Αποστολέας Θέμα: ΓΕΛ: Back to the Past  (Αναγνώστηκε 109695 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2431
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #750 στις: 24 Νοέ 2017, 11:11:16 πμ »
Αυτό που έγραψα προκύπτει ως σχόλιο στο άρθρο από τα νέα που ανέβασε ο lxart και συγκεκριμένα στη φράση:
"Το σχολείο που σχεδιάζεται μοιάζει να υποτιμάει τη φυσική, τη χημεία και τη βιολογία,[...]"

Αν θέλουν οι φυσικοί να αναζητήσουν τα αίτια της υποβάθμισης του μαθήματος τους, ας τα αναζητήσουν εκεί που πρέπει. Έχουν πετάξει εκτός φυσικής τα μαθηματικά και μετά αναρωτιούνται τι τους φταίει.
Επίσης να θυμίσω ότι όταν η ΑΔΙΠ ρώτησε τα φυσικά τμήματα αν θέλουν οι φοιτητές τους να έχουν εξεταστεί πανελλαδικά στην πληροφορική ή στη χημεία, αυτά απάντησαν "χημεία". Αυτό είναι πολύ περίεργο  τη στιγμή που το φυσικό της ΑΘήνας έχει μόνο ένα μάθημα επιλογής για Χημεία, ενώ ταυτόχρονα έχει ένα σωρό μαθήματα πληροφορικής (πχ αριθμητική ανάλυση, προγραμματισμό). Το λυπηρό της υπόθεσης είναι ότι το μαθηματικό της Αθήνας αντί να απαντήσει "πληροφορική" απάντησε "χημεία και πληροφορική" για να μπορέσει να προσελκύσει υποψηφίους που ενδιαφέρονται για το φυσικό.

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι οι χημικοί προσπαθούν να ισχυροποιήσουν τη θέση τους ουσιαστικά προσκολλώντας δίπλα σε μια επιστήμη με το τεράστιο κύρος της φυσικής.  Το κοινό όφελος είναι οι αναθέσεις. Από την άλλη μεριά όμως, οι φυσικοί θα πρέπει να αντιληφθούν ποιο αντικείμενο είναι πραγματικά δίπλα τους και τι φταίει για την υποβάθμισή τους. Οι φυσικοί έπρεπε να προχωρούν χεράκι-χεράκι με τους μαθηματικούς και αυτό το ξέρουν πολύ καλά όλοι τους. Όμως τα συμφέροντα οδηγούν στο να δημιουργούνται λυκοφιλίες.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

gbougioukas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #751 στις: 24 Νοέ 2017, 11:24:57 πμ »

Επίσης να θυμίσω ότι όταν η ΑΔΙΠ ρώτησε τα φυσικά τμήματα αν θέλουν οι φοιτητές τους να έχουν εξεταστεί πανελλαδικά στην πληροφορική ή στη χημεία, αυτά απάντησαν "χημεία". Αυτό είναι πολύ περίεργο  τη στιγμή που το φυσικό της ΑΘήνας έχει μόνο ένα μάθημα επιλογής για Χημεία, ενώ ταυτόχρονα έχει ένα σωρό μαθήματα πληροφορικής (πχ αριθμητική ανάλυση, προγραμματισμό). Το λυπηρό της υπόθεσης είναι ότι το μαθηματικό της Αθήνας αντί να απαντήσει "πληροφορική" απάντησε "χημεία και πληροφορική" για να μπορέσει να προσελκύσει υποψηφίους που ενδιαφέρονται για το φυσικό.


Αυτές οι πληροφορίες σχετικά με το τι απάντησε κάθε τμήμα, και σε ποιες ακριβώς ερωτήσεις, και πότε έγινε αυτό, υπάρχουν επίσημα κάπου; Υπάρχει κάποιο link;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #752 στις: 24 Νοέ 2017, 11:59:28 πμ »
Googlare ΑΔΙΠ επί εποχής Λοβέρδου
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gbougioukas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #753 στις: 24 Νοέ 2017, 11:47:01 μμ »
Πάντως, οι προτάσεις του ΙΕΠ σχετικά με το Νέο Λύκειο που έχουν δει το φως της δημοσιότητας όσον αφορά την Πληροφορική είναι:

1) 4-ωρο μάθημα επιλογής/κατεύθυνσης στην Β' Λυκείου (αντί 1 ώρα γενικής παιδείας)
2) Προφανώς 6-ωρο μάθημα επιλογής/κατεύθυνσης στην Γ' Λυκείου
3) Υποχρεωτικό επιλογής μάθημα (μεταξύ άλλων δύο, δηλαδή Φυσικής και Χημείας) για εισαγωγή σε Πολυτεχνεία
4) Διδακτική ενότητα Μαθηματικά/Πληροφορική, το οποίο σημαίνει για μας Α' ανάθεση του μαθήματος των Μαθηματικών στην Β'/Βάθμια εκπαίδευση, το οποίο και δίκαιο είναι και επιστημονικά ορθό δεδομένου του τυπικού υποχρεωτικού προγράμματος σπουδών μιας σχολής Πληροφορικής.

Αν ισχύουν τα παραπάνω εμείς γιατί να ανησυχούμε; Για να ανταποδώσουμε τον αλτρουϊσμό που μας έδειξαν όλα αυτά τα χρόνια;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2431
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #754 στις: 27 Νοέ 2017, 04:21:40 μμ »
3) Υποχρεωτικό επιλογής μάθημα (μεταξύ άλλων δύο, δηλαδή Φυσικής και Χημείας) για εισαγωγή σε Πολυτεχνεία
Μέσα σε ένα βράδυ αυτό μπορεί να αλλάξει και να είναι υποχρεωτικό να δίνεις χημεία για να έχεις πρόσβαση σε όλες τις σχολές πληροφορικής. Το έχουμε ξαναδεί.

4) Διδακτική ενότητα Μαθηματικά/Πληροφορική, το οποίο σημαίνει για μας Α' ανάθεση του μαθήματος των Μαθηματικών στην Β'/Βάθμια εκπαίδευση, […]
Το νόμισμα έχει δύο όψεις. Η άλλη είναι ότι οι μαθηματικοί μπορούν να διδάξουν και την πληροφορική. Ποια από τις δύο ειδικότητες πιστεύεις ότι θα επικρατήσει και θα καπελώσει την άλλη; Πως βρέθηκαν καθηγητές με πτυχία άλλων ειδικοτήτων στα σχολεία σαν Π19;
[…]το οποίο και δίκαιο είναι και επιστημονικά ορθό δεδομένου του τυπικού υποχρεωτικού προγράμματος σπουδών μιας σχολής Πληροφορικής.
 
Το δίκαιο και επιστημονικά ορθό δεν έχει και μεγάλη σημασία στην Ελλάδα. Η κάθε ομάδα έχει τα συμφέροντά της και τα διεκδικεί κατασκευάζοντας τα επιχειρήματα που τη βολεύουν. Με άλλα λόγια…  παρουσιάζει το μέρος της αλήθειας που τη βολεύει και κρύβει το μέρος της αλήθειας που δεν τη βολεύει. Όλοι ασκούν τις πιέσεις τους και οι πιο ισχυροί επικρατούν.  Γι αυτό και θα δεις διάφορα κουλά, όπως το να εξετάζονται  πανελλαδικά  οι μαθητές σε 2 μαθήματα με κοινή ύλη σε μεγάλο μέρος (πχ παλαιότερα στα  μαθηματικά κατεύθυνσης και γενικής παιδείας). Θα δεις επίσης,  για να μπορείς να έχεις πρόσβαση σε όλες τις σχολές πληροφορικής, να πρέπει να εξεταστείς υποχρεωτικά στη χημεία.

Επειδή όλα ακόμα είναι ρευστά, έχουν αρχίσει η «παρασκηνιακές διεργασίες». Κάθε τόσο θα βλέπεις λοιπόν ανακοινώσεις από τους επιστημονικούς συλλόγους που θα εκφράζουν το άγχος για την ενδεχόμενη υποβάθμιση της παιδείας. Φυσικά πίσω από όλα αυτά είναι κρυμμένη η πίτα.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 351
  • ___
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #755 στις: 27 Νοέ 2017, 09:20:09 μμ »
Επίσης, μάθημα 6ωρο πληροφορικής που να ανοίγει μόνο τα τμήματα της πληροφορικής (όπως έχει ακουστεί από κάποιους κατά καιρούς) δε γίνεται ούτε πρόκειται ποτέ να γίνει. Αν το μάθημα δεν ανοίγει και τι σχολές του πολυτεχνείου όπως και τις μαθηματικες αλλά και πολλές άλλες δεν έχει νόημα. Είναι σαν να ανοίγει η χημεία (αφού την αναφέρουμε συχνά εδώ) μόνο το χημικό. Έχετε ακούσει ποτέ κανέναν να ζητάει κάτι τέτοιο? Είναι λογικό?
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #756 στις: 27 Νοέ 2017, 11:55:15 μμ »
Επίσης, μάθημα 6ωρο πληροφορικής που να ανοίγει μόνο τα τμήματα της πληροφορικής (όπως έχει ακουστεί από κάποιους κατά καιρούς) δε γίνεται ούτε πρόκειται ποτέ να γίνει. Αν το μάθημα δεν ανοίγει και τι σχολές του πολυτεχνείου όπως και τις μαθηματικες αλλά και πολλές άλλες δεν έχει νόημα. Είναι σαν να ανοίγει η χημεία (αφού την αναφέρουμε συχνά εδώ) μόνο το χημικό. Έχετε ακούσει ποτέ κανέναν να ζητάει κάτι τέτοιο? Είναι λογικό?

