Αποστολέας Θέμα: Απορία στην ΓΙΑ  (Αναγνώστηκε 4110 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #45 στις: 14 Αύγ 2019, 11:47:45 πμ »
Το παρακάτω τμήμα κώδικα είναι σωστό ή περιέχει λάθη?
Αν ναι τότε τι είδους λάθη είναι? Συντακτικά ή λογικά? (με βάση το βιβλίο δε μιλάμε?)

Κώδικας: Pascal
  1. Για ι από 1 μέχρι 3
  2.     Κάλεσε Εκτύπωσε(ι)
  3.     Γράψε ι
  4. Τέλος_Επανάληψης
  5. ........
  6. Διαδικασία Εκτύπωσε( κ )
  7. Μεταβλητές
  8.     Ακέραιες: κ
  9. Αρχή
  10.    Γράψε κ
  11. Τέλος_Διαδικασίας
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 646
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #46 στις: 14 Αύγ 2019, 01:27:08 μμ »
Ευριπίδη καλημέρα

το θέμα που έχουμε εδώ (εκτός αν έχεις κάτι άλλο στο νου σου) είναι πως η διαδικασία επιστρέφει πίσω την τιμή της παραμετρου, δηλαδή στον μετρητή της ΓΙΑ, οπότε σύμφωνα με όλα αυτά που συζητάμε σε αυτό το θέμα " υπάρχει ασάφεια " ... δύσκολη η ένταξη του σε κάποια κατηγορία λαθών κατά την γνώμη μου, εγώ σε ένα διαγώνισμα που είχα ανεβάσει είχα χρησιμποιήσει έξτρα μεταβλητή ως παράμετρο για να μην υπάρχει το γκρίζο αυτό σημείο

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #47 στις: 14 Αύγ 2019, 03:43:07 μμ »
Το πρόβλημα που παρουσίασα δείχνει τον παραλογισμό της ΓΛΩΣΣΑΣ. Σε ποια γλώσσα προγραμματισμού συμβαίνει κάτι τέτοιο? Να μην μπορείς να περάσεις ως παράμετρο τη μεταβλητή του βρόχου? Ο συνδυασμός του συγκεκριμένου τρόπου μεταβίβασης παραμέτρων σε συνδυασμό με την απαγόρευση της αλλαγής του μετρητή της Για,δημιουργεί περισσότερα προβλήματα αντί να τα λύνει.
Το σημαντικότερο θέμα όμως κατά τη γνώμη μου είναι πως δεν είναι δυνατόν σε μια επιστήμη, να αλλάζουν τα πράγματα ανάλογα με τα κέφια του κάθε συγγραφέα. Δηλαδή στο βιβλίο λέει ότι δεν πρέπει να πείράζουμε τον μετρητή της Για. Ωραία. Λέει γιατί? Εξηγεί? Πως είναι δυνατόν να δεχόμαστε τέτοιες προτάσεις χωρίς αιτολόγηση, ειδικά όταν αυτά δεν συμβαίνουν σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού?
Πιο πάνω είχα δώσει μια Όσο που είναι ισοδύναμη με μια Για, όπου πείραζα το μετρητή της. Εκεί γιατί επιτρέπεται?

Θα πρέπει να διαχωρίσουμε το τι είναι καλή ή κακή πρακτική από το τι είναι λάθος ή όχι. Όταν μιλάμε για ορθότητα εννοούμε πως ένα τμήμα κώδικα δεν γίνεται δεκτό από κάποια γλώσσα.
Για παράδειγμα μπορώ να βρω το μέγιστο σε έναν πίνακα 10000 θέσεων κάνοντας ταξινόμηση. Είναι καλή πρακτική? Είναι λάθος?

Και συνεχίζω με το εξής δίλημμα. Δίνεται το εξής πρόβλημα:
Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος να εκτελεί αναζήτηση στην τρίτη στήλη ενός πίνακα ΝxΝ και βρίσκει τη θέση του αριθμού 28.
Δυο μαθητές δίνουν τις παρακάτω λύσεις.
Τι βαθμό θα τους βάζατε? Ποιος από τους δυο έχει καλύτερη κατανόηση των αλγοριθμικών δομών και καταλαβαίνει τι κάνει?

