Αποστολέας Θέμα: Ασκήσεις και Οδηγίες Μελέτης Μαθητή αναρτημένες στο ΙΕΠ  (Αναγνώστηκε 6376 φορές)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Στη διεύθυνση http://iep.edu.gr/images/school_books/ASKHSEIS_AEPP_G_HMERHSIA_GEL.pdf-.pdf όπως είναι γνωστό έχουν αναρτηθεί συμπληρωματικές ασκήσεις για το μάθημα.
Θα ήθελα να σταθώ σε κάποια σημεία που αφορούν τα θέματα των διαγωνισμών πληροφορικής.

Γενικές Ασκήσεις μέχρι και την Δομή Επανάληψης

Παρατήρηση 1η
Όπως έχουν διατυπωθεί οι εκφωνήσεις στα θέματα 1, 2, 5 είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα για τη λύση τους αν και αναφέρεται ότι είναι γενικές ασκήσεις μέχρι και τη Δομή Επανάληψης.

Παρατήρηση 2η
Τα θέματα 1, και 5, 6 είναι άλυτα με τη ΓΛΩΣΣΑ αφού οι πίνακες είναι στατικές δομές δεδομένων και πρέπει να είναι γνωστό το μέγεθος πριν από την μετάφραση του προγράμματος. Υπενθυμίζω τι συνέβη το 2010 με το περίφημο Γ θέμα αλλά και τις αναφορές που υπάρχουν στις οδηγίες που στάλθηκαν στις 08/12 όπως.
«Να παρουσιασθούν οι Στατικές δομές δεδομένων, με έμφαση στο ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους και ότι τα στοιχεία τους αποθηκεύονται σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης»
«Στατικές δομές: Αποθηκεύονται σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης και έχουν σταθερό μέγεθος, το οποίο καθορίζεται στην αρχή του προγράμματος. Οι στατικές δομές υλοποιούνται με πίνακες.»
«Πέρα από την διαφορά τους στην αποθήκευση στην κύρια μνήμη, οι μαθητές θα πρέπει να κατανοήσουν ότι για τις στατικές δομές (όπως αντιμετωπίζονται και στο βιβλίο) πρέπει να ορίζουν το μέγεθός τους, πριν από την έναρξη του προγράμματος, στο τμήμα δηλώσεων.»
«Η γλώσσα προγραμματισμού ΓΛΩΣΣΑ, που χρησιμοποιείται στο βιβλίο, υποστηρίζει μόνο στατικές δομές.»


Παρατήρηση 3η
Το θέμα 6ο υπάρχει και στις γενικές ασκήσεις μέχρι τη δομή επανάληψης αλλά και στις ασκήσεις εμπέδωσης στους πίνακες (θέμα 9ο). Και αυτό το πρόβλημα δεν λύνεται χωρίς πίνακα.

Ασκήσεις Εμπέδωσης Πίνακες

Στα θέματα 9, 12, 16 δεν είναι γνωστός ο μέγιστος αριθμός των στοιχείων προς επεξεργασία.


Συνοψίζω λέγοντας ότι τα θέματα μπορούν πολύ εύκολα να διορθωθούν αρκεί να δοθεί ο μέγιστος αριθμός των δεδομένων προς επεξεργασία κάτι που υπάρχει άλλωστε στις αρχικές εκφωνήσεις του διαγωνισμού.

Αν κάνω σε κάποια παρατήρηση λάθος ας με διορθώσει κάποιος συνάδελφος γιατί σκοπεύω το συγκεκριμένο κείμενο να το υποβάλλω και στη σύμβουλό μου. Εφόσον οι συγκεκριμένες ασκήσεις είναι αναρτημένες στο ΙΕΠ και τις βλέπουν μαθητές θεωρώ ότι πρέπει να είναι και σωστά διατυπωμένες.

Επίσης θα υποβάλλω και τα λάθη που έχω εντοπίσει αλλά και που έχουν αναφερθεί και από άλλους συναδέλφους στις ΟΔΗΓΙΕΣ ΜΕΛΕΤΗΣ ΜΑΘΗΤΗ



ether

  • Επισκέπτης
Στη διεύθυνση http://iep.edu.gr/images/school_books/ASKHSEIS_AEPP_G_HMERHSIA_GEL.pdf-.pdf όπως είναι γνωστό έχουν αναρτηθεί συμπληρωματικές ασκήσεις για το μάθημα.
Θα ήθελα να σταθώ σε κάποια σημεία που αφορούν τα θέματα των διαγωνισμών πληροφορικής.

