Αποστολέας Θέμα: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ  (Αναγνώστηκε 6102 φορές)

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #30 στις: 21 Ιούν 2017, 10:06:30 μμ »
Πολύ καλά τα ποσοστά! Ο προγραμματισμός δεν είναι για όλους! Έχει κάποιο επίπεδο αφαίρεσης που δεν γίνεται να το πετύχουν όλοι. Δεν είναι θέμα εξυπνάδας, αλλά μιας ικανότητας. Βεβαίως οι ικανότητες αυξάνονται με την προσπάθεια, την άσκηση. Με το σκεπτικό ότι θα θέματα των εξετάσεων θα είναι από μέτρια μέχρι δύσκολα, τα ποσοστά επιτυχίας τα περίμενα πιο μικρά.
Την δεκαετία του 80 στα ΤΕΙ Καβάλας, στη πληροφορική, δεν υπήρχε ούτε κατά διάνοια η χρήση υποπρογραμμάτων, ούτε καν χρήση πινάκων. Δίναμε εξετάσεις με προγράμματα με απλή ή διπλή επανάληψη. Ουσιαστικά η γνώση του προγραμματισμού απαιτούσε τότε να γνωρίζει κανείς πως απαριθμεί, πώς βγάζει σούμα και πώς γινόμενα, με αρχικοποίηση μηδέν και ένα αντίστοιχα. Μιλάμε για μάθημα ΤΕΙ.
Στα σχολεία της μέσης εκπαίδευσης, σήμερα, κάνουν πολύ σοβαρή δουλειά, και σε θέμα γνώσεων και σε θέμα επιτυχίας.
Το ότι μπήκε η Python, και έφερε το καθηγητή που είχε προετοιμαστεί σε άλλη ύλη (Pascal) σε δυσκολία, είναι κάτι βέβαια, αλλά η προσαρμογή του καθηγητή είναι στη δουλειά του. Κερδίζει ο μαθητής που θα μπει σε πρώτα στάδια σε μια γλώσσα που έχει μέλλον, έχει πρακτική αξία, και μπορεί κάποιοι να το πάρουν ως ξεκίνημα για μια εμβάθυνση, ειδικά όταν υπάρχουν διαθέσιμες πηγές με προγράμματα και βοήθεια στο διαδίκτυο (πράγμα που στην εποχή του '80 θα λέγαμε για βιβλία μόνο, με κόστος μεγάλο, γιατί τα λέγαμε "τεχνικά βιβλία" και τα έβρισκες για ξεφύλλισμα μόνο σε λίγες πόλεις σε ειδικά βιβλιοπωλεία).
Όσο για το αν θα μπουν λίστες ή άλλα πιο τεχνικά θέματα της Python, δεν νομίζω ότι αξίζει να φορτωθεί το μάθημα με θέματα πάνω σε ειδικές δομές. Αν αλλάξει το μοντέλο εκπαίδευσης σε ομαδικές εργασίες, τότε μπορούν να μπουν περισσότερα, μπορεί να αυξηθεί η παραγωγικότητα των μαθητών. Σκέφτομαι μια εποχή που αντί για εξετάσεις γραπτές να γίνονται παρουσιάσεις εργασιών και ερωτήσεις από εξεταστές πάνω σε αυτές.

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #31 στις: 22 Ιούν 2017, 08:34:43 πμ »
Το οτι καποιος δεν μπορει να γραψει ενα διδακτικο εγχειριδειο, δεν σημαινει οτι δεν μπορει να εκφερει τη γνωμη του για καποιο textbook.
Καταλαβαίνω το σκεπτικό του Ευρυπίδη αλλα και του Αρη(αν και χρησιμοποιεί λιγο "οξεις" εκφρασεις).
Παλιοτερα ειχα γραψει ενα κειμενο περι Python και για την εκπαιδευτική της καταλληλότητα, αλλα τελικα ηθελε διορθωσεις και ακομη δεν το εχω ανεβασει.
Θα το κανω όμως συντομα....

Θα κανω, ομως, την εξης ερωτηση: ας παρουμε 2 ομαδες μαθητων με το ιδιο "capacity",
και υπ' οψιν οτι η "δυνατοτητες" σε ΕΠΑΛ και ΓΕΛ δεν ειναι ιδιες, στη γενική εικονα (νομιζω).
Και οι δυο ομαδες μαθητων θα διδαχτουν προγραμματισμό τις ιδιες ακριβως ωρες, π.χ. 100.
Η 1η ομαδα θα διδαχτει αλγοριθμικη γλώσσα και Pascal, σαν ΑΕΠΠ και σαν ΕΠΑΛ με την προηγουμενη υλη,
και η 2η ομαδα θα διδαχτει Python, συμφωνα με το Αναλ.προγραμμα των ΕΠΑΛ.