Για τους χημικούς ήταν λογικό το 2013 να μπούμε μπαλαντέρ μόνο για τις σχολές Πληροφορικής για να σταματήσουμε να φωνάζουμε για ένα τόσο δευτερεύον μάθημα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gbougioukas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #757 στις: 28 Νοέ 2017, 12:54:02 πμ »
Υπενθυμίζω, η πρόταση του ΙΕΠ στο σχέδιο νόμου περιλαμβάνει αυτό:



Δεν είναι πάγιο αίτημά μας τόσα χρόνια να εξετάζεται η Πληροφορική για την εισαγωγή στα Πολυτεχνεία; Διαφωνεί κανένας; Υπάρχει κάποιος που δεν καταλαβαίνει σε ποιους δεν αρέσει αυτό;

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 532
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #758 στις: 28 Νοέ 2017, 11:30:48 πμ »
καλημέρα σε όλους

εγώ έχω ένα άγχος με την διάζευξη να πω την αλήθεια.... πολύ γενική και μεταφράζεται με διάφορους τρόπους νομίζω...για παράδειγμα οι Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί στο ΕΜΠ θα διαλέξουν Φυσική ή ΑΕΠΠ ή μπορούν και τα δύο ??? αν πρέπει να επιλέξουν ένα, υπάρχει άραγε πολυτεχνείο που δεν θα θέλει Φυσική ?? αυτό δεν έχω ξεκαθαρίσει εγώ

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #759 στις: 28 Νοέ 2017, 12:20:24 μμ »
Πάρα πολύ δύσκολα θα βγει υπέρ μας ένα τέτοιο σύστημα (όπως δίνεται)
Έχεις απέναντι σου όλο τον κλάδο ΠΕ04 και στα περισσότερα τμήματα και την λογική
Χημικοί μηχανικοί, μηχανολόγοι, πολιτικοί δεν πρόκειται να διαλέξουν Πληροφορική έναντι Φυσικής-Χημείας
Εκτός αν το εξεταζόμενο θα αφορά κάθε σχολή (αδύνατο)
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2431
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #760 στις: 28 Νοέ 2017, 01:10:13 μμ »
Οι ηλεκτρολόγοι θα έπρεπε να ζητάνε φυσική-πληροφορική, όπως και οι μαθηματικοί. Επίσης όπως ξαναέγραψα, η Χημεία δε χρειάζεται στους φοιτητές της Φυσικής, για αυτό και σπάνια διδάσκεται στα φυσικά τμήματα. Είναι η ομπρέλα Π04 που δημιουργεί αυτή την εντύπωση.
Ρώτησα παλιό μαθητή μου που είναι σήμερα φοιτητής στους μηχανολόγους του ΕΜΠ, για το πώς διαχειρίζεται το τμήμα το ότι κάποιοι μπήκαν από Χημεία και κάποιοι από ΑΕΠΠ. Μου απάντησε ότι για αυτούς που μπήκαν με Χημεία (και δεν ξέρουν ΑΕΠΠ), κάνουν εισαγωγικό μάθημα γιατί αλλιώς δεν μπορούν να παρακολουθήσουν. Σε αυτούς που μπήκαν με ΑΕΠΠ (και δεν ξέρουν Χημεία) τους λένε να διαβάσουν μόνοι τους από το σχολικό βιβλίο. Είναι πιο χρήσιμη η ΑΕΠΠ στους μηχανολόγους από ότι η Χημεία.
Τα παραπάνω καλό είναι να τα έχουμε υπ’ όψιν.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2153
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #761 στις: 28 Νοέ 2017, 04:17:32 μμ »
To θέμα είναι Γιώργο ότι θα βρεθούν Ν χημικοί που θα εξιστορήσουν μια αντίστοιχη περίπτωση ανάποδα..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 608
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #762 στις: 15 Ιαν 2018, 04:26:44 μμ »
Οι ηλεκτρολόγοι θα έπρεπε να ζητάνε φυσική-πληροφορική, όπως και οι μαθηματικοί. Επίσης όπως ξαναέγραψα, η Χημεία δε χρειάζεται στους φοιτητές της Φυσικής, για αυτό και σπάνια διδάσκεται στα φυσικά τμήματα. Είναι η ομπρέλα Π04 που δημιουργεί αυτή την εντύπωση.
Ρώτησα παλιό μαθητή μου που είναι σήμερα φοιτητής στους μηχανολόγους του ΕΜΠ, για το πώς διαχειρίζεται το τμήμα το ότι κάποιοι μπήκαν από Χημεία και κάποιοι από ΑΕΠΠ. Μου απάντησε ότι για αυτούς που μπήκαν με Χημεία (και δεν ξέρουν ΑΕΠΠ), κάνουν εισαγωγικό μάθημα γιατί αλλιώς δεν μπορούν να παρακολουθήσουν. Σε αυτούς που μπήκαν με ΑΕΠΠ (και δεν ξέρουν Χημεία) τους λένε να διαβάσουν μόνοι τους από το σχολικό βιβλίο. Είναι πιο χρήσιμη η ΑΕΠΠ στους μηχανολόγους από ότι η Χημεία.
Τα παραπάνω καλό είναι να τα έχουμε υπ’ όψιν.

