Αποστολέας Θέμα: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ  (Αναγνώστηκε 5306 φορές)

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 812
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #15 στις: 14 Ιούν 2017, 12:03:07 πμ »
Συμφωνώ απόλυτα με το συνάδελφο. Κάποιοι εδώ μέσα ίσως θα έπρεπε να σκεφτούν μια μετάταξη σε ΑΕΙ ή ΤΕΙ ώστε να ασχοληθούν με πιο προχωρημένα προγραμματιστικά θέματα...

μάλλον έξω από την τάξη...



Δηλαδή τι έπρεπε να βάλουν; Δεν πρέπει να υπάρχουν μονάδες που να ξεχωρίζουν τους μαθητές και να κλιμακώνουν την βαθμολογία; Δεν υπήρχαν πραγματικά 60 εύκολες μονάδες;
Δέχομαι τον προβληματισμό για τις παράλληλες λίστες, λόγω της μη παράδοσης στους μαθητές του τετραδίου μαθητή, αλλά κατά τα άλλα ήταν αξιοπρεπή θέματα

cja

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #16 στις: 14 Ιούν 2017, 03:06:44 μμ »
Παράθεση
Δηλαδή τι έπρεπε να βάλουν;

Απαντήσεις στα θέματα Γ και Δ στα Ψηφιακά Συστήματα. Κάντε τις συγκρίσεις σας..

jimbim

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #17 στις: 14 Ιούν 2017, 06:30:12 μμ »
Αν και είμαι μαθητής της Β' ΕΠΑ.Λ, μου φάνηκαν πολύ εύκολα τα θέματα πέρα από το γ και το ε στο Σ-Λ, δεν έχω μελετήσει full το Γ και το Δ αλλά φαίνονται πως είναι βατά.
Δικαιολογώ την "ευκολία" των θεμάτων αφού από όσο ξέρω τα παιδιά μέχρι και πέρυσι διαβάζανε pascal.

Ευελπιστώ να είναι εξίσου εύκολα και του χρόνου (αν και αμφιβάλω), καθώς δίνω και εγώ :P

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3133
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #18 στις: 14 Ιούν 2017, 08:59:06 μμ »
Τι ακριβώς θέλεις να πεις?
Να μπαίνουν εύκολα θέματα για να έχουμε ... πελατεία?
Νομίζω είναι απλά θέμα αξιοπρέπειας του καθενός.

Απαντήσεις στα θέματα Γ και Δ στα Ψηφιακά Συστήματα. Κάντε τις συγκρίσεις σας..

Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι τα θέματα των ηλεκτρονικών εμείς μπορούμε να τα λύσουμε, τα δικά μας αυτοί μπορούν?
Το λέω γιατί κάτι είχε ακουστεί για συγχώνευση των δυο ειδικοτήτων

Τέλος η άποψή μου είναι ότι η δυσκολία των θεμάτων ενός μαθήματος είναι ανάλογη της πιθανότητας συνέχισης της ύπαρξης του.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

cja

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #19 στις: 14 Ιούν 2017, 09:22:33 μμ »
Θέλω να πω ότι θεωρώ σωστό μαθητές που διαγωνίζονται για τις ίδιες θέσεις να διαγωνίζονται σε αντίστοιχης δυσκολίας θέματα. Παρέθεσα ένα παράδειγμα για την ειδική ομάδα των σχολών Πληροφορικής και πιστεύω οτι το ίδιο πρέπει να ισχύει και για την γενική ομάδα(Στρατιωτικές, Αστυνομία, Πυροσβεστική κλπ.) που αφορά όλες τις ειδικότητες. Δεν μπορεί να λύνει ο ένας θέμα λύνοντας 2 τύπους και ο άλλος να πρέπει να γράψει 3 σελίδες κώδικα στο χαρτί.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3133
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #20 στις: 14 Ιούν 2017, 10:33:42 μμ »
Σύμφωνοι, όμως η λύση δεν είναι να χαμηλώσει επίπεδο το δικό μας μάθημα.
Και θα σου πω και το εξής: Θυμάσαι πριν λίγα χρόνια που υπήρχε μια 2η τεχνολογική στα ΓΕΛ με ηλεκτρολογία και βιοχημεία που ήταν πολύ πιο εύκολα από την ΑΕΠΠ?
Που είναι τώρα αυτά τα μαθήματα?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