Κώδικας: Pascal
  1. Αλγόριθμος Αποδοτικός
  2. θέση <- 0
  3. Για i από 1 μέχρι Ν
  4.       Αν Α[i, 3]=28 Τότε
  5.           θέση <- i
  6.           i <- N+1
  7.       Τέλος_Αν
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9. Τέλος

Κώδικας: Pascal
  1. Αλγόριθμος ΩμήΒία
  2. θέση <- 0
  3. Για i από 1 μέχρι Ν
  4.     Για j από 1 μέχρι Ν
  5.       Αν Α[i, j]=28 και j=3 Τότε
  6.           θέση <- i
  7.       Τέλος_Αν
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9. Τέλος

Να θυμηθούμε λίγο ότι η βαθμολογία έχει να κάνει με τον βαθμό επίτευξης των διδακτικών στόχων που βάζουμε. Δεν φαντάζομαι ότι ένας από αυτούς είναι μην αλλάζουν οι μαθητές τον μετρητή της Για.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 399
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #48 στις: 14 Αύγ 2019, 05:46:16 μμ »
Τα λάθη  στη ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορώ αλλιώς να τα εξηγήσω, πέρα από το απλό, ότι η αντιγραφή χωρίς κατανόηση οδηγεί σε τέταια αποτελέσματα. Με απλά λόγια κάποιοι πήραν ένα έργο άλλου, και το προσάρμοσαν σε αυτό που λέμε ΓΛΩΣΣΑ.
@evry
Ο αποδοτικός αλγόριθμος δεν παίζει στη ΓΛΩΣΣΑ, γιατί αλλάζει την μεταβλητή i με σκοπό να τερματίσει την ΓΙΑ. Θα έπρεπε να υπήρχε μια εντολή τύπου Break πχ Έξοδος, όπου η εντολή θα τερμάτιζε άμεσα τη ΓΙΑ.
Ο σωστός αποδοτικός αλγόριθμος θα ήταν με την ΌΣΟ και τη χρήση ΣΚΟΠΟΥ δηλαδή θέλουμε μια θέση επιπλέον στο πίνακα και βάζουμε στην τελευταία του θέση το 28. Η αναζήτηση θα τερματίσει όπως και να έχει στο 28, και αν είναι το τελευταίο τότε δεν υπάρχει 28, διαφορετικά υπάρχει. Έτσι το πρόγραμμα αποκτά τέσσερις  αλλαγές, η αύξηση του πίνακα κατά ένα στη πρώτη διάσταση Α[Ν+1, Ν], η εισαγωγή του 28 στο τελευταίο στοιχείο του πίνακα, η επανάληψη όσο για ένα i με αρχική τιμή το 1 και συνθήκη Α[ι,3]<>28 και εμφωλευμένο κώδικα το i <- i + 1, και τέλος μια Αν που ξεχωρίζει αν υπάρχει ή όχι το 28 ανάλογα αν το i είναι ίσο ή μικρότερο από το Ν.

Άρα με τη σωστή επιλογή αλγόριθμου, έχουμε τον αποδοτικό αλγόριθμο.