Οταν, τελος, μετα την εκπαίδευσή τους τους θεσουμε μια σειρα από αλγοριθμικα προβλήματα να λύσουν,
αλλα και να προγραμματισουν, ποια ομαδα πιστευετε οτι θα εχει καλυτερα αποτελεσματα;

Η γνωμη μου ειναι :η 1η.
Εχω πολλα επιχειρηματα τα οποία προερχονται από την εκπαιδευτική πραξη τοσο σε ΓΕΛ οσο και σε ΤΕΙ-ΑΕΙ (χαμηλών βασεων),
 αλλα θα τα αναφερω καποια αλλη στιγμη.

Κατι που σκεφτομαι αυτη τη στιγμή σε σχεση με τις λίστες κλπ, ειναι το εξης:
Αυτος που εφτιαξε την Python πρωτα ειχε μαθει C, C++ η κατι αλλο εν παση περιπτωσει.
π.χ. οι λίστες ειναι η "γενικευση" της εννοιας του πίνακα.
Ομως στους δισδιαστατους πίνακες(λιστες) , εκει τα πραγματα δυσκολευουν...
Προσωπικά εχω ξοδεψει αρκετο χρονο να εξηγησω σε 2οετεις φοιτητες οτι ο  2d array ειναι ενας μονοδιαστατος από μονοδιαστατους,
και οτι η i-γραμμη ενος 2d array ειναι τι i στοιχείο ενος αλλου 1d array που εχει "pointers" σε καθε γραμμη......

Δηλ.στο μαθημα με την Python, δινουμε μεγαλη σημασια στην ΥΛΟΠΟΙΗΣΗ και λιγοτερη στη ΣΚΕΨΗ.
Αυτο δεν νομιζω οτι ειναι και πολύ καλό για αρχή...

Καποτε σε αλλο thread τοτε που ο κλαδος μας "απειλούνταν", λεγαμε οτι ΔΕΝ πρεπει να περιοριζομαστε στην εκμαθηση μιας συγκεκριμενης γλώσσας
αλλα να υποστηριζουμε οτι το μαθημα ειναι ΑΛΓΟΡΙΘΜΙΚΗ, που πραγματι ειναι (το ΑΕΠΠ).
Πιο κοντα στην Αλγοριθμική και στις δυνατοτητες των ελληνων μαθητων Β,Γ Λυκείου ειναι η Pascal και οχι η Python.
και θα πειτε, ναι αλλα η Pascal ειναι ξεπερασμενη, πρεπει να διδαξουμε κατι πιο καινούριο (να ειναι και "πιασαρικο").

Αυτο ειναι ενα εκπαιδευτικο ερωτημα. Προσωπικα θα προτιμουσα να εχω μαθητες που να ξερουν να επιλυουν και να γραφουν κώδικα
για μεσης δυσκολιας προβλήματα με Pascal, κι ας με λενε "old fashioned", από το να προσπαθω με την Python,
προκειμενου να μη με πουν οπισθοδρομικό, αλλα τα παιδια ισα-ισα να μπορουν να λυσουν καποια απλα προβληματακια...

Αυτα ειχα να πώ, και συγνωμη αν ημουν κουραστικός.
Σιγουρα η συζητηση και η ανταλλαγη απόψεων ειναι το καλύτερο που μπορουμε να κανουμε!
φιλικα-συναδελφικα
Δημήτρης
« Τελευταία τροποποίηση: 23 Ιούν 2017, 11:34:11 μμ από dimitrios67 »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #32 στις: 22 Ιούν 2017, 09:37:31 πμ »
Το αν η Python είναι η καλύτερη γλώσσα για εισαγωγή στον προγραμματισμό και την αλγοριθμική είναι ένα πρόβλημα που η επιστημονική κοινότητα το έχει λύσει εδώ και πολλά χρόνια. Αυτό που προτείνεις dimitrios67 είναι μια έρευνα. Τέτοιες έρευνες αν ψάξεις στο διαδίκτυο είναι πάρα πολλές, έχουν ήδη γίνει δηλαδή.
Όσον αφορά το θέμα Αλγοριθμική vs Python θα αναφέρω το παρακάτω επιχείρημα που έχω αναφέρει και άλλη φορά. Την υλοποίηση του αλγορίθμου ταξινόμησης με Python όπως υπάρχει στο σχολικό βιβλίο. Ας τον συγκρίνουμε με τον αντίστοιχο αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ και ας απαντήσουμε στις εξής ερωτήσεις:
1. Για ποιους τύπους ισχύει? 
2. Πόσες γραμμές είναι ο κώδικας?
3. Αν χρησιμοποιήσουμε πίνακα άλλου μεγέθους λειτουργεί ο αλγόριθμος;
4. Ποια γλώσσα έχει τον περισσότερο συντακτικό θόρυβο?