JohnyF

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #21 στις: 15 Ιούν 2017, 12:45:01 πμ »
Δυσκολα θεματακια και το κυριοτερο πολυ μακρια απο το ενδεικτικο.Ευτυχως δεν βασιστηκα σε αυτο αλλιως θα υπηρχε προβλημα...Α,Β δεν ειχαν κατι δυσκολο.Γ ειναι δυσκολο,ειδικα θεωρω οτι στο Γ2 ξεφυγε λιγο το πραγμα.Το να μην εμφανισεις τιποτα μεσα στη while ειναι κατι περιεργο και τραβηγμενο για τους μαθητες..Το Δ καλο θεματακι για διαβασμενους μαθητες.Γενικα θεωρω πως ειναι καλο το οτι ανεβηκε το επιπεδο,απλα παραπηγε λιγο...
Επισης τη διορθωση στο b%2=0 την εκανε ο μαθητης μου,και τα ξαναστειλαν απο το υπουργειο!Διαφημιση μου εκανε χαχαχαχα

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #22 στις: 15 Ιούν 2017, 11:26:55 πμ »
Προφανώς είναι σεβαστές όλες οι απόψεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κάποιος που βλέπει τα θέματα βατά είναι καλύτερος καθηγητής ή ότι είχε τους super μαθητές από κάποιον που τα βλέπει δύσκολα. Και πρέπει να γράφονται στο στέκι οι διαφωνίες, οι οποίες είναι δείγμα υγείας.

Χρειάζεται όμως να βλέπουμε τα πράγματα πιο ψύχραιμα. Νομίζω ότι ο Ευρυπίδης τοποθετήθηκε πιο σωστά από όλους μας.

Πάντως δεν βλέπω να έχει νόημα να διαγωνίζονται τα "παιδιά" μόνο σε εύκολα θέματα (ούτε μόνο σε δύσκολα, πάντα είχα τη λογική της διαβαθμισμένης δυσκολίας), μόνο και μόνο για να γράψουν καλά. Άλλωστε όσοι μπουν αργότερα σε ΤΕΙ προφανώς θα αντιμετωπίσουν μια διαφορετική λογική, όπου εκεί οι εξετάσεις έχουν σαφώς μεγαλύτερη δυσκολία.

Οι δικοί μου φετινοί μαθητές (20 στον αριθμό) ήταν όλοι τους πολύ καλά "παιδιά" και είχαν καλές προθέσεις και πολύ καλά μυαλά, τα οποία όμως συνειδητά τα αξιοποιούσαν μόνο για όσα πράγματα τους ενδιέφεραν - και σίγουρα όχι για τα μαθήματα. Ορισμένα από αυτά τα 20 "παιδιά" (πολύ λίγα, <5) είχαν περισσότερες προϋποθέσεις, επειδή ασχολήθηκαν περισσότερο και μόλις οι μισοί από αυτούς τους λίγους πήγαιναν για πολύ καλές επιδόσεις. Στο σχολείο κάναμε όλοι ό,τι μπορούσαμε καλύτερο για να τα αφυπνίσουμε και να τα βοηθήσουμε να ασχοληθούν με το μάθημα και οι 20, χωρίς διακρίσεις, όμως συναντήσαμε μεγάλη αδιαφορία.

Και είχα λόγο που έγραψα "παιδιά" εντός εισαγωγικών, με την έννοια ότι έχουμε μαθητές 18+ ετών. Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουν τα "παιδιά" ότι είναι ήδη ή θα είναι προσεχώς ενήλικοι και ότι δε γίνεται συνεχώς να ζουν σε έναν κόσμο όπου όλα θα τα υπηρετούν, ακόμη και οι πανελλήνιες! Στο σχολείο τους παρακαλούμε να διαβάσουν, τους ρίχνουμε στο φιλότιμο, τους υπερφουσκώνουμε τους βαθμούς μιας και ενδιαφέρονται και για τον βαθμό και για το πτυχίο, τους βάζουμε εύκολα θέματα, επιμένουμε στα ίδια και στα ίδια κάνοντας 100 φορές τις ίδιες ασκήσεις και παρόλα αυτά οι επιδόσεις τους είναι -κατά πλειοψηφία- μέτριες...

Στο ερώτημα "ποιος φταίει" δεν έχω δεδομένη απάντηση. Πολλά και πολλοί φταίνε, κι εμείς. Ένα μέρος της ευθύνης όμως έχουν και τα "παιδιά", τα οποία δυστυχώς θέλουν να έχουν μόνο δικαιώματα. Νομίζω ότι τα συγκεκριμένα θέματα μπορούσαν να λυθούν από μαθητές ΕΠΑΛ, οι οποίοι επιθυμούσαν να μελετήσουν κατά τη διάρκεια της χρονιάς.
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #23 στις: 21 Ιούν 2017, 04:46:20 πμ »
Το είχα γράψει και μέσα στη χρονιά, και το ξαναγράφω και τώρα, όπως λένε και πολλοί συνάδελφοι, ότι η ύλη ξαφνικά μεγάλωσε ΠΟΛΥ, και ειδικά το Κεφάλαιο 11 πρέπει να βγει.
Το ίδιο και το 6 με τα Αρχεία.

