Αποστολέας Θέμα: Θέμα Δ  (Αναγνώστηκε 6333 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Δ
« στις: 27 Μάι 2016, 09:48:48 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Δ

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #1 στις: 27 Μάι 2016, 11:29:25 πμ »
Μπορώ να περάσω σαν παράμετρο απευθείας τον χαρακτήρα 'Α' ???
Πρέπει σε μια μεταβλητή πρώτα να εκχωρηθεί σωστά??

nightchild

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #2 στις: 27 Μάι 2016, 11:32:49 πμ »
τι κάνουμε στο Δ5 στην περίπτωση που και οι 150.000 είναι αγόρια ?? Νομίζω ότι χρειάζεται μια διευκρίνηση ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια

themata

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #3 στις: 27 Μάι 2016, 12:39:24 μμ »
Μπορώ να περάσω σαν παράμετρο απευθείας τον χαρακτήρα 'Α' ???
Πρέπει σε μια μεταβλητή πρώτα να εκχωρηθεί σωστά??
όχι υποχρεωτικά, στη συνάρτηση μπορεί να σταλεί απευθείας

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #4 στις: 27 Μάι 2016, 01:20:03 μμ »
Μπορώ να περάσω σαν παράμετρο απευθείας τον χαρακτήρα 'Α' ???
Πρέπει σε μια μεταβλητή πρώτα να εκχωρηθεί σωστά??
Μπορώ !
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 99
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #5 στις: 27 Μάι 2016, 02:27:13 μμ »
τι κάνουμε στο Δ5 στην περίπτωση που και οι 150.000 είναι αγόρια ?? Νομίζω ότι χρειάζεται μια διευκρίνηση ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια

Δεν υπάρχει τέτοια διευκρίνηση.
Οπότε λογικά οι μαθητές θα πρέπει να λάβουν υπόψη του και την περίπτωση που ο πίνακας έχει μαθητές μόνο του ενός φύλου (αν και απίθανο στατιστικά).

GB

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #6 στις: 27 Μάι 2016, 02:39:16 μμ »
Με όσους μαθητές και να συζήτησα νομίζω κανένας δεν πήρε υπόψη του αυτή την περίπτωση. Ένας που το σκέφτηκε δεν πήρε την περίπτωση γιατί υπέθεσε ότι με τέτοιο αριθμό μαθητών θα έχει και από τις δύο κατηγορίες. Στην τελική γιατί δεν βάλανε σαν είσοδο  30 μαθητές μιας τάξης?

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 115
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #7 στις: 27 Μάι 2016, 04:58:31 μμ »
Και με τη νέα ύλη και για τους απόφοιτους, ίδια λογική, λίγο πιο εύκολο ίσως των αποφοίτων, και σίγουρα από τα ευκολότερα των τελευταίων ετών...

Για το θέμα της νέας ύλης, εμένα οι περισσότεροι το πυροβόλησαν ανάμεσα στα μάτια, στο Δ4-Δ5, χωρίς να είναι τόσο δύσκολο...
Ενώ για το αν σε ένα σύνολο 150000 μαθητών ΠΡΕΠΕΙ να σκεφτείς την πιθανότητα να μην υπάρχει ενα φύλο, θα έλεγα, ΝΑΙ ΠΡΕΠΕΙ, αλλά για όποιον δεν το σκεφτεί το κόστος θα είναι λιγότερο από μόριο


petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #8 στις: 27 Μάι 2016, 05:09:14 μμ »
Αβλεψία της εκφώνησης είναι, δεν πρέπει να κοπεί κανένα μόριο
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #9 στις: 27 Μάι 2016, 08:18:16 μμ »
Με όσους μαθητές και να συζήτησα νομίζω κανένας δεν πήρε υπόψη του αυτή την περίπτωση. Ένας που το σκέφτηκε δεν πήρε την περίπτωση γιατί υπέθεσε ότι με τέτοιο αριθμό μαθητών θα έχει και από τις δύο κατηγορίες. Στην τελική γιατί δεν βάλανε σαν είσοδο  30 μαθητές μιας τάξης?

Πώς ορίζεται το "στατιστικά απίθανο"? Από πόσους μαθητές και πάνω?
Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να γίνει ο έλεγχος, και να κόβεται κάτι ψιλό (1 μόριο ή 2) αν ο μαθητής δεν τον έκανε. Παρ όλαιαυτά στο βαθμολογικό δε το λάβαμε υπόψιν καθώς δεν υπήρχε έλεγχος στις λύσεις του υπουργείου (κακώς θεωρώ)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #10 στις: 27 Μάι 2016, 09:11:14 μμ »
Πώς ορίζεται το "στατιστικά απίθανο"? Από πόσους μαθητές και πάνω?
Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να γίνει ο έλεγχος, και να κόβεται κάτι ψιλό (1 μόριο ή 2) αν ο μαθητής δεν τον έκανε. Παρ όλαιαυτά στο βαθμολογικό δε το λάβαμε υπόψιν καθώς δεν υπήρχε έλεγχος στις λύσεις του υπουργείου (κακώς θεωρώ)

Έχεις δίκιο για το "στατιστικά απίθανο" αλλά είναι ένα πραγματικό σενάριο που αναφέρεται στο ΠΣΔ και στα ελληνικά σχολεία. Υπαρχουν και αγόρια και κορίτσια. Πέρα από αυτό σημειώνω και το εξής:

Η εκφώνηση στο Δ4 λέει να εμφανίζει δύο κωδικούς και να καλεί μία συνάρτηση δύο φορές, μία φορά για τα αγόρια και μία για τα κορίτσια. Από αυτό κάποιος μαθητής καταλαβαίνει ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια και λογικά δεν πάει το μυαλό του στην περίπτωση να μην υπάρχει ούτε ένα κορίτσι για πάραδειγμα που έχει πρόσβαση στο ΠΣΔ.

Από την άλλη που έπρεπε να γίνει αυτός ο έλεγχος. Στην συνάρτηση μέσα θεωρώ  ότι δεν γίνεται γιατί η εκφώνηση λέει να επιστρέφεται η θέση του μεγίστου και όχι κάποια διαφορετική τιμή από 1 μέχρι 150000. Αν επιστρέψει άλλη τιμή, ποια άραγε, αλλάζει η λειτουργία της συνάρτησης. Αν γίνει ο έλεγχος πριν από την κλήση της συνάρτησης τότε δεν πρέπει να κληθεί η συνάρτηση. Όμως η εκφώνηση λέει να καλείται η συνάρτηση δύο φορές. Επίσης ο έλεγχος θα πρέπει να γίνει είτε στην είσοδο του φύλου είτε μετά την καταχώρηση με σειριακή αναζήτηση. Πόσες μονάδες πρέπει να πιάνει αυτός ο κώδικας; Υπενθυμίζω ότι είναι τρεις οι μονάδες της εισόδου για τρεις πίνακες άρα μία για το φύλο και 4 για την σωστή κλήση των συναρτήσεων και την εμφάνιση των αποτελεσμάτων. Δηλαδή προτείνεις να κοπούν 1 ή 2 μονάδες στις 5 για τον έλεγχο.   

Θεωρώ λοιπόν ότι η εκφώνηση αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια. Από την άλλη ακόμη και αν θεωρήσουμε ότι η εκφώνηση δεν είναι σωστά διατυπωμένη πάλι δεν θα πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές. 

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #11 στις: 27 Μάι 2016, 09:16:05 μμ »
Δείτε λίγο μερικές ιδέες μαθητών σχετικά με το υποπρόγραμμα (με πολύ καλή επίδοση  :D) και παρακαλώ τον αγαπητό gpapargi να μην εκραγεί  :angel:

Ι.
Πριν καλέσεις τα υποπρογράμματα ταξινομείς τον πίνακα φύλο με τις κατάλληλες αντιμεταθέσεις στους αντίστοιχους πίνακες. Κατόπιν καλείς το υποπρόγραμμα ακριβώς όπως λέει η εκφώνηση. Το υποπρόγραμμα κάθεται και μετράει πόσα είναι τα αγόρια και πόσα τα κορίτσια και κατόπιν βρίσκει μέγιστο και θέση στο κατάλληλο υποτμήμα του πίνακα (1 - ΠΑ για τα αγόρια, ΠΑ+1 - 150.000 για τα κορίτσια).

Πιστεύω ότι είναι σωστή.

ΙΙ.
Παραλλαγή της ιδέας Ι αλλά αυτή τη φορά η ταξινόμηση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα. Αυτή τη φορά ο μαθητής έχει λάθος γιατί είτε παραβίασε την εκφώνηση και πέρασε μέσα και τον πίνακα ΚΩΔ για να κάνει σωστές αντιμεταθέσεις είτε δεν παραβίασε την εκφώνηση και δεν πέρασε μέσα τον πίνακα ΚΩΔ οπότε οι πίνακες βρίσκονται σε ασυνέπεια.

Πόσο να χάνει αυτό;

ΙΙΙ.
Ο μαθητής πηγαίνει για την κλασσική λύση που έχει κυκλοφορήσει αλλά για να αρχικοποιήσει στο πρώτο στοιχείο κάνει σειριακή αναζήτηση να βρει το φύλο, αρχικοποιεί σε αυτό και από εκεί και πέρα τρέχει τα υπόλοιπα να βρει το μέγιστο. Με τη λύση αυτή και τη χρήση της σημαίας της αναζήτησης ξέρει και αν υπάρχει μαθητής από το ζητούμενο φύλο.

Σωστή λύση.

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 99
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #12 στις: 27 Μάι 2016, 09:26:04 μμ »
Πώς ορίζεται το "στατιστικά απίθανο"? Από πόσους μαθητές και πάνω?
Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να γίνει ο έλεγχος, και να κόβεται κάτι ψιλό (1 μόριο ή 2) αν ο μαθητής δεν τον έκανε. Παρ όλαιαυτά στο βαθμολογικό δε το λάβαμε υπόψιν καθώς δεν υπήρχε έλεγχος στις λύσεις του υπουργείου (κακώς θεωρώ)

Σωστά! Κανονικά για να είναι ΆΡΙΣΤΟ το γραπτό θα πρέπει ο μαθητής:
  • είτε να λάβει στον κώδικά του υπόψη και την περίπτωση που υπάρχει μόνο ένα φύλο
  • είτε να γράψει την παρατήρηση ότι θεωρεί ότι πάντα υπάρχουν και τα δύο φύλα.


Σε διαφορετική περίπτωση δεν ισχύει το κριτήριο της καθοριστικότητας...


mardom1

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #13 στις: 27 Μάι 2016, 09:26:49 μμ »
πειραζει που εβαλα στις παραμετρους της συναρτησης πινακες; και στο Δ3 εκανα αθροισμα κατα στηλες θα μου κοψουν τπτ ή το αθροισμα κατα γραμμες ισοδυναμει με το αθροισμα κατα στηλες;;; heeelp!!!!!
« Τελευταία τροποποίηση: 27 Μάι 2016, 09:47:09 μμ από mardom1 »

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #14 στις: 27 Μάι 2016, 09:42:53 μμ »
Έχεις δίκιο για το "στατιστικά απίθανο" αλλά είναι ένα πραγματικό σενάριο που αναφέρεται στο ΠΣΔ και στα ελληνικά σχολεία. Υπαρχουν και αγόρια και κορίτσια.

