Αποστολέας Θέμα: Θέμα Γ  (Αναγνώστηκε 3791 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Θέμα Γ
« στις: 27 Μάι 2016, 09:48:29 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Γ

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 185
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #1 στις: 27 Μάι 2016, 11:51:51 πμ »
Σαν μια πρώτη εκτίμηση θα έλεγα ότι το θέμα Γ είναι στο επίπεδο ενός ελάχιστα "τσιμπημένου" θέματος Δ στην Εισαγωγή στην Επιστήμη των Η/Υ της Β' Λυκείου. Αν εξαιρέσει κανείς τον έλεγχο για την περίπτωση που η παραγγελία ξεπερνά το υπάρχον απόθεμα και τον διπλό υπολογισμό κόστους (συνολική και κλιμακωτή χρέωση) που ζητά η άσκηση, δεν βλέπω κάτι ιδιαίτερο. Νομίζω ότι είναι αρκετά εύκολη για το επίπεδο των Πανελληνίων που είχαμε συνηθίσει.

nick_papag

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #2 στις: 27 Μάι 2016, 01:31:15 μμ »
Νομίζω ότι και στα 4 θέματα η φαινομενική ευκολία οδηγεί σε βιαστικές λύσεις ,και διαφεύγουν ψιλοπραγματάκια που θα καθορίσουν τις υψηλές βαθμολογίες.
Όποιος "έτρεξε" την "πάτησε".

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 842
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #3 στις: 27 Μάι 2016, 02:21:41 μμ »
Κατάφερα να εντοπίσω τον όρο "κλιμακωτά" σε μία μόνο άσκηση (για το σπίτι) στο τετράδιο μαθητή. Γιατί θεωρείται αυτονόητο ότι ένας μαθητής θα πρέπει να ξέρει ακριβώς τι σημαίνει χωρίς καμία επεξήγηση; Δεν αποτελεί ουσιαστικό πρόβλημα το συγκεκριμένο σημείο;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #4 στις: 27 Μάι 2016, 03:43:46 μμ »
Αν το απόθεμα δεν επαρκεί, διατίθεται στον πελάτη το διαθέσιμο απόθεμα.
Σε αυτή την περίπτωση το διαθέσιμο απόθεμα του αποθέματος που δεν έχει εξαντληθεί διατίθεται στον πελάτη. Στη συνέχεια η εκφώνηση λέει:

Η εισαγωγή παραγγελιών τερματίζεται, όταν εξαντληθεί το απόθεμα.

Μήπως το παραπάνω δε βγάζει νόημα? Αφού στις περισσότερες περιπτώσεις το απόθεμα δεν θα εξαντληθεί, θα υπάρξει περίσσευμα.
Μήπως θα έπρεπε να έλεγε, ότι αφού διατεθεί στον πελάτη δεν διαβάζει άλλη παραγγελία?
Φυσικά δεν θα προκαλέσει σύγχυση στους περισσότερους μαθητές αφού "ξέρουν" τους κώδικες επικοινωνίας σε αυτές τις ασκήσεις.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 185
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #5 στις: 27 Μάι 2016, 04:25:31 μμ »
@odysseas
Στο βιβλίο πάντως της Β' Λυκείου υπάρχει αναφορά σε δύο σημεία σε κλιμακωτό υπολογισμό. Η πρώτη αναφορά γίνεται στην άσκηση 25 σελ. 52 (κλιμακωτό επιτόκιο) ενώ η δεύτερη είναι στο παράδειγμα 2.40 σελ. 67 (υπολογισμός κόστους διαφημιστικού σποτ) το οποίο επιλύεται με χρήση υποπρογράμματος (που είναι εκτός ύλης στη Β' Λυκείου). Δε θα διαφωνήσω ότι μια επεξήγηση θα ήταν χρήσιμη αλλά από την άλλη δε θεωρώ ότι η έννοια του "κλιμακωτού" υπολογισμού είναι άγνωστη στους μαθητές σε βαθμό που να θεωρηθεί προβληματική η εκφώνηση της άσκησης.

epsilonXi

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 117
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #6 στις: 27 Μάι 2016, 04:51:20 μμ »
Και για τη Γ λυκείου, και για τους απόφοιτους, πιστεύω ήταν από τα πιο απλά θέματα για πολλά χρόνια τώρα, ενώ τα θεωρώ σαφέστατα.

Το Γ3 των αποφοίτων, για να βρούνε τα δύο μικρότερα μεγέθη, ίσως ήταν το μοναδικό αλατοπίπερο, και καλώς ή κακώς παίρνει τις μονάδες που τού αναλογούν με βάση τη δυσκολία του.

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #7 στις: 27 Μάι 2016, 05:15:05 μμ »
Κατάφερα να εντοπίσω τον όρο "κλιμακωτά" σε μία μόνο άσκηση (για το σπίτι) στο τετράδιο μαθητή. Γιατί θεωρείται αυτονόητο ότι ένας μαθητής θα πρέπει να ξέρει ακριβώς τι σημαίνει χωρίς καμία επεξήγηση; Δεν αποτελεί ουσιαστικό πρόβλημα το συγκεκριμένο σημείο;