Γενικές Ασκήσεις μέχρι και την Δομή Επανάληψης

Παρατήρηση 1η
Όπως έχουν διατυπωθεί οι εκφωνήσεις στα θέματα 1, 2, 5 είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα για τη λύση τους αν και αναφέρεται ότι είναι γενικές ασκήσεις μέχρι και τη Δομή Επανάληψης.
Το θέμα 5 λυνόταν και χωρίς πίνακα έτσι όπως είχε διατυπωθεί στον ΠΔΠ, όπου έλεγε "Το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο όλων των αριθμών δε θα υπερβαίνει το 2.000.000.000". Εδώ βέβαια δεν αναφέρεται ούτε αυτό.
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Απρ 2016, 12:33:13 πμ από ether »

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Το θέμα 5 λυνόταν και χωρίς πίνακα έτσι όπως είχε διατυπωθεί στον ΠΔΠ, όπου έλεγε "Το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο όλων των αριθμών δε θα υπερβαίνει το 2.000.000.000". Εδώ βέβαια δεν αναφέρεται ούτε αυτό.

Για αυτό γράφω "έτσι όπως έχουν διατυπωθεί οι εκφωνήσεις". Άρα συμφωνούμε ότι με τα δεδομένα που υπάρχουν στην εκφώνηση δεν μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακα;

Αν πάλι κάποιος μπορεί να το λύσει ας το δώσει και σε εμάς να το δούμε. Εγώ πάντως δεν μπορώ να το λύσω χωρίς πίνακα και για αυτό ζήτησα και τον έλεγχο των παρατηρήσεων.   

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Το 2*109 δεν έχει να κάνει με πίνακα αλλά με τον μέγιστο αριθμό που μπορεί να αναπαραστήσει ο υπολογιστής ή υποστηρίζει η γλώσσα στην οποία δουλεύεις.
Στην ΓΛΩΣΣΑ και στην ψευδογλώσσα το βιβλίο δεν βάζει κάποιο όριο οπότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όσο μεγάλο ακέραιο αριθμό θέλουμε (ειδικά στην ψευδογλώσσα)
Αν έχω καταλάβει καλά και μιλάμε για την ίδια άσκηση, δεν αρκεί να διαβάζεις τους αριθμούς έναν-έναν και κάθε φορά να κρατάς το ΕΚΠ? Αν ο επόμενος αριθμός διαιρείται με το ΕΚΠ των προηγούμενων είναι αυτός που ψάχνεις.
Δεν χρειάζεται πουθένα πίνακας.
Αυτό δεν εννοείτε ή έχω καταλάβει κάτι λάθος?

Το θέμα 5 λυνόταν και χωρίς πίνακα έτσι όπως είχε διατυπωθεί στον ΠΔΠ, όπου έλεγε "Το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο όλων των αριθμών δε θα υπερβαίνει το 2.000.000.000". Εδώ βέβαια δεν αναφέρεται ούτε αυτό.

Επίσης αν δινόταν η διευκρίνηση που λες νομίζω ότι θα μπέρδευε τους μαθητές περισσότερο γιατί δεν θα ήξεραν που να το χρησιμοποιήσουν αφού δεν έχουν ακούσει καθόλου για περιορισμούς στην αναπαράσταση των αριθμών στην ΓΛΩΣΣΑ
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ether

  • Επισκέπτης
Το 2*109 δεν έχει να κάνει με πίνακα αλλά με τον μέγιστο αριθμό που μπορεί να αναπαραστήσει ο υπολογιστής ή υποστηρίζει η γλώσσα στην οποία δουλεύεις.
Στην ΓΛΩΣΣΑ και στην ψευδογλώσσα το βιβλίο δεν βάζει κάποιο όριο οπότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όσο μεγάλο ακέραιο αριθμό θέλουμε (ειδικά στην ψευδογλώσσα)
Αν έχω καταλάβει καλά και μιλάμε για την ίδια άσκηση, δεν αρκεί να διαβάζεις τους αριθμούς έναν-έναν και κάθε φορά να κρατάς το ΕΚΠ? Αν ο επόμενος αριθμός διαιρείται με το ΕΚΠ των προηγούμενων είναι αυτός που ψάχνεις.
Δεν χρειάζεται πουθένα πίνακας.
Αυτό δεν εννοείτε ή έχω καταλάβει κάτι λάθος?

Επίσης αν δινόταν η διευκρίνηση που λες νομίζω ότι θα μπέρδευε τους μαθητές περισσότερο γιατί δεν θα ήξεραν που να το χρησιμοποιήσουν αφού δεν έχουν ακούσει καθόλου για περιορισμούς στην αναπαράσταση των αριθμών στην ΓΛΩΣΣΑ
Οι μαθητές μαθαίνουν στο κεφάλαιο 7 του βιβλίου της ΑΕΠΠ ότι:

"Στην πραγματικότητα τα δεδομένα καταχωρίζονται στη μνήμη του υπολογιστή καταλαμβάνοντας συγκεκριμένο αριθμό θέσεων (bytes). Ανάλογα με τον τύπο του δεδομένου και το διατιθέμενο αριθμό bytes ποικίλει και το εύρος τιμών που μπορούν να λάβουν. ‘Ετσι στον υπολογιστή διαθέτουμε ένα υποσύνολο ακεραίων ή πραγματικών αριθμών. Συνήθεις τύποι δεδομένων στις διάφορες γλώσσες προγραμματισμού είναι ο ακέραιος (integer) σε 1, 2 ή 4 bytes και ο πραγματικός (real) σε 4 ή 8 bytes."