Φυικά, σε πεπερασμένο χρονικό όριο καταγεγραμμένων ετών. Ομως οι μαθητές καλούνται να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει για πάντα.
Δηλαδή αν οι μαθητές ήταν 10 αντί για 150.000 θα ήμασταν οκ?
Σε κάθε περίπτωση είναι κάτι που αξίζει 1 μόριο (τουλάχιστον) στο μαθητή που το σκέφτηκε. Πέρα από λογικό, το θεωρώ και δίκαιο.

Πέρα από αυτό σημειώνω και το εξής:

Η εκφώνηση στο Δ4 λέει να εμφανίζει δύο κωδικούς και να καλεί μία συνάρτηση δύο φορές, μία φορά για τα αγόρια και μία για τα κορίτσια. Από αυτό κάποιος μαθητής καταλαβαίνει ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια και λογικά δεν πάει το μυαλό του στην περίπτωση να μην υπάρχει ούτε ένα κορίτσι για πάραδειγμα που έχει πρόσβαση στο ΠΣΔ.

Από την άλλη που έπρεπε να γίνει αυτός ο έλεγχος. Στην συνάρτηση μέσα θεωρώ  ότι δεν γίνεται γιατί η εκφώνηση λέει να επιστρέφεται η θέση του μεγίστου και όχι κάποια διαφορετική τιμή από 1 μέχρι 150000. Αν επιστρέψει άλλη τιμή, ποια άραγε, αλλάζει η λειτουργία της συνάρτησης. Αν γίνει ο έλεγχος πριν από την κλήση της συνάρτησης τότε δεν πρέπει να κληθεί η συνάρτηση. Όμως η εκφώνηση λέει να καλείται η συνάρτηση δύο φορές. Επίσης ο έλεγχος θα πρέπει να γίνει είτε στην είσοδο του φύλου είτε μετά την καταχώρηση με σειριακή αναζήτηση. Πόσες μονάδες πρέπει να πιάνει αυτός ο κώδικας; Υπενθυμίζω ότι είναι τρεις οι μονάδες της εισόδου για τρεις πίνακες άρα μία για το φύλο και 4 για την σωστή κλήση των συναρτήσεων και την εμφάνιση των αποτελεσμάτων. Δηλαδή προτείνεις να κοπούν 1 ή 2 μονάδες στις 5 για τον έλεγχο.   

Θεωρώ λοιπόν ότι η εκφώνηση αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια. Από την άλλη ακόμη και αν θεωρήσουμε ότι η εκφώνηση δεν είναι σωστά διατυπωμένη πάλι δεν θα πρέπει να την πληρώσουν οι μαθητές.

Μπορεί να καλεστεί 2 φορές ως εξής

ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
ΚΩΚ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Κ’ )
ΑΝ ΚΩΚ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΚ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ ΚΩΑ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΑ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όπου η συνάρτηση:

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, φυλ):ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Φ[150000], Α, φυλ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΣΧ[150000], ΜΑΧ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ι
ΑΡΧΗ
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- -1
ΜΑΧ <- -1
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 150000
   ΑΝ ΣΧ[Ι] > ΜΑΧ ΚΑΙ Φ[Ι]=φυλ ΤΟΤΕ
      ΘΕΣΗ_ΜΑΧ  I
      ΜΑΧ <- ΣΧ[Ι]
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ



petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2016, 09:50:33 μμ »
To ερώτημα Δ5Γ αναφέρει ότι η συνάρτηση πρέπει να επιστρέφει την θέση της μέγιστης τιμής
Δεν αναφέρει πουθενά τι να επιστρέφεται σε τέτοια περίπτωση, οπότε μια τέτοια σύμβαση (να επιστρέφει -1) είναι πιθανότατα αυθαιρεσία
Για παράδειγμα, το σχολικό βιβλίο αναφέρει το ανούσιο παράδειγμα της θέσης=0 όταν το ζητούμενο δεν υπάρχει μετά από σειριακή αναζήτηση. Εδώ δεν αναφέρθηκε τίποτα τέτοιο

Στο κάτω κάτω, μιλάμε για 150.000 παιδιά ίδιου φύλου;;;
Θα καλέσει μια συνάρτηση η οποία θα κάνει 150.000 επαναλήψεις χωρίς λόγο;

Γνωρίζω ότι το πρόγραμμα δεν είναι πλήρες και σαφώς παραβιάζει την καθοριστικότητα, ωστόσο είναι αδύνατο να συμβαίνει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα
Ας μην πληρώσουν τα παιδιά την αβλεψία της εκφώνησης
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να επιβαρυνθεί ο μαθητής που δεν σκέφτηκε ότι όλα τα παιδιά της ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι ίδιου φύλου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2016, 09:56:38 μμ »
To ερώτημα Δ5Γ αναφέρει ότι η συνάρτηση πρέπει να επιστρέφει την θέση της μέγιστης τιμής
Δεν αναφέρει πουθενά τι να επιστρέφεται σε τέτοια περίπτωση, οπότε μια τέτοια σύμβαση (να επιστρέφει -1) είναι πιθανότατα αυθαιρεσία
Για παράδειγμα, το σχολικό βιβλίο αναφέρει το ανούσιο παράδειγμα της θέσης=0 όταν το ζητούμενο δεν υπάρχει μετά από σειριακή αναζήτηση. Εδώ δεν αναφέρθηκε τίποτα τέτοιο

Στο κάτω κάτω, μιλάμε για 150.000 παιδιά ίδιου φύλου;;;
Θα καλέσει μια συνάρτηση η οποία θα κάνει 150.000 επαναλήψεις χωρίς λόγο;

Γνωρίζω ότι το πρόγραμμα δεν είναι πλήρες και σαφώς παραβιάζει την καθοριστικότητα, ωστόσο είναι αδύνατο να συμβαίνει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα
Ας μην πληρώσουν τα παιδιά την αβλεψία της εκφώνησης
Δεν νομίζω ότι είναι σωστό να επιβαρυνθεί ο μαθητής που δεν σκέφτηκε ότι όλα τα παιδιά της ελληνικής εκπαίδευσης μπορεί να είναι ίδιου φύλου

Δε διαφωνώ, ακούγεται εξωφρενικό, απλά ανακύπτει ένα ζήτημα του τύπου "αν όχι με 150.000... τότε με πόσα θα ήταν πρόβλημα ο μη-έλεγχος".
Όπως προαναφέρθηκε καλύτερα να το είχαν κάνει 20 παιδιά τάξης ή κάτι τέτοιο.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2016, 10:01:08 μμ »
Φυικά, σε πεπερασμένο χρονικό όριο καταγεγραμμένων ετών. Ομως οι μαθητές καλούνται να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει για πάντα.

Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό. Αντίθετα μιλάει για συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων.
Εξάλλου με αυτό που λες αυτό η συνάρτηση που γράφεις μπορεί να μην δουλεύει ούτε του χρόνου αν σκεφτείς τους 600000+ μαθητές της δευτεροβάθμιας. Θα έπρεπε να υλοποιηθεί η δομή δεδομένων δυναμικά ή να δηλώσεις μέγιστο αριθμό και εκεί θα ξαναγύρισουμε στο 2010 και σε όλο το χαμό.


Παράθεση
Μπορεί να καλεστεί 2 φορές ως εξής

ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
ΚΩΚ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Κ’ )
ΑΝ ΚΩΚ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΚ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΑΝ ΚΩΑ>-1 ΤΟΤΕ
ΓΡΑΨΕ ΚΩΔ [ ΚΩΑ ]
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όπου η συνάρτηση:

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, φυλ):ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ: Φ[150000], Α, φυλ
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΣΧ[150000], ΜΑΧ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ι
ΑΡΧΗ
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- -1
ΜΑΧ <- -1
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 150000
   ΑΝ ΣΧ[Ι] > ΜΑΧ ΚΑΙ Φ[Ι]=φυλ ΤΟΤΕ
      ΘΕΣΗ_ΜΑΧ  I
      ΜΑΧ <- ΣΧ[Ι]
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ



Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2016, 10:13:01 μμ »
Συγνώμη, αλλά πιστεύω πως πρέπει να αποβάλουμε αυτό το κόμπλεξ που έχουμε και να σκεφτούμε τα παιδιά. Η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη γι αυτό το ζητημα.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2016, 11:11:01 μμ »
Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

Συμφωνώ απόλυτα με τη θέση σου. Τη στιγμή που στην περιγραφή του υποπρογράμματος στο Δ5 δεν αναφέρει τι επιστρέφει στην περίπτωση που δεν υπάρχει η θέση του μέγιστου προφανώς θεωρεί ότι υπάρχει πάντα η θέση αυτή και η συνάρτηση την επιστρέφει. Διαφορετικά θα έπρεπε να ορίζει την τιμή επιστροφής στην περίπτωση αυτή.
Επίσης το θέμα αναφέρεται σε ρεαλιστικά δεδομένα που δεν αφήνουν περιθώρια για να σκεφτεί ο μαθητής την περίπτωση αυτή, ούτε η διατύπωση του θέματος παραπέμπει σε κάτι τέτοιο. Θεωρώ τραγικό να κοπούν μόρια από αυτό σε έναν μαθητή, τη στιγμή που έκανε σωστά ότι ζητείται από το θέμα. 

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2016, 11:49:54 μμ »
Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό.

Τη βάζει η κοινή λογική πιστεύω... αλλιώς θα μπούμε σε μια διαδικασία "πόσοτική"
(Για πόσες περιπτώσεις επιτρέπεται κάτι να μη δουλεύει)


Αντίθετα μιλάει για συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων.

Ε καλά αν πιάσουμε αυτή τη λογική καταλαβαίνεις φαντάζομαι τι ασκοί του αιόλου ανοίγουν. Ναι, συμβαίνει η ανάγκη για συντήρηση. Πουθενά δε λέει να την επιδιώκουμε.

Εξάλλου με αυτό που λες αυτό η συνάρτηση που γράφεις μπορεί να μην δουλεύει ούτε του χρόνου αν σκεφτείς τους 600000+ μαθητές της δευτεροβάθμιας. Θα έπρεπε να υλοποιηθεί η δομή δεδομένων δυναμικά ή να δηλώσεις μέγιστο αριθμό και εκεί θα ξαναγύρισουμε στο 2010 και σε όλο το χαμό.

Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.

Κανένας, αυτό είναι το θέμα? Ας επιστρέψει οποιαδήποτε τιμή τον εξυπηρετεί ή ας το εξασφαλίσει με άλλο τρόπο στο κυρίως.

Κοιτάχτε, άποψή μου είναι πως τα θέματα φέτος ήταν αηδιαστικά. Γελοίο Γ,Δ, θεωρία οτιναναι εντελώς στα Α,Β και η χαρά της αντιγραφής τα κενά. Αν θυσιαστεί ένα μόριο έστω συμβολικά για τους πραγματικά καλούς δεν είναι και το τέλος του κόσμου.

Δέχομαι σαν ενσταση πάντως ότι ο αριθμός 150.000 ήταν τέτοιος που υποννοούσε έμμεσα και αγόρια και κορίτσα (αν και θα ήθελα μια απάντηση στο αν ο αριθμός ήταν 20 θα ίσχυε το ίδιο)
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:11:07 πμ από PavlosD »

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2016, 11:57:46 μμ »
Συγνώμη, αλλά πιστεύω πως πρέπει να αποβάλουμε αυτό το κόμπλεξ που έχουμε και να σκεφτούμε τα παιδιά. Η εκφώνηση είναι ξεκάθαρη γι αυτό το ζητημα.

