρχον σύστημα; Κατά τη γνώμη μου όχι, και αυτό αποτυπώνεται στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας.
Δεν συζητώ επιστημονικά εδώ, δεν έχω μετρήσεις, αλλά εκφράζω απλά μια πεποίθηση, μια εικασία ότι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται να εξελιχθεί βάσει της υπολογιστικής σκέψης, και να αρχίσει να μοντελοποιεί την εκπαίδευση βάσει των δυνατοτήτων των μαθητών, καταγράφοντας επιστημονικά το τι μπορεί να κάνει ο καθένας και όχι βάσει ενός "μέσου" μαθητή όπως σήμερα.

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #44 στις: 24 Μάρ 2019, 01:44:08 μμ »
Το αξιοσημείωτο στην απάντησή σου morfeus, είναι η αναφορά στην Υπολογιστική Σκέψη.

Ουσιαστικά η υπολογιστική σκέψη δεν ταυτίζεται με το προγραμματισμό. Είναι μια απαραίτητη δεξιότητα όμως. Εκεί που διαφωνούμε είναι στο αν αυτή η δεξιότητα είναι απαραίτητη μόνο για ένα πεδίο, τη θετική κατεύθυνση, ή πρέπει να μπει σε όλα τα πεδία, ανεξάρτητα αν αυτή θα οδηγήσει σε σχολές πληροφορικής επιστήμης ή όχι. Κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη σε όλα τα πεδία.

Να ξεκαθαρίσουμε ότι οι μαθητές στο σχολείο δεν γίνονται επιστήμονες. Δεν διδάσκονται δηλαδή επιστήμη. Επιστήμη είναι να μπαίνεις σε αχαρτογράφητους χώρους, να κάνεις υποθέσεις και να κοπιάζεις να τις αποδείξεις, μη χρήση μεθόδων, με μετρήσεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει στο σχολείο. Ειδικά στο θέμα της υπολογιστικής σκέψης, η εφαρμογή αλγορίθμων θα έπρεπε μέσω του προγραμματισμού να καταλήγει σε μετρήσεις απόδοσης. Να κατανοήσει ο μαθητής, όχι "αφαιρετικά" αλλά δια του πειράματος, το χρόνο εκτέλεσης μιας ταξινόμησης αλγόριθμου φυσαλίδας σε σύγκριση για τα ίδια δεδομένα με τη γρήγορη ταξινόμηση.
Αντικειμενικά το πρόβλημα εκπαίδευσης στην υπολογιστική σκέψη είναι το IQ των μαθητών. Η υπολογιστική σκέψη δεν μπορεί να φυτευτεί στο μυαλό των μαθητών. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι μαθητές που έχουν δυνατότητες πάνω σε αυτό το είδος σκέψης, να το αναγνωρίσουν και να το καλλιεργήσουν, με πρακτική άσκηση. Αν λοιπόν το μάθημα της ΑΕΠΠ πήγαινε σε όλες τις κατευθύνσεις, θα διαφοροποιούσε τα ως σήμερα αποτελέσματα βαθμολογίας. Όμως θα έβγαζε καλύτερους μαθητές, για να προαχθούν σε θέσεις τις τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, προς όφελος όλων μας. Στην αντίθετη περίπτωση, μαθητές με υπολογιστική σκέψη, θα αγνοούν την δυνατότητά τους, και αυτό δεν είναι καλό, πάλι για όλους.
Το πρόβλημά μας δεν είναι ότι υπάρχουν Χ Ferrari και θέλουμε Χ οδηγούς, αλλά ότι υπάρχουν μαθητές με δυνατότητες οι οποίες σε μια κβάντωση του συστήματος εκπαίδευσης βγαίνουν απ έξω, ως άχρηστες. Κβάντωση εννοώ χοντρικά τον τεμαχισμό των δεξιοτήτων σε τρία ή τέσσερα μαθήματα ανά τρεις ή τέσσερις κατευθύνσεις. Αναζητούμε δηλαδή συγκεκριμένες δεξιότητες απαξιώνοντας άλλες δεξιότητες. Έχουμε κερδίσει με το υπάρχον σύστημα; Κατά τη γνώμη μου όχι, και αυτό αποτυπώνεται στην οικονομική δραστηριότητα της χώρας.
Δεν συζητώ επιστημονικά εδώ, δεν έχω μετρήσεις, αλλά εκφράζω απλά μια πεποίθηση, μια εικασία ότι το ίδιο το εκπαιδευτικό σύστημα χρειάζεται να εξελιχθεί βάσει της υπολογιστικής σκέψης, και να αρχίσει να μοντελοποιεί την εκπαίδευση βάσει των δυνατοτήτων των μαθητών, καταγράφοντας επιστημονικά το τι μπορεί να κάνει ο καθένας και όχι βάσει ενός "μέσου" μαθητή όπως σήμερα.


Απλές απαντήσεις σε δύσκολα ζητήματα:
1. Κανείς δεν συνέδεσε την υπολογιστική σκέψη αποκλειστικά με τον Προγραμματισμό. Η υπολογιστική σκέψη, όμως, βοηθά άπειρα τον προγραμματισμό. Η υπολογιστική σκέψη είναι σπόρος και πρέπει να πέφτει νωρίς. Ακριβώς αυτό θέλει να κάνει η Πληροφορική από το Δημοτικό κιόλας. Όχι όμως η Πληροφορική του friv, του excel και του fb στις τάξεις, αλλά η πληροφορική του arduino, του scratch, των computational thinking puzzles, της τηλεπισκόπησης,  των διαγωνισμών της esa, του bebras, της ρομποτικής κτλ.

2. Η κορύφωση της πυραμίδας πρέπει να είναι ένα μάθημα που να απευθύνεται για υποψηφίους θετικών σχολών είτε αυτό είναι η ΑΕΠΠ είτε ακόμα καλύτερα ένα Intro στην επιστήμη Υπολογιστών.