Μόνο από τις παραπάνω ερωτήσεις προκύπτει ποια γλώσσα είναι πιο κοντά στην "Αλγοριθμική" και ποια μακριά. Ποια είναι η γλώσσα που μας περιορίζει με τα τεχνικά προβλήματά της και ποια μας δίνει την ελευθερία να επικεντρωθούμε στον αλγόριθμο και όχι στους τύπους ή στο μέγεθος του πίνακα.
Επίσης κάτι που έχω αναφέρει ξανά: Αλγοριθμική σημαίνει Σχεδίαση αλγορίθμων. Κάνουμε εμείς κάτι τέτοιο? Δηλαδή όταν δίδασκαν Pascal έκαναν αλγοριθμική;
Νομίζω είναι προφανές ότι η περιγραφή ενός αλγορίθμου στην Python είναι πολύ πιο λιτή και πολύ πιο απλή από ότι στη ΓΛΩΣΣΑ ή ακόμα και στην ψευδογλώσσα.

Φοβάμαι ότι έχουμε ταυτίσει τον όρο Αλγοριθμική με τον "προγραμματισμό στα ελληνικά".

Το οτι καποιος δεν μπορει να γραψει ενα διδακτικο εγχειριδειο, δεν σημαινει οτι δεν μπορει να εκφερει τη γνωμη του για καποιο textbook.
Αν αναφέρεσαι σε μένα δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Διάβασε προσεκτικά το αρχικό μου post για να καταλάβεις τι εννοώ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

cja

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #33 στις: 22 Ιούν 2017, 12:50:28 μμ »
Παράθεση
Δυστυχώς κάποιοι καθηγητές αδυνατούν να αντιληφθούν ότι το μάθημα της Γ έχει αλλάξει και δεν είναι πια Pascal.

Δυστυχώς κάποιοι κάποιοι καθηγητές αδυνατούν να αντιληφθούν ότι οι μαθητές που έδιναν για δεύτερη ή τρίτη κλπ χρονιά είχαν διδαχθεί pascal και για να μην είναι σε μειονεκτική θέση χωρίς να φταίνε οι ίδιοι τίποτα, θα έπρεπε να φετινά θέματα να είναι παρόμοιας δυσκολίας και λογικής με τα προηγούμενα χρόνια.

Παράθεση
Να μπαίνουν εύκολα θέματα για να έχουμε ... πελατεία?
Νομίζω είναι απλά θέμα αξιοπρέπειας του καθενός

Δεν βλέπω καμία σχέση της αξιοπρέπειας του εκπαιδευτικού με τις ίσες ευκαιρίες των μαθητών για εισαγωγή στην Τριτοβάθμια..

Παράθεση
Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τα θέματα των ηλεκτρονικών εμείς μπορούμε να τα λύσουμε, τα δικά μας αυτοί μπορούν?

Δεν ξέρω αν μπορούν. Μια κόντρα αν οι καθηγητές Πληροφορικής μπορούν να λύσουν μεγαλύτερο εύρος θεμάτων από τους Ηλεκτρονικούς δε βλέπω τι σημασία μπορεί να έχει..

Θεωρώ ότι πρέπει να δεις το ζήτημα πιο σφαιρικά και ενιαία ως ΕΠΑΛ Ομάδα Α' και κυρίως από την πλευρά των μαθητών. Το αν η συγγραφική ομάδα και η επιτροπή έχει πλούσια βιογραφικά και υψηλού επιπέδου γνώσεις δεν της δίνει το δικαίωμα να θυματοποιεί μαθητές και κατ' επέκταση τομείς και ειδικότητες επειδή πάσχει από  overqualification complex. Και αλλαγή ύλης – μαθήματος- γλώσσας προγραμματισμού,  και βιβλίο το Νοέμβρη, και τετράδιο pdf τον Απρίλη και αυξημένη δυσκολία στα θέματα....  Αλλά τελικά αναβαθμιστήκαμε...
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Ιούν 2017, 02:08:02 μμ από gaz »

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #34 στις: 22 Ιούν 2017, 02:12:34 μμ »

ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ

(και δεν το γράφω ειρωνικά, επίτηδες όμως το τονίζω),

ένα από τα συχνότερα λάθη που κάνει ο κλάδος μας (και ορισμένοι άλλοι κλάδοι εκτός εκπαίδευσης) είναι οι εύκολες προσωπικές διαμάχες και η αδυναμία μας να συμφωνήσουμε. Και αυτό το έχουν καταλάβει οι εκάστοτε ηγέτες μας και μας συμπεριφέρονται αναλόγως.

Θεωρώ όλους μας αγαπητούς, είτε γνωριζόμαστε είτε όχι, είτε απασχολούμαστε στη δημόσια είτε στην ιδιωτική εκπαίδευση, με την έννοια ότι καλούμαστε να λειτουργήσουμε κάτω από δύσκολες συνθήκες και ότι υπηρετούμε όλοι τον ίδιο σκοπό. Επίσης μας ενώνει η αγάπη μας για τα παιδιά και για την επιστήμη μας.

Ας μην αναλωνόμαστε σε τέτοιου είδους διαμάχες. Δεν ταιριάζει και με την ιδιότητα του εκπαιδευτικού. Διαβάζω μερικές πολύ χτυπητές και βαρύγδουπες εκφράσεις, χοντροκομμένες, αταίριαστες. Διαφωνώ κάθετα με αυτόν τον τρόπο γραφής, έκφρασης και επικοινωνίας.