Υπό άλλες συνθήκες (διαφορετικά θέματα) θα συμφωνούσα μαζί σου ίσως. Δεν είναι θέμα κόμπλεξ το να θέλεις να ανταμείβεται ο καλός ή να είναι οι εκφωνήσεις ξεκάθαρες (ας ερχόταν διευκρίνιση)
Και στην τελική αν κάποιος πρότεινε να παίρνει +1 (άριστα 101) όποιος έκανε και αυτό, παίζει και να συμφωνούσατε.

Επίσης το θέμα αναφέρεται σε ρεαλιστικά δεδομένα που δεν αφήνουν περιθώρια για να σκεφτεί ο μαθητής την περίπτωση αυτή, ούτε η διατύπωση του θέματος παραπέμπει σε κάτι τέτοιο. Θεωρώ τραγικό να κοπούν μόρια από αυτό σε έναν μαθητή, τη στιγμή που έκανε σωστά ότι ζητείται από το θέμα.

Τη δέχομαι σαν την πιο σοβαρή ένσταση.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:18:34 πμ από PavlosD »

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #22 στις: 28 Μάι 2016, 12:26:43 πμ »
Αν θυσιαστεί ένα μόριο έστω συμβολικά για τους πραγματικά καλούς δεν είναι και το τέλος του κόσμου.

Δέχομαι σαν ενσταση πάντως ότι ο αριθμός 150.000 ήταν τέτοιος που υποννοούσε έμμεσα και αγόρια και κορίτσα (αν και θα ήθελα μια απάντηση στο αν ο αριθμός ήταν 20 θα ίσχυε το ίδιο)
Κατ' εμέ δεν υπονοούσε τίποτα...
Και τι θέλω να πω; Απλά πιστεύω ότι κάθε εκφώνηση εκπέμπει και κάποια 'vibes' μη λεκτικά - μη διατυπωμένα -δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω (και φυσικά είναι υποκειμενική μου αίσθηση και καθένας μπορεί να διαφωνήσει σ' αυτό)
Η συγκεκριμένη, εκπέμπει το 'vibe' ότι ούτε ο θεματοδότης δεν είχε σκεφτεί αρχικά αυτή την εξαιρετική περίπτωση (κι απ' ότι βλέπω από τις λύσεις που δόθηκαν από την ΚΕΕ, έχω δίκιο). Ίσως ακόμα και η μοριοδότηση του Δ4: 4 μονάδες = 2 για κάθε κλήση ; Ίσως ακόμα και η σημείωση: Δεν απαιτείται έλεγχος εκγυρότητας, Θεωρήστε ότι όλες οι εισαγωγές γίνονται σωστά κλπ και άρα γενικά σαν να μας λέει "δεχθείτε ότι όλα θα πάνε καλά" - γιατί λοιπόν να μη δεχθώ ότι θα βρω και τα μέγιστά μου αφού με προϊδεάζει με αυτό τον τρόπο ενώ δεν με προϊδεάζει πουθενά για το αντίθετο;
Όποιος έκανε και το σχετικό έλεγχο μπράβο του, έδωσε μια πιο πλήρη λύση αλλά διαφωνώ κάθετα με τη λογική "ας κάνουμε το άριστα 3 για όποιον δώσει την λύση στο αρχικό πνεύμα, μιας και βρέθηκαν καλύτερες λύσεις που πρέπει να πάρουν το 4"
Όσο για αυτά που διαβάζω περί αυθαιρεσίας όποιου επέστρεψε μια αυθαίρετη τιμή για να χειριστεί τις περιπτώσεις λάθους, απλά φρίττω!!!
Δεν είναι ποτέ δυνατόν να στήσουμε στον τοίχο έναν προγραμματιστή που για να χειριστεί καταστάσεις που δεν προβλέψαμε να του πούμε πώς να τις χειριστεί (αλλά εκείνος είχε την αξυδέρκεια να τις προβλέψει) παρέκκλινε ελάχιστα από τις προδιαγραφές, χωρίς να τις παραβιάζει ουσιαστικά (και οι οποίες ήταν λάθος εξ' αρχής)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #23 στις: 28 Μάι 2016, 12:51:52 πμ »
Όσο για αυτά που διαβάζω περί αυθαιρεσίας όποιου επέστρεψε μια αυθαίρετη τιμή για να χειριστεί τις περιπτώσεις λάθους, απλά φρίττω!!!
Δεν είναι ποτέ δυνατόν να στήσουμε στον τοίχο έναν προγραμματιστή που για να χειριστεί καταστάσεις που δεν προβλέψαμε να του πούμε πώς να τις χειριστεί (αλλά εκείνος είχε την αξυδέρκεια να τις προβλέψει) παρέκκλινε ελάχιστα από τις προδιαγραφές, χωρίς να τις παραβιάζει ουσιαστικά (και οι οποίες ήταν λάθος εξ' αρχής)

Χαλάρωσε λίγο συνάδελφε. Μη φρίττεις τόσο εύκολα.
Διάβασε λίγο τα προηγούμενα post για να δεις ότι τα ίδια λέμε. Ποιος στήνει στον τοίχο προγραμματιστή που σκέφτεται καταστάσεις που δεν προβλέψαμε.
Λέμε ότι δεν πρέπει να κοπούν μόρια από κάποιον που δεν έκανε έλεγχο γιατί οδηγήθηκε εκεί από την διατύπωση της εκφώνησης και το το πραγματικό σενάριο που δόθηκε. Δεν μπορείς από τη μια να απαιτείς να κοπούν μόρια από κάτι που δεν το ζητάει η εκφώνηση και από την άλλη να την αλλάζεις.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #24 στις: 28 Μάι 2016, 01:14:01 πμ »
Συγγνώμη Θανάση,
δεν απευθυνόμουν προσωπικά. Διάβασα στα γρήγορα τα σχόλια και είδα και μια άποψη και 1-2 που συμφωνούσαν. Σ' αυτήν αναφερόμουν και σε κανέναν προσωπικά.
Η κάπως... επιθετική σου, ομολογώ, απάντηση με έκανε να την ξαναβρώ
Άποψή μου αλλά έτσι αλλάζεις την λειτουργία της συνάρτησης. Η εκφώνηση λέει να επιστρέφεις την θέση του μέγιστου όχι μια αυθαίρετη τιμή όπως το -1. Γιατί -1 και όχι κάτι άλλο. Ποιος το ορίζει το -1.
Ανεξαρτήτως μονάδων, εμένα αυτό μου ακούστηκε σαν κατηγορία προς κάποιον που βρήκε έναν τρόπο να χειριστεί μια προβληματική κατάσταση, γιαυτό μίλησα για στήσιμο στον τοίχο.
Όπως και να χει διαφωνώ ριζικά με το σκεπτικό που έστω και φευγαλέα εκφράζεις γιατί έτσι περιορίζουμε απόλυτα την ελευθερία του λύτη.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #25 στις: 28 Μάι 2016, 01:41:55 πμ »
@PavlosD
Συνάδελφε θεωρώ ότι δεν κατάλαβες τι έγραψα.

Έγραψα: Αυτό είναι μία παράμετρος που τη βάζεις εσύ (Ομως οι μαθητές καλούνται να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει για πάντα. ) και που δεν αναφέρεται πουθενά στο σχολικό. Αντίθετα (το σχολικό βιβλίο) μιλάει για (ευκολότερη) συντήρηση και διόρθωση των προγραμμάτων (και αυτό είναι που διαβάζουν οι μαθητές).
Δεν γράφω πουθενά ότι πρέπει να επιδιώκεται η συντήρηση και η διόρθωση. Απλά τονίζω ότι από το βιβλίο απορρέει ότι ένα πρόγραμμα δεν γράφεται για πάντα αλλά κατά βάση συντηρείται και διορθώνεται. Το επιχείρημα είναι απέναντι στη φράση "να υλοποιήσουν κάτι που θα δουλεύει πάντα"

Οι μαθητές λοιπόν που διδάχτηκαν δύο ώρες την εβδομάδα το μάθημα της ΑΕΠΠ, κατά την άποψη μου πάντα, καλούνται να υλοποιήσουν την εκφώνηση και όχι να προβλέπουν πράγματα που δεν υπάρχουν στην κοινή λογική μιας και χρησιμοποιείς την έκφραση. Δηλαδή ότι στην Ελλάδα σε 150000 μαθητές που είναι εγγεγραμμένοι στο Σχολικό Δίκτυο πρέπει να προβλεφθεί και η περίπτωση να μην υπάρχεί ούτε ένα αγόρι ή ούτε ένα κορίτσι. Από ότι διαβάζω το δέχεσαι ως ένσταση.
Αυτή θα είναι και η επιχειρηματολογία μου αύριο στην πιλοτική διόρθωση σε όσους ζητήσουν να κοπούν μόρια γιατί δεν έγινε αυτός ο έλεγχος. Δυστυχώς όμως δεν μπορώ να μοριοδοτήσω στο συγκεκριμένο θέμα αυτόν που το σκέφτηκε και έκανε τον συγκεκριμένο έλεγχο.

Τώρα ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη διατύπωση απαντώ στο υποθετικό ερώτημα που θέτεις αν ήταν 20 οι μαθητές, δηλαδή μαθητές μιας τάξης. Ναι, υπάρχει περίπτωση να είναι όλοι αγόρια ή κορίτσια. Όμως η εκφώνηση μιλούσε για 150000 και όχι για 20. Και σε αυτή τη βάση συζητάμε.   


@gthal

Γιώργο βλέπεις παραπάνω ποια είναι η λογική μου. Αυτό που παραθέτεις από μόνο του δίνει αυτή την αίσθηση που αποκόμισες όμως είναι μια έκφραση που εντάσσεται στην παραπάνω συλλογιστική.
Να είσαι καλά.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #26 στις: 28 Μάι 2016, 02:26:13 πμ »


Τώρα ξεφεύγοντας από τη συγκεκριμένη διατύπωση απαντώ στο υποθετικό ερώτημα που θέτεις αν ήταν 20 οι μαθητές, δηλαδή μαθητές μιας τάξης. Ναι, υπάρχει περίπτωση να είναι όλοι αγόρια ή κορίτσια. Όμως η εκφώνηση μιλούσε για 150000 και όχι για 20. Και σε αυτή τη βάση συζητάμε.   


Ε οκ, καταλαβαίνεις όμως πού πάει το πράγμα... Θα σε ρωτήσω μετά "αν ήταν 100, 1000" κλπ.
Από ποιο σημείο και μετά ξεκινάμε να κάνουμε "εκπτώσεις" στην καθοριστικότητα?

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #27 στις: 28 Μάι 2016, 09:58:18 πμ »
Σίγουρα πάντως μπορούμε να κάνουμε "εκπτώσεις" σε τάξη μεγέθους 150.000, ειδικά όταν μιλάμε για το απόλυτα ρεαλιστικό παράδειγμα των μαθητών ενός ολόκληρου κράτους
Η φύση η ίδια δεν επιτρέπει να γεννιούνται τόσα παιδιά ενός φύλου σε μια ολόκληρη χώρα για μια ολόκληρη σεζόν
Δεν χρειάζεται να θέσουμε κάποιο όριο, μπορεί να κριθεί κατά περίπτωση
Δεν είναι το ίδιο 30 παιδιά μιας τάξης ή 1000 παιδιά μιας κατασκήνωσης με τα 150.000 παιδιά μιας χώρας
Ας μην φορτωθούν τα παιδιά μια (μικρή) αβλεψία της εκφώνησης που συνήθως δεν παραλείπεται..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #28 στις: 28 Μάι 2016, 11:02:56 πμ »
Από ποιο σημείο και μετά ξεκινάμε να κάνουμε "εκπτώσεις" στην καθοριστικότητα?