Ένας μαθητής λοιπόν που μαθαίνει από το βιβλίο της ΑΕΠΠ, μαθαίνει το παραπάνω. Ένας μαθητής που έχει μάθει από αλλού ότι υπάρχουν γλώσσες που υποστηρίζουν τύπους δεδομένων στους οποίους το όριο είναι η διαθέσιμη μνήμη, μάλλον είναι σε θέση να καταλάβει και το παραπάνω.

Νομίζεις ότι ένας μαθητής που είναι σε θέση να σκεφτεί τη λύση με την ιδέα που αναφέρεις με το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο και να λύσει το πρόβλημα χωρίς χρήση πίνακα, θα μπερδευόταν από μια αναφορά του τύπου "θεωρήστε ότι το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο όλων των αριθμών δε θα υπερβαίνει το μέγιστη τιμή που μπορεί να αναπαρασταθεί με τον ακέραιο τύπο δεδομένων της γλώσσας που χρησιμοποιείτε"; Εγώ νομίζω ότι μάλλον θα ήταν ένα χρήσιμο hint γι' αυτόν τον μαθητή. Ενώ για έναν μαθητή που δεν είναι σε θέση να σκεφτεί τη λύση με το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο, μάλλον η αναφορά για την τιμή θα του ήταν αδιάφορη.

Θέλω να πω ότι το πρόβλημα κάποιου μαθητή μάλλον θα ήταν να σκεφτεί τη λύση με το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο χωρίς χρήση πίνακα παρά να καταλάβει τι σημαίνει η παραπάνω αναφορά και να μπερδευτεί απ' αυτήν.
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Απρ 2016, 01:29:52 μμ από ether »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Οι μαθητές μαθαίνουν στο κεφάλαιο 7 του βιβλίου της ΑΕΠΠ ότι:

"Στην πραγματικότητα τα δεδομένα καταχωρίζονται στη μνήμη του υπολογιστή καταλαμβάνοντας συγκεκριμένο αριθμό θέσεων (bytes). Ανάλογα με τον τύπο του δεδομένου και το διατιθέμενο αριθμό bytes ποικίλει και το εύρος τιμών που μπορούν να λάβουν. ‘Ετσι στον υπολογιστή διαθέτουμε ένα υποσύνολο ακεραίων ή πραγματικών αριθμών. Συνήθεις τύποι δεδομένων στις διάφορες γλώσσες προγραμματισμού είναι ο ακέραιος (integer) σε 1, 2 ή 4 bytes και ο πραγματικός (real) σε 4 ή 8 bytes."

Πιστεύεις ειλικρινά ότι οι μαθητές μαθαίνουν το παραπάνω? Έχει ποτέ ζητηθεί κάτι τέτοιο σε άσκηση?
Δηλαδή να πρέπει ο μαθητές να σκεφτεί περιορισμό στην αναπαράσταση των αριθμών στη μνήμη?
ή έστω έχει δοθεί ποτέ τέτοια διευκρίνηση?
Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να δίνουμε τέτοια διευκρίνηση σε όλες τις ασκήσεις που ζητάμε.

Παράθεση
Θέλω να πω ότι το πρόβλημα κάποιου μαθητή μάλλον θα ήταν να σκεφτεί τη λύση με το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο χωρίς χρήση πίνακα παρά να καταλάβει τι σημαίνει η παραπάνω αναφορά και να μπερδευτεί απ' αυτήν.
τι εννοείς χωρίς χρήση πίνακα; Δηλαδή ποια διαφορά θα υπήρχε αν χρησιμοποιούσες πίνακα? δεν θα είχες πάλι πρόβλημα με μεγάλους αριθμούς? αφού πάλι ο ζητούμενος αριθμός θα ήταν μεγαλύτερος από το ΕΚΠ θα είχες πάλι το ίδιο πρόβλημα. Άρα πάλι θα ήθελες την διευκρίνηση στην οποία αναφέρεσαι είτε χρησιμοποιήσεις πίνακα είτε όχι.
Ο αλγόριθμος αλλάζει στη λογική του και γίνεται πιο εύκολος αλλά χειρότερος από πλευράς απόδοσης αφού είναι brute force πια.