Εγώ θα ήθελα να διδάσκονται τα παιδιά perl & angular js. Άλλος python, pascal, c# και δε συμμαζεύεται. Καθένας έχει τους δικούς του σεβαστούς λόγους για να προκρίνει τη δική του γνώμη ως την καλύτερη. Κι εγώ βλέπω καλό το τρέχον βιβλίο της python, άλλος το θεωρεί κακό κ.λπ. κ.λπ.

Δε βγαίνει κανένα θετικό αποτέλεσμα με όλα αυτά.

Μπορούμε σε αυτό το μέρος του φόρουμ να ασχοληθούμε αποκλειστικά με τα θέματα και τον αντικειμενικό σχολιασμό τους, χωρίς να επηρεαζόμαστε από τις προσωπικές μας αντιλήψεις ή τις αντιπάθειές μας;
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #35 στις: 22 Ιούν 2017, 03:16:18 μμ »
Δυστυχώς κάποιοι κάποιοι καθηγητές αδυνατούν να αντιληφθούν ότι οι μαθητές που έδιναν για δεύτερη ή τρίτη κλπ χρονιά είχαν διδαχθεί pascal και για να μην είναι σε μειονεκτική θέση χωρίς να φταίνε οι ίδιοι τίποτα,
Ποιοι φταίνε για αυτό? Αυτό δεν είναι ευθύνη του υπουργείου? Φταίνε δηλαδή οι καθηγητές? Ας έβαζε το υπουργείο ένα μεταβατικό σύστημα. Φταίει η Python και για αυτό? Μήπως προσπαθείς να κατηγορήσεις την συγγραφική ομάδα για όλα τα άσχημα του εκπαιδευτικού συστήματος?

Παράθεση
Το αν η συγγραφική ομάδα και η επιτροπή έχει πλούσια βιογραφικά και υψηλού επιπέδου γνώσεις δεν της δίνει το δικαίωμα να θυματοποιεί μαθητές και κατ' επέκταση τομείς και ειδικότητες επειδή πάσχει από  overqualification complex. Και αλλαγή ύλης – μαθήματος- γλώσσας προγραμματισμού,  και βιβλίο το Νοέμβρη, και τετράδιο pdf τον Απρίλη και αυξημένη δυσκολία στα θέματα....  Αλλά τελικά αναβαθμιστήκαμε...
Τι δουλειά έχουν τα βιογραφικά και όλα αυτά που λες με το αν πρέπει οι μαθητές να κάνουν κάτι πιο προχωρημένο ή όχι. Απλά ψάχνεις αφορμές να κατηγορήσεις όσους έφεραν το νέο μάθημα με ειρωνείες και προσβολές. Από επιχειρήματα όμως δε βλέπω τίποτα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

cja

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #36 στις: 22 Ιούν 2017, 09:08:16 μμ »
Τα επιχειρήματά μου είναι σαφή και δεν πρόκειται να τα ξαναδιατυπώσω. Τα υπόλοιπα ήταν απαντήσεις σε δικά σου - ρητορικά ίσως - αλλά απαξιωτικού τόνου ερωτήματα.

linap

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #37 στις: 23 Ιούν 2017, 10:47:17 μμ »
"Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τα θέματα των ηλεκτρονικών εμείς μπορούμε να τα λύσουμε, τα δικά μας αυτοί μπορούν?

Δεν ξέρω αν μπορούν. Μια κόντρα αν οι καθηγητές Πληροφορικής μπορούν να λύσουν μεγαλύτερο εύρος θεμάτων από τους Ηλεκτρονικούς δε βλέπω τι σημασία μπορεί να έχει.."

Συναδελφοι καλησπερα, νομιζω οτι βλεπουμε το δασος αντι για το δεντρο.
Μιλαμε για ΕΠΑΛ, και οχι για Γενικο Λυκειο.
Η συγκριση με τους ηλεκτρονικους ειναι επιβεβλημενη, καθως στο μηχανογραφικο τους εχουν τις ιδιες σχολες με τους πληροφορικους (γιατι; αντι να παλαιψουμε για να αρθει αυτη η αδικια, παμε και μονο εμεις, στην ειδικοτητα πληροφορικης, ανεβαζουμε το επιπεδο των θεματων).
Αν λοιπον, σας ρωτησει ενας μαθητης σε ποια ειδικοτητα να παει για να περασει σε καποιο ΤΕΙ πληροφορικης πιο ευκολα, η απαντηση ειναι στους ηλεκτρονικους. Με το χερι στην καρδια, και για να εχει σιγουρη επιτυχια, αυτο πρεπει να απαντησετε. Αν ηταν γιος, κορη η ανηψιος/ανηψια σας, αυτο θα επρεπε να του απαντησετε. Για σιγουρη και ευκολη επιτυχια, ξαναλεω. Δεν εχουν οι μαθητες την αδυναμια και την τρελλα που εχουμε εμεις με την πληροφορικη, απλα θελουν αποτελεσματα, δηλαδη να πετυχουν σε καποια σχολη με τη λιγοτερη δυνατη προσπαθεια.
Αν ρωτησει για στρατιωτικες σχολες η αστυνομια, εκει ειναι βεβαιο πως πρεπει να του απαντησετε να μην παει πληροφορικη, αλλα σε οποιαδηποτε αλλη ειδικοτητα (κατα προτιμηση Γεωπονια η Οικονομια - Διοικηση).
Τσεκαρετε λιγο τα θεματα τους και θα με καταλαβετε. Και για να μη νομιζετε οτι δεν ξερω τι μου γινεται, την ιδια συζητηση εχω κανει με φιλο φροντιστη που συμβουλευει/βοηθαει τα παιδια να επιλεξουν ειδικοτητα (δεν εχει καποιο συμφερον με συγκεκριμενη ειδικοτητα, αφου το φροντιστηριο του τις υποστηριζει ολες). Και να σημειωθει οτι το φροντιστηριο εχει πολυ καλο ποσοστο επιτυχιας για ολες τις ειδικοτητες που υποστηριζει.