Η ουσία της παρατήρησης είναι σωστή, με την έννοια ότι ένας μαθητής που προετοιμάζεται μόνος του (για οποιονδήποτε λόγο που δεν είναι της ώρας να εξετάσουμε) δεν είναι υποχρεωμένος με μια ή δύο αναφορές σε ένα θέμα να μπορεί να το αφομοιώσει. Βέβαια, εξαιτίας του τρόπου εισαγωγής των μαθητών, οι περισσότεροι ή θα το ακούσουν από κάποιον καθηγητή ή θα το δουν σε κάποιο βοήθημα ή θα το δουν σε θέματα παλαιοτέρων ετών.
Η παρατήρηση θα ταίριαζε περισσότερο στα ερωτήματα που έχουν μπει από τη "νέα" ύλη. Για παράδειγμα, γιατί είναι υποχρεωμένος ένας μαθητής, ΧΩΡΙΣ να έχει κάνει ΠΟΤΕ χρήση κάποιου προγραμματιστικού περιβάλλοντος που υποστηρίζει καθολικές μεταβλητές, να κατανοήσει και να αποδώσει σωστά τα ζητούμενα του ερωτήματος Α3? Ομοίως και για το ερώτημα Α2. Για να μην μιλήσουμε για το κεφ. 5. Μάλλον ο καημένος θα καταφύγει σε απομνημόνευση, όπως κάνουν και πολλοί καθηγητές ή φροντιστήρια που δίνουν απαντήσεις. Προς αποφυγήν λαθών, παραθέτουν αυτολεξεί την παράγραφο που "περιέχει" την απάντηση.

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 842
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #8 στις: 27 Μάι 2016, 06:14:35 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #9 στις: 27 Μάι 2016, 06:48:09 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

Προσωπικά πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία η καλή επανάληψη:

Μεταξύ άλλων, τους λες ότι κατ'ελάχιστον πρέπει να γνωρίζουν πολύ καλά (άριστα) τους εξής αλγόριθμους:

1) Πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά
2) Κλιμακωτή χρέωση
3) Σειριακή αναζήτηση
4) Ταξινόμηση ευθείας ανταλλαγής
5) Συγχώνευση

και από πέρσι

6) Δυαδική αναζήτηση
7) Ταξινόμηση επιλογής

και τα κλασικά σε πίνακες (μιν/μαξ, αθροίσματα κλπ).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #10 στις: 27 Μάι 2016, 07:02:52 μμ »
Παράθεση
1) Πολλαπλασιασμό αλά ρωσικά
Δεν είναι υποχρεωμένοι να τον γνωρίζουν, αποτελεί παράδειγμα του βιβλίου και όχι θεωρία, για αυτό μέχρι τώρα δεν έχει πέσει ποτέ ως θεωρία

Παράθεση
2) Κλιμακωτή χρέωση
Δεν υπάρχει στο βιβλίο, δεν αποτελεί μέρος της θεωρίας, άρα ο θεματοδότης είναι υποχρεωμένος ή να δώσει παράδειγμα ή να εξηγήσει με λόγια.

Παράθεση
5) Συγχώνευση
Δεν υπάρχει στο βιβλίο δεν αποτελεί μέρος της θεωρίας

Παράθεση
6) Δυαδική αναζήτηση
7) Ταξινόμηση επιλογής
Δεν υπάρχουν στο βιβλίο, δεν αποτελούν μέρος της θεωρίας

Επίσης η λογική ότι επειδή ένα θέμα έπεσε παλιά (κλιμακωτή χρέωση) αποτελεί μέρος της θεωρίας δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτή ειδικά για τους μαθητές που βρίσκονται σε απομακρυσμένες περιοχές και έχουν λιγότερες ευκαιρίες από τους μαθητές που βρίσκονται σε μεγάλα αστικά κέντρα.
Για αυτό τα θέματα πρέπει να εξετάζουν την κατανόηση και όχι φροντιστηριακές μεθοδολογίες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #11 στις: 27 Μάι 2016, 07:16:53 μμ »
Αυτό το θέμα με το τι είναι στην ύλη σαν θεωρία, σαν παράδειγμα, σαν άσκηση, τι μπορεί να εκεταστεί ή όχι, ακόμη δεν το έχω καταλάβει ... ας γίνω λίγο κουραστικός αλλά θα ρωτήσω ξανά αν μπορεί κάποιος ή αν μουστείλει κάποιες όδηγίες να διαβάσω ή να μου το εξηγήσει γιατί και εγώ τα διδάσκω στους μαθητές ...

1) πολλαπλασιαμός αλά ρώσικα: δεν πρέπει να γνωρίζουν τον κώδικα τα παιδιά γιατί είναι παράδειγμα ?? δηλαδή μπορούν να τον δώσουν και να ζητήσουν τιμές όπως φέτος στην δυαδική αναζήτηση ?? ή να ζητήσουν πχ εκτελέστε 6Χ8 σε ρώσικα ?

2) κλιμακωτή: υπάρχει στο τετράδιο του μαθητή παράδειγμα με κάτι φόρους αν θυμάμαι καλά .. δεν μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι είναι γνωστό ?

3) συγχώνευση: υπάρχει ξανά λυμένο παράδειγμα στο τετράδιο μαθητή με την "έξυπνη συγχώνεύση" ... δεν μπορεί να ζητηθεί ??
4) "γράψτε τον κώδικα της δυαδικής αναζήτησης" .. δεν μπορεί να ζητηθεί κάτι τέτοιο ??? ούτε σεε συμπλήρωσης κενών ?
5) να προσθέσω ένα δικό μου .. πχ "να αναπτυχθεί τμήμα αλγορίθμου που θα αντιγράφει τα θετικά στοιχεία ενός πίνακα α[20] σε πίνακα β" .. θα μπορούσε να ζητηθεί κάτι τέτοιο για παράδειγμα ?? η αντιγραφή είναι μέρος της έξυπνης συγχώνευσης που ανέφερα παραπάνω ..

