Αποστολέας Θέμα: Τάξη "φάντασμα"...  (Αναγνώστηκε 1394 φορές)

stam12

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 75
Τάξη "φάντασμα"...
« στις: 17 Δεκ 2018, 02:50:36 μμ »
Αυτό το τάξη "φάντασμα" του Γαβρόγλου για την τρίτη Λυκείου, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο ...
https://www-iefimerida-gr.cdn.ampproject.org/v/s/www.iefimerida.gr/news/466060/gavrogloy-telos-oi-panellinies-sta-panepistimia-mono-me-apolytirio-lykeioy-exiggeile-kai?amp&amp_js_v=0.1&amp_lite#webview=1&cap=swipe

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #1 στις: 18 Δεκ 2018, 11:19:08 πμ »
Το βασικό ερώτημα που πρέπει να απαντήσει ο Γαβρόγλου είναι το πως θα γίνει η εισαγωγή στις σχολές που οι θέσεις είναι λιγότερες από αυτούς που τις θέλουν. Αν γίνει με το βαθμό του απολυτηρίου θα έχουμε ρεσιτάλ γλειψίματος από μαθητές-γονείς. Συν την αγοραπωλησία βαθμών στα ιδιωτικά. Συν ενδεχόμενη διαφθορά.

Το να λες "θα καταργήσω τις πανελλήνιες" είναι μια κουβέντα. Καμιά φορά το φάρμακο είναι χειρότερο από την αρρώστια. Και δυστυχώς ο Γαβρόγλου μου δίνει την αίσθηση ότι είναι εκτός πραγματικότητας.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 169
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #2 στις: 18 Δεκ 2018, 12:20:38 μμ »
Σε ότι δήλωσε ο Γαβρόγλου για την Γ' τάξη ήταν τουλάχιστον ειλικρινής και αυτό το ξέρουμε όλοι! Ειδικά για το ποιοι ευθύνονται γι' αυτό. Είναι θετικό, τα τελευταία χρόνια, το ότι κάποιοι υπουργοί τολμούν να αναγνωρίσουν και να μιλήσουν, έστω, για την ευθύνη της κοινωνίας σε κάποια θέματα. Ακόμα θετικότερο αν κάποια στιγμή αποφασίσουν να ενεργήσουν κιόλας.

Ας μην κοροϊδευόμαστε! Το σχολείο όπως είναι σήμερα, είναι το σχολείο όπως το έχει διαμορφώσει η ίδια η κοινωνία!

Για την άλλη δήλωση, για τους διορισμούς 15.000 σε βάθος 3ετίας, ας μιλήσει όποιος θα κληθεί να κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη 3ετία.

@gpapargi
Παρόμοιο σύστημα "ελεύθερης πρόσβασης" (εκτός από τις σχολές υψηλής ζήτησης) έχει η Ιταλία. Αν μπορούν αυτοί, μπορούμε και 'μεις! Το αν θέλουμε... θα φανεί!!!

Πάντως και με το 7/10 που μπαίνουν σήμερα σε κάποια σχολή, όπως έχω ξαναπεί, σχεδόν ελεύθερη είναι η πρόσβαση..!

Τα περί διαφθοράς και αγοραπωλησίας βαθμών υπάρχουν και σήμερα στην εκπ/ση.
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Δεκ 2018, 12:58:25 μμ από ilias_s »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #3 στις: 18 Δεκ 2018, 02:13:56 μμ »
@gpapargi
Παρόμοιο σύστημα "ελεύθερης πρόσβασης" (εκτός από τις σχολές υψηλής ζήτησης) έχει η Ιταλία. Αν μπορούν αυτοί, μπορούμε και 'μεις! Το αν θέλουμε... θα φανεί!!!
Για να κάνουμε τέτοια σύγκριση θα πρέπει να συγκρίνουμε το πλήθος των πανεπιστημίων στην Ιταλία και στην Ελλάδα. Με μια πρόχειρη ματιά βλέπω ότι τα πανεπιστήμια στην Ιταλία είναι περισσότερα.


Πάντως και με το 7/10 που μπαίνουν σήμερα σε κάποια σχολή, όπως έχω ξαναπεί, σχεδόν ελεύθερη είναι η πρόσβαση..!

Σε αυτό συμφωνώ. Αν μιλάμε για σχολές με βάση κάτω του 10 είμαστε απόλυτα σύμφωνοι. Ένας τέτοιος βαθμός δεν εξασφαλίζει κανένα επίπεδο στο μαθητή. Όταν όμως μιλάμε για σχολές πχ του 14+ υπάρχει διαφορά.
Τα περί διαφθοράς και αγοραπωλησίας βαθμών υπάρχουν και σήμερα στην εκπ/ση.