Οσο για τη συζητηση περι μαθηματος που διδασκεται δυο χρονιες, και αρα οι απαιτησεις ειναι υψηλοτερες, θα απαντησω το εξης:

Φετος ειχα μια Β πληροφορικης με δεκα μαθητες, εκ των οποιων οι δυο δυνατοι. Τρεις τεσσερις παρακολουθουσαν με αξιοπρεπεια και οι υπολοιποι ουτε που ενδιαφερονταν.
Ειχα και το γενικης παιδειας, οποτε και απο εκει προσπαθουσα να τους βοηθησω και να τους μαθω οσο μπορουσα να σκεφτονται αλγοριθμικα και να ειναι σε θεση να αντιμετωπισουν και να φτιαξουν ενα προγραμμα.
Το αποτελεσμα: τουλαχιστον απογοητευτικο. Εκτος απο τους δυο, οι υπολοιποι δεν εχουν παρει μυρωδια, ουτε απο python, ουτε απο αλγοριθμους. Να σημειωθει πως ολο το χρονο τους εχω κανει καμια 100ρια ασκησεις, εκτος βιβλιου (απο το κεφαλι μου και εμπειρια 20 χρονων στην ταξη), μπας και τους μεινει τιποτα.
Αν τους ρωτησετε τωρα, καμια if, αντε και for, και με το ζορι.
Επομενως οσοι σκεφτονται με δεδομενα σχολεια αστικων κεντρων, με υψηλου επιπεδου μαθητικο δυναμικο, ας ξανασκεφτουν.

Παρασυρομαστε συχνα (και εγω το κανω) απο το πως θα θελαμε να ειναι τα πραγματα, και οχι απο το πως ειναι πραγματικα.
Μονο που τα προβληματα δε λυνονται θαβοντας το κεφαλι μας στην αμμο.
Το αποτελεσμα θα ειναι, σε χρονικο οριζοντα πενταετιας, να μειωθει δραματικα ο αριθμος των μαθητων που επιλεγει ειδικοτητα πληροφορικης.
Αν αυτο θελουμε, ας συνεχισουμε ετσι, ειμαστε σε καλο δρομο.

Ευχαριστω,

Λινα Παπακυριαζη

Υ.Γ. Συγνωμη για την ελλειψη τονων, γραφω απο χαλασμενο πληκτρολογιο  :)
Υ.Γ.2 Με καθε σεβασμο για τους συναδελφους που εγραψαν τα εγχειριδια (Προγραμματισμου και Δικτυων), respect για την προσπαθεια τους, η ανιδιοτελεια σπανιζει στις μερες μας και ειναι συγκινητικη. Το αν ειναι ομως εγχειριδια για Πανελλαδικα Εξεταζομενα μαθηματα, (με το ευρος της υλης που εχει επιλεγει), ειναι μια τελειως διαφορετικη συζητηση.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #38 στις: 24 Ιούν 2017, 11:37:25 πμ »
Λίνα την κατάσταση που περιγράφεις την έχουμε συναντήσει όλοι όσοι έχουμε διδάξει σε ΕΠΑΛ ή παλιά σε ΤΕΕ. Δηλαδή το παλιό μάθημα Μετάδοση Δεδομένων και Δίκτυα της Β τάξης ήταν πιο εύκολο από την Python?