Κατά τη γνώμη μου θεωρώ πιθανότερο το σενάριο να μπερδευτεί ένας μαθητές από μια τέτοια διευκρίνηση παρά να προβληματιστεί για το μέγεθος του αριθμού που θα δημιουργηθεί.
Μην ξεχνάμε ότι τέτοιο πρόβλημα δεν θα υπήρχε στην ψευδογλώσσα.
Η λογική λέει ότι όταν οι μαθητές δουν μια διευκρίνηση ή μια εκφώνηση που δεν έχουν ξαναδεί ποτέ σίγουρα θα προβληματιστούν.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ether

  • Επισκέπτης
Πιστεύεις ειλικρινά ότι οι μαθητές μαθαίνουν το παραπάνω? Έχει ποτέ ζητηθεί κάτι τέτοιο σε άσκηση?
Δηλαδή να πρέπει ο μαθητές να σκεφτεί περιορισμό στην αναπαράσταση των αριθμών στη μνήμη?
ή έστω έχει δοθεί ποτέ τέτοια διευκρίνηση?
Φαντάζομαι ότι το πιστεύω τουλάχιστον όσο πιστεύεις εσύ ότι θα μπορούσε ένας μαθητής να σκεφτεί τη λύση με την ιδέα του ελάχιστου κοινού πολλαπλασίου χωρίς χρήση πίνακα.

τι εννοείς χωρίς χρήση πίνακα; Δηλαδή ποια διαφορά θα υπήρχε αν χρησιμοποιούσες πίνακα? δεν θα είχες πάλι πρόβλημα με μεγάλους αριθμούς? αφού πάλι ο ζητούμενος αριθμός θα ήταν μεγαλύτερος από το ΕΚΠ θα είχες πάλι το ίδιο πρόβλημα. Άρα πάλι θα ήθελες την διευκρίνηση στην οποία αναφέρεσαι είτε χρησιμοποιήσεις πίνακα είτε όχι.
Από πού προκύπτει ότι ο ζητούμενος αριθμός θα είναι μεγαλύτερος από το ΕΚΠ;

Επίσης, σε κάθε πρόβλημα που δε μου δίνεται κάποια διευκρίνηση, είναι εύλογο να υποθέσω ότι τα δεδομένα και τα ζητούμενα θα είναι τέτοια που να μπορούν να αναπαρασταθούν από κάποιους από τους τύπους δεδομένων που υποστηρίζει η γλώσσα που χρησιμοποιώ. Το ΕΚΠ όλων των αριθμών εδώ δε φαίνεται να είναι ούτε δεδομένο (που είναι όλοι οι αριθμοί που δίνονται ως είσοδος) ούτε ζητούμενο (που είναι ένας εκ των αριθμών που δόθηκαν ως είσοδος).

Ακόμη, αν χρησιμοποιήσω πίνακα μπορώ να το λύσω (με brute force) ακόμη κι αν η γλώσσα που χρησιμοποιώ δεν έχει τύπο δεδομένων που να μπορεί να αναπαραστήσει έναν αριθμό τόσο μεγάλο όσο το ελάχιστο κοινό πολλαπλάσιο όλων των δεδομένων εισόδου.
Συνεπώς, υπάρχει διαφορά και δε χρειάζεται η διευκρίνηση για το ΕΚΠ για τη brute force λύση με πίνακα.

Μην ξεχνάμε ότι τέτοιο πρόβλημα δεν θα υπήρχε στην ψευδογλώσσα.
Μην ξεχνάμε ότι από φέτος, οπότε και δόθηκαν αυτές οι ασκήσεις ως υλικό για την ΑΕΠΠ, οι μαθητές πρέπει να δίνουν τις λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Αν και o ether με καλύπτει πλήρως σε αυτά που γράφει θέλω να προσθέσω δύο πράγματα.

Το 2*109 δεν έχει να κάνει με πίνακα αλλά με τον μέγιστο αριθμό που μπορεί να αναπαραστήσει ο υπολογιστής ή υποστηρίζει η γλώσσα στην οποία δουλεύεις.
Στην ΓΛΩΣΣΑ και στην ψευδογλώσσα το βιβλίο δεν βάζει κάποιο όριο οπότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε όσο μεγάλο ακέραιο αριθμό θέλουμε (ειδικά στην ψευδογλώσσα)

...αφού δεν έχουν ακούσει καθόλου για περιορισμούς στην αναπαράσταση των αριθμών στην ΓΛΩΣΣΑ
Η αναφορά του ether στη σελίδα 129 του βιβλίου (έκδοση 2014) δίπλα από την παράγραφο 7.2 Τύποι Δεδομένων μιλάει σαφέστατα για εύρος τιμών. Άρα αυτό που λες δεν ισχύει.

Επίσης (το λέει και ether) φέτος οι μαθητές εξετάζονται σε ΓΛΩΣΣΑ και όχι σε ψευδογλώσσα όπως αναφέρεται στις οδηγίες της 08/12:
Οι Αλγόριθμοι να υλοποιούνται σε αμιγώς προγραμματιστικό περιβάλλον και συγκεκριμένα αυτό της ΓΛΩΣΣΑΣ. (Σελ 1)
Επίσης να παρουσιασθούν, οι τύποι δεδομένων που υποστηρίζει η γλώσσα, οι μεταβλητές και οι σταθερές. Να αναλυθούν θέματα όπως: η διαφορά μεταβλητής και σταθεράς, η  σχέση της μεταβλητής με τη μνήμη και οι κανόνες ονοματολογίας στις μεταβλητές. Να δοθούν παραδείγματα και ασκήσεις. (Σελ 5)
Το μάθημα να διδαχθεί στο εργαστήριο και ο καθηγητής να παρουσιάσει και έτοιμες ασκήσεις, όπου οι μαθητές μπορούν στη συνέχεια να τις εκτελέσουν στον Η/Υ. (σελ 6)


Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ όπου για παράδειγμα θα εκτελεστούν τα προγράμματα σαφέστατα έχει όριο στο εύρος των τιμών που μπορεί να διαχειριστεί.

Μάλιστα εγώ δίνω στους μαθητές μου συγκεκριμένο παράδειγμα για να δείξω ακριβώς τα υπολογιστικά όρια.

Το βακτήριο E. coli διαιρείται, σε ιδανικές συνθήκες, κάθε 20 min. Να αναπτύξετε πρόγραμμα το οποίο θα υπολογίζει πόσα βακτήρια θα προκύψουν σε 15 μέρες από ένα αρχικό βακτήριο και  να εμφανίζει επίσης μετά από κάθε διαίρεση το τρέχον πλήθος των βακτηρίων.

Η λύση που παίρνω πανώ κάτω είναι η ακόλουθη:
Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Παράδειγμα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Λ, Λ15
  ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: ΠΛ
ΑΡΧΗ
  ΠΛ <- 1
  Λ15 <- 60*24* 15
  Λ <- 0
  ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
    Λ <- Λ + 20
    ΠΛ <- ΠΛ* 2
    ΓΡΑΨΕ ΠΛ
  ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ Λ >= Λ15
  ΓΡΑΨΕ 'Ο αριθμός των βακτηρίων σε 15 ημέρες είναι ', ΠΛ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Όπως φαίνεται ακόμη και πραγματική να δηλωθεί η μεταβλητή πλήθος, το μήνυμα που βγάζει ο Διερμηνευτής είναι:
....
8.98846567431158E307
Σφάλμα «Υπερχείλιση πραγματικού αριθμού» κατά τον υπολογισμό της πράξης «*». Τιμές ορισμάτων:
«ΠΛ» = 8.98846567431158E307
«2» = 2

Για αυτό λέω ότι δεν μπορεί να λυθεί χωρίς πίνακα το 5 εκτός αν κάποιος συνάδελφος παραθέσει κάποια λύση.
Επίσης δεν μου αρέσει να προδικάζω πως σκέφτονται οι μαθητές. Έχω εκπλαγεί από τον τρόπο σκέψης τους πάρα πολλές φορές.
Από την άλλη αν οι μαθητές δεν μπορούν να σκεφτούν το πρόβλημα που δημιουργεί μία εκφώνηση οφείλουμε να το σκεφτούμε εμείς και να τη διατυπώσουμε σωστά.


Θέλω να ρωτήσω τους συναδέλφους ξανά αν υπάρχει κάποια άλλη άποψη ή κάποια συμπλήρωση για τις συγκεκριμένες ασκήσεις ώστε να στείλω όσο πιο ολοκληρωμένα την επιστολή στη σύμβουλο.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 380
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Μια ιδέα είναι να έχουμε μια δεύτερη μεταβλητή που θα κρατάει έναν πολλαπλασιαστή. Κάθε φορά που η βασική μας μεταβλητή περνάει ένα όριο που βάζουμε κάνουμε διαίρεση δια 1000 και πολλαπλασιασμό επί 1000 της βοηθητικής. Στο τέλος παρουσιάζούμε γινόμενο, ή αν έχουμε κέφι ονομάζουμε την τάξη μεγέθους της βοηθητικής, Το 1000 μπορεί να αλλάζει αν έχουμε αύξηση της βασικής μεταβλητής με εκθετική μεταβολή.

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Αν και o ether με καλύπτει πλήρως σε αυτά που γράφει θέλω να προσθέσω δύο πράγματα.
Η αναφορά του ether στη σελίδα 129 του βιβλίου (έκδοση 2014) δίπλα από την παράγραφο 7.2 Τύποι Δεδομένων μιλάει σαφέστατα για εύρος τιμών. Άρα αυτό που λες δεν ισχύει.