Πάντως παραμένει το ερώτημα ως προς εκείνους που πρώτοι επίλεξαν/διαμόρφωσαν/σκέφτηκαν την ΓΛΩΣΣΑ όπως την ξέρουμε, αν βέβαια ζουν και ασχολούνται με αυτήν, το τι θα ήθελαν να αλλάξουν ή να προσθέσουν. Και επιμέρους ερωτήματα όπως αυτό: γιατί δεν έφτιαξαν έναν διερμηνευτή με χειρισμό αντικειμένων. Μπορεί να το είχαν προτείνει αλλά να απορρίφθηκε από "υπεύθυνους". Επίσης γιατί το πέρασμα με αναφορά πρέπει να γίνεται με copy in/copy out; Πότε και ποιος το καθιέρωσε αυτό, με ποιο σκεπτικό να δοθεί αυτή η λεπτομέρεια. Γιατί δεν υπάρχει συνάρτηση τυχαίων αριθμών; Γιατί δεν υπάρχουν συναρτήσεις αλφαριθμητικών;
Ίσως οι υπεύθυνοι πριν 20 χρόνια να μην ασχολούνται πια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι νεότεροι "παντρεύτηκαν" αυτό που βρήκαν. Έπρεπε να αλλάξει η ΓΛΩΣΣΑ, να εμπλουτιστεί και να βελτιωθεί, στο περιθώριο τη "παραγωγής" εκπαιδευτικού έργου με την αρχική ΓΛΩΣΣΑ, ώστε κάθε τέσσερα με πέντε χρόνια να έρχονταν μια επόμενη έκδοση. Και αφού αυτή δεν έγινε τόσο καιρό τότε είναι καιρός να γίνει τώρα, να ξεκινήσει να φτιάχνεται η νέα έκδοση της ΓΛΩΣΣΑΣ, ώστε σε ένα με δυο χρόνια να είναι έτοιμη με το διερμηνευτή της!

« Τελευταία τροποποίηση: 14 Αύγ 2019, 10:59:16 μμ από bugman »

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #49 στις: 14 Αύγ 2019, 06:39:39 μμ »
Διδακτικός στόχος είναι η σωστή χρήση μιας δομής επανάληψης, σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο και τις οδηγίες διδασκαλίας του που είναι σε ισχύ.
Ούτε η αλλαγή του μετρητή του Για διερευνά κάποιο διδακτικό στόχο.
Ούτε η αλλαγή του βήματος διερευνά κάποιο διδακτικό στόχο.
Η δομή επανάληψης ΓΙΑ δεν είναι παρά ένα εργαλείο που επιτελεί συγκεκριμένη δουλειά.

Κάποτε χρησιμοποίησα γαλλικό κατσαβίδι για να καρφώσω καρφί στον τοίχο. Όταν χτύπησα το χέρι μου αμέσως κατηγόρησα τον κατασκευαστή του γαλλικού κλειδιού γιατί δεν περιέγραφε στις οδηγίες με μεγαλύτερη σαφήνεια ότι αυτό δε γινόταν. Μετά αναρωτιόμουν γιατί το λένε γαλλικό κλειδί και γιατί ο πάγος με ωθεί στη φιλοσοφία.

Πάντως υπήρξαν φορές που και οι θεματοδότες δεν ήξεραν τους στόχους που ήθελαν να διερευνήσουν και παρολίγο να τινάξουν στον αέρα την εξέταση και το μάθημα.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #50 στις: 14 Αύγ 2019, 07:17:26 μμ »
 :-X :-\
Ρε παιδιά....τότε.... ???
τι είναι η αρχική ερώτηση του thread; :-\
Σωστή ή Λάθος;

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #51 στις: 14 Αύγ 2019, 08:47:06 μμ »
Αν ναι τότε τι είδους λάθη είναι? Συντακτικά ή λογικά? (με βάση το βιβλίο δε μιλάμε?)

@evry χωρίς να το τρέξω και χωρίς να καλοδιαβάσω το θέμα, θέλει Εκτύπωσε((ι)) ώστε να περαστεί με τιμή και όχι με "ψευτοαναφορά", γιατί τότε θεωρείται ότι προσπαθείς να αλλάξεις την τιμή του μετρητή. Κάπως έτσι δούλευε και στη Basic που ήταν πηγή έμπνευσης κάποιων από τους συγγραφείς...

Δείτε το http://alkisg.mysch.gr/ΓΛΩΣΣΑ/Μεταβίβαση_παραμέτρων/

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 399
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #52 στις: 14 Αύγ 2019, 11:02:23 μμ »
@GeorgeEco
Λάθος είναι γιατί το βήμα  μηδέν δεν εξασφαλίζει από μόνο του  το αν η Για θα μπει σε ατέρμονη επανάληψη.

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #53 στις: 14 Αύγ 2019, 11:09:32 μμ »
@GeorgeEco
Λάθος είναι γιατί το βήμα  μηδέν δεν εξασφαλίζει από μόνο του  το αν η Για θα μπει σε ατέρμονη επανάληψη.

Ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά τι εννοείς;
Γιατί αν το βήμα 0 δεν είναι αρκετό από μόνο του, για ατέρμονη λούπα, σημαίνει πάλι πως επεμβαίνουμε στη μεταβλητή της ΓΙΑ από μέσα της, έτσι δεν είναι;
Έπειτα από το τίτλο:
"Στην επαναληπτική δομή ΓΙΑ η επαναληπτική διαδικασία δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας μόνο στην περίπτωση που το Βήμα είναι μηδέν"
μου δίνεται η εντύπωση πως το θεωρεί αρκετό και δεδομένο, αλλά ρωτάει κιόλας, είναι η ΜΟΝΗ περίπτωση. Εκεί νομίζω παίζεται το ερώτημα.

Έπειτα έψαξα να τη βρω την ερώτηση, δε τη βρήκα πουθενά, ξέρει κανείς από πού φύτρωσε;

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 399
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #54 στις: 15 Αύγ 2019, 12:31:08 πμ »
Δεν ξέρω από πού ξεφύτρωσε αλλά το βήμα δεν είναι το κριτήριο του τερματισμού της ΓΙΑ. Σαφώς και υπάρχει περίπτωση με βήμα 0 και κατάλληλες τιμές από και μέχρι να έχουμε πρόβλημα, αλλά μπορεί και όχι. Άρα η απάντηση είναι Λάθος. Σε καμία περίπτωση δεν συζητώ για επέμβαση στις τιμές μέσα από την επανάληψη, γιατί απλά δεν είναι θέμα της ερώτησης.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3174
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Μαθήματα Ιστορίας
« Απάντηση #55 στις: 15 Αύγ 2019, 11:09:11 πμ »
Τα λάθη  στη ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορώ αλλιώς να τα εξηγήσω, πέρα από το απλό, ότι η αντιγραφή χωρίς κατανόηση οδηγεί σε τέταια αποτελέσματα. Με απλά λόγια κάποιοι πήραν ένα έργο άλλου, και το προσάρμοσαν σε αυτό που λέμε ΓΛΩΣΣΑ.

Πάντως παραμένει το ερώτημα ως προς εκείνους που πρώτοι επίλεξαν/διαμόρφωσαν/σκέφτηκαν την ΓΛΩΣΣΑ όπως την ξέρουμε, αν βέβαια ζουν και ασχολούνται με αυτήν, το τι θα ήθελαν να αλλάξουν ή να προσθέσουν. Και επιμέρους ερωτήματα όπως αυτό: γιατί δεν έφτιαξαν έναν διερμηνευτή με χειρισμό αντικειμένων. Μπορεί να το είχαν προτείνει αλλά να απορρίφθηκε από "υπεύθυνους". Επίσης γιατί το πέρασμα με αναφορά πρέπει να γίνεται με copy in/copy out; Πότε και ποιος το καθιέρωσε αυτό, με ποιο σκεπτικό να δοθεί αυτή η λεπτομέρεια. Γιατί δεν υπάρχει συνάρτηση τυχαίων αριθμών; Γιατί δεν υπάρχουν συναρτήσεις αλφαριθμητικών;
Ίσως οι υπεύθυνοι πριν 20 χρόνια να μην ασχολούνται πια, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι νεότεροι "παντρεύτηκαν" αυτό που βρήκαν. Έπρεπε να αλλάξει η ΓΛΩΣΣΑ, να εμπλουτιστεί και να βελτιωθεί, στο περιθώριο τη "παραγωγής" εκπαιδευτικού έργου με την αρχική ΓΛΩΣΣΑ, ώστε κάθε τέσσερα με πέντε χρόνια να έρχονταν μια επόμενη έκδοση. Και αφού αυτή δεν έγινε τόσο καιρό τότε είναι καιρός να γίνει τώρα, να ξεκινήσει να φτιάχνεται η νέα έκδοση της ΓΛΩΣΣΑΣ, ώστε σε ένα με δυο χρόνια να είναι έτοιμη με το διερμηνευτή της!