Από εκείνο το σημείο που παραδεχόμαστε ότι η πραγματικότητα δεν επιτρέπει την παραβίαση της.

Και μιας και  μιλάμε για παραδοχές.

Σχολικό βιβλίο σελ 174 και 175:
Οι παράμετροι λοιπόν είναι σαν τις κοινές μεταβλητές ενός προγράμματος με μία ουσιώδη διαφορά, χρησιμοποιούνται για να περνούν τιμές στα υποπρογράμματα.
Ορισμός: Μία παράμετρος είναι μία μεταβλητή που επιτρέπει το πέρασμα της τιμής της από ένα τμήμα προγράμματος σε ένα άλλο.

Αν κάποιος μαθητής γράψει την εντολή που παρέθεσε και ο συνάδελφος παραπάνω, θα κόψεις;
ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
Ο μαθητής που το έγραψε έτσι είτε είδε τον καθηγητή του να το κάνει (εγώ τρέχω πρόγραμμα στους μαθητές μου στο οποίο περνάω την τιμή συμβολικής σταθεράς σε μεταβλητή), είτε βασίστηκε στην εκφώνηση που έλεγε τον χαρακτήρα 'Α' ή 'Κ'.
 
Δεν πρέπει εκεί να ανταμείψεις αυτόν τον μαθητή που διαβάζοντας το σχολικό καταχωρίζει πρώτα σε μεταβλητή τον χαρακτήρα και μετά βάζει τη μεταβλητή στη λίστα των παραμέτρων; 

Πρόσεξε τώρα. Ισχύει Τ_Ρ(100). Αυτή όμως είναι μαθηματική ενσωματωμένη συνάρτηση και όχι ορισμένη από τον χρήστη. Επίσης δεν έχω δει καμία επίσημη διεύκρινηση που να ξεκαθαρίζει τη χρήση και σταθερών ως παραμέτρους. 
Η παραδοχή έχει γίνει από την εκπαιδευτική κοινότητα η οποία έχει καταλήξει και δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα τη χρήση και σταθερών τιμών αλλά και εκφράσεων ως πραγματικές παραμέτρους (δανείζομαι την φράση του Νίκου του Αδαμόπουλου σε αντίστοιχο post).

Δηλαδή ο καθηγητής μπορεί να κάνει μια παραδοχή για κάτι που ίσως παρέλειψε το βιβλίο γνωρίζοντας ότι στον πραγματικό κόσμο ισχύει αλλά ο μαθητής δεν μπορεί να κάνει παραδοχή για κάτι που ισχύει 100% στον πραγματικό κόσμο εφόσον δεν το λέει η εκφώνηση;
Εδώ θα ήθελα και εγώ πραγματικά την απάντηση σου.
« Τελευταία τροποποίηση: 28 Μάι 2016, 12:00:29 μμ από Αθανάσιος Πέρδος »

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #29 στις: 28 Μάι 2016, 02:55:10 μμ »
Από εκείνο το σημείο που παραδεχόμαστε ότι η πραγματικότητα δεν επιτρέπει την παραβίαση της.

Και μιας και  μιλάμε για παραδοχές.

Σχολικό βιβλίο σελ 174 και 175:
Οι παράμετροι λοιπόν είναι σαν τις κοινές μεταβλητές ενός προγράμματος με μία ουσιώδη διαφορά, χρησιμοποιούνται για να περνούν τιμές στα υποπρογράμματα.
Ορισμός: Μία παράμετρος είναι μία μεταβλητή που επιτρέπει το πέρασμα της τιμής της από ένα τμήμα προγράμματος σε ένα άλλο.

Αν κάποιος μαθητής γράψει την εντολή που παρέθεσε και ο συνάδελφος παραπάνω, θα κόψεις;
ΚΩΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ ( ΣΧ, Φ, ‘Α’ )
Ο μαθητής που το έγραψε έτσι είτε είδε τον καθηγητή του να το κάνει (εγώ τρέχω πρόγραμμα στους μαθητές μου στο οποίο περνάω την τιμή συμβολικής σταθεράς σε μεταβλητή), είτε βασίστηκε στην εκφώνηση που έλεγε τον χαρακτήρα 'Α' ή 'Κ'.
 
Δεν πρέπει εκεί να ανταμείψεις αυτόν τον μαθητή που διαβάζοντας το σχολικό καταχωρίζει πρώτα σε μεταβλητή τον χαρακτήρα και μετά βάζει τη μεταβλητή στη λίστα των παραμέτρων; 

Πρόσεξε τώρα. Ισχύει Τ_Ρ(100). Αυτή όμως είναι μαθηματική ενσωματωμένη συνάρτηση και όχι ορισμένη από τον χρήστη. Επίσης δεν έχω δει καμία επίσημη διεύκρινηση που να ξεκαθαρίζει τη χρήση και σταθερών ως παραμέτρους. 
Η παραδοχή έχει γίνει από την εκπαιδευτική κοινότητα η οποία έχει καταλήξει και δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα τη χρήση και σταθερών τιμών αλλά και εκφράσεων ως πραγματικές παραμέτρους (δανείζομαι την φράση του Νίκου του Αδαμόπουλου σε αντίστοιχο post).

Δηλαδή ο καθηγητής μπορεί να κάνει μια παραδοχή για κάτι που ίσως παρέλειψε το βιβλίο γνωρίζοντας ότι στον πραγματικό κόσμο ισχύει αλλά ο μαθητής δεν μπορεί να κάνει παραδοχή για κάτι που ισχύει 100% στον πραγματικό κόσμο εφόσον δεν το λέει η εκφώνηση;
Εδώ θα ήθελα και εγώ πραγματικά την απάντηση σου.

1.Δε λέει πουθενά το σχολικό ότι στα ορίσματα δε μπορείς να έχεις σταθερά.
2. Όπως είπες, χρησιμοποιείται σταθερά στα ορίσματα έτοιμων συναρτήσεων
3. Αν έπεφτε σα σ/λ (γίνεται/δε γίνεται), θα είχαμε θέμα, δεκτόν. Τώρα δεν έχουμε πρόβλημα  με καμία από τις 2 αποδεκτές λύσεις (σταθερά/μεταβλητή στα ορίσματα)
Τα επιχειρήματα που φέρνεις σε αυτή τη συζήτηση είναι από άλλο πλανήτη.
 Το μόνο λογικό επιχείρημα ενάντια σε αυτό που λέω είναι ότι μαθητής μπορεί
α) Να μη το σκέφτηκε καν λόγω του πνεύματος του θέματος
β) Ακόμα χειρότερα, να το σκέφτηκε, να το ήξερε, και να μην ασχολήθηκε καν για τους προφανείς λόγους.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #30 στις: 28 Μάι 2016, 03:33:05 μμ »
@PavlosD
συμφωνώ, έχεις δίκιο

1.Δε λέει πουθενά το σχολικό ότι στα ορίσματα δε μπορείς να έχεις σταθερά.
2. Όπως είπες, χρησιμοποιείται σταθερά στα ορίσματα έτοιμων συναρτήσεων

στη σελίδα 185 του σχολικού βιβλίου υπάρχει κλήση Παραγοντικό(Ν-1). Δεν έχει σημασία που είναι εκτός ύλης. Είναι στο σχολικό βιβλίο στην αμέσως επόμενη παράγραφο του 10.
επίσης στο τετράδιο μαθητή σελίδες 101-102 έχει πολλές φορές την ίδια κλήση.
Φυσικά προκύπτει και από τις οδηγίες του υπουργείου το 2010 που μας θύμισε ο Βαγγέλης και είχε ανεβάσει τότε ο Παναγιώτης
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2813.0
όπου ξεκαθαρίζουν ότι οι παράμετροι των συναρτήσεων δεν αλλάζουν τιμή.
Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για το θέμα αυτό στο στέκι.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι προφανές ότι μπορεί κάποιος να βάλει σταθερά όχι μόνο σε Συνάρτηση αλλά και σε Διαδικασία όπως συμβαίνει και στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού.
Είναι κάτι που προκύπτει από την κοινή λογική, και δεν θα έπρεπε να αναγκαζόμαστε να παραθέτουμε εδάφια από το βιβλίο ή το ΤΔ ή εγκυκλίους, δεν είμαστε δικηγόροι αλλά καθηγητές.

ΥΓ. Προσωπικά θα έκοβα αν ο μαθητής χρησιμοποιούσε μεταβλητή αντί για 'Α' γιατί αυτό θα έδειχνε ότι δεν έχει καταλάβει ότι οι παράμετροι της συνάρτησης δεν αλλάζουν στην επιστροφή >:D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #31 στις: 28 Μάι 2016, 04:15:00 μμ »
Αγαπητέ πίστευα ότι είχες κάτι σοβαρότερο να πεις από ότι τα επιχειρήματα μου είναι από άλλο πλανήτη.   

1.Δε λέει πουθενά το σχολικό ότι στα ορίσματα δε μπορείς να έχεις σταθερά.
Λέει όμως ότι υπάρχει λίστα παραμέτρων. Και οι παράμετροι είναι μεταβλητές όχι σταθερές.

2. Όπως είπες, χρησιμοποιείται σταθερά στα ορίσματα έτοιμων συναρτήσεων
Ναι αλλά άλλο πράγμα μιά ενσωματωμένη μαθηματική συνάρτηση και άλλο μία συνάρτηση ορισμένη από το χρήστη η οποία έχει παραμέτρους - μεταβλητές.

3. Αν έπεφτε σα σ/λ (γίνεται/δε γίνεται), θα είχαμε θέμα, δεκτόν. Τώρα δεν έχουμε πρόβλημα  με καμία από τις 2 αποδεκτές λύσεις (σταθερά/μεταβλητή στα ορίσματα)
Τι να σχολιάσω; Αυτοαναιρείσαι.
Είναι δυνατόν να υπάρχει θέμα σε σωστό - λάθος όπως: "Μία παράμετρος σε μία συνάρτηση μπορεί να είναι σταθερά" και να μην υπάρχει στο "Γράψε ΣΥΝ1(5,8)"

Το θέμα όμως στη συζήτηση μεταξύ μας μιας και όσο πληκτρολογούσα εμφανίστηκε και o evry (καλώς τον) είναι το εξής:
Ακόμη και σε αυτό που λες "Δε λέει πουθενά το σχολικό ότι στα ορίσματα δε μπορείς να έχεις σταθερά." άρα μπορεί να έχεις, κάνεις παραδοχή.
Εσύ λοιπόν μπορείς να κάνεις την παραδοχή που σε βολεύει αφού δεν το λέει το σχολικό αλλά οι μαθητές σε κάτι τόσο προφανές πρέπει να σκεφτούν την περίπτωση που δεν είναι δυνατόν να συμβεί ποτέ.

Δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο. Προφανώς για σένα οι παραθέσεις από το σχολικό που αναπαράγω αποτελούν επιχειρήματα από άλλο πλανήτη. Το ότι εναρμονίζομαι με την εκπαιδευτική κοινότητα μιας και διδάσκω πέρασμα σταθερής τιμής σε συνάρτηση μιας και αυτό λέει η λογική πάλι με κάνει να έχω επιχείρηματα από άλλον πλανήτη.