Πες τα Χρυσόστομε!
Η Χημεία χρειάζεται ελάχιστα στους Φυσικούς,ανάλογα με την κατεύθυνση που θα ακολουθήσουν.
Στη Μαθηματική-Θεωρητική Φυσικής δεν  χρειάζεται (σχεδόν) καθόλου,στη Φυσική Περιβάλλοντος,Φυσική Στερεάς Κατάστασης,Κρυσταλλοφυσική,Κρυσταλλοδομή,Ατομική-Μοριακή Φυσική,Πυρηνική Φυσική,ακόμα και στην Κβαντομηχανική χρειάζονται στοιχειώδεις γνώσεις.Ανάλογα με το τι θα ακολουθήσεις ως εξειδίκευση.
Τα περισσότερα τμήματα Φυσικής έχουν υποχρεωτικό μάθημα χημείας στο 1ο εξάμηνο ακριβώς για αυτό τον σκοπό.
Στα Ηλεκτρονικά και τις Τηλεπικοινωνίες ασφαλώς και δεν χρειάζεται.
Αν ακολουθήσεις Φυσικοχημεία βέβαια αλλάζουν τα πράγματα.
Όποιος είναι λίγο παλαιός θυμάται πως κάτι ανάλογο έγινε και στις Δέσμες από το 1988 και έπειτα.
Βέβαια τότε δεν είχαμε την στενότητα και τα Μνημόνια που έχουμε τώρα αλλά συζητιόταν ο ερχομός του ΔΝΤ.
Οι Ηλεκτρολόγοι δεν την χρειάζονται σχεδόν καθόλου ή και να χρειαστεί κάποια ύλη από Ηλεκτροχημεία(μπαταρίες) μπορεί  να δοθεί ως ύλη ενδοτμηματικά.
Αυτό συμβαίνει πλέον με τα αντικείμενα των Μαθηματικών που δεν διδάσκονται στο Ενιαίο Λύκειο πλέον,όπως η Θεωρία Ομάδων(Ομάδα, υποομάδα,Διανυσματικός Χώρος,Αβελιανή Ομάδα,πράξεις επί συνόλων κλπ) και οι Μιγαδικοί εδώ και λίγα χρόνια.