Καλημέρα και χρόνια πολλά,

το βιβλίο της ΑΕΠΠ γράφτηκε από πολυμελή συγγραφική ομάδα που περιείχε και ακαδημαϊκούς. Μάλιστα ήταν το ένα από τα δύο βιβλία της ΑΕΠΠ καθώς η (πραγματική) μεταρρύθμιση Αρσένη είχε εισάγει το πολλαπλό βιβλίο. Δυστυχώς, τα βιβλία της ΑΕΠΠ ήταν πολύ διαφορετικά μεταξύ τους και αυτό δημιούργησε πραγματικές παραννοήσεις. Τελικά, διατηρήθηκε (σε όλα τα μαθήματα) 1 βιβλίο από τα δύο.
Το γιατί πραγματικά απορρίφθηκε το άλλο βιβλίο και έμεινε το γνώριμο σε όλους μας βιβλίο αποτελεί και αυτό μέρος της ιστορίας του μαθήματος.
Ο εγκέφαλος για όλες τις αλλαγές και τα 2 εξεταζόμενα μαθήματα Πληροφορικής (αλλά και όλα τα άλλα) ήταν ο πάρεδρος Πληροφορικής Γ. Παπαδόπουλος του ΠΙ.

Το πώς επιλέχθηκε η συγγραφική ομάδα από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο δεν το γνωρίζω (βεβαίως, το 1998 η εκπαιδευτική κοινότητα της Πληροφορικής ήταν πολύ μικρότερη.). Δεν πιστεύω ότι επιλέχθηκε με τον ίδιο τρόπο που έγινε μεταγενέστερα. Οι ελάχιστες διορθώσεις στο βιβλίο έγιναν πολύ μεταγεστέρα με έργο ΕΣΠΑ και πολύ διοικητικό κόπο. Νομικά θέματα και άλλα δεν επέτρεψαν για πολλά χρόνια την αλλαγή του βιβλίου αφού έπρεπε να υπάρχει η συναίνεση όλων των συγγραφέων (γι' αυτό βολεύει να είναι 1 ο συγγραφέας). Άλλωστε ακόμη και σήμερα είναι δύσκολο να υπάρξουν παρεμβάσεις σε βιβλία (βιβλία όχι σημειώσεις μαθητή).
Θα πρέπει να τονιστεί και το ότι ο κλάδος των Πληροφορικών απέκτησε σχολικούς συμβούλους το 2007-8. Αυτά τα στελέχη ήταν τότε ο διοικητικός συνδεκτικός κρίκος εκπαιδευτικών και ΠΙ.

Το βιβλίο ήταν πολύ μπροστά και όρισε ένα νέο πεδίο. Δεν ήταν μετάφραση εγχειριδίων χρήσης της Pascal (εύκολη επιλογή γενικότερα). Εννοείται ότι απαιτούσε σύντομα ανανέωση που δεν έγινε.
Την οριοθέτηση του μαθήματος τελικά την πραγματοποίησε η πολύ ενεργή εκπαιδευτική κοινότητα εκπαιδευτικών πληροφορικής που συνεχώς πλήθαινε. Πολλά φόρουμ και πρωτοβουλίες με κύριο αυτό εδώ και μία πολύ γόνιμη αλληλεπίδραση. Με συγκρούσεις και κατανόηση αλλά και αγάπη για αυτό το μάθημα που άλλαξε (μαζί με άλλα) το σχολείο των Δεσμών που είχαμε όλοι ως εικόνα. Το σχολείο που μας επέτρεψε να μπούμε στην Εκπαίδευση παρότι δεν είχαμε το πατρογονικό δικαίωμα.