παρακαλώ όποιος μπορεί ας βοηθήσει
 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #12 στις: 27 Μάι 2016, 07:23:43 μμ »
Ότι είναι στο τετράδιο μαθητή δεν αποτελεί μέρος της θεωρίας και οι μαθητές δεν είναι υποχρεωμένοι να το ξέρουν απέξω, αλλιώς θα περιλαμβανόταν στην εξεταστέα ύλη με αναφορά σε σελίδες.

όσον αφορά τα παραδείγματα αν δεχτώ ότι μπορούν να τα ρωτήσουν για πες μου τη γνώμη σου.
Δικαιούνται να βάλουν στους μαθητές το παρακάτω θέμα;

Να γράψετε πρόγραμμα το οποίο να διαβάζει 100 αριθμούς και στη συνέχεια να υπολογίζει τα βασικά στατιστικά μεγέθη, τη μέση τιμή, την τυπική απόκλιση και τη διάμεσο

Είναι παράδειγμα του βιβλίου στο κεφάλαιο 9. Είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν οι μαθητές τι είναι η τυπική απόκλιση;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #13 στις: 27 Μάι 2016, 07:28:24 μμ »
Εδώ θα έλεγα όχι καθώς είναι γνώσεις μαθηματικών που ειδικά παλαιότερα με τα μαθηματικά γενικής κάποιοι μαθητές τα είχαν διδαχθεί περισσότερο από άλλους... βασικά Ευρυπίδη δεν διαφωνώ σου, προσπαθώ να καταλάβω ... μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα τι θα μπορούσε κατά τη γνώμη σου να μπεί από πχ πολλαπλασιασμό αλά ρώσικα ?? επίσης για παράδειγμα η αντιγραφή που διδάσκω δεν μπορεί να ζητηθεί ?? μόνο σε κενά ας πούμε να καταλάβουν πως δουλεύει ένας κώδικας έτοιμας με αντιγραφή ?

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #14 στις: 27 Μάι 2016, 07:32:17 μμ »
Επίσης θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από το διαγώνισμα του Στεκιού, το οποίο τόσο μας βοηθάει κάθε χρόνο και θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου μέλος της παρέας εδώ, οπότε θα αναφερθώ σε αυτό δίχως "ενοχές" .. η πάρα πολύ ωραία άσκηση που είχε ένα πίνακα και ήθελε να εφαρμόσουμε δυαδική, δεν θα μπορούσε να ζητηθεί αφού η δυαδική δεν υπάρχει κάπου ??

karaberis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 96
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #15 στις: 27 Μάι 2016, 07:33:11 μμ »
@evry...

Δεν ανέφερα ότι οι παραπάνω αλγόριθμοι είναι "θεωρία". Μάλλον παρεξήγησες την σκέψη μου. Θα το πω με αθλητικούς όρους:

Είναι σαν να προπονείς έναν ποδοσφαιριστή. Τι πρέπει να ξέρει? Κοντρόλ, πάσα, σουτ (ας μην επεκταθώ για να μη γελάνε οι ειδικοί). Χωρίς αυτά τα "στοιχειώδη" δεν μπορεί να γίνει ποδοσφαιριστής. Είναι τα εργαλεία του. Κάτι αντίστοιχο είναι και αυτοί οι αλγόριθμοι για το μάθημα (όπως εξετάζεται μέχρι σήμερα). Τώρα, το ότι αναφέρονται σε διάφορα τμήματα του διδακτικού πακέτου, αυτό είναι ένα χρόνιο πρόβλημα που εδώ και 16 χρόνια δεν λύθηκε, θα το λύσουμε εμείς σήμερα? Μάλλον όχι.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #16 στις: 27 Μάι 2016, 07:34:17 μμ »
Κατά τη γνώμη μου μπορεί να μπει οποιοσδήποτε αλγόριθμος αρκεί να τον περιγράφουν.
Δηλαδή πρέπει να περιγράφουν λεπτομερώς τη λειτουργία του. Δεν είσαι υποχρεωμένος να τον ξέρεις απέξω.
Για παράδειγμα τι έκαναν φέτος, δεν ζήτησαν από τους μαθητές να τους περιγράψουν την δυαδική αναζήτηση αλλά την έδωσαν και απλά έπρεπε να την εκτελέσουν με το χέρι. Αν δεν την ήξερες πάλι έγραφες αλλά σου έτρωγε πιο πολύ χρόνο. Το ίδιο έχει συμβεί και με τον αλά ρωσικά. Τον έχουν δώσει 2 φορές αν θυμάμαι καλά, την μια ζήτησαν πίνακα τιμών και την άλλη διάγραμμα ροής , αλλά έδιναν τον αλγόριθμο.
Αυτό εννοώ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #17 στις: 27 Μάι 2016, 07:36:48 μμ »
Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ.
Αυτό που λέω είναι πως τα θέματα θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε οι μαθητές που δεν τα γνωρίζουν αυτά, γιατί δεν είναι υποχρεωμένοι να τα γνωρίζουν να μπορούν να τα γράψουν ώστε να εξεταστούν στην αλγοριθμική σκέψη και όχι στην απομνημόνευση έτοιμων αλγορίθμων.