Αυτό είναι μεγάλη πλάνη. Η διαφθορά εξαρτάται άμεσα από τις συνθήκες. Δεν είναι σωστό να λέμε «αφού υπάρχει σήμερα διαφθορά σημαίνει πως ότι και να κάνουμε θα υπάρχει διαφθορά». Θα υπάρχει αλλά σε άλλο βαθμό.
Αν μετράει ο βαθμός του σχολείου είναι σίγουρο πως στο ιδιωτικό ο ιδιοκτήτης θα δώσει εντολή στον καθηγητή να βάλει βαθμό. Αν δεν το κάνει θα πει ο γονιός/πελάτης «τι σας πληρώνω; Αν είναι για τέτοιο βαθμό πάω και στο δημόσιο». ΑΝ μετράει ο βαθμός, ο γονιός θα απαιτήσει το 20 και ο ιδιοκτήτης θα το βάλει.
Επίσης θα εμφανιστούν και περιπτώσεις διαφθαρμένων σχολικών καθηγητών που εκβιαστικά θα κάνουν μάθημα εκτός σχολείου στους μαθητές του σχολείου. Αν δεν κάνεις μαζί τους δε θα σου βάλουν βαθμό. Απλά πράγματα.
Τέλος έχει ενδιαφέρον να δει κανείς το πώς οι γονείς γλείφουν πιο πολύ από τους μαθητές για τους βαθμούς. Αυτό θα πάει σε άλλο επίπεδο αν μετράει ο βαθμός. Και τώρα γίνονται αλλά ασύγκριτα λιγότερο.
Ο Γαβρόγλου  θεωρώ ότι μιλάει τίμια και πιστεύει ο ίδιος αυτά που λέει. Γι αυτό λέω ότι είναι εκτός πραγματικότητας. Σε καλή κατεύθυνση θεωρώ ότι είναι το μέτρο για αύξηση των διδακτικών ωρών χωρίς αύξηση της ύλης. Αυτό… ΝΑΙ… είναι ένα μέτρο για να ανακουφίσει την οικογένεια από τα έξοδα.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 169
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #4 στις: 18 Δεκ 2018, 05:11:10 μμ »
Μιλάμε για την Ιταλία, μία χώρα με 6πλάσιο πληθυσμό αλλά και ένα πλήθος ξένων φοιτητών που εμείς δεν το έχουμε. Επίσης, το 7/10 είναι ήδη πολύ υψηλό ποσοστό εισαγωγής και αρκετά κοντά στο 10/10 (δηλαδή την ελεύθερη εισαγωγή). Αλλά απ' όσω γνωρίζω, στην Ιταλία, παρά τη γενικότερη (και ανδιαμφισβήτητη!!!) διαφθορά και την ύπαρξη ιδιωτικών σχολείων δεν άκουσα να υπάρχει ζήτημα με την εισαγωγή των "μη προνομιούχων" σε σχολές ελεύθερης πρόσβασης.

Για τη διαφθορά τώρα... Διαφθορά υπάρχει μόνο αν εμείς το επιτρέπουμε! Και η αλήθεια είναι πως ένα μεγάλο μέρος της διαφθοράς υπάρχει γιατί εμείς την ανεχόμαστε (αλλά και την τρέφουμε).

Τέλος, να ρωτήσω και κάτι τελευταίο..?

Το ενδεχόμενο ότι ο "λεφτάς" θα μπορεί να πληρώσει το ιδιωτικό σχολείο για να πάρει το καμάρι του καλούς βαθμούς και να μπει σε μία σχολή ελεύθερης πρόσβασης και σχετικά χαμηλής ζήτησης μας τρομάζει.

Όμως...

Το γεγονός ότι, τώρα που μιλάμε, ο "λεφτάς" μπορεί και πληρώνει το (αμφιβόλου αξιοπιστίας) ιδιωτικό πανεπιστήμιο π.χ της Αγγλίας ώστε το καμάρι του να γυρίσει με Πτυχιούχος από το "university of hamfordshire" και να θεωρείται και "ανώτερος" από τους δικούς μας απόφοιτους δεν μας ενοχλεί.

ΥΓ : Tο πανεπιστήμιο του Hamfordshire είναι ένα ίδρυμα της φαντασιας μου που δίνει αμφιβόλου ποιότητας πτυχία, όπως πολλά πανεπιστήμια του εξωτερικού, τα οποία όμως έχουμε σε μεγάλη εκτίμηση εδώ στην Ελλάδα χωρίς λόγο και μόνο επειδή είναι "του εξωτερικού". Αύριο μεθαύριο τέτοια πανεπιστήμια μπορεί να έχει η Βουλγαρία, η Κύπρος ή και η ίδια μας η χώρα!!!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3044
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #5 στις: 18 Δεκ 2018, 11:17:17 μμ »
Παράθεση
Τέλος, να ρωτήσω και κάτι τελευταίο..?
Το ενδεχόμενο ότι ο "λεφτάς" θα μπορεί να πληρώσει το ιδιωτικό σχολείο για να πάρει το καμάρι του καλούς βαθμούς και να μπει σε μία σχολή ελεύθερης πρόσβασης και σχετικά χαμηλής ζήτησης μας τρομάζει.
Τα παιδιά που δεν θα πηγαίνουν σε ιδιωτικά σχολεία και δεν θα παίρνουν τόσο υψηλούς βαθμούς μάλλον θα τρομάζει δε νομίζεις? Εκτός αν ο κύριος υπουργός βρει κάποιον μαγικό τρόπο να ελέγχει τους καθηγητές όσον αφορά τους βαθμούς που βάζουν, πράγμα μάλλον δύσκολο γιατί όπως έχει δηλώσει οι μάχιμοι εκπαίδευτικοί δεν αξιολογούνται.

