Αποστολέας Θέμα: Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?  (Αναγνώστηκε 739 φορές)

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?
« στις: 18 Μάρ 2017, 01:00:05 μμ »
Τέτοια παραδείγματα (που σημειωτέον η υλοποίηση του βιβλίου ειναι βλακώδης) δείχνουν πόσο δύσκολο (και σημαντικό) είναι να καταλάβει κανείς την διαφορά μεταξύ αντικειμένου και reference σε αντικείμενο.

Δηλαδή ότι το second = first στο παράδειγμα του taxata είναι pointer assignment και όχι object copy.
Και μετά λέμε ότι η Python είναι η καταλληλότερη για "εκμάθηση" αλγοριθμικής – προγραμματισμού, από μια «απλούστερη» γλώσσα-ψευδογλώσσα!
(με όλο το θάρρος δηλαδή....)

Προσωπικά, για να καταφέρω να "εξηγήσω" στην "1η Πανεπιστημίου" και "1η ΤΕΙ" (και στη "2η" δηλ....), ότι το "όνομα" (δηλ. η μεταβλητή) ενός πίνακα
είναι ένας pointer στο 1ο στοιχείο (εντάξει στο 1ο byte...συνάδελφε itt...), και δεν είναι ένα "συλλογικό" όνομα, περνάει πολύς καιρός.
Τώρα για Java dependent objects... πάμε για το 3ο έτος, ή για "καθόλου".....

Γι αυτό, άλλη μια φορά "επιμένω" για "ψευδογλώσσα" ή έστω Pascal.
Το "πείραμα" με την Python, δεν ξέρω αν θα πετύχει τελικά...
(άραγε νοιάζονται οι του Υπουργείου - ΙΕΠ κλπ;
έχουν κάνει κάποια "έρευνα", ή επειδή διδάσκεται η Python στα Αμερικανικά Πανεπιστήμια με επιτυχία, τότε το πείραμα θα πετύχει και στην Ελλάδα;)

Δεν θέλω σε καμία περίπτωση με θεωρηθώ "γκρινιάρης" ή οπισθοδρομικός,
αλλά το έχω δει στην πράξη, δηλ. στο "πέρασμα" από τη Γ Λυκείου (κυρίως Τεχνολογική-Οικον.Πληροφορική) στο 1ο έτος, οι μαθητές με την ΓΛΩΣΣΑ έχουν καταλάβει (εν πάση περιπτώσει) τις μεταβλητές, τις αλγοριθμικές δομές, τους πίνακες, αντε λίγο και τις συναρτησεις.

Όταν όμως πάμε σε παραμέτρους διαδικασιών, που «προσομοιάζουν» στο “by reference”, τότε τα πράγματα είναι απογοητευτικά….
Βέβαια, δεν αναφέρομαι σε "υψηλόβαθμες" σχολές. Μιλάω για βαθμολογίες γύρω στο 14.

Ίσως μεταξύ των συναδέλφων πληροφορικών, να έπρεπε κάποια στιγμή να γίνει κάποια τέτοια συζήτηση.
Και συζήτηση με βάση τον μαθητικό πληθυσμό της Ελλάδας, όχι μιας «ιδεατής» χώρας, και κάποιων «ιδεατών», «πειραματικών» σχολείων.


« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάρ 2017, 01:23:46 μμ από dimitrios67 »

aprekates

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
    • Enomem
Απ: Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?
« Απάντηση #1 στις: 18 Μάρ 2017, 03:58:12 μμ »
dimitrios67 σίγουρα χρειάζεται συζήτηση και ανοιχτό πνεύμα.
Έγινε κίνηση μπροστά με νεα βιβλία , και φάνηκε ότι υπάρχου
τάσεις που χρειαζονταν ο τομέας από την άλλη υπάρχουν
και πισωγυρίσματα όπως η θολούρα στη γνωστική οργάνωση του
τομέα όπως γράφω σε άλλο νήμα.

Όσον αφορά τη python.
Η ψευδογλώσσα εισάγεται  στο ΕΑΕΗΥ Β και Γ
ΑΛΛΑ! από σο γνωρίζω χωρίς επίσημα να είναι εργαστηριακό μάθημα
υποχρεωτιά. Αρα εδώ έχουμε προβλημα νομικό και ισως επάρκειας υποδομής

Η python έχει κάτι που δεν έχει η pseudoglossa.
Μια πληθωρα βιβλιοθηκων που σου επιτρέπουν να πάρεις μια 'γευση' το πως
μια γλώσσα χρησιμοποιεί όλους τους πόρους ενος ΗΥ,  ήχο, γραφικά, δικτυακες συνδέσεις
πρόσβαση σε βάσεις κτλ.

ως προς τη σύγκριση με την pascal υποθέτω το κύριο πλεονεκτημα είναι ότι είναι
ποιο σύγχρονη με μεγαλύτερο brain share αλλά προφανώς αυτό δεν είναι παιδαγωγικο
επιχείρημα οπότε είναι θέμα προς συζήτητηση.

Οπότε προσωπικά για την ώρα ειμαι θετικός στην python. Απλά ίσως θέλει
προσοχή πως θα διδαχθεί και ποιά σημεία της και με ποιά σειρά.
Ειναι θετικό ότι υπάρχουν κάποια  σημάδια 'ολοκληρωσης' -συνοχης ως προς την επιλογη
της γλωσσςας. Πχ τα δικτυα (τετραδιο εργασιών ) έχει socket se python .


gbougioukas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 176
Απ: Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?
« Απάντηση #2 στις: 18 Μάρ 2017, 06:13:44 μμ »
Η python είναι μια γλώσσα "υψηλού επιπέδου" και ως τέτοια θεωρώ ότι δεν είναι κατάλληλη ούτε για την δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αλλά ούτε και για πρώτα δύο έτη της τριτοβάθμιας. Είναι σαν να διδάσκονται δυνάμεις χωρίς προηγούμενα να έχει διδαχτεί ο πολλαπλασιασμός.
Βέβαια, αυτή εξαφάνιση του "χαμηλότερου γνωστικού επιπέδου" ("θεμέλια") από τις χαμηλότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, αλλά και η συνήθης υποβάθμισή του στις υψηλότερες βαθμίδες, είναι συνήθης γενικότερα στα μαθηματικά (σε αντίθεση με την φιλολογία όπου η αλφαβήτα διδάσκεται εντελώς λογικά στο Δημοτικό, και όχι στο προπτυχιακό, αν όχι στο μεταπτυχιακό επίπεδο), ωστόσο εμένα μου φαίνεται τελείως παράλογη. Είναι χαρακτηριστικό  ότι στα μαθηματικά της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης η προτασιακή λογική, η κατηγορηματική λογική, το αξίωμα της επαγωγής και η θεωρία συνόλων στην καλύτερη περίπτωση περιορίζονται σε κάποια ψήγματα αναφοράς στα οποία δεν δίνει σημασία κανείς.Ο εψιλοντικός ορισμός του ορίου στην Γ' ΓΕΛ απαιτεί την γνώση του καθολικού και υπαρξιακού ποσοδείκτη, αλλά αυτά δεν αναφέρονται στην δευτεροβάθμια εκπαίδευση ούτε για δείγμα.
Η εύλογη εντύπωση είναι ότι ο σκοπός της εκπαίδευσης δεν είναι η διαμόρφωση επιστημόνων, αλλά η ταχύρυθμη/πρόχειρη εκπαίδευση επαγγελματιών. Το τι επαγγελματίας θα γίνει βέβαια κάποιος χωρίς ή με ασθενή "θεμέλια" μάλλον δεν απασχολεί κανέναν.
Όσον αφορά την κατάλληλότερη εκπαιδευτική γλώσσα, θεωρώ ότι είναι η C - μόνο και μόνο που σου λέει ότι ο πρώτος φυσικός αριθμός είναι το 0 και όχι το 1 (όπως πίστευαν στην αρχαιότητα) είναι ικανό κριτήριο στα μάτια μου.
Αν και η Γλώσσα δεν πληρεί το παραπάνω κριτήριο, είναι θεωρώ γενικά ικανοποιητική όσον αφορά τον χαμηλού επιπέδου/θεμελιώδη χαρακτήρα της (το ίδιο θεωρώ και για την Pascal), και θα συμβιβαζόμουν με την προσθήκη της ενσωματωμένης συνάρτησης ΝΙΟΣΤΟΣ_ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ(<ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ>) - ειλικρινά απορώ με τη λογική που αποφασίστηκε αυτή η απουσία, εκτός κι αν πρόκειται για ακούσια παράλειψη .

aprekates

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
    • Enomem
Απ: Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?
« Απάντηση #3 στις: 18 Μάρ 2017, 07:18:32 μμ »
...
Βέβαια, αυτή εξαφάνιση του "χαμηλότερου γνωστικού επιπέδου" ("θεμέλια") από τις χαμηλότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, αλλά και η συνήθης υποβάθμισή του στις υψηλότερες
Η εύλογη εντύπωση είναι ότι ο σκοπός της εκπαίδευσης δεν είναι η διαμόρφωση επιστημόνων, αλλά η ταχύρυθμη/πρόχειρη εκπαίδευση επαγγελματιών. Το τι επαγγελματίας θα γίνει βέβαια κάποιος χωρίς ή με ασθενή "θεμέλια" μάλλον δεν απασχολεί κανέναν.
...
   από την άλλη εξ'ορισμού μια γλώσσα 'υψηλού' επιπέδου έχει και σαν σκοπό
την διευκόλυνση στην 'επικοινωνία' με τον υπολογιστή.
    Το αντίστοιχο των μαθηματικών θεμελιων θα μπορούσε κάλλιστα ναείναι
στον προγραμματισμό η γλώσσα assembly !..
    Ο προγραμματισμός ειναι και επικοινωνία (με μηχανές βέβαια) . οπότε
οπως θα έλεγε και ο Wittgenstein το νόημα έγκεται στη χρήση και όχι σε '''θεμέλια''
πάνω στα οποία πρόσκρουσε και το Principia mathematica των Russel,Whitehead.   

aprekates

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
    • Enomem
Απ: Είναι η Python Εκπαιδευτική γλώσσα?
« Απάντηση #4 στις: 18 Μάρ 2017, 07:35:05 μμ »
Παράκληση προς τη διαχείριση να  μεταφερθουν τα τελευταία  μηνυματα
στο αντίστοιχο νημα 
Μήπως τελικά η Python δεν έχει εκπαιδευτικό χαρακτήρα;