Στο θέμα των Συναρτήσεων... τόσα χρόνια με την Pascal έμπαινε με το ζόρι κανένα ΣΛ, και τώρα με την 1η χρονιά του νέου βιβλίου, μπαίνει να γραφεί Συνάρτηση.
Καλή συνάρτηση μεν, αλλά ας έβαζαν για 1η φορά κάτι σε στυλ συμπλήρωσης ας πούμε.
Και η παρουσίαση των Συναρτήσεων σε 2 κεφάλαια (4ο και 7ο) είναι μπερδεμένη και με πολύ άστοχα παραδείγματα.
Μέχρι και κλήση συνάρτησης με αναφορά, και εμβέλεια μεταβλητών μέσα (;?!)

Τι νομίζει η Επιτροπή ότι ξέρουν οι μαθητές από την Β' λυκείου δηλαδή; Άντε καμιά τριπλή if και καμιά επανάληψη...
Όπως ήταν και τα θέματα και των 2 τελευταίων ετών στην Pascal (που ήταν και λίγο πεσμένα σε σχέση με τα προηγούμενα), αλλά πώς πας από θέματα με μία τριπλή if και μία while , ξαφνικά στα φετινά;
Και αν κάποιοι περσινοί (που δεν έκαναν στην Β' λυκείου Python) έδιναν φέτος , τι έκαναν; (?)

Και βέβαια αυτό το φιάσκο με το Βιβλίο και το Τετράδιο που άργησαν τόσο...
Και μπαίνουν και θέματα με τις λίστες και με την Ταξινόμηση, όπου στο βιβλίο υπάρχει πρώτα η Ταξινόμηση στο 5ο Κεφάλαιο, και μετά οι Λίστες στο 8ο!
Και μέσα η Δυαδική Αναζήτηση, και μέσα η Στοίβα;?? Καλά που δεν έβαλαν κι αυτά σαν θέματα, και κανένα Αντικείμενο να ορίσουν οι μαθητές.........  >:(

Ας ελπίσουμε να ακουστούν οι φωνές μας, και να βγάλουν πράγματα απ' την ύλη και να στρώσουν τα πράγματα...

Δυστυχώς φαντάζομαι ότι θα μείνει αυτό το κακογραμμένο βιβλίο με τα πολλά άστοχα παραδείγματα σε ανούσιες λεπτομέρειες της γλώσσας, ενώ δεν μπορούν να σκεφτούν οι μαθητές αλγοριθμικά και να βρούνε τα βήματα για την επίλυση του προβλήματος.....
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Ιούν 2017, 05:26:05 πμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #24 στις: 21 Ιούν 2017, 05:24:27 πμ »
Οι απαντήσεις μου (σε doc και pdf) και τα θέματα σε doc.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3133
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #25 στις: 21 Ιούν 2017, 12:05:20 μμ »
Δυστυχώς κάποιοι καθηγητές αδυνατούν να αντιληφθούν ότι το μάθημα της Γ έχει αλλάξει και δεν είναι πια Pascal.
Υπάρχει 4ωρο μάθημα στη Β. Φαντάζομαι ότι σε 4x25 = 100  ώρες μπορεί κάποιος να μάθει κάτι περισσότερο από δομές επιλογής και δομές επανάληψης!!!
Και σε άλλες 4x25 =100 ώρες θα κάνει κάτι πιο προχωρημένο.
Επίσης το μάθημα είναι εργαστηριακό που σημαίνει ότι οι μαθητές πρέπει να γράψουν κώδικα και να μάθουν προγραμματίζοντας και όχι μαθαίνοντας "αλγοριθμική" στον πίνακα.

Η ύλη της Γ είναι κατά 60% ίδια με αυτή της Β. Για να επιτευχθεί αυτό έγινε τεράστια προσπάθεια από τη συγγραφική ομάδα για να πείσουμε ότι χρειάζεται εμβάθυνση λόγω της δυσκολίας των εννοιών.
Αν φύγουν κάποια κεφάλαια και το μάθημα της Γ μοιάζει με της Β τι θα απαντήσουμε σε όσους μας πουν ότι αφού έχουμε δυο ίδια μαθήματα θα πρέπει να φύγει το ένα?
Ποιους θα βόλευε αυτό?
Ενοχλεί μήπως κάποιους ότι έχουμε εξεταζόμενο μάθημα που αποτελεί συνέχεια προηγούμενου μαθήματος και όχι αποσπασματική γνώση ενός μικρού δίωρου μαθήματος?