Επίσης (το λέει και ether) φέτος οι μαθητές εξετάζονται σε ΓΛΩΣΣΑ και όχι σε ψευδογλώσσα όπως αναφέρεται στις οδηγίες της 08/12:
Οι Αλγόριθμοι να υλοποιούνται σε αμιγώς προγραμματιστικό περιβάλλον και συγκεκριμένα αυτό της ΓΛΩΣΣΑΣ. (Σελ 1)
Επίσης να παρουσιασθούν, οι τύποι δεδομένων που υποστηρίζει η γλώσσα, οι μεταβλητές και οι σταθερές. Να αναλυθούν θέματα όπως: η διαφορά μεταβλητής και σταθεράς, η  σχέση της μεταβλητής με τη μνήμη και οι κανόνες ονοματολογίας στις μεταβλητές. Να δοθούν παραδείγματα και ασκήσεις. (Σελ 5)
Το μάθημα να διδαχθεί στο εργαστήριο και ο καθηγητής να παρουσιάσει και έτοιμες ασκήσεις, όπου οι μαθητές μπορούν στη συνέχεια να τις εκτελέσουν στον Η/Υ. (σελ 6)


Mιλάει για εύρος τιμών στην "πραγματικότητα', δεν καθορίζει πουθένα τι εύρος έχει ο ακέραιος στη ΓΛΩΣΣΑ. Επίσης η σχέση της μεταβλητής με τη μνήμη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να περιορίσεις τον τύπο της μεταβλητής ως προς το εύρος του, μπορείς να υποθέσεις ότι έχει arbitrary μέγεθος, αφού πουθενά δεν ορίζεται επίσημα πώς αναπαριστάται.

ether

  • Επισκέπτης
Mιλάει για εύρος τιμών στην "πραγματικότητα', δεν καθορίζει πουθένα τι εύρος έχει ο ακέραιος στη ΓΛΩΣΣΑ. Επίσης η σχέση της μεταβλητής με τη μνήμη δεν σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει να περιορίσεις τον τύπο της μεταβλητής ως προς το εύρος του, μπορείς να υποθέσεις ότι έχει arbitrary μέγεθος, αφού πουθενά δεν ορίζεται επίσημα πώς αναπαριστάται.
Θεωρείς ότι παρόλο που το βιβλίο δεν κάνει καμία αναφορά σε δυνατότητα arbitrary μεγέθους, παρόλο που το βιβλίο αναφέρει αυτά που αναφέρθηκαν σε προηγούμενο μήνυμα, παρόλο που οι υλοποιήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ που έχουμε στη διάθεσή μας έχουν όριο μεγέθους, είναι εύλογο ένας μαθητής να υποθέσει ότι η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει arbitrary μέγεθος αλλά απίθανο να υποθέσει ότι και σε υλοποιήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ υπάρχει κάποιο όριο που δεν αναφέρεται -είτε εσκεμμένα γιατί μπορεί να θεωρηθεί θέμα υλοποίησης είτε ατυχώς, ως η μόνη ασάφεια- στο βιβλίο; Και ότι μια τέτοια αναφορά σε όριο μεγέθους για το ΕΚΠ στην εκφώνηση του συγκεκριμένου προβλήματος θα τον μπέρδευε, ενώ θα ήταν κατά τα άλλα σε θέση να σκεφτεί και να υλοποιήσει τη λύση με το ΕΚΠ αν δεν υπήρχε αυτή η αναφορά στο όριο μεγέθους;

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Θεωρείς ότι παρόλο που το βιβλίο δεν κάνει καμία αναφορά σε δυνατότητα arbitrary μεγέθους, παρόλο που το βιβλίο αναφέρει αυτά που αναφέρθηκαν σε προηγούμενο μήνυμα, παρόλο που οι υλοποιήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ που έχουμε στη διάθεσή μας έχουν όριο μεγέθους, είναι εύλογο ένας μαθητής να υποθέσει ότι η ΓΛΩΣΣΑ υποστηρίζει arbitrary μέγεθος αλλά απίθανο να υποθέσει ότι και σε υλοποιήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ υπάρχει κάποιο όριο που δεν αναφέρεται -είτε εσκεμμένα γιατί μπορεί να θεωρηθεί θέμα υλοποίησης είτε ατυχώς, ως η μόνη ασάφεια- στο βιβλίο;

Θεωρώ ότι δεν θα τον έχει απασχολήσει ποτέ, ούτε θα έπρεπε να τον απασχολήσει ποτέ, αν χωράει το 2 * 109 σε ακέραιο της ΓΛΩΣΣΑΣ. Εφόσον δεν ορίζεται όριο πουθενά στην ύλη, δεν υπάρχει όριο.

Και ότι μια τέτοια αναφορά σε όριο μεγέθους για το ΕΚΠ στην εκφώνηση του συγκεκριμένου προβλήματος θα τον μπέρδευε, ενώ θα ήταν κατά τα άλλα σε θέση να σκεφτεί και να υλοποιήσει τη λύση με το ΕΚΠ αν δεν υπήρχε αυτή η αναφορά στο όριο μεγέθους;

Δεν μπορώ να σου απαντήσω, αλλά και τα 5 λεπτά που μπορεί να χάσεις κάποιος για να σκεφτεί γιατί ο ποιητής αναφέρει κάτι που δεν έχει αναφερθεί πουθενά ένα χρόνο τώρα, θα μπορούσαν να είναι πολύτιμα.

ether

  • Επισκέπτης
Θεωρώ ότι δεν θα τον έχει απασχολήσει ποτέ, ούτε θα έπρεπε να τον απασχολήσει ποτέ, αν χωράει το 2 * 109 σε ακέραιο της ΓΛΩΣΣΑΣ. Εφόσον δεν ορίζεται όριο πουθενά στην ύλη, δεν υπάρχει όριο.
Αυτό που θα τον απασχολούσε με την αναφορά της εκφώνησης στη μέγιστη τιμή του ΕΚΠ δεν είναι αν χωράει το 2 * 109 σε ακέραιο της ΓΛΩΣΣΑΣ αλλά αν χωράει το ΕΚΠ όλων των δεδομένων εισόδου σε ακέραιο της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Επίσης, το ότι δεν αναφέρεται το όριο σημαίνει ότι δεν αναφέρεται, δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Στις "πραγματικές" γλώσσες προγραμματισμού που υποστηρίζουν τύπους χωρίς όριο μεγέθους, τι από τα δύο συμβαίνει σε ότι αφορά στις προδιαγραφές αυτών των γλωσσών και των υλοποιήσεών τους: δεν αναφέρεται τίποτα για το μέγιστο μέγεθος ή αναφέρεται ότι είναι "απεριόριστο";
π.χ.
στην Python αναφέρει: "Long integers have unlimited precision." (https://docs.python.org/2/library/stdtypes.html#typesnumeric),
στην Java αναφέρει για την κλάση BigInteger: "Immutable arbitrary-precision integers." (https://docs.oracle.com/javase/7/docs/api/java/math/BigInteger.html)
ενώ με το δικό σου σκεπτικό θα μπορούσαν να μην αναφέρουν τίποτα.
Αν λοιπόν το βιβλίο περιέγραφε σοβαρά τις προδιαγραφές της ΓΛΩΣΣΑΣ, μάλλον είτε θα ανέφερε όριο είτε θα ανέφερε ότι δεν υπάρχει.

Δεν μπορώ να σου απαντήσω, αλλά και τα 5 λεπτά που μπορεί να χάσεις κάποιος για να σκεφτεί γιατί ο ποιητής αναφέρει κάτι που δεν έχει αναφερθεί πουθενά ένα χρόνο τώρα, θα μπορούσαν να είναι πολύτιμα.
Το ότι δεν έχει αναφερθεί ένα χρόνο τώρα εξαρτάται μάλλον από το τι του είπαν οι καθηγητές του και το πόσο σχολαστικά διάβασε ο ίδιος το βιβλίο. Επίσης, αυτό που αναφέρει ο ποιητής είναι αυτό που σου επιτρέπει να δώσεις μια γρήγορη λύση σε μια γλώσσα που δεν υποστηρίζει απεριόριστο μέγεθος.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Απρ 2016, 12:05:52 πμ από ether »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Από πού προκύπτει ότι ο ζητούμενος αριθμός θα είναι μεγαλύτερος από το ΕΚΠ;
Εννοώ ότι ο ζητούμενος αριθμός θα είναι μεγαλύτερος από το ΕΚΠ των αριθμών πριν από αυτόν. Αυτό δεν έχει σημασία στον αλγόριθμο?

Παράθεση
Επίσης, σε κάθε πρόβλημα που δε μου δίνεται κάποια διευκρίνηση, είναι εύλογο να υποθέσω ότι τα δεδομένα και τα ζητούμενα θα είναι τέτοια που να μπορούν να αναπαρασταθούν από κάποιους από τους τύπους δεδομένων που υποστηρίζει η γλώσσα που χρησιμοποιώ.
ακριβώς!!! πολύ σωστά το είπες. Τα δεδομένα και τα ζητούμενα!
Στην συγκεκριμένη περίπτωση θα έλεγα ότι το ΕΚΠ είναι κατά κάποιο τρόπο.... ζητούμενο

Όταν κάποιος σου λέει να βρεις το ΕΚΠ δέκα αριθμών σε ΓΛΩΣΣΑ , δεν υποννοεί ότι αυτό θα είναι τέτοιο που να μπορεί να αναπαρασταθεί σε ΓΛΩΣΣΑ? όταν σου ζητάει να βρεις κάτι που απαιτεί ενδιάμεσα να βρεις το ΕΚΠ δεν είναι το ίδιο? Νομίζω ότι αυτό που έχεις γράψει είναι αυτονόητο και σε αυτή την περίπτωση.