Δεν ανέφερα ότι οι παραπάνω αλγόριθμοι είναι "θεωρία". Μάλλον παρεξήγησες την σκέψη μου. Θα το πω με αθλητικούς όρους:

Είναι σαν να προπονείς έναν ποδοσφαιριστή. Τι πρέπει να ξέρει? Κοντρόλ, πάσα, σουτ (ας μην επεκταθώ για να μη γελάνε οι ειδικοί). Χωρίς αυτά τα "στοιχειώδη" δεν μπορεί να γίνει ποδοσφαιριστής. Είναι τα εργαλεία του. Κάτι αντίστοιχο είναι και αυτοί οι αλγόριθμοι για το μάθημα (όπως εξετάζεται μέχρι σήμερα). Τώρα, το ότι αναφέρονται σε διάφορα τμήματα του διδακτικού πακέτου, αυτό είναι ένα χρόνιο πρόβλημα που εδώ και 16 χρόνια δεν λύθηκε, θα το λύσουμε εμείς σήμερα? Μάλλον όχι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #18 στις: 27 Μάι 2016, 07:37:36 μμ »
Επίσης θα χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα από το διαγώνισμα του Στεκιού, το οποίο τόσο μας βοηθάει κάθε χρόνο και θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου μέλος της παρέας εδώ, οπότε θα αναφερθώ σε αυτό δίχως "ενοχές" .. η πάρα πολύ ωραία άσκηση που είχε ένα πίνακα και ήθελε να εφαρμόσουμε δυαδική, δεν θα μπορούσε να ζητηθεί αφού η δυαδική δεν υπάρχει κάπου ??

για αυτό εδώ τι λες ??

odysseas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 842
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #19 στις: 27 Μάι 2016, 07:41:01 μμ »
Για να επανέλθω λοιπόν στο "κλιμακωτό", μιας και συμφωνώ απόλυτα με τον Ευριπίδη και επειδή το thread αφορά το Θέμα Γ: δεν είπε κανείς ότι οι δεξιότητες που εξετάζει το θέμα είναι "εκτός ύλης", αυτό που λέω είναι ότι δεν είναι οι μαθητές υποχρεωμένοι να ξέρουν τι σημαίνει να χρεώνεται κάτι "κλιμακωτά". Η εκφώνηση θα έπρεπε να το περιγράφει επακριβώς.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #20 στις: 27 Μάι 2016, 07:42:23 μμ »
@Λαμπράκης Μανώλης
Να σου πω δεν το είχα δει καθόλου γιατί δεν είχα χρόνο.
Τώρα που το είδα, δε συμφωνώ. Είναι όμως ένα διαγώνισμα και όχι θέματα πανελληνίων,
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #21 στις: 27 Μάι 2016, 07:46:28 μμ »
Η ερώτηση λεέι "έχεις ένα πίνακα κάνε δυαδική" ...  δεν περιγράφει την δυαδική .. έτσι που το καταλαβαίνω εγώ κάποιος "πρέπει να γνωρίζει δυαδική"  ...  τι διαφορά έχει από αυτό που λέει ο Οδυσσέας με την κλιμακωτή ?? το ένα λέει "κάνε δυαδική", το άλλο "κάνε κλιμακωτή" ..

ΥΓ: ξανά προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχω κατά-μπερδευτεί

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #22 στις: 27 Μάι 2016, 07:48:35 μμ »
ναι έχεις δίκιο, δεν το είχα δει, σου απάντησα προηγουμένως. Δε νομίζω ότι θα μπορούσε αυτό το θέμα να μπει αφού η δυαδική αναζήτηση δεν υπάρχει στην ύλη του βιβλίου και δεν δόθηκαν σε όλους τους μαθητές οι οδηγίες του υπουργείου.

Η ερώτηση λεέι "έχεις ένα πίνακα κάνε δυαδική" ...  δεν περιγράφει την δυαδική .. έτσι που το καταλαβαίνω εγώ κάποιος "πρέπει να γνωρίζει δυαδική"  ...  τι διαφορά έχει από αυτό που λέει ο Οδυσσέας με την κλιμακωτή ?? το ένα λέει "κάνε δυαδική", το άλλο "κάνε κλιμακωτή" ..

ΥΓ: ξανά προσπαθώ να καταλάβω γιατί έχω κατά-μπερδευτεί
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #23 στις: 27 Μάι 2016, 07:50:55 μμ »
ααα οκ τώρα είδα την προηγούμενη αλλαγή ... πάντως θα είχε ενδιαφέρον μία τέτοια συζήτηση έχω την εντύπωση να γίνει γενικότερα .. γιατί προκύπτει πως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις .. απλά τώρα μου ήρθε στο μυαλό και κάτι άλλο ... το 2013 που είχε μπει ταξινόμηση στις στήλες του δισδιάστατου, ούτε αυτό υπάρχει κάπου ..

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #24 στις: 27 Μάι 2016, 07:53:47 μμ »
ναι έχεις δίκιο, αλλά νομίζω ότι αυτό μπορεί να το κάνει ένας μαθητής αν γνωρίζει την ταξινόμηση σε μονοδιάστατο, απλά θα τον δυσκολέψει.
ααα οκ τώρα είδα την προηγούμενη αλλαγή ... πάντως θα είχε ενδιαφέρον μία τέτοια συζήτηση έχω την εντύπωση να γίνει γενικότερα .. γιατί προκύπτει πως υπάρχουν διαφορετικές απόψεις .. απλά τώρα μου ήρθε στο μυαλό και κάτι άλλο ... το 2013 που είχε μπει ταξινόμηση στις στήλες του δισδιάστατου, ούτε αυτό υπάρχει κάπου ..

Η ιδέα είναι να μην μπει κάτι το οποίο απαιτεί γνώση την οποία αν δεν ξέρεις δεν βγαίνει με τίποτα.
Για την κλιμακωτή πάντως κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε ή να δώσουν περιγραφή ή ένα παράδειγμα ή και τα δυο.
Δυστυχώς όσο περνούν τα χρόνια νομίζουμε ότι όταν μια άσκηση ή τεχνική έχει πέσει πολλές φορές είναι γνωστή σε όλους τους μαθητές γιατί πλέον είναι κάτι τετριμμένο, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #25 στις: 27 Μάι 2016, 08:15:58 μμ »
Συγνώμη λίγο γιατί έχουμε χάσει τη μπάλα νομίζω ...
Απο που προκύπτει οτι οι οδηγίες του Υπουργείου δεν έφτασαν σε όλους τους μαθητές ;
Εγώ ξέρω ότι οι οδηγίες ενός συμβούλου είναι αυτές δεν έφτασαν σε όλα τα σχολεία, και φυσικά δε συνιστούν επίσημες οδηγίες οπότε μπορούν να αγνοηθούν.