Καταλαβαίνω ότι η προϋπάρχουσα γνώση που έχουν οι μαθητές από τη Β πέφτει λίγο βαριά σε κάποιους φροντιστές (όπως π.χ. σε αυτούς που έκαναν Pascal φέτος) ή σε κάποιους καθηγητές σχολείων που έκαναν Pascal στη Β Λυκείου, αλλά ας σκεφτούμε επιτέλους τι είναι το καλύτερο για τους μαθητές και όχι για εμάς.

Από του χρόνου θα μοιραστούν στους μαθητές το βιβλίο μαθητή (διορθωμένο), το βιβλίο καθηγητή, το τετράδιο μαθητή και το τεύχος λύσεων. Αυτά έχουν ήδη παραδοθεί από τη συγγραφική ομάδα στο ΙΕΠ και ελπίζουμε ότι το Σεπτέμβρη θα είναι στα σχολεία.
Η συγγραφική ομάδα έφερε σε πέρας αυτό το δύσκολο έργο μετά από τρία χρόνια δουλειάς χωρίς καμία ανταμοιβή. (ακόμα ψάχνω στα ΕΠΑΛ της περιοχής μου να βρω έστω ένα αντίτυπο του βιβλίου που έχω και εγώ γράψει και δεν μπορώ να βρω).

Δέχομαι την κριτική από εκπαιδευτικούς που έχουν συνεισφέρει σε αυτή την προσπάθεια με σχόλια είτε μέσα από το στέκι είτε με email ή με παρατηρήσεις στις επιμορφώσεις που κάναμε και πραγματικά έχετε βοηθήσει όλοι πάρα πολύ.

Καλό όμως θα ήταν για το μάθημα, όσοι διαφωνούν με την ποιότητα του βιβλίου να παρουσιάσουν τη δική τους πρόταση για βιβλίο μαθητή, τετράδιο μαθητή, βιβλίο καθηγητή και τεύχος λύσεων και όχι να εμφανίζονται κάθε χρόνο μετά τις εξετάσεις να κατακρίνουν όσους δούλευαν τόσο καιρό για να μπορούμε να έχουμε ένα σύγχρονο εξεταζόμενο μάθημα πληροφορικής σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την εκπαίδευση και για τον κλάδο μας.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Ιούν 2017, 01:09:18 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 812
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #26 στις: 21 Ιούν 2017, 01:54:43 μμ »
Δυστυχώς κάποιοι καθηγητές αδυνατούν να αντιληφθούν ότι το μάθημα της Γ έχει αλλάξει και δεν είναι πια Pascal.
Υπάρχει 4ωρο μάθημα στη Β. Φαντάζομαι ότι σε 4x25 = 100  ώρες μπορεί κάποιος να μάθει κάτι περισσότερο από δομές επιλογής και δομές επανάληψης!!!
Και σε άλλες 4x25 =100 ώρες θα κάνει κάτι πιο προχωρημένο.
Επίσης το μάθημα είναι εργαστηριακό που σημαίνει ότι οι μαθητές πρέπει να γράψουν κώδικα και να μάθουν προγραμματίζοντας και όχι μαθαίνοντας "αλγοριθμική" στον πίνακα.

Η ύλη της Γ είναι κατά 60% ίδια με αυτή της Β. Για να επιτευχθεί αυτό έγινε τεράστια προσπάθεια από τη συγγραφική ομάδα για να πείσουμε ότι χρειάζεται εμβάθυνση λόγω της δυσκολίας των εννοιών.
Αν φύγουν κάποια κεφάλαια και το μάθημα της Γ μοιάζει με της Β τι θα απαντήσουμε σε όσους μας πουν ότι αφού έχουμε δυο ίδια μαθήματα θα πρέπει να φύγει το ένα?
Ποιους θα βόλευε αυτό?
Ενοχλεί μήπως κάποιους ότι έχουμε εξεταζόμενο μάθημα που αποτελεί συνέχεια προηγούμενου μαθήματος και όχι αποσπασματική γνώση ενός μικρού δίωρου μαθήματος?

Καταλαβαίνω ότι η προϋπάρχουσα γνώση που έχουν οι μαθητές από τη Β πέφτει λίγο βαριά σε κάποιους φροντιστές (όπως π.χ. σε αυτούς που έκαναν Pascal φέτος) ή σε κάποιους καθηγητές σχολείων που έκαναν Pascal στη Β Λυκείου, αλλά ας σκεφτούμε επιτέλους τι είναι το καλύτερο για τους μαθητές και όχι για εμάς.