Όπως νομίζεις αγαπητέ.
   

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1315
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #32 στις: 28 Μάι 2016, 04:28:37 μμ »
Το ο, τι η παραμέτρος είναι μεταβλητή είναι σαφές.  Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να λάβει κατά την κλήση τιμή  σταθερά.
Είναι σαν να λες ότι σε κάθε εκχώρηση επειδή στο αριστερό τμήμα έχω μεταβλητή πρέπει να έχω και στο δεξιό.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #33 στις: 28 Μάι 2016, 05:35:31 μμ »
Χαίρομαι πάρα πολύ που διάβασες το διδακτικό πακέτο και μάλιστα εδάφια εκτός ύλης όπως και το τετράδιο μαθητή πάλι σε παράδειγμα εκτός ύλης που αφορά βέβαια διαδικασία.

στη σελίδα 185 του σχολικού βιβλίου υπάρχει κλήση Παραγοντικό(Ν-1). Δεν έχει σημασία που είναι εκτός ύλης. Είναι στο σχολικό βιβλίο στην αμέσως επόμενη παράγραφο του 10.
επίσης στο τετράδιο μαθητή σελίδες 101-102 έχει πολλές φορές την ίδια κλήση.
Πέρισυ όμως όταν έφερνα τα εδάφια από το τετράδιο μαθητή που έλεγαν ότι "μία συνάρτηση είναι μία διαδικασία που επιστρέφει το όνομα της και ότι οι συναρτήσεις μπορούν να εκτελούν οποιαδήποτε λειτουργία επιθυμεί ο χρήστης για αυτό καλούνται συναρτήσεις ορισμένες από το χρήστη σε αντιδιαστολή με τις ενσωματωμένες συναρτήσεις της Γλώσσας" το απέρριπτες.
Η σχετική συζήτηση στο http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6223.msg72094#msg72094

Μάλιστα επειδή και εσύ και ο άλλος που με χαρακτήρησε από άλλο πλανήτη προσπαθείτε να περάσετε την εντύπωση ότι εγώ λέω ότι είναι λάθος το πέρασμα σταθερής τιμής σε παράμετρο συνάρτησης,  στο συγκεκριμένο εδάφιο στο τετράδιο μαθητή αναφέρεται ξεκάθαρα ότι "Σε μία συνάρτηση μπορούν να περνούν σταθερές, εκφράσεις μεταβλητές πίνακες".
Είναι προφανές λοιπόν ότι για λόγους αξιοπρέπειας και μόνο δεν είναι δυνατόν να παραθέτω ότι με συμφέρει και να αποσιωπώ τη συνέχεια.

Φυσικά προκύπτει και από τις οδηγίες του υπουργείου το 2010 που μας θύμισε ο Βαγγέλης και είχε ανεβάσει τότε ο Παναγιώτης
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2813.0
όπου ξεκαθαρίζουν ότι οι παράμετροι των συναρτήσεων δεν αλλάζουν τιμή.
Ναι οι πραγματικές παράμετροι δεν δέχονται πίσω τις τιμές τους από τις τυπικές. Τι σχέση αυτό με το πέρασμα σταθερής τιμής σε τυπική παράμετρο με το οποίο συμφωνείς με τον PavlosD. 

Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για το θέμα αυτό στο στέκι.
Τις γνωρίζω αγαπητέ. Για αυτό χρησιμοποιήσα και τη φράση του Νίκου του Αδαμόπουλου 
...
Όπως έχεις καταλάβει το σχολικό βιβλίο σε κάποια σημεία δεν βοηθάει και αυτό οδηγεί σε γκρίζα σημεία, σε αμφιβολίες αλλά και σε παρανοήσεις.
Για το συγκεκριμένο ερώτημα, ειδικά για την κλήση συναρτήσεων όπου η μεταβίβαση τιμών γίνεται μόνο από τις πραγματικές προς τις τυπικές παραμέτρους, θεωρούμε ότι η εκπαιδευτική κοινότητα έχει καταλήξει και δέχεται χωρίς κανένα πρόβλημα τη χρήση και σταθερών τιμών αλλά και εκφράσεων ως πραγματικές παραμέτρους.
...
Η εκπαιδευτική κοινότητα λοιπόν έχει κάνει παραδοχή για το πέρασμα σταθερής τιμής σε τυπική παράμετρο συνάρτησης.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι προφανές ότι μπορεί κάποιος να βάλει σταθερά όχι μόνο σε Συνάρτηση αλλά και σε Διαδικασία όπως συμβαίνει και στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού.
Είναι κάτι που προκύπτει από την κοινή λογική, και δεν θα έπρεπε να αναγκαζόμαστε να παραθέτουμε εδάφια από το βιβλίο ή το ΤΔ ή εγκυκλίους, δεν είμαστε δικηγόροι αλλά καθηγητές.
Όπα! Εσύ δεν παρέθεσες στην αρχή του μηνύματος σου ένα εδάφιο από το βιβλίο που είναι εκτός ύλης, ένα από το τετράδιο που είναι εκτός ύλης και τις οδηγίες που δεν έχουν σχέση με αυτό που συζητάμε.
Τι έγινε στη συνέχεια; Το μετάνιωσες;

ΥΓ. Προσωπικά θα έκοβα αν ο μαθητής χρησιμοποιούσε μεταβλητή αντί για 'Α' γιατί αυτό θα έδειχνε ότι δεν έχει καταλάβει ότι οι παράμετροι της συνάρτησης δεν αλλάζουν στην επιστροφή >:D
Ούτε για αστείο δεν το δέχομαι.

Υπενθυμίζω ότι το θέμα από το οποίο ξεκίνησε η συζήτηση είναι το εξής. Όπως η εκπαιδευτική κοινότητα μπορεί να κάνει παραδοχές με βάση την κοινή λογική, θα πρέπει και ο μαθητής να κάνει το ίδιο για πραγματικά σενάρια. Δεν είναι δυνατόν να κοπούν μόρια γιατί δεν έλεγξε αν υπάρχει αγόρι σε 150000 μαθητές του ΠΣΔ και μάλιστα με την συγκεκριμένη εκφώνηση.

Άντε φεύγω για το βαθμολογικό. Να είσαι καλά.

Το ο, τι η παραμέτρος είναι μεταβλητή είναι σαφές.  Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να λάβει κατά την κλήση τιμή  σταθερά.
Είναι σαν να λες ότι σε κάθε εκχώρηση επειδή στο αριστερό τμήμα έχω μεταβλητή πρέπει να έχω και στο δεξιό.

Παναγιώτη νομίζω ότι σε καλύπτω με το μήνυμα μου.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #34 στις: 28 Μάι 2016, 05:42:09 μμ »
@PavlosD
συμφωνώ, έχεις δίκιο

στη σελίδα 185 του σχολικού βιβλίου υπάρχει κλήση Παραγοντικό(Ν-1). Δεν έχει σημασία που είναι εκτός ύλης. Είναι στο σχολικό βιβλίο στην αμέσως επόμενη παράγραφο του 10.
επίσης στο τετράδιο μαθητή σελίδες 101-102 έχει πολλές φορές την ίδια κλήση.
Φυσικά προκύπτει και από τις οδηγίες του υπουργείου το 2010 που μας θύμισε ο Βαγγέλης και είχε ανεβάσει τότε ο Παναγιώτης
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2813.0
όπου ξεκαθαρίζουν ότι οι παράμετροι των συναρτήσεων δεν αλλάζουν τιμή.
Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις για το θέμα αυτό στο στέκι.

Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι προφανές ότι μπορεί κάποιος να βάλει σταθερά όχι μόνο σε Συνάρτηση αλλά και σε Διαδικασία όπως συμβαίνει και στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού.
Είναι κάτι που προκύπτει από την κοινή λογική, και δεν θα έπρεπε να αναγκαζόμαστε να παραθέτουμε εδάφια από το βιβλίο ή το ΤΔ ή εγκυκλίους, δεν είμαστε δικηγόροι αλλά καθηγητές.

ΥΓ. Προσωπικά θα έκοβα αν ο μαθητής χρησιμοποιούσε μεταβλητή αντί για 'Α' γιατί αυτό θα έδειχνε ότι δεν έχει καταλάβει ότι οι παράμετροι της συνάρτησης δεν αλλάζουν στην επιστροφή >:D
Το ο, τι η παραμέτρος είναι μεταβλητή είναι σαφές.  Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να λάβει κατά την κλήση τιμή  σταθερά.
Είναι σαν να λες ότι σε κάθε εκχώρηση επειδή στο αριστερό τμήμα έχω μεταβλητή πρέπει να έχω και στο δεξιό.

Κοιτάξτε, προσωπικά δεν κάθομαι να συζητήσω καν αν είναι σαφές (που είναι)
Το επιχείρημα είναι "από άλλο πλανήτη" γιατί συγκρίνει "έκπτωση" (που δεν είναι) στο συντακτικό "λάθος", με έκπτωση (μικρή? μικρή) στο λογικό λάθος.

akis_taz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #35 στις: 28 Μάι 2016, 08:00:36 μμ »
Συνάδελφοι καλησπέρα,
καλό καλοκαίρι να έχουμε  8)
Επειδή συζήτηση κάνουμε, αλλά καλό είναι να καταλήξουμε κάπου, θέλετε να γράψουμε 2-3 ολοκληρωμένες λύσεις για να δούμε τελικά ποιες και πως θα έχαναν κάποιες μονάδες;
Στην παρακάτω λύση έχω κάνει τις εξής παραδοχές:
1) Δέχομαι ότι στους 150000 μαθητές, σίγουρα θα υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια.
2) Θεωρώ ότι γίνεται να περάσω το φύλο με σταθερή τιμή 'Α' και 'Κ'.
 
Πρόγραμμα Χρόνος
Μεταβλητές
  Ακέραιες: ι, κ
  Πραγματικές: ΧΡ[150000,12], ΣΧ[150000]
  Χαρακτήρες: ΚΩΔ[150000], Φ[150000]
Αρχή
Για ι από 1 μέχρι 150000
  Διάβασε ΚΩΔ[ι], Φ[ι]
  Για κ από 1 μέχρι 12
    Διάβασε ΧΡ[ι,κ]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι 150000
 ΣΧ[ι] <- 0
  Για κ από 1 μέχρι 12
    ΣΧ[ι] <- ΣΧ[ι] + ΧΡ[ι,κ]
  Τέλος_επανάληψης
Τέλος_επανάληψης
ΘΑ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ(Φ,ΣΧ, ‘Α’)
Γράψε ΚΩΔ[ΘΑ]
ΘΚ <- ΘΕΣΗ_ΜΑΧ(Φ,ΣΧ, ‘Κ’)
Γράψε ΚΩΔ[ΘΚ]
Τέλος_προγράμματος
!******************
Συνάρτηση ΘΕΣΗ_ΜΑΧ(Φ, ΣΧ, Χ) : Ακέραια
Μεταβλητές
  Ακέραιες: ι
  Πραγματικές: ΣΧ[150000]
  Χαρακτήρες: Φ[150000], Χ
αρχή
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- 0
max <- 0
Για ι από 1 μέχρι 150000
  Αν Φ[ι] = Χ και ΣΧ[ι] > max τότε
    max <- ΣΧ[ι]
    ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- ι
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Τέλος_συνάρτησης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #36 στις: 28 Μάι 2016, 08:11:30 μμ »
Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα.
Καμία μονάδα δεν πρέπει να χάσει.
20/20

Όπως αναφέρθηκε και παραπάνω αφού ζητούνται 2 κλήσεις μια για αγόρια και μια για κορίτσια,
προφανώς υπάρχουν και αγόρια και κορίτσια.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #37 στις: 28 Μάι 2016, 08:28:32 μμ »
Κοιτάξτε, προσωπικά δεν κάθομαι να συζητήσω καν αν είναι σαφές (που είναι)
Το επιχείρημα είναι "από άλλο πλανήτη" γιατί συγκρίνει "έκπτωση" (που δεν είναι) στο συντακτικό "λάθος", με έκπτωση (μικρή? μικρή) στο λογικό λάθος.