Οι οδηγίες  που δόθηκαν επίσημα απο το Υπουργείο με το έγγραφο 199465 /Δ2/08-12-2015 αναφέρουν μεταξύ άλλων:
Να διδαχτεί το παράδειγμα της δυαδικής αναζήτησης (σελ.9) και Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. (σελ .10)

Γίνεται να διδάξεις τον αλγόριθμο δυαδικής και να μην μάθει το παιδί πως λειτουργεί ; Άλλο αν δε το δίδαξες, αλλά οι οδηγίες του Υπουργείου που έλαβαν ΟΛΑ τα σχολεία και ΟΛΟΙ οι καθηγητές Πληροφορικής που εργάζονται σε αυτά είναι σαφείς.
Τώρα ο καθένας μπορεί να θεωρεί ότι θέλει ή ότι νομίζει αλλά δε μπορούμε να λέμε τόσο εύκολα σε δημόσιο πίνακα ότι είναι εκτός ύλης ή είναι αυθαίρετο θέμα ή είναι θέμα ενός διαγωνίσματος ή είναι θέμα εξετάσεων. Δημιουργούνται εσφαλμένες εντυπώσεις.
Γνώμη μου είναι ότι "καλώς" μπήκε στις εξετάσεις και "καλώς" μπήκε και στο στέκι. Ίσως θα μπορούσε να έχει καλύτερη μεταχείριση. Μπορεί να μην αρέσει αλλά δεν είναι εκτός ύλης.

Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #26 στις: 27 Μάι 2016, 08:22:43 μμ »
Γιώργο δεν εννοώ ότι οι οδηγίες δεν έφτασαν ούτε ότι οι καθηγητές δεν το δίδαξαν. Αυτό που είπα είναι ότι οι οδηγίες του υπουργείου δεν δόθηκαν εκτυπωμένες σε όλους τους μαθητές. Δηλαδή τις εκτύπωσαν όλα τα σχολεία και τις έδωσαν στους μαθητές έναν-έναν?

Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, νόμιζα ότι το θέμα ζήταγε την επαναληπτική έκδοση του αλγορίθμου της δυαδικής αναζήτησης, η οποία δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Η δυαδική αναζήτηση αναφέρεται στην ύλη και το γεγονός ότι έχει πολυπλοκότητα Ο(logn) αναφέρεται επίσης στη θεωρία οπότε θα μπορούσε να ζητηθεί.
Υποθέτουμε ότι αφού αναφέρεται η ιδέα και υπάρχει και στο βιβλίο οι καθηγητές τη δίδαξαν και οι μαθητές την ξέρουν, άρα μπορεί να τους ζητηθεί να την τρέξουν για ένα παράδειγμα (και για αυτό όμως δεν είμαι σίγουρος).
Όμως ο επαναληπτικός αλγόριθμος της δυαδικής αναζήτησης ο οποίος υπάρχει μόνο στις οδηγίες κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να ζητηθεί.
Αφού οι μαθητές εξετάζονται στο βιβλίο.
Νομίζω ότι αν κάποιος έβαζε τέτοιο θέμα στις εξετάσεις, το υπουργείο θα  έτρωγε τόσες αγωγές που θα το ακύρωνε άμεσα με το σκεπτικό ότι δεν υπάρχει στο βιβλίο το οποίο αποτελεί την εξεταστέα ύλη. Προσωπική γνώμη.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #27 στις: 27 Μάι 2016, 08:58:42 μμ »
Να διδαχτεί το παράδειγμα της δυαδικής αναζήτησης (σελ.9) και Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. (σελ .10)
.
Δυαδική Αναζήτηση: Είναι εκτός ύλης η γνώση της αφού το Υπ.Π.Ε.Θ. λέει να διδαχθεί ως άσκηση στην περιβόητη εγκύκλιο. Με αντιγραφή επικόλληση το ακριβές κείμενο της σελίδας 9 είναι: "Να διδαχθεί ως άσκηση η δυαδική αναζήτηση (βλέπε ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ)."
Στη σελίδα 10 με αντιγραφή επικόλληση λέει: "Οι μαθητές να συγκρίνουν ως προς την αποδοτικότητα τον αλγόριθμο σειριακής και δυαδικής αναζήτησης. Για τη σύγκριση αυτή, αφού βρουν το μέσο αριθμό πράξεων που απαιτεί ο αλγόριθμος σειριακής αναζήτησης n στοιχείων, να τον συγκρίνουν με τον πίνακα που δείχνει τον αριθμό των συγκρίσεων στη δυαδική αναζήτηση, για διάφορα πλήθη στοιχείων."
Προσέξτε τη διατύπωση: να βρουν τον αριθμό πράξεων που απαιτεί ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης ... να τον συγκρίνουν  με τον πίνακα που δείχνει τον αριθμό των συγκρίσεων στη δυαδική αναζήτηση. Δηλ. στη σειριακή να τον βρουν ΄τον αριθμό ενώ στη δυαδική να έχουν πίνακα (σ.σ. προφανώς έτοιμο).