Από του χρόνου θα μοιραστούν στους μαθητές το βιβλίο μαθητή (διορθωμένο), το βιβλίο καθηγητή, το τετράδιο μαθητή και το τεύχος λύσεων. Αυτά έχουν ήδη παραδοθεί από τη συγγραφική ομάδα στο ΙΕΠ και ελπίζουμε ότι το Σεπτέμβρη θα είναι στα σχολεία.
Η συγγραφική ομάδα έφερε σε πέρας αυτό το δύσκολο έργο μετά από τρία χρόνια δουλειάς χωρίς καμία ανταμοιβή. (ακόμα ψάχνω στα ΕΠΑΛ της περιοχής μου να βρω έστω ένα αντίτυπο του βιβλίου που έχω και εγώ γράψει και δεν μπορώ να βρω).

Δέχομαι την κριτική από εκπαιδευτικούς που έχουν συνεισφέρει σε αυτή την προσπάθεια με σχόλια είτε μέσα από το στέκι είτε με email ή με παρατηρήσεις στις επιμορφώσεις που κάναμε και πραγματικά έχετε βοηθήσει όλοι πάρα πολύ.

Καλό όμως θα ήταν για το μάθημα, όσοι διαφωνούν με την ποιότητα του βιβλίου να παρουσιάσουν τη δική τους πρόταση για βιβλίο μαθητή, τετράδιο μαθητή, βιβλίο καθηγητή και τεύχος λύσεων και όχι να εμφανίζονται κάθε χρόνο μετά τις εξετάσεις να κατακρίνουν όσους δούλευαν τόσο καιρό για να μπορούμε να έχουμε ένα σύγχρονο εξεταζόμενο μάθημα πληροφορικής σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την εκπαίδευση και γιατί τον κλάδο μας.

Συμφωνώ 100%
 Οι γραφειοκρατικές καθυστερήσεις δεν πρέπει μας αποθαρρύνουν
Μακάρι και στο γενικό λύκειο να γίνει μια αντίστοιχη προσπάθεια για τις  2 τελευταίες ταξεις

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #27 στις: 21 Ιούν 2017, 05:12:36 μμ »
Κατ' αρχάς υπερασπίζομαι την άποψη ότι πρέπει να υπογράφουμε τους ισχυρισμούς μας με ονοματεπώνυμο και όχι με ένα απλό user name.

Παραθέτω τη δική μου άποψη:

Λοιπόν...
Κανένας δε μπορεί να αρνηθεί ότι τα παιδιά έχουν λάβει γνώσεις python από τη β' λυκείου, οι οποίες ενισχύονται ελαφρώς στο μάθημα γενικής παιδείας (εννοώ ότι τους δίνεται η ευκαιρία για μια επανάληψη απλών εννοιών). Καλώς ή κακώς, λίγο ή πολύ, σίγουρα τα παιδιά αυτά είναι σε καλύτερη μοίρα από τα παιδιά της αεππ.

Επίσης κανένας δεν μπορεί επιστημονικά να αποδείξει την ασυμβατότητα της python με τις δυνατότητες των μαθητών της γ' λυκείου. Μου φαίνεται πολύ φυσικό που επιτέλους σταματήσαμε να διδάσκουμε pascal και περάσαμε σε μια πιο φρέσκια γλώσσα.

Επομένως, πρακτικά, η ενδεχόμενη επιτυχία ή αποτυχία των μαθητών σε εξετάσεις με python ίσως οφείλεται σε παράγοντες, όπως για παράδειγμα:
  • ο Καθηγητής δεν κάνει σωστά τη δουλειά του,
  • ο μαθητής αρνείται να ασχοληθεί στα σοβαρά με το μάθημα,
  • το επίσημο σχολικό εγχειρίδιο είναι ανεπαρκές

Θα μας πληγώσει (αλήθεια, θα μας πληγώσει;;; ), αλλά όντως υπάρχουν κάποιοι Καθηγητές οι οποίοι δεν εργάζονται όπως πρέπει. Αυτό το συναντά κανείς σε όλους τους εργαζόμενους, είτε δημοσίου είτε ιδιωτικού τομέα, εντός και εκτός εκπαίδευσης, εντός και εκτός Ελλάδας. Δεν είναι κάτι νέο...

Οι μαθητές δυστυχώς σε μεγάλο ποσοστό δεν ασχολούνται. Ο λόγος είναι ότι έχουν αλλού το μυαλό τους και δεν έχουν μάθει να πιέζονται, ούτε επιθυμούν να βάλουν τον εαυτό τους σε μια επώδυνη διαδικασία μάθησης. Ισχύει και στα επάλ και στα γελ. Δε φταίει ούτε η python, ούτε το βιβλίο, ούτε η συγγραφική ομάδα, ούτε το εκπαιδευτικό σύστημα, ούτε το κτίριο ούτε τυχόν αεροψεκασμοί, ούτε τα 400 χρόνια σκλαβιάς από τους Τούρκους, ούτε οι δορυφόροι και η επίδραση των μακρινών πλανητικών συστημάτων στη μικρή μας γη.