Παράθεση
Το γεγονός ότι, τώρα που μιλάμε, ο "λεφτάς" μπορεί και πληρώνει το (αμφιβόλου αξιοπιστίας) ιδιωτικό πανεπιστήμιο π.χ της Αγγλίας ώστε το καμάρι του να γυρίσει με Πτυχιούχος από το "university of hamfordshire" και να θεωρείται και "ανώτερος" από τους δικούς μας απόφοιτους δεν μας ενοχλεί.
Δεν το κατάλαβα αυτό το επιχείρημα. Δηλαδή με το νέο σύστημα θα απαγορευτεί σε όποιον έχει χρήματα να στέλνει τα παιδιά του έξω? Τι θα αλλάξει ως προς τις σπουδές στο εξωτερικό? Όσοι δεν μπαίνουν στις σχολές υψηλής ζήτησης (Ιατρική, Πολυτεχνείο) πηγαίνουν έξω. Τώρα τι θα αλλάξει? Θα μπαίνουν σε αυτές τις σχολές με το απολυτήριο?

Τέλος από τη στιγμή που δεν υπάρχει ακόμα σχέδιο νόμου αλλά μόνο ένα κείμενο προθέσεων σε πολύ θεωρητικό επίπεδο που μας λέει τι θέλουμε (ειρήνη στον κόσμο κλπ) αλλά δεν λέει πως θα το πετύχουμε δε νομίζω ότι αυτή η συζήτηση έχει νόημα.
Ας δούμε τι θα λέει το σχέδιο νόμου και πως θα απαντάει σε ερωτήματα όπως τα παρακάτω:

1) Πως θα διασφαλίζεται το αδιάβλητο στις προφορικές βαθμολογίες των μαθητών όταν θα τους βαθμολογούν οι καθηγητές τους που θα δέχονται τις πιέσεις των γονέων. Να θυμίσω ότι πριν 3-4 χρόνια ίσχυε η προσμέτρηση της προφορικής βαθμολογίας και όλοι θυμόμαστε τι γινόταν! Μήπως τώρα που θα έχει ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα τα πράγματα θα γίνουν ακόμα χειρότερα?
Και μια και βλέπω ότι αναφέρεις παραδείγματα με λεφτάδες να αναφέρω και εγώ ένα.

Σε κάποιο απομακρυσμένο νησί ο καθηγητής που δεν θα έχει που να μείνει γιατί τα σπίτια θα είναι όλα airbnb τι βαθμό θα βάλει στο παιδί του δημάρχου ή κάποιου "ευυπόληπτου" μέλους της κοινωνίας και τι στο παιδί του μετανάστη?

2) Η σχολή Α δέχεται 200 εισακτέους. Την δηλώνουν 180. Προφανώς μπαίνουν όλοι αφού θα έχει χαρακτηριστεί ελεύθερης πρόσβασης. Τι θα γίνει με τις άλλες 20 θέσεις? Θα μείνουν κενές? Θα καλυφθούν με πανελλήνιες? Άρα θα έχουμε φοιτητές δυο ταχυτήτων μέσα στην ίδια σχολή?

3) Μαθητής που πέρασε σε σχολή ελεύθερης πρόσβασης στην επαρχία θα έχει δικαίωμα μετεγγραφής σε αντίστοιχη σχολή στην Αθήνα η οποία όμως δεν θα είναι ελεύθερης πρόσβασης?

« Τελευταία τροποποίηση: 19 Δεκ 2018, 12:31:07 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 169
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #6 στις: 19 Δεκ 2018, 12:19:24 πμ »
Τα παιδιά που δεν θα πηγαίνουν σε ιδιωτικά σχολεία και δεν θα παίρνουν τόσο υψηλούς βαθμούς μάλλον θα τρομάζει δε νομίζεις?

Αν είχα λεφτά να πληρώσω ένα ιδιωτικό δε νομίζω πως θα το έκανα για να πάρει το παιδί μου 20άρια στη σειρά και να μπει σε μία σχολή χαμηλής ζήτησης! Θα προτιμούσα να δώσω τα λεφτά μου για να το στείλω έξω σε ένα από τα δεκάδες αμφιβόλου αξιοπιστίας πανεπιστήμια και να πάρει ό,τι πτυχίο θέλει!

Δεν το κατάλαβα αυτό το επιχείρημα. Δηλαδή με το νέο σύστημα θα απαγορευτεί σε όποιον έχει χρήματα να στέλνει τα παιδιά του έξω? Τι θα αλλάξει ως προς τις σπουδές στο εξωτερικό? Και τώρα το ίδιο συμβαίνει. Όσοι δεν μπαίνουν στις σχολές υψηλής ζήτησης (Ιατρική, Πολυτεχνείο) πηγαίνουν έξω. Τώρα τι θα αλλάξει? Θα μπαίνουν σε αυτές τις σχολές με το απολυτήριο?

Όχι, δεν είπα αυτό. Οι σπουδές στο εξωτερικό είναι γεγονός, υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι γι' αυτό... ό,τι σύστημα και να εφαρμόσουμε.

Τονίζω όμως πως μας ενοχλεί η ιδέα πως κάποιος μαθητής ίσως πληρώσει για να μπει σε μία σχολή χαμηλής ζήτησης της Ελλάδας (την οποία δεν ξέρουμε αν θα την βγάλει). Την ίδια ώρα όχι μόνο δε μας ενοχλεί που ο κάθε "αποτυχών" των πανελλαδικών μπορεί να πάει σε ένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού και να πάρει πτυχίο για πλάκα αλλά μόλις γυρίσει τον "χειροκροτούμε" και τον θεωρούν και πολλοί ανώτερο από τους δικούς μας απόφοιτους!!!

Και μη μου πείτε τίποτα γραφικά πως στο εξωτερικό τα πανεπιστήμια δεν κάνουν τέτοια γιατί αν ψάξει κανείς καλά μπορεί να βρει πανεπιστήμια εντός Ε.Ε που τυπώνουν πτυχία (και μεταπτυχιακά) αβέρτα αρκεί κάποιος να πληρώνει.