Μονο που τα προβληματα δε λυνονται θαβοντας το κεφαλι μας στην αμμο.
Συμφωνώ απόλυτα. Όμως  με το να μειώσουμε την ύλη, να μην διδάσκουμε σύγχρονο προγραμματισμό και γενικά να μην αγγίζουμε δύσκολες έννοιες αυτό ακριβώς που λες δεν κάνουμε? Δεν θάβουμε το κεφάλι μας στην άμμο?
Τα εύκολα θέματα και η ελάφρυνση της ύλης δεν λύνουν κανένα πρόβλημα απλά το μεταθέτουν για μετά όταν πλέον δεν θα μπορεί να λυθεί.
Γιατί το πρόβλημα θα συνεχίσει να υπάρχει όταν οι μαθητές που λες περάσουν σε μια σχολή και δεν θα μπορούν να ανταπεξέλθουν στις σπουδές τους όπως συμβαίνει σήμερα με χιλιάδες φοιτητές, ή όταν προσπαθήσουν να βγουν στην αγορά εργασίας και ανακαλύψουν ότι καμία εταιρία δεν ενδιαφέρεται για προγραμματιστές σε Pascal ή ψευδογλώσσα.
Ας μην ξεχνάμε ότι ένα Επαγγελματικό Λύκειο προετοιμάζει μαθητές για την αγορά εργασίας, αλλιώς δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Αυτό κατά τη γνώμη μου σημαίνει να βλέπουμε το δάσος και όχι το δέντρο.


Σημείωση προς αποφυγή παρεξηγήσεων
Το ερώτημα πάντως που έθεσα σχετικά με εμάς και τους ηλεκτρονικούς, για όσους δεν το κατάλαβαν, δεν είχε να κάνει με κάποια κόντρα αλλά με την φήμη που είχε ακουστεί φέτος για συγχώνευση των δυο τομέων σε έναν.
Θα συνέφερε κάποιους να πέσει το επίπεδο των μαθημάτων ώστε να γίνει πιο εύκολα η συγχώνευση και να μπορούν να κάνουν τα μαθήματα όλων όλοι. Έτσι θα οδηγηθούμε σε ένα "Γενικό" Επαγγελματικό Λύκειο.

« Τελευταία τροποποίηση: 24 Ιούν 2017, 02:59:08 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #39 στις: 24 Ιούν 2017, 05:21:14 μμ »

Τα εύκολα θέματα και η ελάφρυνση της ύλης δεν λύνουν κανένα πρόβλημα απλά το μεταθέτουν για μετά όταν πλέον δεν θα μπορεί να λυθεί.
Γιατί το πρόβλημα θα συνεχίσει να υπάρχει όταν οι μαθητές που λες περάσουν σε μια σχολή και δεν θα μπορούν να ανταπεξέλθουν στις σπουδές τους όπως συμβαίνει σήμερα με χιλιάδες φοιτητές, ή όταν προσπαθήσουν να βγουν στην αγορά εργασίας και ανακαλύψουν ότι καμία εταιρία δεν ενδιαφέρεται για προγραμματιστές σε Pascal ή ψευδογλώσσα.
Ας μην ξεχνάμε ότι ένα Επαγγελματικό Λύκειο προετοιμάζει μαθητές για την αγορά εργασίας, αλλιώς δεν έχει λόγο ύπαρξης.


Πολύ σωστά.

Στο φετινό μου τμήμα (που δεν έχει μεγάλες διαφορές από τμήματα που είχα κατά τα προηγούμενα χρόνια), υπήρχε μια ομάδα μαθητών που πίστευαν (και μάλιστα χωρίς να δέχονται εύκολα 2η κουβέντα) ότι θα ζήσουν όλη τη ζωή τους περιμένοντας να τους φέρνουν υπολογιστές για να τους αναβαθμίζουν τη ram και να κάνουν format. Δε γνωρίζω σε ποιο κόσμο ζουν αυτά τα παιδιά, αλλά το πιστεύουν. Δαπανήσαμε πολλές ώρες συζήτησης μαζί τους, κατά τη γνώμη μου με μικρό αποτέλεσμα, προσπαθώντας να τους εξηγήσουμε ότι κανένας δε ζει έτσι και ότι δεν υπάρχει επαγγελματίας που να έχει κάθε μέρα μια ουρά από κόσμο που να τον παρακαλά να κάνει φορματ, να αλλάζει κάρτες γραφικών και μνήμες κ.λπ. και ότι -τέλος πάντων- ο κόσμος πάει μπροστά. Δε γίνεται να ασχολούμαστε με τα ίδια και τα ίδια για δεκαετίες.
Τα τελευταία χρόνια τους πήγαμε 3-4 φορές σε μια εταιρία βάσεων δεδομένων και σε άλλες εταιρίες, είδαν πραγματικές συνθήκες εργασίας, μίλησαν με εργαζόμενους και παρόλα αυτά έχουν κολλήσει στις απόψεις τους.

Πολύ φοβάμαι ότι κάπως έτσι λειτουργούν και ορισμένοι συνάδελφοι. Δεν αναφέρομαι στις μνήμες, αλλά στις απόψεις. Εύχομαι να διαψευστώ.

Η γνώμη μου: ας μάθουν κάτι πιο φρέσκο από pascal, με ένα επίπεδο που θα είναι αξιοπρεπές και διαβαθμισμένης δυσκολίας και όταν τα παιδιά βγουν έξω από το σχολείο, ας έρθουν να μας πουν... Δεν το γράφω τυχαία αυτό, το συνάντησα φέτος με παιδιά που δούλευαν στη μαθητεία.