Το επίσημο σχολικό βιβλίο μαζί με το τετράδιο όντως άργησαν να φτάσουν στα σχολεία, όμως δε φταίει η συγγραφική ομάδα γι' αυτό. Αν τα αντανακλαστικά του Υπουργείου και των φορέων του και οι αντιλήψεις των αρμοδίων ήταν αυτά που έπρεπε να είναι, θα το είχαμε καταλάβει όλοι εδώ και χρόνια.

Θεωρώ αδόκιμο να ισοπεδώνουμε το σχολικό βιβλίο. Πρόκειται για μια προσπάθεια δραστήριων εκπαιδευτικών, μεταξύ των οποίων υπάρχουν άνθρωποι με πολύ καλά βιογραφικά. Θα μου πείτε: τί σχέση έχει αυτό με το βιβλίο; Όντως, ένα καλό βιογραφικό δε σημαίνει ότι ξέρει κάποιος να γράφει βιβλία. Όμως πρόκειται για μια συντονισμένη προσπάθεια με απτό αποτέλεσμα.

Κάθε φορά που διαβάζω ότι ένα βιβλίο δεν είναι καλό, μου έρχεται απευθείας και αυτόματα πάντα η ίδια σκέψη: ποιος ισχυρίζεται ότι μπορεί να φτιάξει ένα καλύτερο ή ένα τέλειο βιβλίο; Εγώ έχω δημιουργήσει μικρά βιβλία προγραμματισμού για διάφορες ανάγκες του παρελθόντος, όμως κάθε φορά ανακαλύπτω ότι έκανα φρικτά λάθη, παρά το γεγονός ότι τα έχω δει με προσοχή 100 φορές.
Έχουμε μπει ποτέ στη λογική "να δημιουργήσουμε ένα βιβλίο από το 0"; Εγώ έχω μπει μερικές φορές σε αυτή τη διαδικασία και δηλώνω ότι δεν είναι το πιο εύκολο πράγμα του κόσμου...

Η δική μου άποψη είναι ότι το βιβλίο είναι πολύ καλό. Επίσης πολύ καλό θεωρώ ότι είναι το περιεχόμενο του τετραδίου, με ασκήσεις που -επιτέλους- δε θυμίζουν μόνο (ή κυρίως) προβλήματα μαθηματικών, αλλά έχουν περισσότερο "δικό μας" περιεχόμενο. Εγώ πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των ασκήσεων και παραδειγμάτων του βιβλίου και του τετραδίου μπορούν να λυθούν από μαθητές, που ενδιαφέρονται να ασχοληθούν στα σοβαρά με το μάθημα.

Τέλος, είχα τη χαρά να βαθμολογήσω γραπτά πανελλήνιων εξετάσεων από μαθητές της επαρχίας. Διόρθωσα 75 γραπτά, που δεν τα λες πολλά, αλλά είναι ένα δείγμα... Σαν να λέμε τα γραπτά από 3 πλήρη τμήματα ΕΠΑΛ. Σήμερα είχα 10 λεπτά ελεύθερα στο σχολείο και έφτιαξα ένα πολύ απλό εξελάκι με τις βαθμολογίες ανά θέμα και συνολικά, καταλήγοντας στα εξής:

  • Από τα 75 γραπτά, 13 είχαν βαθμό από 90 έως και 100 (βρήκα 2 100άρια, 1 με βαθμό 99, 2 με 98, 2 με 97, 1 με 95, 2 με 94, 2 με 91 και 1 με 90) και άλλα 5 είχαν βαθμούς από 80 έως και 89. Δηλαδή, σε σύνολο 75 γραπτών, εκείνοι που πήγαν πολύ καλά έως άριστα ήταν 18!!! Αν το 24% των μαθητών εξετάζονται με τέτοιες επιδόσεις, αυτό δε σημαίνει ούτε αποτυχία του μαθήματος, ούτε των θεμάτων στα οποία διαγωνίστηκαν, ούτε του βιβλίου!
  • Οι μισοί ακριβώς είχαν βαθμό 50 και πάνω.
  • 18 παιδιά είχαν βαθμό 20 και κάτω. Βλέποντας όμως τη συνολική εικόνα του γραπτού τους, φαίνεται ξεκάθαρα ότι δεν είχαν καμιά ουσιαστική σχέση με το μάθημα.
  • Περίπου 40 από τα 75 γραπτά έλαβαν πολύ κακό βαθμό έως και 0 στα θέματα Γ και Δ. Αυτό όμως δε σημαίνει αποτυχία των θεμάτων.
     Η πλειοψηφία αυτών των μαθητών είχε βαθμό κάτω από 40.