Για την ιστορία σε εσωτερική συζήτηση της ομάδας διαγωνισμάτων αποφασίστηκε να μπει με τη λογική ότι το διαγώνισμα στο Στέκι ΔΕΝ είναι διαγώνισμα πανελληνίων και το Στέκι έχει τον ευγενή στόχο να δείχνει την κατεύθυνση που θέλει η κοινότητα να πάει το μάθημα και έχει βοηθήσει πάρα πολύ εκπαιδευτικούς και μαθητές. Το θέμα της Δυαδικής όπως μπήκε στο διαγώνισμα των πανελληνίων είναι "τίμιο" δεν είναι απαραίτητη η γνώση της. Και μην νομίζουμε ότι υπήρξαν μαθητές που την είδαν και είπαν "Α είναι η δυαδική". Όλοι (αν όχι όλοι, η συντριπτική πλειοψηφία) το έτρεξαν και έβγαλαν αποτελέσματα κανονικά με πίνακα τιμών.

Πάμε τώρα στο θέμα Γ.
Ακόμα μια φορά οι ιδέες των μαθητών πιθανόν να μας εκπλήξουν και νομίζω ότι σε αυτό το σημείο δεν έχουμε εστιάσει καθόλου. Σταχυολογώ ένα που μου φάνηκε ενδιαφέρον και επανέρχομαι και στο θέμα Δ:

Πέρα από τη κλασσική λύση με ΟΣΟ απόθεμα > 0 ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ υπάρχει και η λύση
ΟΣΟ απόθεμα > ποσότητα ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ και κατόπιν ο μαθητής ξαναγράφει έξω από την επανάληψη όλη την δουλειά που έχει κάνει μέσα με τη μόνη διαφορά ότι η δουλειά μέσα έχει γίνει με την μεταβλητή ποσότητα ενώ μετά το τέλος_επανάληψης το κάνει με την μεταβλητή απόθεμα (που είναι το απόθεμα που έχει απομείνει την τελευταία φορά που η ποσότητα ήταν μεγαλύτερη ή ίση από αυτό).

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #28 στις: 27 Μάι 2016, 09:20:31 μμ »
Και τι υπονοείς Βαγγέλη ; Ότι αλλάζει με τις διευκρινίσεις σου το νόημα όσων έγραψα; Ακριβως στο ίδιο αναφέρομαι κι εγώ.
Δηλαδή Βαγγέλη ισχυρίζεσαι ότι τα παιδιά θα έπρεπε να μάθουν παπαγαλία και μόνο τη δυαδική αναζήτηση, χωρίς να καταλαβαίνουν τι κάνει, γιατί το κάνει και πως το κάνει.

Απορώ πως είναι δυνατό να διδάξεις την άσκηση χωρίς να μεταδόσεις ίχνος γνώσης. Απο που ξεκινά η διδασκαλία "γνώσης" και που σταματά η διδασκαλία ως "άσκηση" ; Ποιός τα βάζει τα όρια. Αν το ξέρεις σε παρακαλώ πες το μου, γιαί κάτι κάνω λάθος μάλλον 21 χρόνια που διδάσκω ...


Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #29 στις: 27 Μάι 2016, 09:32:13 μμ »
Δεν υπονοώ τίποτα συνάδελφε και διαδικτυακέ φίλε. Λέω πολύ απλά ότι φέτος οι μαθητές δεν ήταν υποχρεωμένοι να γνωρίζουν την δυαδική αναζήτηση και ότι αυτό είναι ξεκάθαρο στις οδηγίες του Υπουργείου. Ασκήσεις μπορούμε να κάνουμε χιλιάδες και μία από αυτές είναι η δυαδική αναζήτηση. Οι μαθητές σαν γνώση φέτος δεν ήταν υποχρεωμένοι να την γνωρίζουν ούτε με παπαγαλία ούτε με κατανόηση. Ελπίζω του χρόνου να αλλάξει αυτό αλλά φέτος έτσι ήταν τα πράγματα.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #30 στις: 27 Μάι 2016, 09:42:10 μμ »
Δεν υπονοώ τίποτα συνάδελφε και διαδικτυακέ φίλε. Λέω πολύ απλά ότι φέτος οι μαθητές δεν ήταν υποχρεωμένοι να γνωρίζουν την δυαδική αναζήτηση και ότι αυτό είναι ξεκάθαρο στις οδηγίες του Υπουργείου. Ασκήσεις μπορούμε να κάνουμε χιλιάδες και μία από αυτές είναι η δυαδική αναζήτηση. Οι μαθητές σαν γνώση φέτος δεν ήταν υποχρεωμένοι να την γνωρίζουν ούτε με παπαγαλία ούτε με κατανόηση. Ελπίζω του χρόνου να αλλάξει αυτό αλλά φέτος έτσι ήταν τα πράγματα.

Μου αρέσει που είναι τόσο ξεκάθαρο που εγώ ακόμη δεν το καταλαβαίνω. Είναι ξεκάθαρο το να διδαχθεί αλλά να μην είναι υποχρεωμένοι να το ξέρουν ; Δεν είναι μια άσκηση απο τις χιλιάδες που λεσ και την έβγαλα απο το κεφάλι μου ώστε να μην υποχρεούνται να την μάθουν. Είναι στις οδηγίες του Υπουργείου αλλά παρόλα αυτά ισχυρίζεσαι ότι δεν ήταν υποχρεωμένοι να την ξέρουν.
Μάλλον είμαι στη ζώνη του Λυκόφωτος. Οκ το θέμα κλείνει με διαφωνία.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #31 στις: 28 Μάι 2016, 03:48:27 πμ »
Διαβάζω όλες τις αναρτήσεις και βλέπω ότι έχουν ξεφύγει από τον σχολιασμό του Γ, και είδα διάφορα πράγματα γενικά για την ΥΛΗ, και δεν βγάζουμε άκρη...