Σε κάποιο απομακρυσμένο νησί ο καθηγητής που δεν θα έχει που να μείνει γιατί τα σπίτια θα είναι όλα airbnb τι βαθμό θα βάλει στο παιδί του δημάρχου ή κάποιου "ευυπόληπτου" μέλους της κοινωνίας και τι στο παιδί του μετανάστη?

Ναι είχαμε παιδί νομάρχη, δημάρχου και φέτος αντιπεριφερειάρχη... και φυσικά πολλών μεταναστών και μεροκαματιάρηδων. Και? Σε διαβεβαιώ πως σε γενικές γραμμές αντιμετωπίστηκαν όπως και οι υπόλοιποι (κάποιοι "φουσκώνουν" τους βαθμούς και κάποιοι άλλοι όχι). Όποιος θέλει καλύτερη μεταχείριση από τοπικό "άρχοντα" θα του πρότεινα να προσφέρει ψήφους στον ίδιο και όχι 20άρια στο παιδί του... θα έχει καλύτερα αποτελέσματα!!!

Και ακριβώς επειδή η συζήτηση είναι εντελώς θεωρητική με ανησυχεί πως οι περισσότεροι δε θέλουμε να ακούσουμε καν για αντικατάσταση των εξετάσεων με κάτι άλλο λες και δεν υπάρχει καμία εναλλακτική. Δε λέω, η ελεύθερη πρόσβαση έχει προβλήματα και αυτή αλλά και οι πανελλαδικές της σχεδόν ελεύθερης πρόσβασης δεν είναι και ένα σύστημα με μέλλον, ε?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3044
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #7 στις: 19 Δεκ 2018, 12:40:27 πμ »
Την ίδια ώρα όχι μόνο δε μας ενοχλεί που ο κάθε "αποτυχών" των πανελλαδικών μπορεί να πάει σε ένα πανεπιστήμιο του εξωτερικού και να πάρει πτυχίο για πλάκα αλλά μόλις γυρίσει τον "χειροκροτούμε" και τον θεωρούν και πολλοί ανώτερο από τους δικούς μας απόφοιτους!!!
Νομίζω ότι σε αυτό που λες κάνεις λάθος,. Δεν είναι όλα τα πανεπιστήμια του εξωτερικού τα ίδια. Όλοι ξέρουν ποια πανεπιστήμια είναι σοβαρά και ποια όχι. Δεν μπορείς πλέον να κρυφτείς

Παράθεση
Και μη μου πείτε τίποτα γραφικά πως στο εξωτερικό τα πανεπιστήμια δεν κάνουν τέτοια γιατί αν ψάξει κανείς καλά μπορεί να βρει πανεπιστήμια εντός Ε.Ε που τυπώνουν πτυχία (και μεταπτυχιακά) αβέρτα αρκεί κάποιος να πληρώνει.
ναι αλλά τα πτυχία αυτά δεν έχουν κανένα αντίκρυσμα.

Παράθεση
Ναι είχαμε παιδί νομάρχη, δημάρχου και φέτος αντιπεριφερειάρχη... και φυσικά πολλών μεταναστών και μεροκαματιάρηδων. Και? Σε διαβεβαιώ πως σε γενικές γραμμές αντιμετωπίστηκαν όπως και οι υπόλοιποι (κάποιοι "φουσκώνουν" τους βαθμούς και κάποιοι άλλοι όχι). Όποιος θέλει καλύτερη μεταχείριση από τοπικό "άρχοντα" θα του πρότεινα να προσφέρει ψήφους στον ίδιο και όχι 20άρια στο παιδί του... θα έχει καλύτερα αποτελέσματα!!!
Δεν με κατάλαβες. Τώρα που δεν μετράει η βαθμολογία δεν πίεζει κανείς. Αν η βαθμολογία κρίνει την είσοδο σε ΑΕΙ η πίεση θα είναι τεράστια και δεν θα μπορεί να την αντέξει ένας εκπαίδευτικός, ειδικά στις μικρές και κλειστές κοινωνίες. Δες τι έγινε τα τελευταία χρόνια στην κατεύθυνση, όλοι 18-20 είχαν.

Παράθεση
Και ακριβώς επειδή η συζήτηση είναι εντελώς θεωρητική με ανησυχεί πως οι περισσότεροι δε θέλουμε να ακούσουμε καν για αντικατάσταση των εξετάσεων με κάτι άλλο λες και δεν υπάρχει καμία εναλλακτική. Δε λέω, η ελεύθερη πρόσβαση έχει προβλήματα και αυτή αλλά και οι πανελλαδικές της σχεδόν ελεύθερης πρόσβασης δεν είναι και ένα σύστημα με μέλλον, ε?
Αγαπητέ ο διάλογος δεν κάνει ποτέ κακό. Φυσικά και να συζήτησουμε για αντικατάσταση των εξετάσεων. Μα να ξέρουμε με τι τις αντικαθιστούμε. Πως θα καταργήσουμε τις εξετάσεις όταν δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που θα τις αντικαταστήσει?

Αλλά βλέπεις αυτό το καταραμένο το αδιάβλητο των πανελληνίων είναι που πονάει πολύ κόσμο. Το γεγονός ότι τα γραπτά όλων των μαθητών βαθμολογούνται επί ίσοις όροις από καθηγητές που δεν γνωρίζουν τον μαθητή. Μπορεί το σύστημα να έχει χίλια δυο στραβά, αλλά αν δεν δω νέο σύστημα μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια που να εξασφαλίζει το αδιάβλητο δεν πιστεύω τίποτα.