Τα αποτελέσματα των βαθμών μου θυμίζουν πολύ αντίστοιχα αποτελέσματα στην ΑΕΠΠ.
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Obelix

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 118
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #28 στις: 21 Ιούν 2017, 06:55:25 μμ »
1) Αν θεωρήσει κάποιος το νέο βιβλίο κακογραμμένο, δεν μπορώ να φανταστώ πώς δίδασκε με το προηγούμενο....Θεωρώ το βιβλίο και το Τετράδιο μαθητή  μια χαρά....
2) Είμαι σίγουρος ότι με τα φετινά θέματα θα αλλάξει ο τρόπος διδασκαλίας πολλών συναδέλφων, τόσο στον ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο τομέα...εννοώ πως μέχρι τώρα πολλοί λέγαμε
στον εαυτό μας και τους μαθητές "αυτό δεν πρόκειται να πέσει", έχοντας στο νου μας τα θέματα προηγούμενων ετών.
3) "

Καλό όμως θα ήταν για το μάθημα, όσοι διαφωνούν με την ποιότητα του βιβλίου να παρουσιάσουν τη δική τους πρόταση για βιβλίο μαθητή, τετράδιο μαθητή, βιβλίο καθηγητή και τεύχος λύσεων και όχι να εμφανίζονται κάθε χρόνο μετά τις εξετάσεις να κατακρίνουν όσους δούλευαν τόσο καιρό για να μπορούμε να έχουμε ένα σύγχρονο εξεταζόμενο μάθημα πληροφορικής σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την εκπαίδευση και για τον κλάδο μας.


Συμφωνώ 100%

4) Αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία συναδέλφων του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα να διδάξουν σωστά, όταν το 80- 90 %των μαθητών είναι αδιάφοροι ή στο φροντιστήριο ο μαθητής πληρώνει
1 ώρα ή και λιγότερο την εβδομάδα για προγραμματισμό. Σε καμία περίπτωση όμως τα παραπάνω δεν είναι λόγοι για να παραμείνουμε στα ίδια βιβλία ή στον ίδιο τύπο θεμάτων.



Υ.Γ. εργάζομαι σε φροντιστήρια

Καρκάνης Ηλίας

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: Πανελλαδικές 2017 - Προγραμματισμός Υπολογιστών ΕΠΑΛ
« Απάντηση #29 στις: 21 Ιούν 2017, 07:22:28 μμ »
Ξεκινώ από το τελευταίο που λες Ευριπίδη...
Καλό όμως θα ήταν για το μάθημα, όσοι διαφωνούν με την ποιότητα του βιβλίου να παρουσιάσουν τη δική τους πρόταση για βιβλίο μαθητή, τετράδιο μαθητή, βιβλίο καθηγητή και τεύχος λύσεων και όχι να εμφανίζονται κάθε χρόνο μετά τις εξετάσεις να κατακρίνουν όσους δούλευαν τόσο καιρό για να μπορούμε να έχουμε ένα σύγχρονο εξεταζόμενο μάθημα πληροφορικής σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία για την εκπαίδευση και για τον κλάδο μας.

Συγγνώμη, αλλά δεν έχουμε όλοι τον χρόνο να ασχολούμαστε μόνο με αυτά... αλλά ακολουθούμε τις εξελίξεις και προσπαθούμε να δίνουμε στους μαθητές να καταλάβουν, "τι μπορεί να εννοεί ο ποιητής" με αυτά που γράφει...
Προσπαθούσα δηλαδή τα τελευταία 2 χρόνια που ασχολήθηκα με την Pascal και τα Δίκτυα, να κάνω δικές μου σημειώσεις, για να γίνουν πιο κατανοητά στους μαθητές αυτά που υποτίθεται ότι ήθελαν να μάθουν από το Σχολικό Βιβλίο της Pascal, και εκεί που έλεγα ότι ήμουν έτοιμος, έγινε η αλλαγή με την Python...
Άντε πάλι απ' την αρχή...

Το ότι δεν έχουμε προλάβει να κάνουμε προτάσεις πάντως, δεν σημαίνει ότι δεν δικαιούμαστε να κρίνουμε, όταν βλέπουμε πολύ αταίριαστα πράγματα σε βιβλία του 2017...
Είμαι πολύ περίεργος να δω τι βαθμό θα έπαιρνε μία τέτοια "εργασία" σε μία σχολή, όπως είναι το βιβλίο της Β' ή της Γ' λυκείου της Python...