Αγαπητέ διαβάζεις το μήνυμα μου ακριβώς πάνω από το δικό σου. Βλέπεις να λέω πουθενά αυτό που γράφεις. Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.
Το επιχείρημα είναι ότι το βιβλίο μέσα στην εξετάζομενη ύλη δεν αναφέρει  πουθενά ότι μία πραγματική παράμετρος μπορεί να αντικατασταθεί από μία σταθερά. Όμως η εκπαιδευτική κοινότητα και μέσα σε αυτήν είμαι και εγώ, έχει καταλήξει, έχει δηλαδή κάνει την παραδοχή πολύ σωστά και ορθά για μένα, ότι αυτό επιτρέπεται.
Το επίχειρημα λοιπόν είναι το εξής:
Όπως η εκπαιδευτική κοινότητα μπορεί να κάνει παραδοχές με βάση την κοινή λογική, θα πρέπει και ο μαθητής να κάνει το ίδιο για πραγματικά σενάρια. Δεν είναι δυνατόν να κοπούν μόρια γιατί δεν έλεγξε αν υπάρχει αγόρι σε 150000 μαθητές του ΠΣΔ και μάλιστα με την συγκεκριμένη εκφώνηση.

Έχεις να πεις κάτι για αυτό; Μάλλον όχι και προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις μιλώντας για επιχειρήματα από άλλο πλάνητη και ότι δεν συζητάς άλλο.
Ας είναι.

Στο βαθμολογικό πάντως 30 συνάδελφοι, ναι από αυτούς που θα βαθμολογήσουν, έχουν ακριβώς διαφορετική λογική από τη δική σου. Δεν θα κόψουν κανένα μόριο από κάποιο μαθητή που δεν έκανε έλεγχο.
Όπως επίσης δεν θα κόψουν και κανένα μόριο από κάποιον που πέρασε πρώτα το χαρακτήρα σε μεταβλητή και μετά τον έστειλε στη συνάρτηση.

ΥΓ. Προσωπικά θα έκοβα αν ο μαθητής χρησιμοποιούσε μεταβλητή αντί για 'Α' γιατί αυτό θα έδειχνε ότι δεν έχει καταλάβει ότι οι παράμετροι της συνάρτησης δεν αλλάζουν στην επιστροφή
   


 


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #38 στις: 28 Μάι 2016, 08:35:34 μμ »
Παρακαλώ όταν παρατίθενται μηνύματά μου να παρατίθενται ολόκληρα, ειδικά όταν η απουσία ενός χαρακτήρα ( >:D) αλλάζει όλο το νόημα:

ΥΓ. Προσωπικά θα έκοβα αν ο μαθητής χρησιμοποιούσε μεταβλητή αντί για 'Α' γιατί αυτό θα έδειχνε ότι δεν έχει καταλάβει ότι οι παράμετροι της συνάρτησης δεν αλλάζουν στην επιστροφή  >:D
   

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #39 στις: 28 Μάι 2016, 08:39:39 μμ »
@akis_taz
Ξέχασες να δηλώσεις τις μεταβλητές ΘΑ και ΘΚ.
Είναι ακριβώς ίδια η λύση σου με αυτήν που πρότειναν στο βαθμολογικό. Βέβαια για κάτι τέτοιο η γραμμή είναι να μην αφαιρεθεί μονάδα. Ίσως κάποιος με συνολική εικόνα γραπτού να έκοβε μία.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #40 στις: 28 Μάι 2016, 08:42:11 μμ »
Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Συμπληρώνω ότι δεν έγινε σκόπιμα. Στο copy paste χάθηκε ο ειδικός χαρακτήρας. Άλλωστε στην προηγούμενη παράθεση υπάρχει.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #41 στις: 28 Μάι 2016, 09:14:53 μμ »
Αγαπητέ διαβάζεις το μήνυμα μου ακριβώς πάνω από το δικό σου. Βλέπεις να λέω πουθενά αυτό που γράφεις. Μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.
Το επιχείρημα είναι ότι το βιβλίο μέσα στην εξετάζομενη ύλη δεν αναφέρει  πουθενά ότι μία πραγματική παράμετρος μπορεί να αντικατασταθεί από μία σταθερά. Όμως η εκπαιδευτική κοινότητα και μέσα σε αυτήν είμαι και εγώ, έχει καταλήξει, έχει δηλαδή κάνει την παραδοχή πολύ σωστά και ορθά για μένα, ότι αυτό επιτρέπεται.
Το επίχειρημα λοιπόν είναι το εξής:
Όπως η εκπαιδευτική κοινότητα μπορεί να κάνει παραδοχές με βάση την κοινή λογική, θα πρέπει και ο μαθητής να κάνει το ίδιο για πραγματικά σενάρια. Δεν είναι δυνατόν να κοπούν μόρια γιατί δεν έλεγξε αν υπάρχει αγόρι σε 150000 μαθητές του ΠΣΔ και μάλιστα με την συγκεκριμένη εκφώνηση.

Έχεις να πεις κάτι για αυτό;

Ναι έχω να πω ότι η σύγκριση είναι άστοχη

Μάλλον όχι και προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις μιλώντας για επιχειρήματα από άλλο πλάνητη και ότι δεν συζητάς άλλο.
Ας είναι.

Μάλλον

Στο βαθμολογικό πάντως 30 συνάδελφοι, ναι από αυτούς που θα βαθμολογήσουν, έχουν ακριβώς διαφορετική λογική από τη δική σου. Δεν θα κόψουν κανένα μόριο από κάποιο μαθητή που δεν έκανε έλεγχο.

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

2. Ούτε εγώ έκοψα από κανέναν, βασιζόμενος στις λύσεις του υπουργείου. Θεωρητική συζήτηση κάνουμε.





alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4879
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #42 στις: 29 Μάι 2016, 12:06:15 μμ »
Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Δεν μου αρέσει να υπάρχουν ατεκμηρίωτες μομφές κατά του φόρουμ.
Θα σε παρακαλέσω είτε να τεκμηριώσεις την επίθεση αυτή, είτε να την ανακαλέσεις.

Δεν γνωρίζω κάποια περίπτωση όπου στέλεχος της διαχειριστικής ομάδας να επεξεργάστηκε μήνυμα κάποιου μέλους του φόρουμ, εκτός φυσικά από τις "επίσημες" διαγραφές μηνυμάτων και παρατηρήσεων σε μέλη που γίνονται όταν αυτά παραβιάζουν τους κανόνες χρήσης χρήσης του φόρουμ, και συζητούνται στον κλειστό πίνακα της ομάδας διαχείρισης.

Στο τέλος κάθε επεξεργασμένου μηνύματος, το λογισμικό του φόρουμ δείχνει πότε και ποιος έχει κάνει την τελευταία επεξεργασία. Ούτε οι διαχειριστές δεν μπορούν να υπερβούν αυτόν τον περιορισμό. Μπορείς λοιπόν να μου υποδείξεις σε ποια μηνύματα αναφέρεσαι;

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #43 στις: 29 Μάι 2016, 12:51:55 μμ »
+1  Άλκη,
κι εμένα με ξάφνιασε η δήλωση αυτή...
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #44 στις: 29 Μάι 2016, 04:00:35 μμ »
Δεν μου αρέσει να υπάρχουν ατεκμηρίωτες μομφές κατά του φόρουμ.
Θα σε παρακαλέσω είτε να τεκμηριώσεις την επίθεση αυτή, είτε να την ανακαλέσεις.
Η επίθεση, όπως την ονομάζεις, είναι κατά συγκεκριμένου διαχειριστή, δεν είναι κατά του forum. Θέλω να πιστεύω ότι το forum μετά από αυτά που θα παραθέσω θα αντιδράσει όσον αφορά τον συγκεκριμένο.

Δεν γνωρίζω κάποια περίπτωση όπου στέλεχος της διαχειριστικής ομάδας να επεξεργάστηκε μήνυμα κάποιου μέλους του φόρουμ, εκτός φυσικά από τις "επίσημες" διαγραφές μηνυμάτων και παρατηρήσεων σε μέλη που γίνονται όταν αυτά παραβιάζουν τους κανόνες χρήσης χρήσης του φόρουμ, και συζητούνται στον κλειστό πίνακα της ομάδας διαχείρισης.
Το πιστεύω ότι δεν γνωρίζεις. 

Στο τέλος κάθε επεξεργασμένου μηνύματος, το λογισμικό του φόρουμ δείχνει πότε και ποιος έχει κάνει την τελευταία επεξεργασία. Ούτε οι διαχειριστές δεν μπορούν να υπερβούν αυτόν τον περιορισμό. Μπορείς λοιπόν να μου υποδείξεις σε ποια μηνύματα αναφέρεσαι;
Ένα διαγραμμένο μήνυμα το οποίο δεν αποτελεί επίσημη διαγραφή προφανώς δεν μπορεί να αναπαραχθεί από μένα. Ίσως αν έψαχνες κάποιο log αρχείο, δεν ξέρω αν έχεις την δυνατότητα να το κάνεις για τη δραστηριότητα του συγκεκριμένου στις 05/06/2015, θα μπορούσες να επιβεβαιώσεις αυτό που λέω. PrintSceen δεν κράτησα. Όμως αφού ζητήσω συγγνώμη από τον Γιώργο τον Νικολακάκη για την δημοσιοποίηση της μεταξύ μας προσωπικής συζήτησης δεν μπορώ όμως να κάνω αλλιώς, νομίζω ότι τεκμηριώνω πλήρως αυτό που έγραψα όπως με παρακάλεσες.   

Αυτό στάλθηκε στον Laertis στις 06 Ιούν 2015, 08:24:48 πμ
Χθες το πρωί αναρτήθηκε ένα μήνυμα από τον συνδιαχειριστή σου (evry) σχετικό με το έγγραφο του Π.Ι. για τη μεταβολή του μετρητή μέσα στις εντολές της ΓΙΑ. Είχε επίσης σχόλια για τη σχέση Γλώσσας και ψευδογλώσσας. Είχε και την αναφορά "ως συντονιστής". Γιατί σβήστηκε αργότερα; Δεν προσέβαλλε κανένα. Μία άποψη ήταν.

Αν οφείλεται σε bug του λογισμικού συγγνώμη για το χρόνο που αφιέρωσες να διαβάσεις το μήνυμα, παρακαλώ αγνόησε τα παρακάτω.
Αν το ξανασκέφτηκε και το διέγραψε μάλλον ισχύει τελικά αυτό που έχει γράψει ο Όργουελ.
Όλα τα ζώα είναι ίσα, αλλά μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα.

Καλή σου μέρα. 