Θεωρώ ότι δεν θα τον έχει απασχολήσει ποτέ, ούτε θα έπρεπε να τον απασχολήσει ποτέ, αν χωράει το 2 * 109 σε ακέραιο της ΓΛΩΣΣΑΣ. Εφόσον δεν ορίζεται όριο πουθενά στην ύλη, δεν υπάρχει όριο.
Πολύ σωστά itt, θα το έλεγα καλύτερα,

Εφόσον δεν ορίζεται όριο πουθενά στην ύλη, δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε με το όριο σε αυτό το μάθημα, γιατί είναι έξω από τους διδακτικούς στόχους του μαθήματος.

Αλλιώς να βάλουμε και όριο στη μνήμη που επιτρέπεται να δεσμευτεί για έναν πίνακα. Εκεί γιατί να μην υπάρχει όριο, δεν κατάλαβα.

Το ότι κάνουμε ΓΛΩΣΣΑ δεν σημαίνει ότι μας ενδιαφέρει περισσότερο το συντακτικό κομμάτι και οι τεχνικές λεπτομέρειες από ότι ο αλγόριθμος.
Πάντως τόσα χρόνια που γίνεται το μάθημα δεν έχει τεθεί ποτέ τέτοιο θέμα, ούτε στο βιβλίο , ούτε στο τετράδιο του μαθητή που έχει τόσες ασκήσεις με αριθμούς ούτε πουθενά. Αυτό κάτι θα σημαίνει. Με το σκεπτικό που το παρουσιάζεις ether , θα έπρεπε σε κάθε άσκηση που εμπλέκονται υπολογισμοί να υπάρχει μια λίστα από περιορισμούς.
Έτσι όμως χάνουμε το δάσος και ασχολούμαστε με το δέντρο.

Τες πα η λύση με ΕΚΠ είναι μια χαρά και όποιος μαθητής τη σκεφτεί μπράβο του. Δε νομίζω να του πει κανείς ότι είναι λάθος.

Επίσης ο itt έχει δίκιο στο γεγονός ότι η συγκεκριμένη παράθεση που γράφτηκε πιο πάνω από το βιβλίο στη σελίδα 129 και αναφέρεται σε όριο για τους ακεραίους δεν έχει καμία σχέση με τη ΓΛΩΣΣΑ γιατί ξεκινάει με το "στην πραγματικότητα", και εσφαλμένα χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα.
Προηγουμένως που ορίζονται οι ακέραιοι στη ΓΛΩΣΣΑ δεν γίνεται καμία κουβέντα για όριο ακεραίων άρα τσάμπα συζητάμε το θέμα. Νομίζω ότι το μάθημα και οι σημειώσεις έχουν πολύ σοβαρότερα προβλήματα.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Απρ 2016, 12:58:21 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Αν θα γράψετε compiler με arbitrary μέγεθος και μπορούν οι μαθητές μου να τρέχουν τη λύση που προτείνετε τότε κανένα πρόβλημα.
Σε αυτά τα περιβάλλοντα που δουλεύουν στο σχολικό εργαστήριο άρα στην πραγματικότητα όπως έδειξα με τις 5 γραμμές κώδικα παραπάνω, η λύση που προτείνετε δεν δουλεύει.

Και για να το πω απλά. Τόσα χρόνια η ΓΛΩΣΣΑ είναι μία υποθετική γλώσσα προγραμματισμού (Τετράδιο μαθητή σελ 9) η οποία περιέχει τα χαρακτηριστικά, τις δομές και τις εντολές που περιέχονται σε διάφορες σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού όπως η Pascal, Visual Basic, C, C+ +, Java και άλλες, χωρίς όμως να ασχολείται με τις τεχνικές λεπτομέρειες αυτών (Βιβλίο μαθητή σελ 127).
Φέτος όμως, με βάση τις οδηγίες, οι Αλγόριθμοι να υλοποιούνται σε αμιγώς προγραμματιστικό περιβάλλον και συγκεκριμένα αυτό της ΓΛΩΣΣΑΣ και οι οι μαθητές να μπορούν στη συνέχεια να τις εκτελέσουν στον Η/Υ. Άσε λοιπόν Ευριπίδη τις αναφορές περί λανθασμένης επιχειρηματολογίας που προκύπτει από τη σελίδα 129 και πες μας τι θα έλεγες στους μαθητές σου όταν θα εμφανίζονταν η υπερχείλιση.   

Δεν ξέρω γιατί αλλά άλλη μία φορά αποπροσανατολίζεται η συζήτηση. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν ασκήσεις που έχουν αναρτηθεί στο ΙΕΠ από την ομάδα εργασίας που έχει αναμορφώσει το μάθημα και δεν λύνονται με τον τρόπο που το αναμόρφωσαν. Αφήστε λοιπόν τη συγκεκριμένη άσκηση.
Για τις υπόλοιπες τι έχετε να πείτε; 

Πρέπει να αναδιατυπωθούν ή όχι; Αυτό είναι το ζητούμενο.
« Τελευταία τροποποίηση: 08 Απρ 2016, 07:56:17 πμ από Αθανάσιος Πέρδος »