Η συγγραφική ομάδα δεν ετοίμασε προγραμματιστικό περιβάλλον, δεν ξέρω τι ακριβώς είχε στο μυαλό της και τι σχεδιασμό είχε αλλά το μάθημα είχε σχεδιαστεί ως 4ωρο και τελικά πήραν από 1 ώρα Μαθηματικά και Φυσική και έμεινε με 2 ώρες την εβδομάδα. Το ιστορικό της μεταρρύθμισης Αρσένη, της υποδοχής που έλαβε αλλά και των αλλαγών που υπέστη ακόμη και από υπουργούς του ίδιου κόμματος είναι σε άλλο κεφάλαιο.
Το κενό κάλυψε η εκπαιδευτική κοινότητα των εκπαιδευτικών πληροφορικής με τη δημιουργία 2 προγραμματιστικών περιβαλλόντων (μεταξύ άλλων λιγότερο ολοκληρωμένων) για τη ΓΛΩΣΣΑ, το ένα δωρεάν και το άλλο επί πληρωμή. Προσωπικά, χρησιμοποιούσα το δωρεάν αλλά αγόρασα από την τσέπη μου για το σχολείο το εμπορικό για να στηρίξω την προσπάθεια (η σχολική επιτροπή δεν κάλυπτε το έξοδο) το 2003. Σίγουρα η ύπαρξη των 2 αυτών περιβαλλόντων ενίσχυσε πολύ το μάθημα αν και έρευνες έδειχναν ότι οι εκπαιδευτικοί δεν χρησιμοποιούν το εργαστήριο παρότι το μάθημα ήταν εργαστηριακό.

Σχετικά με την ερώτησή σου bugman οι Κοίλιας και Ιωαννίδης συνέχισαν την ψευδογλώσσα. Στο Διαδίκτυο μπορείς εύκολα να βρεις την έκδοση της ψευδογλώσσας με κλήση αλγορίθμων από αλγόριθμους και την διαχείριση αρχείων. Αντίστοιχα, υπάρχουν βιβλία που έδινε ο Κοίλιας στο μάθημά του στο ΤΕΙ Αθήνας με αυτό το περιβάλλον. Προφανώς εκείνοι θα μπορούσαν να ανανεώσουν το σχολικό βιβλίο.

Ξέρεις το 2004 ακουγόταν στα συνέδρια (επιστημονικά συνέδρια όχι συνέδρια παρουσίασης εκπαιδευτικών παρεμβάσεων) ΚΑΙ ΠΑΛΙ (και πάντα) ότι το μάθημα μπορεί να φύγει από τις πανελλαδικές εξετάσεις. Αυτό αποδείχθηκε ράδιο Αρβύλα (έτσι εμφανίστηκε και ο κύριος Αρβίλογλου ένα απόγευμα Τρίτης). Σε ένα τέτοιο περιβάλλον εκτιμώ ότι δεν βρέθηκε ποτέ ο χρόνος και τα χρήματα, αλλά κυρίως η βούληση για ανανέωση.
Αν και κατά τη γνώμη μου αυτό δεν είναι πρόβλημα του μαθήματος της Πληροφορικής, αλλά του σχολείου. Θα έπρεπε στην 10ετία (το 2010) να έχουν αλλάξει όλα τα βιβλία του λυκείου. Το τι έγινε το 2010-11 άλλη φορά, όταν αποχαρακτηριστούν τα έγγραφα...

Γκρινιάζει κάποιος που οι μαθητές χρησιμοποιούν ουσιαστικά τα βιβλία μαθηματικών των δεσμών; Μόνο οι εκπαιδευτικοί πληροφορικής ασχολούνται με το δήθεν "αδύναμο" μάθημα και διδακτικό εγχειρίδιο. Όμως η αδυναμία είναι του εκπαιδευτικού συστήματος που επί 20 έτη διατηρεί τα ίδια σχολικά βιβλία (και νοοτροπία) όταν αλλού σε αυτό το χρονικό διάστημα έγιναν 2 εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις.

Για να κλείσω όπως άρχισα, δεν πιστεύω ότι τα ενεργά μέλη της συγγραφικής ομάδας που διαμόρφωσαν το βιβλίο γνώριζαν ότι αυτό που δημιούργησαν το 1998-9 θα ήταν μετά από 20+ χρόνια ακόμη εξεταζόμενο μάθημα. Δεν πιστεύω ότι το copy in-out ήταν η πρώτη σκέψη στο μυαλό τους. Και λογικά δεν ήταν καθώς, προφανώς, δεν μπορούσαν σε εκείνη τη χρονική στιγμή να δουν την μεγάλη εικόνα.
Τόσα χρόνια μετά άλλωστε, η μεγάλη εικόνα δεν είναι ορατή σε πολλούς πολλούς ακόμη.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Αύγ 2019, 11:21:22 πμ από Παναγιώτης Τσιωτάκης »