3. Δεν είπε κανείς ότι είναι επιστήμονες, είπαμε ότι θέλουμε να αποκτήσουν περισσότερα εφόδια για να γίνουν ό,τι αγαπούν και πρωτίστως να μάθουν να ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ.

Η αλλαγή νοοτροπίας, προσέγγισης, εμπέδωσης, βιωματικής μάθησης και επαφής με το μαθητή και τη μαθήτρια είναι πάγια σκέψη και ανάγκη. Όμως, δεν είναι αυτό στο τραπέζι στο παρόν νήμα, αλλά η θέση της Πληροφορικής σε ένα νέο εξεταστικό που μπάζει από παντού.

Και κλείνω, από πλευράς μου, το διάλογο αυτό επισημαίνοντας πως όσο κάποιοι/ες είναι ευχαριστημένοι με την ΑΕΠΠ στα Οικονομικά, να ξέρουν ότι ανά πάσα και στιγμή η Πληροφορική είναι σε κίνδυνο.

Η θέση της Πληροφορικής, όσον αφορά το εξεταστικό σύστημα, πρέπει να είναι στη ΘΕΤΙΚΗ ομάδα προσανατολισμού.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #45 στις: 25 Μάρ 2019, 11:20:32 μμ »
...

Και κλείνω, από πλευράς μου, το διάλογο αυτό επισημαίνοντας πως όσο κάποιοι/ες είναι ευχαριστημένοι με την ΑΕΠΠ στα Οικονομικά, να ξέρουν ότι ανά πάσα και στιγμή η Πληροφορική είναι σε κίνδυνο.

Η θέση της Πληροφορικής, όσον αφορά το εξεταστικό σύστημα, πρέπει να είναι στη ΘΕΤΙΚΗ ομάδα προσανατολισμού.

Και εδώ θα συμφωνήσω και θα προσθέσω πως αυτό το "περίεργο πάντρεμα", μακροπρόθεσμα, δεν θα οφελήσει ούτε την Οικονομία αλλά ούτε και την Πληροφορική!!!

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #46 στις: 26 Μάρ 2019, 12:11:14 μμ »
Όπως και να έχει το πράγμα, είναι γεγονός ότι όσοι ενδιαφέρονται να σπουδάσουν πληροφορική, πάνε στη θετική για να έχουν πρόσβαση σε όλες τις σχολές πληροφορικής. Άρα εξ' αρχής δεν απευθυνόμαστε στο φυσικό μας κοινό. Απευθυνόμαστε σε άτομα που τους είμαστε αχρείαστοι.
Επίσης θεωρώ αναγκαίο για να σπουδάσει κάποιος πληροφορική, να έχει background και στη φυσική ενώ δεν χρειάζονται πουθενά τα οικονομικά.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #47 στις: 26 Μάρ 2019, 03:42:40 μμ »
Και εκεί ακριβώς είναι που "χολένει" το υπάρχον σύστημα! Η Ο.Π που εξετάζει την πληρ/κή δίνει πρόσβαση σε ένα μέρος των σχολών πληρ/κής ενώ η Θετική δίνει πρόσβαση σε όλες.
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Μάρ 2019, 06:15:49 μμ από ilias_s »

Στέλλα Γεωργίου

  • Πτυχιούχος Εφαρμοσμένης Πληροφορικής. MSc Banking & Finance.
  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #48 στις: 27 Μάρ 2019, 12:18:34 μμ »
Απ' ότι διάβασα σε ένα άρθρο ο Γαβρόγλου είπε πως η ύλη θα ανακοινωθεί έως τις 10 Απριλίου. Αυτό που έχει ανακοινωθεί μέχρι σήμερα είναι το Πρόγραμμα Σπουδών(Π.Σ) και όχι η διδακτέα ύλη.

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ, το Π.Σ είναι λογικό να περιλαμβάνει ολόκληρο το σχολικό εγχειρίδιο αλλά η διδακτέα ύλη δεν είναι υποχρεωτικό να περιλαμβάνει όλο το Π.Σ. Και σήμερα το Π.Σ πολλών μαθημάτων (αν όχι όλων) περιλαμβάνει το σύνολο του βιβλίου ΑΛΛΑ η διδακτέα ύλη είναι μόνο ένα μέρος αυτού.

Υπομονή μέχρι τις 10 Απριλίου και ας ελπίσουμε πως θα τηρηθεί το "deadline". Τότε θα δούμε με σιγουριά. Προς το παρόν μόνο εικάζουμε.

Υ.Γ : Οι μαθητές της Β' τάξης ξεκίνησαν τώρα την ΑΕΠΠ??? Δεν πιάνουν να διαβάσουν την Επιστήμη Η/Υ της Β' τάξης για αρχή που, κατά παράδοση, οι δικοί μου σε ένα ποσοστό 80%  το έχουν γραμμένο..?



Κατάλαβα.. Αναμονή και υπομονή λοιπόν..
Στο φροντιστήριο το οποίο διδάσκω, γίνεται αυτό που ανέφερα. Ο σκοπός είναι η ενίσχυση της Γ λυκείου και έτσι διδάσκω μία ώρα ΑΕΠΠ.
Programming is an extremely creative profession. It's logic-based creativity.

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1094
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #49 στις: 28 Μάρ 2019, 11:20:52 μμ »
Πολλά έχουν ειπωθεί και πολλά έχουν γραφτεί για την αύξηση ή όχι της ύλης..

Ας περιμένουμε να δούμε τι θα γίνει και βλέπουμε....


ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #51 στις: 29 Μάρ 2019, 03:19:19 μμ »
Η πληροφορική στη Θετική κατεύθυνση

Όλη η αλήθεια περιέχεται στο 2ο σχόλιο του άρθρου σε λιγότερες από 10 λέξεις :

Παράθεση
Το πρόβλημα είναι τα τέσσερα εξεταζόμενα. Εκεί δεν χωρά η πληροφορική.