Δυστυχώς υπάρχουν πάρα πολλές λεπτομέρειες τις οποίες δεν έχουν καν σκεφτεί αυτοί που προτείνουν το συγκεκριμένο σχέδιο. Όλα είναι στο πόδι.Είναι δυνατόν να μην έχει ακόμα κατατεθεί το νομοσχέδιο που ορίζει το σύστημα που θα ισχύσει του χρόνου? Πότε θα γίνουν τα προγράμματα σπουδών? τα βιβλία? πότε θα τυπωθούν? πότε θα αξιολογηθούν?
Η νέα πολυδιαφημισμένη Β' Λυκείου τι έγινε? Τι έγιναν τα 4ωρα μαθήματα που μας έλεγαν? γιατί δεν εφαρμόστηκε τίποτα. Δεν υπήρχαν ομάδες που ετοίμασαν νέα προγράμματα σπουδών και συγγράματα? Δεν είχαν πει ότι θα τα εφάρμοζαν αυτά από φέτος? Γιατί ακυρώθηκαν τελευταία στιγμή?
Όλα αυτά είναι ένα δείγμα της προχειρότητας η οποία ελπίζω να μην καταστρέψει ίσως το μόνο αδιάβλητο θεσμό που έχει μείνει όρθιος σε αυτή τη χώρα και σου δίνει τη δυνατότητα να πετύχεις χωρίς γνωριμίες και διασυνδέσεις.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #8 στις: 19 Δεκ 2018, 12:13:44 μμ »
Το πράγμα είναι πολύ απλό.
Αν μιλάμε για μια χώρα που έχει αρκετές θέσεις για να μπουν όλοι στα πανεπιστήμια τότε προφανώς δεν έχει κανένα νόημα να έχεις εξετάσεις εισαγωγής. Μπαίνουν οι πάντες μέσα και είμαστε όλοι αγαπημένοι. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν οι θέσεις στα πανεπιστήμια είναι λιγότερες από τη ζήτηση. Σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει να υπάρχει κάποιος μηχανισμός επιλογής.
Το θέμα είναι ποιος είναι ο πιο σωστός, δίκαιος  και αδιάβλητος τρόπος;
Μήπως είναι ο βαθμός του μαθητή στο σχολείο; Μήπως είναι η προφορική συνέντευξη;
Οι πανελλήνιες είναι ο μόνος τρόπος που έχουμε για να εξασφαλιστεί το αδιάβλητο όπως ανέφερε και ο Ευριπίδης. Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι οι πανελλήνιες είναι ένα αναγκαίο κακό. Είναι μια λύση σκληρή και δύσκολη, που όμως καλώς ή κακώς είναι λιγότερο κακή από οποιαδήποτε άλλη.

ΥΓ
Για τη διαφθορά μπορεί να φταίμε όλοι. Δε γίνεται όμως η λύση μας να είναι το να περιμένουμε από όλους μαζί ταυτόχρονα να φερθούν ηθικά διότι αυτό μπορεί να μη γίνει ποτέ. Ακόμα και αν γίνει, κάποιος θα φερθεί μια φορά ανέντιμα, θα αποκτήσει όφελος σε σχέση με τους άλλους, θα τον αντιγράψουν αμέσως οι άλλοι και σε λίγο θα γυρίσουμε στα ίδια. Είναι ασταθής ισορροπία η κατάσταση στην οποία όλοι φέρονται αυτοβούλως έντιμα. Και να υπάρξει, καταρρέει αμέσως.
Διαφορετικά δε θα υπήρχε διαφθορά γενικώς. Ούτε νόμους θα χρειαζόμασταν.
Η λύση είναι να δομηθεί ένα σύστημα στο οποίο δε υπάρχει όφελος για αυτόν που θέλει να «κλέψει». Ακόμα καλύτερα αν υπάρχει ζημιά.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

happiness

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 163
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #9 στις: 19 Δεκ 2018, 01:03:47 μμ »
Κανένα σύστημα εισαγωγής σε πανεπιστήμια δεν μπορεί να δίνει τις ίδιες ευκαιρίες σε όλους, όταν υπάρχει σε μία κοινωνία που δεν δίνει τις ίδιες ευκαιρίες σε όλους (καπιταλιστική λέγεται). Όποιος έχει λεφτά, πάντα θα μπορεί να πληρώνει εξωσχολικούς εκπαιδευτικούς για να τον προετοιμάζουν καλύτερα (είτε για εξετάσεις, είτε για το σχολείο), είτε για να πάει σε ιδιωτικά.
Από εκεί και πέρα, κανένα σύστημα εισαγωγής σε πανεπιστήμια δεν μπορεί να αφήνει ανεπηρέαστο το σχολείο (θετικά ή αρνητικά), εφόσον δεν είναι αποδεσμευμένο από αυτό.

Ότι σύστημα εισαγωγής και να έχουμε όμως, εάν δεν μειωθεί στο μισό ο αριθμός των μαθητών ανά τμήμα, μάθημα της προκοπής δεν πρόκειται να γίνει (ως επί το πλείστον) και άρα οι μαθητές που προέρχονται από μεσαίες και κατώτερες τάξεις, θα έχουν πάντα πολύ υποβαθμισμένες ευκαιρίες. Και πάλι οι πλούσιοι σε φροντιστήρια και ιδιωτικά θα πηγαίνουν, αλλά η αύξηση της ποιότητας του μαθήματος στο δημόσιο, θα έχει άμεσο αντίκτυπο στην μείωση των φροντιστηρίων, αλλά και στην κοινωνική μόρφωση των παιδιών (μικρότερη τάξη=καλύτερες σχέσεις καθηγητή-μαθητών συνήθως).

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2442
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #10 στις: 19 Δεκ 2018, 01:23:18 μμ »
Κανένα σύστημα εισαγωγής σε πανεπιστήμια δεν μπορεί να δίνει τις ίδιες ευκαιρίες σε όλους, όταν υπάρχει σε μία κοινωνία που δεν δίνει τις ίδιες ευκαιρίες σε όλους (καπιταλιστική λέγεται). Όποιος έχει λεφτά, πάντα θα μπορεί να πληρώνει εξωσχολικούς εκπαιδευτικούς για να τον προετοιμάζουν καλύτερα (είτε για εξετάσεις, είτε για το σχολείο), είτε για να πάει σε ιδιωτικά.
Από εκεί και πέρα, κανένα σύστημα εισαγωγής σε πανεπιστήμια δεν μπορεί να αφήνει ανεπηρέαστο το σχολείο (θετικά ή αρνητικά), εφόσον δεν είναι αποδεσμευμένο από αυτό.

Ότι σύστημα εισαγωγής και να έχουμε όμως, εάν δεν μειωθεί στο μισό ο αριθμός των μαθητών ανά τμήμα, μάθημα της προκοπής δεν πρόκειται να γίνει (ως επί το πλείστον) και άρα οι μαθητές που προέρχονται από μεσαίες και κατώτερες τάξεις, θα έχουν πάντα πολύ υποβαθμισμένες ευκαιρίες. Και πάλι οι πλούσιοι σε φροντιστήρια και ιδιωτικά θα πηγαίνουν, αλλά η αύξηση της ποιότητας του μαθήματος στο δημόσιο, θα έχει άμεσο αντίκτυπο στην μείωση των φροντιστηρίων, αλλά και στην κοινωνική μόρφωση των παιδιών (μικρότερη τάξη=καλύτερες σχέσεις καθηγητή-μαθητών συνήθως).

Ένας σωστός υπουργός παιδείας είναι λογικό να έχει σαν στόχο το να φτιάξει ένα εκπαιδευτικό σύστημα στο οποίο να είναι είναι αχρείαστο και το ιδιωτικό σχολείο και το φροντιστήριο και το ιδιαίτερο. Για αυτό λέω ότι είναι καλή ιδέα η αύξηση των διδακτικών ωρών χωρίς ανάλογη αύξηση της ύλης στα πανελλαδικά εξεταζόμενα μαθήματα. Αυτό που μένει είναι να εξασφαλιστεί ότι το επίπεδο του μαθήματος και των καθηγητών είναι το επιθυμητό.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 169
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #11 στις: 19 Δεκ 2018, 04:35:52 μμ »
Έχουμε ωραία συζήτηση εδώ μέσα!

@evry

1) Διαβάθμιση (η απαξίωση) πτυχίων δεν υπάρχει τυπικά. Ίσως σε ορισμένες ιδιωτικές επιχειρήσεις μόνο που είτε του Imperial είτε της Κωλοπετεινίτσας θα σε περάσουν από κόσκινο ούτως ή άλλως. Ελεύθερο επάγγελμα και δημόσιο δεν κοιτάει σχεδόν κανείς τίποτα, πέρα από την πλαστότητα του τίτλου (και αν!).

3) Σε μικρές κοινωνίες σε πίεζαν και σε πιέζουν ακόμα. Ειδικά αν δεν είσαι "αυτόχθων κάτοικος" πολλοί θα σε τύλιγαν σε μία κόλλα χαρτί αν μπορούσαν χωρίς τύψεις. Απειλούν και γλύφουν και ό,τι θες κάνουν και μάλιστα για χίλιους μύριους, μικρούς και χαζούς λόγους. Είμαι μάρτυρας απειλών για αναφορές, εισαγγελείς και μηνύσεις τουλάχιστον μία φορά κάθε τετράμηνο σε διάφορα σχολεία που έχω περάσει και σε διαφορετικούς συναδέλφους!  Ε και? Φυσικά είναι μερικοί που υποκύπτουν στις πιέσεις για πολλούς λόγους. Κάποιοι απλά γιατί θέλουν την ησυχία τους. Άλλοι καλύπτουν έτσι την ανεπάρκειά τους. Άλλοι περιμένουν ανταλλάγματα.

Αν οι βαθμολογίες θα παίζουν καθοριστικό ρόλο στην εισαγωγή θα πιέσουν περισσότερο οι γονείς. Εκεί θα φανεί και πόσο αξιοκρατικοί είμαστε. Όσοι προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους καλά δεν το κάνουν επειδή κανείς δε τους πιέζει. Υπάρχει και η συνείδηση. Και επειδή δεν είναι όλοι ευσυνείδητοι, δεν θα ήταν παράλογο να εισαχθούν και "διαδικασίες ελέγχου" όπως γίνεται σε δεκάδες άλλους επαγγελματικούς χώρους. Αξίζει όμως να αναφερουμε και πως το λεγόμενο σημερινό "αδιάβλητο των πανελλαδικών" δεν είναι κάτι εντελώς απρόσωπο ούτε και εντελώς δεδομένο αλλά βασίζεται σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό στους εκπαιδευτικούς που τρέχουν την όλη διαδικασία.