Τι θα πει "δεν είναι μέσα σαν θεωρία, είναι στο τετράδιο του μαθητή σαν άσκηση, άρα δεν θεωρείται ότι πρέπει να το ξέρει ο μαθητής";;
Και για την Κλιμακωτή χρέωση, και για την Συγχώνευση, και για την Έξυπνη Φυσαλίδα ή οτιδήποτε άλλο.

Για να κάνω πιο χτυπητό το παράδειγμα, στα Μαθηματικά της Γ' λυκείου ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ έχει σχέση με άσκηση, μπαίνει σαν ερώτημα στις ασκήσεις. Στη Θεωρία υπάρχουν απλά τα θεωρήματα και τα πορίσματα.
Επομένως είναι αυτονόητο ότι αν κάτι έχει σχέση με άσκηση του βιβλίου θεωρείται ότι πρέπει να ξέρεις να το κάνεις στις ασκήσεις στις εξετάσεις.

Έτσι κι εδώ, και έτσι γινόταν και τόσα χρόνια.
Γιατί να μην μπορεί να μπει σε ερώτημα ενός θέματος δηλαδή "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα"; (Έξυπνη Φυσαλίδα)

Γιατί να μην μπορεί να βάλει άσκηση που να λέει "Να γίνει αναζήτηση του στοιχείου key με Δυαδική Αναζήτηση", όταν φέτος θεωρείται ότι έχει διδαχθεί;;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #32 στις: 28 Μάι 2016, 04:04:02 πμ »
Δεν είναι υποχρεωμένοι να τον γνωρίζουν, αποτελεί παράδειγμα του βιβλίου και όχι θεωρία, για αυτό μέχρι τώρα δεν έχει πέσει ποτέ ως θεωρία

Ο πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά γιατί να μην θεωρείται γνωστός "επειδή είναι παράδειγμα";
Στις σελίδες 58, 59, που είναι τα Παραδείγματα για την Εύρεση Ελαχίστου και την Εύρεση Αθροίσματος σε Γραμμές και στήλες, γιατί θεωρούνται γνωστά;;
Καμία σχέση δεν έχει το Παράδειγμα με τα Στατιστικά Μεγέθη, γιατί εκεί εξετάζεται Μαθηματική Γνώση, όχι αλγοριθμική.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #33 στις: 28 Μάι 2016, 08:11:52 πμ »
Έτσι κι εδώ, και έτσι γινόταν και τόσα χρόνια.
Γιατί να μην μπορεί να μπει σε ερώτημα ενός θέματος δηλαδή "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα"; (Έξυπνη Φυσαλίδα)

Νομίζω δεν κατάλαβες τι ειπώθηκε.
Μπορεί να τεθεί θέμα με εκφώνηση : "να κάνετε ταξινόμηση η οποία να σταματάει τις σειρές συγκρίσεων όταν/αν ο πίνακας ταξινομηθεί νωρίτερα" αλλά όχι ως :
"να ταξινομηθεί με βάση την έξυπνη φυσαλίδα"

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3164
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #34 στις: 28 Μάι 2016, 08:17:20 πμ »
Ο πολλαπλασιασμός α λα ρωσικά γιατί να μην θεωρείται γνωστός "επειδή είναι παράδειγμα";
Στις σελίδες 58, 59, που είναι τα Παραδείγματα για την Εύρεση Ελαχίστου και την Εύρεση Αθροίσματος σε Γραμμές και στήλες, γιατί θεωρούνται γνωστά;;

Παράθεση
Καμία σχέση δεν έχει το Παράδειγμα με τα Στατιστικά Μεγέθη, γιατί εκεί εξετάζεται Μαθηματική Γνώση, όχι αλγοριθμική.

Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Όπως και να έχει δε λέμε κάτι διαφορετικό.
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 673
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #35 στις: 28 Μάι 2016, 10:12:01 πμ »
Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Όπως και να έχει δε λέμε κάτι διαφορετικό.
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων

άρα μπορούν να χρησιμοποιηθούν έμμεσα ??? αυτό καταλαβαίνω εγώ .. δηλαδή κάποιος πρέπει να γνωρίζει την λογική γενικά ... πάντως να συμφωνήσω μάλλον το ίδιο λέμε όλοι από άλλη οπτική γωνία ..

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #36 στις: 28 Μάι 2016, 11:54:37 πμ »
Συγγνώμη κιόλας αλλά τα παραπάνω που λες δεν είναι συνεπή. ή θα ισχύει κάτι για όλα τα παραδείγματα ή για κανένα
Μια χαρά συνεπή είναι.
Και βέβαια πρέπει να ισχύει το ίδιο για όλα τα παραδείγματα που έχουν σχέση με τους αλγορίθμους και την Πληροφορική, αλλά όχι για τα Παραδείγματα που έχουν σχέση με άλλα Μαθήματα.

Αν δηλαδή στα Μαθηματικά υπάρχει ένα Παράδειγμα από τη Φυσική, δεν σημαίνει ότι πρέπει οι μαθητές να γνωρίζουν τους τύπους της Φυσικής που βρίσκονται σε εκείνο το Παράδειγμα. Είναι εντελώς διαφορετικό.
Αντίστοιχα δεν πρέπει να θεωρούνται γνωστοί στο μάθημα ΑΕΠΠ οι τύποι των Στατιστικών Μεγεθών.