Όχι γιατί η πληροφορική είναι δευτερεύουσας σημασίας επιστήμη αλλά επειδή μέσα από τα 3 μαθήματα της Ο.Π (αφήνοντας τα Νέα Ελληνικά απ' έξω) πρέπει να εξυπηρετηθούν συγκεκριμένες συντεχνίες κατά προτεραιότητα.

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #52 στις: 31 Μάι 2019, 09:25:40 πμ »
Ανακοινώθηκε εδώ https://www.esos.gr/arthra/62848/i-exetastea-yli-tis-g-lykeioy-toy-epomenoy-sholikoy-etoys-2019-20 η νέα ύλη για το 2019-20. προστίθεται ένα συμπληρωματικό εγχειρίδιο.... ενας θεος ξέρει πότε θα κυκλοφορήσει...

mikezante

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #53 στις: 31 Μάι 2019, 02:22:24 μμ »
- Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός (οι μαθητές και οι μαθήτριες έρχονται σε επαφή με την απαραίτητη σύγχρονη αντικειμενοστραφή προγραμματιστική προσέγγιση).


Εδώ γελάμε
Γ. Βαρδακαστάνης

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116

ldimop

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #55 στις: 09 Ιούλ 2019, 12:53:55 μμ »
Κοιτάζοντας το 1ο πρόγραμμα του συμπληρωματικού υλικού (σελ. 18 - 21) νομίζω ότι έχει γίνει λάθος στη λειτουργία της ώθησης στην στοίβας.
Ο κώδικας γράφει

31 ΑΝ τοπ <= 250 ΤΟΤΕ
32      ΓΡΑΨΕ 'Δώσε αριθμό κυκλοφορίας του οχήματος:'
33      ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
34      τοπ <- τοπ + 1
35      π[τοπ] <- αρ

Νομίζω ότι θα έπρεπε τοπ < 250 αφού αν τοπ = 250 θα αυξηθεί ο τοπ και θα γίνει 251 οπότε θα προσπαθήσει να γράψει στη θέση 251 δηλαδή εκτός ορίων του πίνακα. Επιπρόσθετα παιδαγωγικά θα προτιμούσα να ονόμαζε την μεταβλητή "κορυφή" αντί για "τοπ".
Αν έχω δίκιο ξέρετε πως μπορούμε να ενημερώσουμε τη συγγραφική ομάδα;

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #56 στις: 09 Ιούλ 2019, 04:18:39 μμ »
Κοιτάζοντας το 1ο πρόγραμμα του συμπληρωματικού υλικού (σελ. 18 - 21) νομίζω ότι έχει γίνει λάθος στη λειτουργία της ώθησης στην στοίβας.
Ο κώδικας γράφει

31 ΑΝ τοπ <= 250 ΤΟΤΕ
32      ΓΡΑΨΕ 'Δώσε αριθμό κυκλοφορίας του οχήματος:'
33      ΔΙΑΒΑΣΕ αρ
34      τοπ <- τοπ + 1
35      π[τοπ] <- αρ

Νομίζω ότι θα έπρεπε τοπ < 250 αφού αν τοπ = 250 θα αυξηθεί ο τοπ και θα γίνει 251 οπότε θα προσπαθήσει να γράψει στη θέση 251 δηλαδή εκτός ορίων του πίνακα. Επιπρόσθετα παιδαγωγικά θα προτιμούσα να ονόμαζε την μεταβλητή "κορυφή" αντί για "τοπ".
Αν έχω δίκιο ξέρετε πως μπορούμε να ενημερώσουμε τη συγγραφική ομάδα;



Νομίζω για τιμή 249 θα γίνει το τοπ 250. Τρέχει κανονικά και σε πετάει έξω από τη λούπα, γιατί στο πιάνει στη γραμμή 42 ως τοπ με τιμή ίση με 250. Έτσι δε θα φύγει ο δείκτης ποτέ εκτός ορίων.
Πολύ καλό μάτι πάντως!
42   ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ τοπ=250 Ή επ2 ='Ο' Ή επ2 ='ο'

« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούλ 2019, 06:05:07 μμ από George Eco »

din_os

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #57 στις: 16 Ιούλ 2019, 05:25:11 μμ »
Είμαι αρκετά αγχωμένος για τον προγραμματισμό των μαθημάτων για το νέο έτος. Δεν είμαι σίγουρος πώς θα γεμίσω 7 ώρες την εβδομάδα χωρίς οι μαθητές να αγανακτήσουν.

Γενικά είμαι τύπος που με τα χρόνια έχω δημιουργήσει σχέδια μαθήματος για κάθε ώρα, προσαρμοσμένα πάντα για τις 2 ώρες την εβδομάδα (απαράδεκτο για κατεύθυνση) εμπλουτισμένα με οπτικοακουστικό υλικό και πολλές γραμμές κώδικα σε ΓΛΩΣΣΑ. Σύμφωνα με το πρόγραμμα σπουδών θα πρέπει να δημιουργήσω 20 * 5 = 100 νέα σχέδια μαθήματος μέσα στο καλοκαίρι αν θέλω να είμαι τυπικός με την δουλειά μου αλλά και να τροποποιήσω τα παλιά αφού, λόγω ανάγκης, περιείχαν ύλη 2-3 ωρών.

Προσπαθώ να βρω λύσεις όπως να προγραμματίσω 2ωρα και να αφιερώσω 1 ώρα για παράδοση και 1 ώρα για εργαστήριο, το πρόβλημά μου βέβαια είναι ότι έχω 25 μαθητές σε ένα εργαστήριο με 12 υπολογιστές και υλικό (ασκήσεις/ερωτήσεις) που πάλι δεν επαρκεί για 7 ώρες την εβδομάδα.