Η απάντηση του Laertis ήταν άμεση στις 06 Ιούν 2015, 10:35:50 πμ
Δεν ξέρω αν είναι δική μου εντύπωση ή ερμηνεύω λάθος το κείμενο σου, αλλά διακρίνω ένα γενικό απαξιωτικό ύφος φυσικά προς τον evry, αλλά και προς εμένα. Συγγνώμη αν κάνω λάθος αλλά τουλάχιστον αυτή την εντύπωση αποκομίζω διαβάζοντας το επιτακτικό ύφος, "εσύ και ο συνδιαχειριστής σου ...". Ειλικρινά δεν γνωρίζω το συμβάν.

Ο συνδιαχειριστής μου evry, όπως και όλοι οι υπόλοιποι, έχουν άποψη και ξέρουν να υπερασπίζονται τον εαυτό τους. Γιατί απευθύνεσαι σε μένα και όχι στον ίδιο; Θεωρείς ότι μπορώ εγώ να απαντήσω για λογαριασμό του;
Αν θέλεις μπορώ να μεταφέρω το ερώτημα στον ίδιο, πράγμα που θα κάνω άμεσα μιας και το θέμα έχει αναχθεί καθαρά σε προσωπικό ζήτημα, αν και δε πιστεύω ότι χρειάζεσαι ενδιάμεσο για να συνεννοηθείς.
 

Απάντησα ως εξής:
Δεν υπάρχει τίποτα απαξιωτικό προς εσένα. . Είστε και οι δύο διαχειριστές. Αυτό εννοούσα. Συγγνώμη αν φάνηκε κάτι διαφορετικό.

Μεταξύ μας μπορεί να διαφωνώ κάθετα με τις απόψεις σου και τον τρόπο που τις εκφράζεις αλλά αναγνωρίζω και εκτιμώ ότι έχεις μία σταθερή άποψη. Από την άλλη είναι φανερό ότι και εσύ διαφωνείς με τον τρόπο που εκφράζομαι εγώ. 
Έγραψα το μήνυμα σε σένα γιατί έγραψες τα εξής:
Δηλαδή κύριε Δουκάκη θεωρείτε και υποστηρίζετε ανοικτά, ότι το Στέκι είναι χώρος εξυπηρέτησης συμφερόντων κάποιων εκπαιδευτικών; Σε μια κοινότητα πάντα υπάρχουν διαφορετικές απόψεις, διαφωνίες, κριτική και πιθανές λογομαχίες. Έτσι μόνο πιστεύω ότι προκύπτει η σύνθεση.

Απο τη άλλη, το Στέκι δεν είναι φροντιστήριο αλλά μια συμμετοχική κοινότητα, όπου συμμετέχουν και μαθητές και προσωπικά οφέλη δε χωράνε.
Για αυτό ρώτησα τι συμβαίνει και ζήτησα μάλιστα συγγνώμη προκαταβολικά αν οφείλεται σε λάθος λογισμικού η διαγραφή του μηνύματος.
Αν όμως δεν ισχύει αυτό τότε η συμμετοχική κοινότητα είναι μάλλον της μορφής:
“Όλα τα ζώα είναι ίσα, αλλά μερικά ζώα είναι πιο ίσα από τα άλλα.”

Για την ιστορία στο συγκεκριμένο μήνυμα αρχικά έδινε δικά του παραδείγματα και επικαλούνταν την αυθεντία του ως συντονιστή σε εξεταστικό ενώ στη συνέχεια την άλλη μέρα έγραψε νέο μήνυμα.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6246.msg73193#msg73193
Πήρε την παρακάτω απάντηση. Και το αρχικό μήνυμα να άφηνε πάλι ίδια θα ήταν.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6246.msg73200#msg73200
και εκεί σταμάτησε η συζήτηση.

Και μιας και μιλάτε στους κλειστούς πίνακες ρώτα τον αν θέλεις γιατί μου είπε "Τίποτα δεν σου ξεφεύγει" όταν ήρθε και μου συστήθηκε στο συνέδριο στο Πανεπιστήμιο Πειραία τον Οκτώβριο.

Αυτά είναι τα γεγονότα.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 06:21:27 μμ από Αθανάσιος Πέρδος »

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #45 στις: 29 Μάι 2016, 04:05:31 μμ »
Μήπως να συγκεντρωθούμε στο θέμα και όχι σε προσωπικούς διαξιφισμούς;
Δεν είναι όμορφη εικόνα για τον κλάδο, ούτε να την βλέπουν οι μαθητές μας.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #46 στις: 29 Μάι 2016, 06:28:43 μμ »
Νομίζω ότι η συγκεκριμένη προσωπική επίθεση δεν έχει καμία σχέση με το thread, δυστυχώς κατεβάζει το επίπεδο του φόρουμ και δεν δείχνει καλή εικόνα στους μαθητές που διαβάζουν, έχουν δώσει πανελλήνιες και έχουν την αγωνία τους για τα αποτελέσματα.
Θα απαντήσω μια φορά επειδή το συγκεκριμένο μέλος έκανε προσωπική επίθεση σε μένα ως διαχειριστή και άφησε υπόνοιες για όλη την ομάδα  κάτι πολύ σοβαρό.

κύριε Πέρδο γράψατε

Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Από το παραπάνω μήνυμά σας αφήνετε σοβαρές υπόνοιες ότι κάποιος διαχειριστής τροποποίησε δικό σας μήνυμα κάτι πολύ σοβαρό.
Στη συνέχεια αναφέρετε ότι τελικά το πρόβλημα είναι πως εγώ διέγραψα δικό μου μήνυμα το οποίο μάλιστα όπως παραδέχεστε:
Παράθεση
Γιατί σβήστηκε αργότερα; Δεν προσέβαλλε κανένα. Μία άποψη ήταν.

Άρα λοιπόν το πρόβλημα σας είναι ότι πριν ένα χρόνο διέγραψα ένα μήνυμα που έγραψα, το οποίο ήταν μια άποψη που δεν αφορούσε και δεν ενοχλούσε κανέναν.
Λοιπόν να σας πω κάτι? Ειλικρινά δεν θυμάμαι, μπορεί αντί για τροποποίηση να το διέγραψα κατά λάθος και επειδή δεν είχα χρόνο, να απάντησα την άλλη μέρα.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ δεν θυμάμαι τι γράφω , θυμάστε εσείς και από ότι βλέπω κρατάτε και προσωπικό αρχείο με τα μηνύματά μου με ώρα λεπτό κλπ.
Τουλάχιστον από εδώ και πέρα δεν θα έχουμε το άγχος μην πέσει το στέκι και δεν έχουμε πάρει backup.

Αν λοιπόν έχετε κάποιο πρόβλημα μαζί μου παρακαλώ με προσωπικό μήνυμα, ώστε να μην ενοχλούμε και τον κόσμο που διαβάζει, γιατί από ότι φαίνεται δεν έχετε κάτι να καταλογίσετε στους διαχειριστές εκτός από το γεγονός ότι κάποιος, κάπου, κάποτε διέγραψε ένα δικό του μήνυμα, κάτι το οποίο πιθανότατα δεν έχει συμβεί, δεν το θυμάμαι και δε νομίζω να αφορά και κανέναν.
 



What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #47 στις: 29 Μάι 2016, 07:43:35 μμ »
Κύριε Βραχνέ. Τρικυμία εν κρανίω, παρατηρείται στο μήνυμα σας.

 
Θα απαντήσω μια φορά επειδή το συγκεκριμένο μέλος έκανε προσωπική επίθεση σε μένα ως διαχειριστή και άφησε υπόνοιες για όλη την ομάδα  κάτι πολύ σοβαρό.
Το συγκεκριμένο μέλος σχολίασε τις δικές σας και μόνο πρακτικές.
Η επίθεση, όπως την ονομάζεις, είναι κατά συγκεκριμένου διαχειριστή, δεν είναι κατά του forum. Θέλω να πιστεύω ότι το forum μετά από αυτά που θα παραθέσω θα αντιδράσει όσον αφορά τον συγκεκριμένο.

Ειλικρινά δεν θυμάμαι, μπορεί αντί για τροποποίηση να το διέγραψα κατά λάθος και επειδή δεν είχα χρόνο, να απάντησα την άλλη μέρα.
Τελικά τα "στελέχη" της ομάδας διαχείρισης έχουν και την δυνατότητα "ανεπίσημης " διαγραφής. Και δεν απαντήσατε,  γράψατε νέο ανασκευασμένο μήνυμα.
Δεν γνωρίζω κάποια περίπτωση όπου στέλεχος της διαχειριστικής ομάδας να επεξεργάστηκε μήνυμα κάποιου μέλους του φόρουμ, εκτός φυσικά από τις "επίσημες" διαγραφές μηνυμάτων και παρατηρήσεων σε μέλη που γίνονται όταν αυτά παραβιάζουν τους κανόνες χρήσης χρήσης του φόρουμ, και συζητούνται στον κλειστό πίνακα της ομάδας διαχείρισης.

Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ δεν θυμάμαι τι γράφω , θυμάστε εσείς και από ότι βλέπω κρατάτε και προσωπικό αρχείο με τα μηνύματά μου με ώρα λεπτό κλπ.
Δεν κρατάω εγώ. Το forum που είστε διαχειριστής το κάνει. Δυστυχώς για σας γιατί έτσι αναδεικνύεται η "σταθερότητα" των απόψεων σας. Το παραδέχεστε κιόλας. Δεν θυμάστε τι γράφετε.

γιατί από ότι φαίνεται δεν έχετε κάτι να καταλογίσετε στους διαχειριστές εκτός από το γεγονός ότι κάποιος, κάπου, κάποτε διέγραψε ένα δικό του μήνυμα, κάτι το οποίο πιθανότατα δεν έχει συμβεί,
Κύριε Βραχνέ δεν καταλογίζω τίποτα στους διαχειριστές. Καταλογίζω σε εσάς ότι σκοπίμως διαγράψετε μήνυμα γιατί πιθανότατα φοβηθήκατε αντιδράσεις.
Και σκοπίμως διαστρεβλώσατε πάλι το μήνυμα μου. Από μένα έγινε ένα λάθος στο copy – paste την δεύτερη φορά που έκανα την παράθεση ενώ εσείς σε αυτό το μήνυμα παραλείπετε, σκοπίμως πάλι, ολόκληρη πρόταση. Παραθέτω ολόκληρο το μήνυμα μου.
Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Συμπληρώνω ότι δεν έγινε σκόπιμα. Στο copy paste χάθηκε ο ειδικός χαρακτήρας. Άλλωστε στην προηγούμενη παράθεση υπάρχει.