4) Για αρχή, πριν βρούμε τον αντικαταστάτη των πανελλαδικών, θα πρέπει να καθορίσουμε τι είναι αυτό που μας "χαλάει" στο υπάρχον σύστημα. Οι πανελλαδικές σήμερα, πέρα από (σπάνιο) δείγμα αδιαβλητότητας στο ελληνικό δημόσιο, δεν εξυπηρετεί τον αρχικό σκοπό του. Και θυμίζω πως οι πανελλαδικές του σήμερα δεν είναι ίδιες με τις αρχικές. Το σύστημα εξελίχθηκε σε αυτό που έχουμε σήμερα. Δεν ήταν έτσι εξ αρχής.

@gpapargi
Εγώ δε συμφωνώ με αυτό που λες για τις πανελλαδικές. Για μένα είναι αδιάβλητες σε πολύ μεγάλο ποσοστό αλλά όχι 100%. Έχουν υπηρετήσει το σκοπό τους με επιτυχία στο παρελθόν αλλά τα τελευταία χρόνια καταλήγουν να κάνουν μεγαλύτερη ζημιά παρά καλό στο γενικό σύνολο. Κατά ένα ποσοστό πολύ μεγάλο δεν διασφαλίζουν πως ο κατάλληλος υποψήφιος μπαίνει στην κατάλληλη σχολή. Τι να πρωτοπώ? Για το ότι, πέρα από τις σχολές πρώτης ζήτησης, στις υπόλοιπες μπαίνουν κατά τύχη? Το ότι δεν διασφαλίζει μία σταθερή ποιότητα των εισακτέων? Για το τεράστιο κόστος ψυχολογικό, οικονομικό και τη σπατάλη χρόνου? Να μη μιλήσω για τη ζημιά στο λύκειο στην οποία τείνει να καταργηθεί και η Β' τάξη!

Ίσως το μεγαλύτερο δίδαγμα διαχρονικά από τις πανελλαδικές να είναι η απόδειξη πως αν θέλουμε να είμαστε αδιάβλητοι (τουλάχιστον σε έναν αρκετά μεγάλο βαθμό) μπορούμε!

Χωρίς να έχω ακριβή νούμερα, θα φέρω πάλι τη γειτονική μας Ιταλία των 60 εκ. και των περίπου 75 πανεπιστημίων ως παράδειγμα σύγκρισης με την Ελλάδα των 10 εκ. και των περίπου 35 τριτοβάθμιων ιδρυμάτων (ΑΕΙ+ΤΕΙ). Αυτοί εφαρμόζουν τις εισαγωγικές σε καμιά 10αριά σχολές. Και τα καταφέρνουν παρόλο που δεν είναι "τέρατα αξιοκρατίας". Εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι αντίστοιχο?

Αν ρωτήσεις την ελληνική κοινωνία θα σου πει πως χρειαζόμαστε 3 σχολές... Μία Ιατρική, μία Νομική και ένα Πολυτεχνείο με 10 εκατομύρια θέσεις η καθεμία! Όχι δεν πάει έτσι...
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Δεκ 2018, 05:20:22 μμ από ilias_s »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3044
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #12 στις: 21 Δεκ 2018, 12:54:00 πμ »
Αξίζει όμως να αναφερουμε και πως το λεγόμενο σημερινό "αδιάβλητο των πανελλαδικών" δεν είναι κάτι εντελώς απρόσωπο ούτε και εντελώς δεδομένο αλλά βασίζεται σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό στους εκπαιδευτικούς που τρέχουν την όλη διαδικασία.

Οι πανελλήνιες βασίζονται στο απρόσωπο! Όλο το σύστημα βασίζεται στο γεγονός ότι ο γονιός και ο μαθητής δεν γνωρίζουν ποιος/α διορθώνει το γραπτό του παιδιού.
Τι πιστεύεις ότι θα γίνει όταν το μάθει αυτό? Τι θα κάνει ο/η γονιός που θέλει το παιδί του να έχει τον πρωταγωνιστικό ρόλο στην γιορτή στο νηπιαγωγείο η κάνει τα πάντα για να είναι σημαιοφόρος στο δημοτικό?
Αυτό είναι το μεγάλο πλεονέκτημα των εξετάσεων.
Ο θεσμός η ανωνυμία και όχι οι εκπαιδευτικοί! και στο λέω εγώ που έχω δουλέψει σκληρά για τις εξετάσεις από όλα σχεδόν τα πόστα και βλέπω ότι δεν είναι όλοι οι εκπαιδευτικοί ίδιοι.
Θα πρέπει να βασιζόμαστε σε θεσμούς που παραμένουν σταθεροί ανεξάρτητα με το ποιοι άνθρωποι εμπλέκονται. Αυτό είναι το κλειδί να μην βασιζόμαστε στο φιλότιμο αλλά στους θεσμούς και στις διαδικασίες.

« Τελευταία τροποποίηση: 21 Δεκ 2018, 02:09:04 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ApoAntonis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #13 στις: 22 Δεκ 2018, 11:55:43 μμ »
Ακόμα και ο Πόντιος Πιλάτος, πριν δώσει τον γνωστό αφορισμό, ρώτησε τους Εβραίους.
Εδώ ο -κατά φαντασία- Υπουργός δεν ρώτησε κανέναν.