Αυτά συμπεριλαμβάνοντας το παλιό (οδηγίες μαθητή) και νέο (2019) βοήθημα που μόλις ξεφύλλισα.

Έχω καιρό να ασχοληθώ με το φόρουμ εδώ αφού εδώ και χρόνια θεωρούσα τον εαυτό μου ικανό να ανταπεξέλθω στις δυσκολίες, έχοντας πετύχει ένα πλούσιο και ευχάριστο μάθημα με πολλούς μαθητές και γονείς να με συγχαίρουν για το αποτέλεσμα.

Φέτος είμαι χαμένος....

Δεν ξέρω, ίσως αν οργανωθούμε, πιάσουμε από μια θεματική ενότητα ο καθένας και ετοιμάσουμε σχέδια μαθήματος (παράδοση, ασκήσεις, ερωτήσεις, λύσεις) και να τα αναρτήσουμε κάπου για όλους.

Θα πρέπει επίσης να σκεφτούμε λύσεις (γλώσσες προγραμματισμού;) για την παράδοση της ενότητας "Αντικειμενοστραφής προγραμματισμός" εφόσον ο τρόπος που διδάσκεται στο βοήθημα είναι βαρετός (αφαιρετικά, χωρίς κώδικα), χωρίς να θέλω να προσβάλω τους συγγραφείς, οι οποίοι φαντάζομαι αναγκάστηκαν να το γράψουν έτσι.

Το υπουργείο μάλλον ξεχνά ότι πρόκειται για μαθητές Γ λυκείου και συνεχίζει να εμβαθύνει σε ποιο δύσκολες έννοιες στο ίδιο αντικείμενο (αλγοριθμική) αντί να προσθέτει νέα αντικείμενα (Ρομποτική, Βάσεις δεδομένων, Τεχνητή Νοημοσύνη, προγραμματισμός 2d/3d, mobile applications, cloud computing) για να βγαίνει καλύτερα η χρονιά και για τους μαθητές και τους καθηγητές.

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #58 στις: 17 Ιούλ 2019, 04:58:39 μμ »
Είμαι αρκετά αγχωμένος για τον προγραμματισμό των μαθημάτων για το νέο έτος. Δεν είμαι σίγουρος πώς θα γεμίσω 7 ώρες την εβδομάδα χωρίς οι μαθητές να αγανακτήσουν.

Γενικά είμαι τύπος που με τα χρόνια έχω δημιουργήσει σχέδια μαθήματος για κάθε ώρα, προσαρμοσμένα πάντα για τις 2 ώρες την εβδομάδα (απαράδεκτο για κατεύθυνση) εμπλουτισμένα με οπτικοακουστικό υλικό και πολλές γραμμές κώδικα σε ΓΛΩΣΣΑ. Σύμφωνα με το πρόγραμμα σπουδών θα πρέπει να δημιουργήσω 20 * 5 = 100 νέα σχέδια μαθήματος μέσα στο καλοκαίρι αν θέλω να είμαι τυπικός με την δουλειά μου αλλά και να τροποποιήσω τα παλιά αφού, λόγω ανάγκης, περιείχαν ύλη 2-3 ωρών.

Προσπαθώ να βρω λύσεις όπως να προγραμματίσω 2ωρα και να αφιερώσω 1 ώρα για παράδοση και 1 ώρα για εργαστήριο, το πρόβλημά μου βέβαια είναι ότι έχω 25 μαθητές σε ένα εργαστήριο με 12 υπολογιστές και υλικό (ασκήσεις/ερωτήσεις) που πάλι δεν επαρκεί για 7 ώρες την εβδομάδα.

Αυτά συμπεριλαμβάνοντας το παλιό (οδηγίες μαθητή) και νέο (2019) βοήθημα που μόλις ξεφύλλισα.

Έχω καιρό να ασχοληθώ με το φόρουμ εδώ αφού εδώ και χρόνια θεωρούσα τον εαυτό μου ικανό να ανταπεξέλθω στις δυσκολίες, έχοντας πετύχει ένα πλούσιο και ευχάριστο μάθημα με πολλούς μαθητές και γονείς να με συγχαίρουν για το αποτέλεσμα.

Φέτος είμαι χαμένος....

Δεν ξέρω, ίσως αν οργανωθούμε, πιάσουμε από μια θεματική ενότητα ο καθένας και ετοιμάσουμε σχέδια μαθήματος (παράδοση, ασκήσεις, ερωτήσεις, λύσεις) και να τα αναρτήσουμε κάπου για όλους.

Θα πρέπει επίσης να σκεφτούμε λύσεις (γλώσσες προγραμματισμού;) για την παράδοση της ενότητας "Αντικειμενοστραφής προγραμματισμός" εφόσον ο τρόπος που διδάσκεται στο βοήθημα είναι βαρετός (αφαιρετικά, χωρίς κώδικα), χωρίς να θέλω να προσβάλω τους συγγραφείς, οι οποίοι φαντάζομαι αναγκάστηκαν να το γράψουν έτσι.

Το υπουργείο μάλλον ξεχνά ότι πρόκειται για μαθητές Γ λυκείου και συνεχίζει να εμβαθύνει σε ποιο δύσκολες έννοιες στο ίδιο αντικείμενο (αλγοριθμική) αντί να προσθέτει νέα αντικείμενα (Ρομποτική, Βάσεις δεδομένων, Τεχνητή Νοημοσύνη, προγραμματισμός 2d/3d, mobile applications, cloud computing) για να βγαίνει καλύτερα η χρονιά και για τους μαθητές και τους καθηγητές.


"Θα πρέπει επίσης να σκεφτούμε λύσεις (γλώσσες προγραμματισμού;)"
Στη Διημερίδα που διεξήχθη, Python είναι η γλώσσα που προτάθηκε αν σε βοηθά αυτό.