Θα συνέφερε κάποιους να πέσει το επίπεδο των μαθημάτων ώστε να γίνει πιο εύκολα η συγχώνευση και να μπορούν να κάνουν τα μαθήματα όλων όλοι. Έτσι θα οδηγηθούμε σε ένα "Γενικό" Επαγγελματικό Λύκειο.


Αυτή είναι μεγάλη κουβέντα! Και δεν είναι καθόλου σενάριο επιστημονικής φαντασίας.



Μιλαμε για ΕΠΑΛ, και οχι για Γενικο Λυκειο.

Επομενως οσοι σκεφτονται με δεδομενα σχολεια αστικων κεντρων, με υψηλου επιπεδου μαθητικο δυναμικο, ας ξανασκεφτουν.

Παρασυρομαστε συχνα (και εγω το κανω) απο το πως θα θελαμε να ειναι τα πραγματα, και οχι απο το πως ειναι πραγματικα.

Το αποτελεσμα θα ειναι, σε χρονικο οριζοντα πενταετιας, να μειωθει δραματικα ο αριθμος των μαθητων που επιλεγει ειδικοτητα πληροφορικης.

Αν αυτο θελουμε, ας συνεχισουμε ετσι, ειμαστε σε καλο δρομο.



Προφανώς μιλάμε για ΕΠΑΛ. Δες τα αποτελέσματα των γραπτών που διόρθωσα εγώ και τα είδα με τα μάτια μου (δεν μου τα είπαν άλλοι) και σας κοινοποίησα σε προηγούμενό μου post. Επρόκειτο για μαθητές σχολείων από τη βόρεια Ελλάδα. Επέτρεψέ μου Λίνα να αναφέρω σε όλους το εξής: είχα τη χαρά (το εννοώ) να ζήσω 6 χρόνια σε σχολεία επαρχίας, μικρών και ξεχασμένων κωμοπόλεων. Εκεί συνάντησα πολύ καλής ποιότητας μαθητές. Στην Αθήνα που βρίσκομαι τώρα σπάνια βρήκα εκείνη την ποιότητα. Ποιος σας είπε ότι το δυναμικό των μαθητών των αστικών κέντρων είναι υψηλό, ή τουλάχιστο υψηλότερο από εκείνο των μαθητών της περιφέρειας;

Προφανώς κανείς δε θέλει περαιτέρω μείωση των μαθητών πληροφορικής. Πάντως ας μην ξεχνάμε ότι η πληροφορική δεν είναι της μόδας όπως παλιά και τα τελευταία χρόνια επί αυτοκρατορίας Pascal είχαμε περισσότερα παιδιά μόνο και μόνο επειδή καταργήθηκαν οι ειδικότητες υγείας, όχι επειδή τα παιδιά λάτρευαν την Pascal. Και τότε τα παιδιά δεν είχαν κανένα ιδιαίτερο ποσοστό επιτυχίας.

Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

linap

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #40 στις: 25 Ιούν 2017, 12:17:41 μμ »
Καλησπερα συναδελφοι,

νομιζω οτι δεν εγινα κατανοητη, επαναδιατυπωνω λοιπον συντομα τις θεσεις μου:

1)Βεβαιως και να διδαχθουν μια μοντερνα γλωσσα τα παιδια του ΕΠΑΛ (αν καταλαβαν καποιοι οτι ειμαι υπερ του να συνεχισουν να διδασκονται Pascal, εγινε παρεξηγηση).
Αν αυτη αποφασισαμε οτι ειναι η python, μια χαρα, ας ειναι. Κανενα προβλημα. Το να ζηταμε ομως υλη δυο - τριων εξαμηνων τριτοβαθμιου ιδρυματος, δεν ειναι κατα τη γνωμη μου μια χαρα.

2)Το επιπεδο των μαθητων - και φοιτητων - φθινει γενικοτερα, οι περισσοτεροι το διαπιστωνουμε με μια απλη συγκριση, καθε περυσι και καλυτερα.
 Οσο για τα πανεπιστημια και τα πολυτεχνεια, δεν κανω την εξυπνη, καντε μια συζητηση με εναν πανεπιστημιακο και βγαλτε τα συμπερασματα σας.

3) Καλο ειναι το ανεβασμενο επιπεδο, αλλα ας κρατιουνται οι ισορροπιες. Το να περνανε σε σχολες πληροφορικης με μεσο ορο πχ 14 και στις αλλες σχολες με μεσο ορο π.χ 18 δεν ειναι και το καλυτερο. Αν νομιζουμε οτι δειχνει ποσο επιστημονες ειμαστε, ας ειναι.