Αν λοιπόν έχετε κάποιο πρόβλημα μαζί μου παρακαλώ με προσωπικό μήνυμα, ώστε να μην ενοχλούμε και τον κόσμο που διαβάζει.
Εσείς γιατί δεν το κάνετε αυτό; Γιατί δεν στείλατε προσωπικό μήνυμα. Οι δημόσιες τοποθετήσεις και μάλιστα με προσφωνήσεις απαντιούνται δημόσια.
Λίγη αυτογνωσία για το ποιος κατεβάζει το επίπεδο του χώρου δεν βλάπτει.

lakis19

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #48 στις: 30 Μάι 2016, 10:55:32 πμ »
για το αν υπάρχει έστω και ένα κορίτσι, αφού είχε επισήμανση ότι δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας...φαντάζομαι ισχύει και για τον πίνακα Φ...

pfan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 105
  • ...
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #49 στις: 30 Μάι 2016, 03:22:25 μμ »
για το αν υπάρχει έστω και ένα κορίτσι, αφού είχε επισήμανση ότι δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας...φαντάζομαι ισχύει και για τον πίνακα Φ...
Ναι δεν απαιτείται
Πύρζα Φανή
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγήτρια Πληροφορικής

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #50 στις: 30 Μάι 2016, 03:50:23 μμ »
Ο έλεγχος εγκυρότητας αφορά τα δεδομένα που εισάγει ο χρήστης και η εκφώνηση ορίζει ότι δεν θα τα δώσει λάθος
Δεν ορίζει η συγκεκριμένη πρόταση ότι θα είναι αγόρια ΚΑΙ κορίτσια
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1315
  • There are always possibilities...
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #51 στις: 30 Μάι 2016, 09:55:47 μμ »
Δείτε λίγο μερικές ιδέες μαθητών σχετικά με το υποπρόγραμμα (με πολύ καλή επίδοση  :D) και παρακαλώ τον αγαπητό gpapargi να μην εκραγεί  :angel:

Ι.
Πριν καλέσεις τα υποπρογράμματα ταξινομείς τον πίνακα φύλο με τις κατάλληλες αντιμεταθέσεις στους αντίστοιχους πίνακες. Κατόπιν καλείς το υποπρόγραμμα ακριβώς όπως λέει η εκφώνηση. Το υποπρόγραμμα κάθεται και μετράει πόσα είναι τα αγόρια και πόσα τα κορίτσια και κατόπιν βρίσκει μέγιστο και θέση στο κατάλληλο υποτμήμα του πίνακα (1 - ΠΑ για τα αγόρια, ΠΑ+1 - 150.000 για τα κορίτσια).

Πιστεύω ότι είναι σωστή.

ΙΙ.
Παραλλαγή της ιδέας Ι αλλά αυτή τη φορά η ταξινόμηση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα. Αυτή τη φορά ο μαθητής έχει λάθος γιατί είτε παραβίασε την εκφώνηση και πέρασε μέσα και τον πίνακα ΚΩΔ για να κάνει σωστές αντιμεταθέσεις είτε δεν παραβίασε την εκφώνηση και δεν πέρασε μέσα τον πίνακα ΚΩΔ οπότε οι πίνακες βρίσκονται σε ασυνέπεια.

Πόσο να χάνει αυτό;

ΙΙΙ.
Ο μαθητής πηγαίνει για την κλασσική λύση που έχει κυκλοφορήσει αλλά για να αρχικοποιήσει στο πρώτο στοιχείο κάνει σειριακή αναζήτηση να βρει το φύλο, αρχικοποιεί σε αυτό και από εκεί και πέρα τρέχει τα υπόλοιπα να βρει το μέγιστο. Με τη λύση αυτή και τη χρήση της σημαίας της αναζήτησης ξέρει και αν υπάρχει μαθητής από το ζητούμενο φύλο.

Σωστή λύση.

Πάντως πέρα από την πλάκα σε αυτή την σωστή περίπτωση μιλάμε για 10^10 πράξεις. Δεν το λες και λίγες. Ίσως θα έπρεπε να κοπεί 1/100 γι' αυτό.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #52 στις: 30 Μάι 2016, 10:33:49 μμ »
Άρα Ο(1), μια χαρά μου ακούγεται  :D
Πάντως πέρα από την πλάκα σε αυτή την σωστή περίπτωση μιλάμε για 10^10 πράξεις. Δεν το λες και λίγες. Ίσως θα έπρεπε να κοπεί 1/100 γι' αυτό.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #53 στις: 31 Μάι 2016, 02:33:37 μμ »
Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι προφανές ότι μπορεί κάποιος να βάλει σταθερά όχι μόνο σε Συνάρτηση αλλά και σε Διαδικασία όπως συμβαίνει και στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού.

Το πιο ισχυρό επιχείρημα που διατυπώθηκε υπέρ αυτής της άποψης (από τον Άλκη) ήταν ότι στο παράδειγμα 2 (τετράδιο μαθητή, κεφάλαιο 10) με τους πύργους του Ανόι, οι στύλοι είναι σταθερές.

cets89

  • Βαθμολογικά 2016
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Μηδέν άγαν!
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #54 στις: 02 Ιούν 2016, 08:05:32 μμ »
Συνάρτηση ΘΕΣΗ_ΜΑΧ(Φ, ΣΧ, Χ) : Ακέραια
Μεταβλητές
  Ακέραιες: ι
  Πραγματικές: ΣΧ[150000]
  Χαρακτήρες: Φ[150000], Χ
αρχή
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- 0
max <- 0
Για ι από 1 μέχρι 150000
  Αν Φ[ι] = Χ και ΣΧ[ι] > max τότε
    max <- ΣΧ[ι]
    ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- ι
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Τέλος_συνάρτησης
Μήπως διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο;
Να γίνω πιο συγκεκριμένος: Αντί να διασταυρώνουμε τα ξίφη μας επιχειρηματολογώντας για τον αν υπάρχει πιθανότητα σε πληθυσμό 150000 ατόμων να υπάρχουν άτομα μόνο του ίδιου φύλου, γιατί παραβλέπουμε τον (λάθος) τρόπο με τον οποίο επιστρέφει η τιμή της συνάρτησης στο κύριο πρόγραμμα;
Παρατηρώ ότι δεν έχει καθόλου σχολιαστεί το γεγονός ότι όταν εκτελεστούν την πρώτη φορά οι εντολές της δομής επιλογής, μεταξύ των οποίων και η ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- ι πρέπει να τερματιστεί η εκτέλεση της συνάρτησης και να επιστραφεί η τιμή της στο κύριο πρόγραμμα, διακόπτοντας ταυτόχρονα βίαια και την εκτέλεση της δομής επανάληψης Για.
Διορθώστε με αν κάνω λάθος.
Κωνσταντίνος Τσουκάρας
Διπλωματούχος Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής Πανεπιστημίου Πατρών

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2778
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #55 στις: 03 Ιούν 2016, 01:06:13 πμ »
Θεωρείς δηλαδή ότι η εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης προκαλεί άμεσο τερματισμό του υποπρογράμματος;

cets89

  • Βαθμολογικά 2016
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Μηδέν άγαν!
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #56 στις: 03 Ιούν 2016, 08:01:38 πμ »
Θεωρείς δηλαδή ότι η εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης προκαλεί άμεσο τερματισμό του υποπρογράμματος;
Ακριβώς αυτό θεωρώ. Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε. Ο προβληματισμός που εκφράζω δεν είναι μόνο προσωπικός, αλλά και άλλων συναδέλφων στο Β.Κ.
Κωνσταντίνος Τσουκάρας
Διπλωματούχος Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής Πανεπιστημίου Πατρών

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #57 στις: 03 Ιούν 2016, 08:38:25 πμ »
Ακριβώς αυτό θεωρώ. Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε. Ο προβληματισμός που εκφράζω δεν είναι μόνο προσωπικός, αλλά και άλλων συναδέλφων στο Β.Κ.

Τι εννοείς θεωρείς;  Από που προκύπτει αυτό;

Στο βιβλίο, στο 10.5.1 αναφέρει το εξής

Παράθεση
Η συνάρτηση υπολογίζει το εμβαδό του κύκλου και το αποτέλεσμα αυτό εκχωρείται στο όνομα της συνάρτησης. Με το τέλος της συνάρτησης γίνεται επιστροφή στο κύριο πρόγραμμα, όπου η τιμή του εμβαδού εκχωρείται στη μεταβλητή Εμ.

Δεν νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να σας προβληματίζει το που εκχωρείται η τιμή στη συνάρτηση.


Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #58 στις: 03 Ιούν 2016, 09:11:34 πμ »
Παράθεση
Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε
.

Νομίζω ότι εδώ είναι η παρανόηση. Πολλές φορές δίνουμε ως συμβουλή στους μαθητές να κάνουν μόνο μια εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης, πριν το Τέλος_συνάστησης, αλλά αυτό μόνο για να αποφύγουν κάποια συντακτικά σφάλματα. Δεν είναι συντακτικός κανόνας. Η εκχώρηση στο  όνομα της συνάρτησης δεν έχει την έννοια της return που συνήθως υπάρχει σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού.

cets89

  • Βαθμολογικά 2016
  • *
  • Μηνύματα: 42
  • Μηδέν άγαν!
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #59 στις: 03 Ιούν 2016, 11:14:51 πμ »
Ακριβώς επειδή χρησιμοποιούμε ψευδογλώσσα και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, ο καθένας μπορεί να δώσει τη δική του ερμηνεία. Για το λόγο αυτό επισημαίνω ότι δεν πρέπει να είμαστε αυστηροί σε τέτοιες λεπτομέρειες, αλλά να επικεντρωνόμαστε κυρίως στην αξιολόγηση της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.
Κωνσταντίνος Τσουκάρας
Διπλωματούχος Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής Πανεπιστημίου Πατρών

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2212
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #60 στις: 03 Ιούν 2016, 12:05:17 μμ »
Από πού προέκυψε ότι η απόδοση τιμής σε συνάρτηση είναι ισοδύναμη της return;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #61 στις: 03 Ιούν 2016, 01:03:51 μμ »
Ακριβώς επειδή χρησιμοποιούμε ψευδογλώσσα και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, ο καθένας μπορεί να δώσει τη δική του ερμηνεία. Για το λόγο αυτό επισημαίνω ότι δεν πρέπει να είμαστε αυστηροί σε τέτοιες λεπτομέρειες, αλλά να επικεντρωνόμαστε κυρίως στην αξιολόγηση της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.

Κωνσταντίνε δεν κατάλαβα γιατί συμφωνείς. Εγώ είπα ακριβώς το αντίθετο. Δεν χρησιμοποιούμε ψευδογλώσσα αλλά γλώσσα που έχει συγκεκριμένο συντακτικό και δεν το ερμηνεύσουμε όπως θέλουμε. Είπα να μην συγχέουμε κάποιες συμβουλές αποφυγής συντακτικών σφαλμάτων προς τους μαθητές με το συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Από πού προέκυψε ότι η απόδοση τιμής σε συνάρτηση είναι ισοδύναμη της return;;;

Πέτρο νομίζω ότι καθώς διάβαζες το μήνυμά μου σου ξέφυγε ένα δεν. Έγραψα στον Κωνσταντίνο οτι αυτό που περιγράφει θυμίζει την return αλλά η εκχώρηση τιμής στο όνομα της συνάρτησης δεν είναι αυτό.

PavlosD

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 27
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #62 στις: 07 Ιούν 2016, 02:46:56 πμ »
Ακριβώς επειδή χρησιμοποιούμε ψευδογλώσσα και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, ο καθένας μπορεί να δώσει τη δική του ερμηνεία. Για το λόγο αυτό επισημαίνω ότι δεν πρέπει να είμαστε αυστηροί σε τέτοιες λεπτομέρειες, αλλά να επικεντρωνόμαστε κυρίως στην αξιολόγηση της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.

Ναι αλλά εσύ είσαι αυτός που ξεκίνησε να "είναι ιδιαίτερα αυστηρός" στη λεπτομέρεια αυτή.
Τώρα που μοιάζει λάθος, "ο καθένας δίνει τη δικιά του ερμηνεία"?
Τελοσπάντων... δε διακόπτει το πρόγραμμα η εκχώρηση τιμής συνάρτησης στην Pascal, ούτε το σχολικό βιβλίο λέει κάτι τέτοιο. Η ΓΛΩΣΣΑ είναι πρακτικά μεταφρασμένη Pascal, οπότε η συζήτηση αυτή είναι ανούσια.