"Το υπουργείο μάλλον ξεχνά ότι πρόκειται για μαθητές Γ λυκείου και συνεχίζει να εμβαθύνει σε ποιο δύσκολες έννοιες στο ίδιο αντικείμενο (αλγοριθμική) αντί να προσθέτει νέα αντικείμενα (Ρομποτική, Βάσεις δεδομένων, Τεχνητή Νοημοσύνη, προγραμματισμός 2d/3d, mobile applications, cloud computing) για να βγαίνει καλύτερα η χρονιά και για τους μαθητές και τους καθηγητές."


Το αντικείμενο είναι η Αλγοριθμική και ο Αντικειμενοστραφής προγραμματισμός.
Προτείνοντας τέτοια νέα αντικείμενα, ξεχνάς κι εσύ συνάδελφε πως πρόκειται για μαθητές Γ Λυκείου με συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών που δε στηρίζει όλα αυτά, για διάφορους λόγους.
Η ρομποτική, οι βάσεις δεδομένων, η τεχνιτή νοημοσύνη, και τα λοιπά που περιγράφεις, είναι πολύ πιο εξειδικευμένες εφαρμογές των βασικών θεμελίων που νομίζω θέλει να θέσει η Γ Λυκείου ως θεμελιώδεις γνώσεις.
Δεν είναι τυχαίο που Σχολές έχουν αυτά που πρότεινες ως μαθήματα ενός ή και δύο εξαμήνων. Και δε μιλάω για ειδική ρομποτική για παιδιά κλπ. Αυτά μπορουν να παρουσιάζονται ίσως κι από το Γυμνάσιο μαζι με τη Scratch του MIT (βλ κι App Inventor) αλλά cloud computing, αναλόγως του τι εννοείς, είναι αχανής ο όρος και δε ξέρω σε τι θα βοηθήσει. Όσον αφορά τεχνητή νοημοσύνη, νομίζω ξεπερνά κατά πολύ τους μαθησιακούς στόχους για ένα παιδί Γ Λυκείου ακόμα κι αν δε μιλάμε για prolog αλλά για machine learning σε python.
Αυτό που προτείνεις επιζητά ουσιαστικά ριζική αλλαγή ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ του προγράμματος σπουδών από Δημοτικό μη σου πω, μέχρι και Λύκειο. Αν εξαιραίσουμε τη τεχνητή νοημοσύνη, δε σου λέω πως έχεις άδικο, αλλά θέλει μεγάλες και ριζικές αλλαγές, για να υλοποιηθεί.
Το νέο πρόγραμμα σπουδών είναι ένα καλό βήμα προς τα εκεί, ελπίζω να δούμε κι άλλα πολλά στο  μέλλον.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #59 στις: 17 Ιούλ 2019, 05:22:25 μμ »
Ας βάλουν επιτέλους στη ΓΛΩΣΣΑ:

1. Αλφαριθμητικά
1.1. Το + για να προσθέτουμε αλφαριθμητικά.
1.2. Συναρτήσεις αλφαριθμητικών όπως ΑΡΙΣΤΕΡΟ(), ΜΕΣΟ(), ΔΕΞΙΟ(), ΚΕΦΑΛΑΙΑ(), ΠΕΖΑ().
1.3. Αριθμητικές συναρτήσεις σε σχέση με τα αλφαριθμητικά όπως ΘΕΣΗ() για να επιστρέφει τη θέση αλφαριθμητικού, και ΑΡΙΘΜΟΣ() για να επιστρέφει τον αριθμό από το αλφαριθμητικό.
2. Αριθμητικές συναρτήσεις
2.1 Συνάρτηση ΤΥΧΑΙΟΣ() για να γυρνάει ένα ακέραιο νούμερο μεταξύ μιας περιοχής αριθμών.
3. Πίνακες.
3.1 Ο σχεδιασμός των πινάκων πρέπει να αλλάξει. Να μην χρειάζεται να ορίζουμε το μέγεθος ενός πίνακα που περνάμε ως τυπική παράμετρο στη Διαδικασία ή στη Συνάρτηση. Ας υπάρχει μια συνάρτηση ως ΔΙΑΣΤΑΣΗ() η οποία να γυρνάει τον αριθμό διαστάσεων, και μια ακόμα Μ_ΔΙΑΣΤΑΣΗΣ() για να γυρνάει το μέγεθος σε δοσμένη διάσταση.
3.2 Ενώ δεχόμαστε το copy in copy out, δεν δεχόμαστε την αλλαγή διάστασης που είναι επίσης μια αντιγραφή. Πολλά προγράμματα θα γράφονταν πιο εύκολα αν μπορούσε να δοθεί δυναμικά το μέγεθος του πίνακα.
4. Εισαγωγή του tuple ως ενδιάμεσο στοιχείο μεταξύ πίνακα και αντικειμένου. Τα tuples είναι σύνολα διάφορων τιμών (όχι ίδιου τύπου). Πχ το (,) θα είναι το κενό σύνολο, το (1,) το σύνολο με ένα στοιχείο και το (1,2) με δύο στοιχεία. Θα μπορούσαμε να αλλάζουμε τιμές πχ αν Α=(1,2,3)   τότε Α.1=10 θα δώσει το (10,2,3). Με ένα πίνακα με tuple (σύνολα ας τα λέμε), έχουμε μια απλή βάση δεδομένων όπου κάθε στοιχείο θα έχει ένα σύνολο στοιχείων (εγγραφών). Τώρα πρέπει να έχει κανείς τουλάχιστον δυο πίνακες αν θέλει να έχει για κάθε εγγραφή και αριθμούς και αλφαριθμητικά. Επίσης ένα tuple μπορεί να είναι στοιχείο tuple και έτσι μπορεί κανείς να φτιάχνει δένδρα πολύ εύκολα.

Γενικά η ΓΛΩΣΣΑ έχει μείνει πολύ πίσω. Αν γίνει αλλαγή με την python (που είναι σαφώς αρεστή απ' όλους) θα έχουμε πρόβλημα μετάβασης. Έτσι απαιτείται μια μεθοδευμένη μετάλλαξη της ΓΛΩΣΣΑΣ για πιο ομαλή μετάβαση σε νέα πράγματα.



George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #60 στις: 17 Ιούλ 2019, 07:12:06 μμ »
Γενικά η ΓΛΩΣΣΑ έχει μείνει πολύ πίσω. Αν γίνει αλλαγή με την python (που είναι σαφώς αρεστή απ' όλους) θα έχουμε πρόβλημα μετάβασης. Έτσι απαιτείται μια μεθοδευμένη μετάλλαξη της ΓΛΩΣΣΑΣ για πιο ομαλή μετάβαση σε νέα πράγματα.

Δε νομίζω. Απλά διδάσκουμε στα παιδιά πως η Python είναι κι αυτή μια γλώσσα προγραμματισμου κι αρχίζουμε εκ νέου να διδάσκουμε το συντακτικό της, στο επίπεδο που θα βοηθήσει το μάθημα, κατόπιν από σχετικές μελλοντικές οδηγίες που πιστεύω-ελπίζω να δοθούν από το Υπουργείο ή κάποιο αρμόδιο φορέα.
Γιατί να μην είναι ομαλή η μετάβαση;
Ίσα ίσα που θα λύσει θέματα διαχωρισμού ψευδογλώσσας από κώδικα σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού, γεγονός που δημιουργεί σύγχηση σε πολλούς μαθητες στην αρχή, επειδή η ΓΛΩΣΣΑ ομοιάζει κατά πολύ. Ο μόνος κίνδυνος είναι πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι μπορούν να κάνουν με ΓΛΩΣΣΑ και τι με Python, γιατί στη Python μπορούν να κάνουν σαφώς περισσότερα.

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #61 στις: 17 Ιούλ 2019, 08:32:59 μμ »
- Αντικειμενοστραφής Προγραμματισμός (οι μαθητές και οι μαθήτριες έρχονται σε επαφή με την απαραίτητη σύγχρονη αντικειμενοστραφή προγραμματιστική προσέγγιση).
Εδώ γελάμε
Οι ανθρωποι ειναι πολύ ειλικρινείς και ακριβολόγοι!
Το θεμα ειναι οι μαθητες να ερθουνε σε "επαφη"!
Δεν λενε να "μαθουνε" αντικειμενοστρεφή προγραμματιστική προσεγγιση!!!

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #62 στις: 17 Ιούλ 2019, 08:36:43 μμ »
Αλλάζουν πολλά με την python. Το πρόβλημα δεν είναι με τους μαθητές. Και C# να τους δώσεις το ίδιο είναι όταν θα ξεκινήσουν με νέο βιβλίο προσαρμοσμένο σε αυτήν. Το πρόβλημα είναι στους καθηγητές. Πρέπει να ξεχάσουν σχεδόν ό,τι ήξεραν. Το μόνο κοινό είναι ότι όλοι οι αλγόριθμοι που γράφτηκαν σε ΓΛΩΣΣΑ θα μπορούν να γραφτούν στην νέα γλώσσα, και αυτό απαιτεί δουλειά (από μόνο του δεν γίνεται).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #63 στις: 17 Ιούλ 2019, 08:49:13 μμ »
bugman δυστυχώς έχεις δίκιο, έτσι είναι, για τους μαθητές δεν θα υπάρχει διαφορά, η διαφορά θα είναι για όσους και όσες η ΓΛΩΣΣΑ αποτελεί τη βασική (και μοναδική?) γλώσσα προγραμματισμού.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #64 στις: 17 Ιούλ 2019, 08:50:48 μμ »
4. Εισαγωγή του tuple ως ενδιάμεσο στοιχείο μεταξύ πίνακα και αντικειμένου. Τα tuples είναι σύνολα διάφορων τιμών (όχι ίδιου τύπου). Πχ το (,) θα είναι το κενό σύνολο, το (1,) το σύνολο με ένα στοιχείο και το (1,2) με δύο στοιχεία.
 Με ένα πίνακα με tuple (σύνολα ας τα λέμε), έχουμε μια απλή βάση δεδομένων όπου κάθε στοιχείο θα έχει ένα σύνολο στοιχείων (εγγραφών).
Αυτή η παρατήρηση είναι πολύ σημαντική!
Από την πείρα μου σε ΑΕΙ, ΤΕΙ για να "μπει" στο νόημα της κλάσης ένας φοιτητής θα πρέπει να κατανοήσει πρώτα το struct (tuple).
Αν προσέξουμε σε πολλά textbooks για γλώσσες προγραμματισμού π.χ. C++, Java etc,η κλάση "ορίζεται" εννοιολογικά ως:
κλάση=δεδομένα+ενέργειες, object=data+functions (methods etc).
Από προσωπική μου πείρα, η πιο σωστή "σειρά" παρουσίασης των εννοιών είναι:
απλή μεταβλητή (όνομα)--> struct (όνομα, ηλικία, διεύθυνση, βαθμός)
απλή μεταβλητή (όνομα)--> πίνακας από ονόματα (πολλές ιδίου τύπου μεταβλητές)
struct (όνομα, ηλικία, διεύθυνση, βαθμός) --> πίνακας από structs = database
Δεν είναι ολοκληρωμένη η παρουσίαση, τεσπα....
Αλλά για να τα γράφουν έτσι οι συγγραφείς των best textbooks, κάτι θα ξέρουν!


ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #65 στις: 18 Ιούλ 2019, 12:16:54 πμ »
(1) Ας βάλουν επιτέλους στη ΓΛΩΣΣΑ:

1...2...3... κτλ

(2) Γενικά η ΓΛΩΣΣΑ έχει μείνει πολύ πίσω. Αν γίνει αλλαγή με την python (που είναι σαφώς αρεστή απ' όλους) θα έχουμε πρόβλημα μετάβασης. Έτσι απαιτείται μια μεθοδευμένη μετάλλαξη της ΓΛΩΣΣΑΣ για πιο ομαλή μετάβαση σε νέα πράγματα.

Σημείο 1ο :  Έστω όμως και αν έρθει μία συγγραφική ομάδα και θεσπίσει μία νέα και αναβαθμισμένη ΓΛΩΣΣΑ που θα υποστηρίζει τα πάντα, στα χαρτιά..! Ποιος θα φτιάξει ένα προγραμματιστικό περιβάλλον για να μπορούμε να κάνουμε μάθημα στο εργαστήριο όπως πρέπει;;; Μία τέτοια "επένδυση" είναι χάσιμο πόρων!!!

Και τονίζω για πολλοστή φορά ότι η ΑΕΠΠ ήταν "αμιγώς εργαστηριακό" μάθημα αλλά ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ δεν ήταν έργο του Υπουργείου. Το υπουργείο δεν είχε καν προβλέψει για ένα τέτοιο εργαλείο. Με απλά λόγια το όραμα του υπουργείου για την ΑΕΠΠ ήταν επίλυση ασκήσεων στο χαρτί στους τέσσερις τοίχους του εργαστηρίου!!!

Σημείο 2ο : Φίλε μου bugman δε μπορεί να μιλάμε για "ομαλή μετάβαση" των εκπ/κών σε κάτι νέο που είναι ακριβώς το αντικείμενό τους. Ναι, για αρκετούς από εμάς θα χρειαστεί διάβασμα αλλά δεν είναι και τόσο τρομερό ένας πτυχιούχος πληροφορικός να κάτσει να μάθει μία γλώσσα σαν την python. Πάντως, "ομαλή μετάβαση" δεν έγινε στα ΕΠΑΛ όταν πέρασαν από την pascal->python, γιατί πρέπει να γίνει σε 'μας;

Προσωπικά το βλέπω και λίγο ως ντροπή. Αύριο μεθαύριο βρίσκεται κάποιος , έστω από ανάγκη, σε ένα ΕΠΑΛ και πρέπει να κάνει python... τι θα πει; "Δώστε μου ένα χρόνο να μεταβώ ομαλά"; Υποτίθεται πως έχουμε μία εμπειρία και ένα γνωσιακό υπόβαθρο. Αν τώρα κάποιος δεν έχει το υπόβαθρο (π.χ γνωρίζει μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ) και μπορεί να τα βρει σκούρα με την python... τι να πω; Προφανώς μόνος του έθεσε τον εαυτό του στο περιθώριο της επαγγελματικής εξέλιξης ως επ/κός πληροφορικής και δε γίνεται να υπάρχει ειδική μέριμνα για την εξέλιξη όσων αποφάσισαν να μην εξελίσσονται.



« Τελευταία τροποποίηση: 19 Ιούλ 2019, 01:56:24 πμ από ilias_s »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #66 στις: 18 Ιούλ 2019, 01:53:33 πμ »
Δεν εστιάζω στην ικανότητα του καθηγητή, αλλά στη πρόσθετη εργασία. Αν αυτό φαντάζει απλό, τότε γιατί σε είκοσι χρόνια δεν υπήρχαν τουλάχιστον δύο φάσεις εξέλιξης; Θα είχε εξελιχθεί καί ο Διερμηνευτής.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #67 στις: 19 Ιούλ 2019, 01:36:02 πμ »
Δεν εστιάζω στην ικανότητα του καθηγητή, αλλά στη πρόσθετη εργασία. Αν αυτό φαντάζει απλό, τότε γιατί σε είκοσι χρόνια δεν υπήρχαν τουλάχιστον δύο φάσεις εξέλιξης; Θα είχε εξελιχθεί καί ο Διερμηνευτής.

Δεν κατάλαβα για ποιο πράγμα μιλάς ακριβώς. Δύο φάσεις εξέλιξης ποιου πράγματος; Του μαθήματος της ΑΕΠΠ γενικά; Της ΓΛΩΣΣΑΣ συγκεκριμένα; Ο Διερμηνευτής που κολλάει;

Πρόσθετη εργασία θα υπάρχει, όπως υπήρξε όταν άλλαξε το μάθημα επιλογής της Α' ΓΕΛ και η Πληροφορική στο γυμνάσιο.

Η ΑΕΠΠ δεν εξελίχθηκε πέρα από τη ΓΛΩΣΣΑ γιατί αφενός, για μεγάλο διάστημα, δεν υπήρχε ουσιαστικό ενδιαφέρον από πλευράς υπουργείου προς αυτή την κατεύθυνση (βόλευε να μην "ταράζουμε τα νερά") και αφετέρου υπήρχε πάντα μία ανησυχία, τόσο στο υπουργείο αλλά και σε κάποιους από εμάς, για το αν και πως θα ανταποκριθεί ο κλάδος στις νέες απαιτήσεις. Προφανώς όσοι είχαν την ανησυχία ήταν, πολιτικά και συνδικαλιστικά, πιο "ισχυροί". Για να μη θυμηθώ τα συμφέροντα άλλων ενώσεων κλάδων ώστε η πληροφορική να είναι ο "φτωχός συγγενής" του εξεταστικού για προφανείς λόγους. Νομίζω όλοι θυμόμαστε πως μετά από μία συνάντηση με συγκεκριμένη συντεχνία λίγο έλλειψε η ΑΕΠΠ να μην εξετάζεται σε καμία Ο.Π.

Δεν είναι τυχαίο που είχε ακουστεί η πρόθεση 1-2 φορές να εισαχθει νέα γλώσσα (τελευταία φορά επί Λοβέρδου) αλλά το πράγμα δεν προχωρούσε και ούτε ξαναγίνονταν αναφορά. Παρόμοιες ιστορίες έχουμε και σε άλλα μαθήματα του κλάδου μας αλλά τα έχουμε δει να συμβαίνουν και σε άλλους κλάδους, άσχετους με εμάς..!
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Ιούλ 2019, 01:58:48 πμ από ilias_s »

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #68 στις: 19 Ιούλ 2019, 07:30:25 πμ »
Για την εξέλιξη της ΓΛΩΣΣΑΣ συζητώ. Με κάλυψε η απάντησή σου. Η λέξη κλειδί είναι το ενδιαφέρον. Η έλλειψη ενδιαφέροντος κράτησε τη ΓΛΩΣΣΑ σε νηπιακή μορφή. Βαρύς χαρακτηρισμός αλλά αληθινός. Φαντάσου μονο ότι στην Αγγλία τη δεκαετία του 80 κυριαρχούσε η BBC BASIC με πραγματικούς διερμηνευτές σε υπολογιστές τύπου micro 8bit, ενώ στην Ελλάδα τα ίδια μηχανήματα βρίσκονταν σε ΤΕΙ και μόνο για μηχανολόγους για προγραμματισμό CNC μηχανών. Αργήσαμε 20 χρόνια να βάλουμε το προγραμματισμό στο σχολείο, και άλλα είκοσι χρόνια τον κρατήσαμε με τη μικρότερη παγκοσμίως γλώσσα προγραμματισμού. Η BASIC του MS Word 95 να χρησιμοποιούταν καλύτερά θα μάθαιναν τα παιδιά. Άντε και τη Turbo Pascal να είχαν βάλει από την αρχή το μάθημα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον, πχ ομαδικές εργασίες και παρουσιάσεις προγραμμάτων. Θα ήταν διαφήμιση για την μέση εκπαίδευση.
https://www.retro-kit.co.uk/page.cfm/content/The-BBC-Micro-in-Education/
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Ιούλ 2019, 05:47:05 μμ από bugman »

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 261
Απ: Σχολιασμός Νέου Προγράμματος Σπουδών
« Απάντηση #69 στις: 19 Ιούλ 2019, 05:47:21 μμ »
Για την εξέλιξη της ΓΛΩΣΣΑΣ συζητώ. Με κάλυψε η απάντησή σου. Η λέξη κλειδί είναι το ενδιαφέρον. Η έλλειψη ενδιαφέροντος κράτησε τη ΓΛΩΣΣΑ σε νηπιακή μορφή. Βαρύς χαρακτηρισμός αλλά αληθινός. Φαντάσου μονο ότι στην Αγγλία τη δεκαετία του 80 κυριαρχούσε η BBC BASIC με πραγματικούς διερμηνευτές σε υπολογιστές τύπου micro 8bit, ενώ στην Ελλάδα τα ίδια μηχανήματα βρίσκονταν σε ΤΕΙ και μόνο για μηχανολόγους για προγραμματισμό CNC μηχανών. Αργήσαμε 20 χρόνια να βάλουμε το προγραμματισμό στο σχολείο, και άλλα είκοσι χρόνια τον κρατήσαμε με τη μικρότερη παγκοσμίως γλώσσα προγραμματισμού. Η BASIC του MS Word 95 να χρησιμοποιούταν καλύτερά θα μάθαιναν τα παιδιά. Άντε και τη Turbo Pascal να είχαν βάλει από την αρχή το μάθημα θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον, πχ ομαδικές εργασίες και παρουσιάσεις προγραμμάτων. Θα ήταν διαφήμιση για την μέση εκπαίδευση.


Στα Ενιαία Λύκεια μπήκε η ΓΛΩΣΣΑ το 1999. Ακόμα και τα τέλη του '90, ήταν μία ιδιαίτερη εποχή για την πληροφορική στην εκπ/ση. Υπήρχε πραγματικό πρόβλημα να διδάχθει σωστά έστω και η Pascal στα σχολεία και για το λόγο αυτό θεωρώ πως βάλανε τη ΓΛΩΣΣΑ. Το είναι ζήτημα πως η κατάσταση σήμερα είναι πολύ διαφορετική... σήμερα δεν έχουμε κανένα λόγο να συνεχίζουμε να λειτουργούμε με όρους του 1990.

Η Ελλάδα, για τα δεδομένα της, δεν άργησε να εισάγει πραγματικές γλώσσες στην εκπ/ση... απλά αυτό περιορίστηκε μόνο στην επαγγελματική εκπ/ση. Από το 1985 διδάσκονταν πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού (εποχή ΤΕΛ, γλώσσες BASIC, Pascal, COBOL). Η επαγγελματική εκπ/ση είχε την δική της εξέλιξη και τα δικά της χρόνια προβλήματα... Στη γενική εκπ/ση είμαστε στάσιμοι 20 χρόνια τώρα. Προς το τέλος του post σου ανέφερες κάποιους από τους λόγους που ορισμένοι εκπαιδευτικοί κύκλοι δε θέλουν η πληροφορική να πάρει τη θέση που της αξίζει. Για ορισμένους η ανάδειξη της μέσης εκπαίδευσης δεν είναι το ζητούμενο αν οι ίδιοι (ο κλάδος τους, το μάθημά τους κοκ) δεν έχουν ένα κεντρικό ρόλο στην εκπαιδευτική σκηνή. Αυτό έχω καταλάβει 15 χρόνια τώρα.

Για να επανέλθω, τώρα που γίνεται μία αλλαγή και εφόσον είναι να ακολουθήσουν και άλλες θα πρέπει να αναδείξουμε όσο μπορούμε την ανάγκη οι αλλαγές αυτές να είναι ολοκληρωμένες. Πρέπει τα προβλήματα που έχουν επισημανθεί εδώ μέσα να ακουστούν και να υπάρξουν συγκεκριμένες προτάσεις με τεκμηρίωση.
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Ιούλ 2019, 12:23:27 μμ από ilias_s »