4)Το μεγαλυτερο προβλημα ειναι οτι στις σχολες πληροφορικης περνανε και απο τον τομεα ηλεκτρονικης. Αυτο σημαινει οτι, αν εκει ειναι ευκολοτερα τα θεματα, οι μαθητες θα προτιμησουν να ακολουθησουν αυτο τον τομεα. (Αληθεια, μηπως συμπαρασυρονται οι βασεις απο το γεγονος αυτο; Μηπως δηλαδη ενας καλος μαθητης γραψει πχ 1800 μορια απο τον τομεα ηλεκτρονικης, ενω ενας ιδιου επιπεδου, λογω της δυσκολιας των θεματων γραψει 1400 μορια, και μηπως ετσι ανεβαινουν οι βασεις εισαγωγης στις κοινες σχολες (πχ πληροφορικης), πραγμα που αποτελει καταφωρη αδικια; 
(μακαρι τα "στατιστικα" με τα 75 γραπτα να αποτελουν κανονα, πολυ φοβαμαι ομως πως οχι. Κοντος ψαλμος αλληλουια, σε λιγο θα βγουν τα στατιστικα με τις βαθμολογιες και θα δουμε.)

Ευχαριστω,

Λινα

Υ.Γ. Δεν επιθυμω να αλλαξω τη γνωμη κανενος, συζητηση κανουμε, απλα μερικοι εχουμε τα αυτια μας κλειστα.

seibei

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 286
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #41 στις: 26 Ιούν 2017, 12:34:23 πμ »
Προφανώς κανείς δε θέλει περαιτέρω μείωση των μαθητών πληροφορικής. Πάντως ας μην ξεχνάμε ότι η πληροφορική δεν είναι της μόδας όπως παλιά και τα τελευταία χρόνια επί αυτοκρατορίας Pascal είχαμε περισσότερα παιδιά μόνο και μόνο επειδή καταργήθηκαν οι ειδικότητες υγείας, όχι επειδή τα παιδιά λάτρευαν την Pascal. Και τότε τα παιδιά δεν είχαν κανένα ιδιαίτερο ποσοστό επιτυχίας.

Moυ κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση η γενική πτώση της πληροφορικής. Δεν μπορώ να καταλάβω τι φταίει. Μιλάμε για την ειδικότητα με τις καλύτερες προβλέψεις για τα επομενα χρόνια, με την μεγαλη ζήτηση στην ευρώπη κτλ...

Ίσως τα προγράμματα σπουδών και η γενικότερη φιλοσοφία;; Είναι μεγάλο και σοβαρό το θέμα και θα άξιζε να ασχοληθούμε με αυτό.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #42 στις: 27 Ιούν 2017, 12:28:44 πμ »
Προσωπικά πιστεύω ότι η ενσωμάτωση του κλάδου των ηλεκτρονικών στους  Πληροφορικούς (είμαστε 10-πλάσιοι) συμφαίρει και τους δύο κλάδους.  Μάλιστα πολλοί ηλεκτρονικοί το επιθυμούν αυτό.  Οι δικοί μαςπου ακόμα δεν έχουν ξεπεράσει το "γνήσιος" πληροφορικός πιθανόν να έχουν περισσότερα προβλήματα.
Για το μάθημα απορώ ότι με 200 ώρες!!! θέλουμε  να διδάσκουμε τελικά μόνο δομές ελέγχου και επανάληψης!!!.  Συναρτήσεις πα πα πα, αντικείμενα αυτά κι αν είναι ....εξωγήινα.
Στα βιβλία έγινε σοβαρή προσπάθει περιορισμου των δυνατοτήτων της Pyhton (ούτε η sort δεν είναι στην ύλη) για να είμαστε όσο πιο κοντά γίνεται στην αλγοριθμική. 
Θα μπορούσαν αν είναι καλύτερα;  Προφανώς ΝΑΙ αν υπήρχε περισσότερος διαθέσιμος χρόνος (αν ξέρατε σε ποσο χρόνο γράφτηκαν θα απορούσατε). Πεπει να βελτιωθούν; σίγουρα και σε αυτό μπορούν αν βοηθήσουν όλοι και προπάντως αυτοί που το διδάσκουν.
Για τα θέματα:  Αρκετά καλά για πρώτη φορά. Το επίπεδο δεν ήταν  υψηλώτερο απο τα αντίσοιχα της pascal που έπεσαν πέρυσι.  Σωστά αποφεύχθηκαν θέματα απο το 11 που προκαλεί προβλήματα σε εκπαιδευτικούς και μαθητές.     

polikarpos

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 43
  • www.sepchiou.gr
    • Σύλλογος Εκπαιδευτικών Πληροφορικής Χίου
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #43 στις: 28 Ιούν 2017, 08:08:18 μμ »
ΥΠΟΛΕΙΠΟΜΕΝΕΣ ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ
HMEΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΩΝ ΛΥΚΕΙΩΝ

ΤΕΤΑΡΤΗ 28 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΜΑΘΗΜΑ:
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ

Επιτέλους τελειώσαμε κι εμείς στη Χίο
Τα θέματα στο ίδιο μοτίβο σίγουρα λίγο πιο εύκολα
www.sepchiou.gr
moodle.sepchiou.gr
museum.sepchiou.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #44 στις: 28 Ιούν 2017, 08:32:24 μμ »
Η κληρονομικότητα δεν είναι εκτός ύλης? ή δεν θυμάμαι καλά?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr