Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 6776 φορές)

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 812
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #180 στις: 30 Ιούν 2018, 02:31:27 μμ »

Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100). Της είπα μπράβο που τις έχασε, δεν θεωρώ ότι έκανε κάτι λάθος, και ξέρω και πολλούς καθηγητές που δεν το έλυσαν με την "προτεινόμενη ΟΣΟ", συμπεριλαμβανομένου κι εμένα. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι το κόψιμο αυτών των μονάδων αντιστοιχεί σε λιγότερες γνώσεις, είναι τυχαίο το σε ποιους κόπηκαν, και άρα ακατάλληλο για πανελλαδικές.

Καλή φοίτηση στους επιτυχόντες!

Συγχαρητήρια και απο μένα. Συμφωνώ 100% στα υπόλοιπα

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3133
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #181 στις: 30 Ιούν 2018, 02:33:20 μμ »
Άλκη και οι δυο βαθμολογητές έκοψαν το ίδιο?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #182 στις: 30 Ιούν 2018, 02:36:20 μμ »
Άλκη συγχαρητήρια στην κόρη σου! Να υποθέσω ότι έκανε και την ταξινόμηση με πίνακα δεικτών στο Θέμα Δ  ;).

Στο θέμα μας τώρα, αν επικεντρωθούμε στην ουσία,το 'πρόβλημα' με το διάγραμμα ροής είναι ότι δεν μπορεί να ξεχωρίσει κανείς ποιο βέλος αφορά την επόμενη εντολή στην κανονική ροή του προγράμματος και ποιο βέλος αφορά σε Goto. Όλα είναι ίδια. Κατά συνέπεια εμείς που γνωρίζουμε ή έχουμε ακούσει τέλος πάντων για Assembly άλματα κλπ. να μπορούμε να κρίνουμε ότι ένα βέλος που γυρίζει προς τα πίσω είναι jmp/goto ενώ τα υπόλοιπα αφορούν την κανονική ροή. Όμως οι μαθητές δεν γνωρίζουν κάτι τέτοιο. Κατά συνέπεια γι αυτούς η ροή των εντολών είναι αυτή που περιέγραψε ο Παναγιώτης Τσιωτάκης και η οποία αντιστοιχεί σε Όσο ή σε Μέχρις_οτου εμφωλευμένο σε Αν.

Προσωπικά πριν διορθώσω θεωρούσα ότι δύο τελευταίες λύσεις αντικατροπτίζουν πιο ορθά αυτή την ροή, κάτι που δεν συμβαίνει με τις υπόλοιπες (σκέτο μέχρις_ότου, και μέχρις_ότου με εμφωλευμένο Αν) και οι μαθητές που τις επιλέγουν έχουν πιο σαφή κατανόηση για την ροή του αλγορίθμου, και κατά συνέπεια πρέπει να πάρουν περισσότερες μονάδες. Αυτό επιβεβαίωθηκε από τα γραπτά που διόρθωσα και θεωρώ ότι θα ισχύει και πανελλαδικά με σίγουρα κάποιες λίγες εξαιρέσεις (όπως η κόρη του Άλκη).

Σχετικα με το θέμα της συνθήκης θεωρώ ότι είναι αποδεκτή θυσία να την αντιστρέφουν οι μαθητές για να διατηρήσουν τη ροή του διαγράμματος. Γι' αυτό και λέγεται διάγραμμα ροής, επειδή η ροή είναι πιο σημαντική.

Τέλος μιλώντας επιστημολογικά ακόμα και στις θετικές επιστήμες δεν υπάρχουν απόλυτα σωστές απαντήσεις. Όπως έλεγε και ο Feynman "If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part". Στην εκπαίδευση η απλοποίηση που έρχεται λόγω της αφαίρεσης λεπτομερειών ώστε τα διάφορα συστήματα να γίνονται κατανοητά για τους μαθητές έχει και αυτή συνέπειες στην ορθότητα. Προσωπικά αυτή η μη απόλυτη ορθότητα δεν με πειράζει να υπάρχει λελογισμένα και στις εξετάσεις αφού θα τη συναντήσουν οι μαθητές σε λίγους μήνες. Φυσικά για να γίνουν αποδεκτές 'όχι πολιτικά ορθές λύσεις' πρέπει να υπάρχει πλήρης τεκμηρίωση από τους μαθητές. Στην προκειμένη περίπτωση αν κάποιος έλεγε ότι δεν υπάρχει ισοδύναμη δομημένη μετατροπή και τεκμηρίωνε με άλματα κλπ. προσωπικά θα την έπαιρνα σωστή τη λύση. Αλλά φυσικά όχι χωρίς τεκμηρίωση. Φυσικά δεν πρέπει να τίθεται καν σκέψη για ακύρωση θέματος κτλ. όχι μόνο για τους λόγους που έγραψε ο Ευριπίδης, αλλά και γιατί για μένα το θέμα με τις όποιες ασάφειες στη διατύπωση λειτούργησε σωστά στη συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών.

Αυτά από μένα για το περιβόητο θεμα Β2.

« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούν 2018, 02:53:50 μμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

themaB2

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #183 στις: 30 Ιούν 2018, 04:43:32 μμ »
Μια απάντηση στον evry, που τον εκτιμώ ιδιαίτερα.

Καταρχάς να πω ότι τον Ευριπίδη τον γνώρισα άμεσα πριν από 10+ χρόνια στο Π.Ε.Κ. Πειραιά ως επιμορφούμενος εγώ και επιμορφωτής εκείνος. Γρήγορα φάνηκε ότι πρόκειται για έναν επιστήμονα αρκετά αξιόλογο, με πολύ καλές γνώσεις και πολύ όρεξη να προσφέρει. Η επόμενη, έμμεση, γνωριμία μαζί του ήταν πέρυσι μέσα από το βιβλίο «Προγραμματισμός Υπολογιστών Γ ΕΠΑΛ» όταν δίδαξα το ομώνυμο μάθημα σε ΕΠΑΛ. Ένα βιβλίο που αν λάβουμε υπόψιν το πολύ σύντομο χρονικό διάστημα στο οποίο κλήθηκαν οι συγγραφείς να το συγγράψουν και το γεγονός ότι προσέφεραν την εργασία τους αμισθί, είναι αρκετά ικανοποιητικό. Πολύ σημαντική επίσης η βοήθειά του μέσα από αυτό εδώ το forum.

Το γεγονός ότι σχολίασα μέσα από εδώ το θέμα Β2 είναι επειδή βλέπω πολύ πιο μακριά από προσωπικό συμφέρον. Πρώτον γιατί το βλέπω σαν να ήμουν εγώ υποψήφιος που θα ήθελα να περάσω σε μια κορυφαία σχολή και αυτό να κριθεί από θέματα έξυπνα που θα αναδεικνύουν την κριτική σκέψη και ευφυία και όχι από κάτι άλλο. Και δεύτερον γιατί μου δημιουργήθηκε μια δυσάρεστη έκπληξη με ορισμένες, αλλά πολλές το πλήθος απαντήσεις που διάβασα εδώ μέσα. Να πω ότι είμαι μόνιμος εκπαιδευτικός, όπου κάθε χρονιά είμαι σε διαφορετικά σχολεία. Ιδιαίτερα δεν κάνω. Είναι η πρώτη φορά που φέτος δίδαξα το μάθημα ΑΕΠΠ. Οπότε δεν κατανοώ την προτροπή ότι: «Μερικές φορές πρέπει να βλέπουμε λίγο πιο μακριά από το προσωπικό μας συμφέρον.» Εκτός και αν υπονοείται ότι πρέπει να βλέπουμε το συντεχνιακό συμφέρον.

Είναι λοιπόν μια σειρά γεγονότων που πραγματικά θέλω να ασκήσω κριτική. Έτσι:

1. Με βάση το Βιβλίο Μαθητή, το Τετράδιο Μαθητή και το Παράρτημα Α, τα διαγράμματα Ροής είναι από ανύπαρκτα έως σχεδόν ανύπαρκτα. (κατά την άποψή μου, η κάλυψη των Διαγραμμάτων Ροής είναι αυτή που πρέπει, δεν χρειάζεται λιγότερο, αλλά ούτε αρκετά περισσότερο).

2. Τον Οκτώβριο του 2018 δημοσιεύονται οι οδηγίες διδασκαλίας του μαθήματος, όπου στις πρώτες γραμμές αναφέρει ότι: «Οι Αλγόριθμοι να υλοποιούνται σε αμιγώς προγραμματιστικό περιβάλλον και συγκεκριμένα αυτό της ΓΛΩΣΣΑΣ.», ενώ για την διδασκαλία των 2.1 και 2.3 (μέσα στις οποίες υπάρχουν τα Διαγράμματα Ροής) ορίζει 1 Διδακτική Ώρα.

3. Ερχόμαστε τώρα στις πανελλαδικές εξετάσεις. Μπαίνει στο Β2 Διάγραμμα Ροής, μπαίνει Αδόμητο και το τραγικό με εντελώς λάθος εκφώνηση, που οδηγεί σε αδυναμία σωστής λύσης. Και με σύνολο βαθμών 10. Εδώ δηλαδή τι πρέπει να πούμε; Μπράβο στην επιτροπή; Και όμως κάποιοι από εδώ μέσα το είπαν!!!. Να αρχίσουμε να υποστηρίζουμε μια λύση που με βάση την εκφώνηση είναι λάθος; Και όμως υπάρχουν εδώ μέσα επιστήμονες που εξακολουθούν και πιστεύουν ότι η λύση με το ΟΣΟ είναι σωστή!!! Και αυτό είτε γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε σωστά  τα ελληνικά (και να εκφραστούμε σωστά στα ελληνικά, κάτι που το έπαθε η επιτροπή θεμάτων, γιατί άλλο ήθελε να εννοήσει και άλλο έγραψε), είτε γιατί κάνουμε ένα απλό επιστημονικό λάθος, το οποίο δεν θέλουμε να παραδεχτούμε.

4. Και συνεχίζω με την βαθμολόγηση. Άλλη πολιτική στο ένα βαθμολογικό κέντρο, άλλη στο άλλο. Σε κάποιο να θεωρούν σωστές όλες τις λύσεις που δίνουν ισοδύναμο αποτέλεσμα, σε άλλο να βάζουν 10 στην λύση με το ΟΣΟ και 7 ή 8 με την Μεχρις_Οτου, σε άλλο 5 με την Μέχρις_Οτου. Στο ίδιο εξεταστικό κέντρο, άλλοι βαθμολογητές να λένε βάζω 10 μόνο στην ΟΣΟ και 0 στις άλλες, και άλλοι θα βάζω 10 σε όλες που οδηγούν στο ίδιο αποτέλεσμα. Ένα μπάχαλο δηλαδή.

5. θεωρώ ότι σε ένα θετικών επιστημών μάθημα, και ακόμα περισσότερο σε αυτό της ΑΕΠΠ, η απόκλιση 12+ μονάδων στις 100, ανάμεσα στους δύο βαθμολογητές για να πάει ένα γραπτό σε αναβαθμολόγηση είναι πολύ μεγάλη. Και όμως αν δούμε τα στατιστικά των βαθμολογιών διαπιστώνουμε ότι, σε φθίνουσα κατάταξη μαθημάτων με το μεγαλύτερο ποσοστό αναβαθμολόγησης, το μάθημα της ΑΕΠΠ είναι το 4ο (με 1,80 %)  ανάμεσα σε 11 μαθήματα  και μάλιστα το πρώτο από τα μαθήματα θετικών επιστημών. Εδώ πρέπει να σημειώσω ότι δεν θεωρώ ότι την μεγάλη ευθύνη για τις μεγάλες αποκλίσεις στην βαθμολογία την έχουν οι βαθμολογητές, αλλά άλλοι παράγοντες.

6. Ερώτηση: ποιες είναι (αν ορίζονται κάπου με νόμο) και ποιες θα έπρεπε να είναι οι προϋποθέσεις ώστε να ακυρώνεται ένα θέμα εξετάσεων; Η λάθος διατύπωση του προβλήματος, η αδυναμία επίλυσής του με βάση την διδαχθείσα ύλη όλων των τάξεων, η ύπαρξη λαθών στα δεδομένα ή η έλλειψη κάποιων απαραίτητων εξ αυτών, το να ζητείται να αποδειχθεί κάτι ή να λυθεί ένα πρόβλημα, όταν αυτό δεν γίνεται; Ή με βάση την επίπτωση του γεγονότος αυτού στους μαθητές ή στο μάθημα; Είναι σωστό που «έχουν συμβεί πολύ χειρότερα στις εξετάσεις των εσπερινών και των επαναληπτικών και εκεί δεν έχει ανοίξει μύτη»;

7. Δεχόμαστε ότι το θέμα, αν και εντελώς λάθος διατυπωμένο, που οδηγεί σε αδυναμία σωστής λύσης, δεν πρέπει να ακυρωθεί. Μάλιστα. Και πώς προσπαθούμε να διορθώσουμε το πρώτο λάθος; Κάνοντας δεύτερο, λέγοντας (εννοείται και η Κ.Ε.Ε.) ότι σωστή είναι μόνο η λύση με την ΟΣΟ και μόνο αυτή δικαιούται να πάρει τις 10 μονάδες και από εκεί και πέρα για τις άλλες λύσεις, που μπορεί να είσαι σωστές προγραμματιστικά, λιγότερες μονάδες. Πόσες για κάθε άλλη τέτοια λύση; Ας το συζητήσουν στο κάθε βαθμολογικό κέντρο και ας αποφασίσουν!!!
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Ιούν 2018, 05:10:53 μμ από themaB2 »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3133
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #184 στις: 30 Ιούν 2018, 05:54:55 μμ »
@themaB2
Δεν διαφωνώ μαζί σου όσον αφορά το θέμα Β2. Όλα αυτά που λες για τη βαρύτητα που έχουν δώσει στα διαγράμματα ροής στη νέα ύλη και στις σημειώσεις είναι σωστά. Άλλωστε στο βιβλίο του καθηγητή λέει ότι τα ΔΡ γίνονται για ιστορικούς λόγους!!!
Όταν όμως έχει τελειώσει η βαθμολόγηση ή βρίσκεται σε εξέλιξη πλέον δεν έχει νόημα να μιλάμε για ακύρωση του θέματος. Αυτό το λέω επειδή το φόρουμ δεν το διαβάζουν μόνο πληροφορικοί.  ;)
Καταλαβαίνω ότι είσαι λίγο εκνευρισμένος και παραδέχομαι ότι ο συλλογισμός μου είναι σε κάποιο βαθμό συντεχνιακός. Θεωρώ όμως ότι σημαντικότερο είναι να διαφυλάξουμε το κύρος του κλάδου και το κύρος των εξετάσεων.
Δείτε ας πούμε τι γίνεται με το προβληματικό Α4 της Βιολογίας. Όσοι δεν απάντησαν σωστά θέλουν να πάνε δικαστικά. Που θα οδηγήσει όλο αυτό?