Γιατί να αναφέρονται οι Συναρτήσεις;
Μιλάμε για επαναχρησιμοποιούμενα τμήματα προγράμματος, και μετά από τόσα χρόνια που δεν φαίνεται η χρησιμότητά τους στην ΑΕΠΠ που είναι πολύ πιο προχωρημένα τα προγράμματα, πάμε να τα βάλουμε στο 4ο κεφάλαιο της Python στην Β' ΕΠΑΛ, και στο 4ο και 7ο κεφάλαιο της Γ' ΕΠΑΛ;
Γιατί να μην είναι στο τελευταίο κεφάλαιο, αφού έχουν εμπεδώσει όλα τα υπόλοιπα;
Και να βάζουμε παραδείγματα του στυλ

def tragouda ():
    print('Υλαγιαλή! Υλαγιαλή! Υλαγιαλή! Μέσα στη νύχτα με πηγαίνουν οι ανέμοι')

;;????
Ενώ υπάρχουν μόνο 3 παραδείγματα με if και 4 Παραδείγματα με επανάληψη;;;


- Υποτίθεται ότι πέρσι στην Β' ΕΠΑΛ έκαναν λίστες...
Είχα φέτος αριστούχα μαθήτρια, που δεν θυμόταν ΤΙΠΟΤΑ από λίστες...
Οι υπόλοιποι μαθητές τι έκαναν δηλαδή;
Πού υπάρχει παράδειγμα με διάβασμα λίστας στην Β' ή στην Γ' τάξη;
Πόσα παραδείγματα χρειάζονται για να καταλάβει ο μαθητής την χρήση της for, και πόσα για την Σειριακή Αναζήτηση;
Τι έκαναν από αυτά στη Β', και περιμένουμε στην Γ' να μιλήσουμε για την Δυαδική Αναζήτηση χωρίς καμία αναφορά στην Σειριακή;

- Προσωπική μου άποψη είναι να υπήρχε καλύτερα η Ψευδογλώσσα ή την ΓΛΩΣΣΑ στην Β' τάξη, να έχουν και τα "ΤΕΛΟΣ_ΑΝ" και "ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ" να καταλαβαίνουν πότε κλείνει μία δομή και τι γίνεται με τους τύπους των μεταβλητών...
Και μετά να κάτσουμε να ασχοληθούμε στην Γ' με τις ιδιαιτερότητες της Python, με τις εσοχές ή τις ιδιαίτερες συναρτήσεις της...

- Δηλαδή είναι τόσο βασικό να καταλάβουν οι μαθητές που μαθαίνουν τα βασικά στον ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ , ότι αν γράψουμε
a = "abc"
print a*2

θα εμφανίσει  abcabc ;;

Και να μάθει για Ουρά και Στοίβα;;

Δεν υπάρχουν παραδείγματα με εμφωλευμένες επαναλήψεις, ή με λίστες 2 διαστάσεων, αλλά τους μαθαίνουμε (τρόπος του λέγειν "τους μαθαίνουμε"...) Συναρτήσεις (!), Ουρές, Στοίβες (!), Αρχεία, Αντικείμενα και Δυαδική Αναζήτηση, και Ταξινόμηση Φυσαλίδας με άσκηση ώστε να σταματάει και πιο γρήγορα (!).

Το ότι άλλαξε το βιβλίο, δεν σημαίνει ότι ξαφνικά τα θέματα πρέπει να εκτιναχτούν τόσο απότομα.
Αυτό είναι κι ένα κακό στην Ελλάδα... Ότι γίνεται μία αλλαγή μετά από ΠΟΛΛΑ χρόνια, και ξαφνικά θέλουμε να γίνουν ΟΛΑ με τη μία.......

Δεν μπορώ να καταλάβω Ευριπίδη τι μπορεί να εννοείς με την φράση
Ενοχλεί μήπως κάποιους ότι έχουμε εξεταζόμενο μάθημα που αποτελεί συνέχεια προηγούμενου μαθήματος και όχι αποσπασματική γνώση ενός μικρού δίωρου μαθήματος?


Για μένα είναι ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ που διδάσκεται σε 2 χρονιές, και όχι ξαφνικά μόνο 1 χρονιά στην Γ' λυκείου, αλλά να υπάρχει και μία λογική σειρά, και μία λογική ύλη.

Και αυτό το καλοκαίρι, που πιστεύω θα έχω περισσότερο χρόνο, θα προσπαθήσω να πάρω κομμάτια από το ΙΔΙΟ το βιβλίο της Β' και της Γ', να τα τροποποιήσω και να δείξω μία σειρά που κατά τη γνώμη μου φαίνεται πολύ πιο λογική και "εύπεπτη" για τους μαθητές, και με πιο πολλά και πιο ουσιαστικά παραδείγματα.

Πριν απ' αυτό, θα κάνω ένα αρχείο με όλα τα παραδείγματα που θεωρώ ανούσια στα Βιβλία της Β' και της Γ', να ακούσω και άλλες γνώμες... για να δω αν είμαι μόνο εγώ ο παράξενος.....



Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"