 
Όσον αφορά τα μαθηματικά επειδή τα ανέφερες ισχύει το εξής (αντιγράφω από τη φετινή εξεταστέα ύλη):
Οι εφαρμογές και τα παραδείγματα των βιβλίων δεν εξετάζονται ούτε ως θεωρία ούτε ως ασκήσεις, μπορούν, όμως, να χρησιμοποιηθούν ως προτάσεις για τη λύση ασκήσεων ή την απόδειξη άλλων προτάσεων
Ναι, εκεί το διαχωρίζει, ενώ σε αυτό το μάθημα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Ας μπει κάποια αντίστοιχη διευκρίνιση.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #37 στις: 28 Μάι 2016, 12:49:51 μμ »

simfun

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #38 στις: 29 Μάι 2016, 03:13:10 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

Συμφωνώ με τα παραπάνω. Η εκφώνηση είναι προβληματική. Θα έπρεπε αφού ζητείται πρόγραμμα να δίνεται αναλυτικότατα ο αλγόριθμος του προγράμματος με κάθε λεπτομέρεια (ή τουλάχιστον όλες οι λεπτομέρειες του προβλήματος αναλυτικότατα). Δεν εννοείται τίποτα αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και αντιμετωπίζουμε με ευαισθησία τα παιδιά αυτά που βασανίζονται επί μακρόν. Και για όσους βιαστούν να σχολιάσουν σκεπτόμενοι ότι δε μπορούμε να δώσουμε τον αλγόριθμο γιατί θα είναι σχεδόν ίδιος με τη λύση του θέματος, δηλώνω ότι αναφέρομαι στον γενικό ορισμό του αλγορίθμου από το βιβλίο του Γυμνασίου: "Αλγόριθμο ονομάζουμε τη σαφή και ακριβή περιγραφή μιας σειράς ξεχωριστών οδηγιών - βημάτων, με σκοπό την επίλυση ενός προβλήματος." και όχι στον αλγόριθμο διατυπωμένο σε ψευδογλώσσα ή διάγραμμα ροής. Η διαφορά είναι ότι εδώ το δήλωσα για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις ενώ οι θεματοδότες δεν μπήκαν στον κόπο να κάνουν κάτι αντίστοιχο. Τι σημαίνει κλιμακωτό; Ποια η διαφορά από το κλιμακούμενο; Τι είναι κλίμακα; Ποια η διαφορά από την έννοια της βαθμίδας ή της κατηγορίας; Πότε ένας πίνακας είναι κλιμακωτός και πότε όχι;
Για όλα υπάρχουν εξηγήσεις αρκεί να μιλάμε με βάση το ίδιο πρωτόκολλο. Η γλώσσα μας (και όχι η ΓΛΩΣΣΑ) είναι πολύ πλούσια (ευτυχώς), αφήνει περιθώρια όμως πολλών ερμηνειών (δυστυχώς).
Και τέλος, δοκιμάστε να βάλετε αυτό το θέμα αυτούσιο σε ενδοσχολικές εξετάσεις με "καμία διευκρίνιση" και μετά το ξανασυζητάμε.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2016, 04:15:53 μμ από simfun »

dski

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 185
Απ: Θέμα Γ
« Απάντηση #39 στις: 29 Μάι 2016, 04:47:55 μμ »
Εγώ πάντως στο θέμα του "κλιμακωτού" επιμένω και δεν το θεωρώ τετριμμένο. Έχω δύο εξαιρετικές μαθήτριες που στηρίχθηκαν αποκλειστικά στο μάθημα του σχολείου για να δώσουν το μάθημα. Προφανώς είχαμε κάνει 2-3 σχετικές ασκήσεις, αλλά θυμηθείτε ότι η δομή επιλογής διδάσκεται στην αρχή της χρονιάς. Το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό να μην συγκράτησαν τον όρο και το θεωρώ απόλυτα δικαιολογημένο να διαμαρτύρονται για το θέμα όταν έχουν καλύψει απόλυτα την ύλη και δεν έχουν δει πουθενά αυτόν τον όρο.

Δεν μπορώ να δεχτώ το επιχείρημα ότι αναφέρεται στο βιβλίο της Β' ή στα βοηθήματα γιατί προφανώς αυτά δεν είναι τμήμα της εξεταστέας ύλης.

Όπως έγραψα ήδη, δέχομαι ότι μια επεξήγηση του όρου "κλιμακωτός" θα ήταν χρήσιμη για να απαλείψει κάθε παρανόηση (έστω και αν ο όρος υπάρχει σε άσκηση του βιβλίου). Από την άλλη, μιλώντας τώρα γενικότερα, τώρα που υπάρχει το μάθημα στη Β' Λυκείου, πρέπει να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί στο τι θεωρούμε γνωστό και τι όχι. Ο λόγος που άλλαξε η ύλη φέτος στην ΑΕΠΠ είναι γιατί κάποια πράγματα θεωρούνται διδαγμένα και γνωστά από τη Β' Λυκείου. Συνεπώς το να λέμε ότι, γενικώς, ό,τι δεν είναι στο βιβλίο της ΑΕΠΠ είναι εκτός εξεταστέας ύλης (έτσι εκλαμβάνω την τελευταία σου πρόταση), ενώ  υπάρχει στο βιβλίο της Β' Λυκείου (και όχι σε βοηθήματα, δεν έκανα καμία τέτοια αναφορά εγώ) δεν είναι σωστό. Τα δύο μαθήματα συνδέονται και έχουν συνέχεια. Αν ίσχυε αυτό που γράφεις γενικά τότε στα μαθηματικά οποιαδήποτε άσκηση καταλήγει π.χ. σε επίλυση πρωτοβάθμιας εξίσωσης δεν είναι αποδεκτή γιατί η επίλυση πρωτοβάθμιας δεν είναι στην ύλη της Γ' Λυκείου.