George Eco

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 60
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #56 στις: 15 Αύγ 2019, 06:07:49 μμ »
"Δεν ξέρω από πού ξεφύτρωσε αλλά το βήμα δεν είναι το κριτήριο του τερματισμού της ΓΙΑ. Σαφώς και υπάρχει περίπτωση με βήμα 0 και κατάλληλες τιμές από και μέχρι να έχουμε πρόβλημα, αλλά μπορεί και όχι. Άρα η απάντηση είναι Λάθος."

Οκ, μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς; Ενδέχεται να σε καταλαβαίνω, αλλά χωρίς τεκμηριωμένη επιβεβαίωση της απάντησης δε πάμε παραπέρα.
Θέλω να πω, λες "το βήμα δεν είναι το κριτήριο του τερματισμού της ΓΙΑ". Και λέω ναι, τεχνικά δεν είναι αυτό το κριτήριο, συμφωνώ απόλυτυα, αλλά εξαρτάται ΆΜΕΣΑ από αυτό.

Γυρνάμε στα δεδομένα μας:
Θέτει δεδομένο η ερώτηση πως το Step 0 δημιουργεί θέμα με τη περατότητα.
"Στην επαναληπτική δομή ΓΙΑ η επαναληπτική διαδικασία δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας μόνο στην περίπτωση που το Βήμα είναι μηδέν"


Είναι λάθος Η ΕΡΩΤΗΣΗ που θεωρεί δεδομένο το πρόβλημα περατότητας με step 0;
Αν λες αυτό, τότε συμφωνώ, από 10 σε -10 με βήμα 0 δε τρέχει για παράδειγμα, οπότε δεν υπάρχει θέμα περατότητας, οπότε θεωρώ λάθος την ερώτηση κι όχι απάντηση ΛΑΘΟΣ.
Κι αυτό βασικά μου αρκεί, η ερώτηση είναι λάθος, γιατί εκεί τείνω.


Υπάρχει κι άλλος τρόπος να δημιουργηθεί θέμα περατότητας με τη ΓΙΑ, δίχως να γίνεται επέμβαση της μεταβλητής της εκ των έσω; Αν ναι, θα μου άρεσε να έβλεπα ένα παράδειγμα.
Γιατί τότε η ερώτηση είναι λανθασμένη, αλλά και με απάντηση ΛΑΘΟΣ έτσι κι αλλιώς.



ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 214
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #57 στις: 15 Αύγ 2019, 06:49:13 μμ »
@Π. Τσιωτάκης

Είναι πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες σχετικά με το background του μαθήματος και σε ευχαριστώ που τις παραθέτεις. Ειδικά για το όσα συνέβαιναν το 1998 υπάρχουν λίγες καταγεγραμμένες απόψεις και ακόμα λιγότερες, όπως πάντα, οι καταγραφές του κλίματος και των φημών που μόνο όσοι τις έζησαν και τις παρακολούθησαν μπορούν να τις μεταφέρουν. Μέσα από αυτά που παραθέτεις εξηγούνται και επιβεβαιώνονται πολλά.

Τώρα γιατί οι μαθηματικοί για παράδειγμα δεν γκρινιάζουν για τα βιβλία τους εγώ δεν είμαι μαθηματικός ή κάποιου είδους ειδικός για να το κρίνω. Αν τα βιβλία τους καλύπτουν τις ανάγκες των μαθημάτων καλώς δε μιλάνε. Αν δεν τις καλύπτουν και δε μιλάνε τότε υπάρχει πρόβλημα. Πάντως, πίσω στα δικά μας, όποια και αν είναι η αιτία τα μαθήματά μας πάσχουν λιγο-πολύ γενικώς. Η ΑΕΠΠ από το 1998 είχε φτιαχτεί με "κοντά πόδια" (φτωχή σε όραμα) και αυτό φάνηκε σύντομα. Το ότι αυτό, αντί να αποτελέσει κίνητρο για ανανέωση, αποτέλεσε μία ακόμη αφορμή ώστε να ανοίξει η συζήτηση για τον εξοστρακισμό του μαθήματος είναι ενδεικτικήτης νοοτροπίας που υπάρχει στην εκπαιδευτική κοινότητα.