Έχει δηλώσει κάποιο τριτοβάθμιο ίδρυμα πως επιθυμεί εισακτέους χωρίς εξετάσεις; Θα ήθελα πάρα πολύ να δούμε αν τεθεί καν το ερώτημα.
Είναι και κάποιοι που διαβάζανε τις "αιθεροβαμονιές" που έγραφε, προ υπουργοποίησης. Κάτι για ίσες ευκαιρίες, για τα παιδιά του λαού, το αναφέρετο δικαίωμα στην γνώση και την μόρφωση. Ξέχασε βέβαια κατ'επανάληψη να μας θυμίσει, πως η πρώτη διδάξασα τον σοσιαλισμό, ΟΥΔΕΠΟΤΕ
εφάρμοσε παρόμοια εκπαιδευτικά συστήματα. Τα περί ελεύθερης πρόσβασης και άλλα τέτοια ανέμελα είναι δυτικά κόλπα. Χιλιάδες θέσεις "ελεύθερες" με κάτι πτυχία της πλάκας και τα "σωστά" πτυχία απλησίαστα για τον "προλετάριο". Κοροδοϊδευόμαστε και μεταξύ μας από πάνω.

Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο μαθητής προβιβάζεται και απολύεται, ουσιαστικά χωρίς εξετάσεις;
Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο μαθητής μπορεί να απουσιάζει, ίσως, και κατά το μισό διδακτικό έτος;
Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο μαθητής μπαίνει σε τριαντάρα τάξη;
Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο μαθητής δεν έχει εργαστήριο;
Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο μαθητής δεν κάνει μάθημα γιατί ο καθηγητής τοποθετείται τον Νοέμβριο-Δεκέμβριο;
Είναι ευθύνη της κοινωνίας ότι ο καθηγητής δεν ελέγχεται; (μην ακούσω καμία αστειότητα εδώ)

Μήπως σε τελική ανάλυση, για να το χοντρύνω προβοκατόρικα όσο δεν πάει, είναι ευθύνη της κοινωνίας που το μάθημα ΑΕΠΠ
δεν θεωρείται μάθημα θετικών σπουδών; Συμπλέξανε τις κοινωνικές επιστήμες με τις θετικές εν μία βραδιά και φταίει η κοινωνία;
Μήπως φταίει η κοινωνία για τις αναθέσεις μαθημάτων; Μήπως φταίει και για τις αποσπάσεις; Για τις οργανικές;

Προφανώς, ετερογενώς, αν η κοινωνία είχε ψηλά στις αξίες της το σχολείο θα είχε ζητήσει καλύτερες συνθήκες...
και ανέμελες πεταλούδες πετάνε στο λιβάδι.

Πρώτη φορά γράφω γιατί φρίττω οικτρά, κακώς μάλλον διότι ως "ιδιωτικός" θα δουλεύω περισσότερο.
Δεν μπορώ να ξεχωρίσω είναι από αγνή αφέλεια ή από καιροσκοπισμό η διατύπωση, όχι από τον υπουργό τώρα όμως , πως τα εξωσχολικά μαθήματα θα μειωθούν.
Το μοναδικό πράγμα που το ελληνικό κράτος κάνει καλά, την διεξαγωγή των Πανελλαδικών Εξετάσεων,  θέλει να την καταργήσει ως κοστοβόρα.

Πάνω από όλα όμως, αντί να στιγματίζεται και να κατακρίνεται η αμετροπρέπεια του πολιτικού προϊστάμενου
(δεν αναφέρομαι αποκλειστικώς στον νυν)
φρίττω διότι μοιάζει να βρίσκει έρισμα ακόμα και σε ομάδες που όφειλαν να διαθέτουν υψηλότερο αντιληπτικό κριτήριο.
Σιγά τον Γκεμπελάκο δηλαδή που έπιασε το συναίσθημα και λαϊκησε. Εκ θέσεως υμών, θα έπρεπε να είναι εντελώς προφανή αυτά.





dimitrios67

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 83
Απ: Τάξη "φάντασμα"...
« Απάντηση #14 στις: 23 Δεκ 2018, 12:54:30 πμ »
Ότι σύστημα εισαγωγής και να έχουμε όμως, εάν δεν μειωθεί στο μισό ο αριθμός των μαθητών ανά τμήμα, μάθημα της προκοπής δεν πρόκειται να γίνει (ως επί το πλείστον) και άρα οι μαθητές που προέρχονται από μεσαίες και κατώτερες τάξεις, θα έχουν πάντα πολύ υποβαθμισμένες ευκαιρίες. Και πάλι οι πλούσιοι σε φροντιστήρια και ιδιωτικά θα πηγαίνουν, αλλά η αύξηση της ποιότητας του μαθήματος στο δημόσιο, θα έχει άμεσο αντίκτυπο στην μείωση των φροντιστηρίων, αλλά και στην κοινωνική μόρφωση των παιδιών (μικρότερη τάξη=καλύτερες σχέσεις καθηγητή-μαθητών συνήθως).

Αυτό συναδελφε ειναι το σημαντικότερο!!!
Στην παραγραφο αυτη περιγραφεται η αιτία της "ταξικότητας" της εκπαιδευσης στην Ελλαδα. (περα από εισοδήματα, κοινωνική θεση κλπ, τα οποία παντα θα υπαρχουν).
Η "ταφοπλακα" στην δημοσια εκπαιδευση μπήκε οταν αυξήθηκε ο αριθμός των μαθητων ανα τμημα.
Από τη στιγμή εκεινη ΔΕΝ μπορουσε να γινει τίποτα πλέον στο Δημόσιο Σχολείο!
Τα ζούμε όλοι μας......