Τέλος πάντων ας συμφωνήσουμε ότι δεν πρέπει να μπει ποτέ ξανά τέτοιο θέμα και ότι δεν έχει νόημα να εξετάζονται τα διαγράμματα ροής τα οποία αποτελούν ένα διδακτικό μέσο όχι όμως σκοπό.

ΥΓ. Τι μου θύμισες με τα ΠΕΚ Πειραιά. Θυμάμαι να τσακώνομαι με μια σχολική σύμβουλο των φιλολόγων για έναν προβολέα. Η σύμβουλος ήθελε να με πείσει ότι τα Αρχαία Ελληνικά χρειάζονται οπωσδήποτε προβολέα ενώ το δικό μου μάθημα "Διδασκαλία πληροφορικής με Νέες Τεχνολογίες" μπορούσε να γίνει και με άλλους τρόπους!!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #185 στις: 01 Ιούλ 2018, 11:36:15 μμ »
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100).

Συγχαρητήρια και καλές σπουδές!  :)

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2205
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #186 στις: 02 Ιούλ 2018, 12:19:55 πμ »

Τέλος πάντων ας συμφωνήσουμε ότι δεν πρέπει να μπει ποτέ ξανά τέτοιο θέμα

Τα ίδια με το Β2 το 2016 με την ουρά στην τράπεζα

Δηλαδή, πόσο δύσκολο είναι να μην τεθεί ένα απαράδεκτο θέμα;
Πέρσι δεν είπε κανένας τίποτα για τα θέματα, είχαμε ολοκληρώσει τον σχολιασμό σε μερικές ώρες
Βατά μεν, αλλά με καλή κάλυψη της ύλης, κατανοητές εκφωνήσεις και διαβάθμιση των μονάδων
Φέτος επιστρέψαμε πάλι στις γκρίνιες και τις ατέρμονες συζητήσεις

Το ξαναλέω, για όσους διδάσκουμε το μάθημα χρόνια, είναι εύκολο να αποφύγεις τέτοιες κακοτοπιές και να δημιουργήσεις ευρέως αποδεκτά θέματα
Το τι συμβαίνει με τους θεματοδότες κάποιες χρονιές είναι πραγματικά ανεξήγητο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

panosz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 30
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #187 στις: 02 Ιούλ 2018, 04:32:00 μμ »
Για την ιστορία τώρα που τελείωσαν οι βαθμολογήσεις, η κόρη μου έχασε 2 μονάδες από αυτό και τίποτε άλλο (98/100).

Συγχαρητήρια και καλές σπουδές!
Panos

George Eco

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #188 στις: 24 Ιούν 2019, 01:04:47 μμ »
Τελικά ποια λύση θεώρησε ως σωστή το Υπουργείο; Ποια ήταν η οδηγία ξέρει κανείς;  ???
Έχω τσακωθεί για αυτό το θέμα, με συνάδελφο. Πιο συγκεκριμένα μου το αποκάλεσε "παγίδα αλλά σωστό", για να πάρει την απάντηση ότι για να είναι παγίδα ένα θέμα, θα πρέπει να έχει τουλάχιστο μία σωστή λύση.
Θα συμφωνήσω με κάποιους προλαλήσαντες πως όλες οι δοθείσες λύσεις, αν τις πάμε ανάποδα, οδηγούν σε άλλο διάγραμμα. "Λύση" βγάζεις προσεγγιστικά μόνο.
Το εν λόγω διάγραμμα ήταν αδόμητο κι αν απαιτεί GOTO για να λυθεί, πηγαίνει κόντρα στους μαθησιακούς στόχους του εν λόγω μαθήματος. Ενότητα 6.4.3 για του λόγου το αληθές από το ISBN978-960-06-2446-5 βιβλίο μαθητή 2014-2015.

Ειλικρινά αυτό που έκαναν στα παιδιά τότε ήταν απαράδεκτο.