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 646
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #58 στις: 15 Αύγ 2019, 07:08:55 μμ »
"Δεν ξέρω από πού ξεφύτρωσε αλλά το βήμα δεν είναι το κριτήριο του τερματισμού της ΓΙΑ. Σαφώς και υπάρχει περίπτωση με βήμα 0 και κατάλληλες τιμές από και μέχρι να έχουμε πρόβλημα, αλλά μπορεί και όχι. Άρα η απάντηση είναι Λάθος."

Οκ, μπορείς να μου εξηγήσεις τι εννοείς; Ενδέχεται να σε καταλαβαίνω, αλλά χωρίς τεκμηριωμένη επιβεβαίωση της απάντησης δε πάμε παραπέρα.
Θέλω να πω, λες "το βήμα δεν είναι το κριτήριο του τερματισμού της ΓΙΑ". Και λέω ναι, τεχνικά δεν είναι αυτό το κριτήριο, συμφωνώ απόλυτυα, αλλά εξαρτάται ΆΜΕΣΑ από αυτό.

Γυρνάμε στα δεδομένα μας:
Θέτει δεδομένο η ερώτηση πως το Step 0 δημιουργεί θέμα με τη περατότητα.
"Στην επαναληπτική δομή ΓΙΑ η επαναληπτική διαδικασία δεν ικανοποιεί το κριτήριο της περατότητας μόνο στην περίπτωση που το Βήμα είναι μηδέν"


Είναι λάθος Η ΕΡΩΤΗΣΗ που θεωρεί δεδομένο το πρόβλημα περατότητας με step 0;
Αν λες αυτό, τότε συμφωνώ, από 10 σε -10 με βήμα 0 δε τρέχει για παράδειγμα, οπότε δεν υπάρχει θέμα περατότητας, οπότε θεωρώ λάθος την ερώτηση κι όχι απάντηση ΛΑΘΟΣ.
Κι αυτό βασικά μου αρκεί, η ερώτηση είναι λάθος, γιατί εκεί τείνω.


Υπάρχει κι άλλος τρόπος να δημιουργηθεί θέμα περατότητας με τη ΓΙΑ, δίχως να γίνεται επέμβαση της μεταβλητής της εκ των έσω; Αν ναι, θα μου άρεσε να έβλεπα ένα παράδειγμα.
Γιατί τότε η ερώτηση είναι λανθασμένη, αλλά και με απάντηση ΛΑΘΟΣ έτσι κι αλλιώς.

Καλησπέρα σε όλους και χρόνια πολλά

να ρωτήσω, γιατί το Για κ  από -10 μέχρι 10 με_βήμα 0 δεν τρέχει ??? σύμφωνα με τις οδηγίες μελέτης μαθητής, νέα έκδοση, σελίδα 46, αναφέρει όταν το βήμα είναι 0 έχουμε ατέρμων βρόγχο ... για μένα είναι ξεκάθαρο, σύμφωνα με το βιβλίο κάνει άπειρες επαναλήψεις .. δεν αναφέρει τίποτα για αρχική και τελική τιμή ...

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 399
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Απορία στην ΓΙΑ
« Απάντηση #59 στις: 15 Αύγ 2019, 07:46:19 μμ »
 Η ερώτηση δεν είναι λάθος. Απλά η σωστή απάντηση είναι ΛΆΘΟΣ  Από μόνο του το βήμα δεν αρκεί για να έχει πρόβλημα η ΓΙΑ.
Η απόδειξη έχει αναφερθεί πιο πριν.
Για ι Από 5 μέχρι 4 με_βημα 0 δεν θα εκτελεστεί η ΓΙΑ άρα δεν θα έχουμε πρόβλημα.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Αύγ 2019, 07:57:10 μμ από bugman »