Ως προς τους Μηχανολόγους, χρειάζεται τόσο η ΑΕΠΠ όσο και η Χημεία(καύσεις,υλικά)αλλά δυστυχώς με την κατάσταση που επικρατεί και στα τμήματα αυτά δεν έχεις πολλές επιλογές.
Μηχανολόγοι
Οδηγός σπουδών ακαδημαϊκού έτους 2016-2017 [1,70 Mb]
Ηλεκτρολόγοι
Οδηγός Σπουδών 2015-16
Χημικοί Μηχανικοί
Οδηγός Σπουδών Ακαδημαϊκού Έτους 2015-2016

Φυσικοί
Οδηγός Σπουδών Τμήματος Φυσικής ΑΕ 2016-2017

Χημικοί
Οδηγός Σπουδών Χημείας ΕΚΠΑ
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Ιαν 2018, 05:00:50 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2431
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #763 στις: 19 Ιαν 2018, 12:30:24 μμ »
Να προσθέσω κάτι στα παραπάνω
Για να κατανοήσεις βαθιά τις ιδιότητες της ύλης χρειάζεσαι κβαντομηχανική. Αυτή εξηγεί τις ιδιότητες σε στοιχειώδες επίπεδο, αυτή εξηγεί τη θεωρία των χημικών δεσμών. Χωρίς κβαντομηχανική κινδυνεύεις να φαντάζεσαι τα ηλεκτρόνια σαν μπαλάκια που γυρίζουν γύρω από τον πυρήνα και περιστρέφονται και γύρω από τον εαυτό τους.

Η κβαντομηχανική είναι κομμάτι της φυσικής (και μόνο αυτής)  και για να τη μάθεις δε χρειάζεσαι καμία αναφορά στη χημεία. Θέλεις όμως ένα πολύ καλό υπόβαθρο στα μαθηματικά αλλά και σε άλλα κομμάτια της φυσικής. Από φυσική θέλεις οπωσδήποτε κυματική φυσική γιατί η ύλη σε στοιχειώδες επίπεδο εκδηλώνει κυματικές ιδιότητες. Από μαθηματικά χρειάζεσαι απαραιτήτως μερικές διαφορικές εξισώσεις, (άρα και συνήθεις διαφορικές και λογισμό πολλών μεταβλητών και ανάλυση και μετασχηματισμό Fourier), χρειάζεσαι πιθανότητες (με κατανομές), χρειάζεσαι μιγαδική ανάλυση. 

Όταν λέω ότι τα «χρειάζεσαι», δεν εννοώ ότι γίνεται να στα εξηγήσουν σε 2-3 μαθήματα και μετά να μπεις στην κβαντομηχανική. Εννοώ ότι πρέπει να έχεις αντίστοιχο εξαμηνιαίο μάθημα σε όλα αυτά πριν ξεκινήσεις τη μελέτη της κβαντομηχανικής (και μιλάμε για  εισαγωγικό επίπεδο). Πρώτα θα ξέρεις να λύνεις μερικές διαφορικές από μόνες τους και μετά θα πας να λύσεις την εξίσωση του Schrodinger. Δε θα ξεκινήσεις να βλέπεις τη λύση… και όποτε κάνουμε κάτι που δεν καταλαβαίνεις θα σου κάνουμε εμβόλιμες προσθήκες επί τόπου. Διαφορετικά απλώς θα παίρνεις τα αποτελέσματα έτοιμα από κάποιον που ξέρει και δε θα καταλαβαίνεις πως αυτά προκύπτουν ως αποτέλεσμα της θεωρίας.

Αν ελέγξεις λοιπόν τους οδηγούς σπουδών των χημικών τμημάτων, θα δεις ότι δεν παρέχεται  το απαιτούμενο υπόβαθρο. Διδάσκεται η κβαντομηχανική και όπου χρειάζεται τους «καλύπτουν» το κενό. Κατά τη γνώμη μου δε δουλεύει έτσι το πράγμα. Δε θα μπορέσεις να λύσεις της εξίσωση του Schrodinger και να δεις μόνος σου πως προκύπτουν οι κβαντικοί αριθμοί. Θα πάρεις έτοιμα τα αποτελέσματα και θα μάθεις το τι ισχύει και όχι το γιατί ισχύει (που είναι και το ζητούμενο στην επιστήμη).

Αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ ότι η χημεία, αν και είναι πολύ χρήσιμη, δεν είναι βασική επιστήμη. Δεν είναι βασική επιστήμη υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να ερμηνεύσει από μόνη της τα φαινόμενα που την αφορούν σε στοιχειώδες επίπεδο, αλλά έχει ανάγκη τη φυσική να το κάνει αυτό. Και δε μιλάμε για κάποια εξεζητημένα κομμάτια χημείας. Μιλάμε για τις στοιχειώδεις ιδιότητες της ύλης όπως είναι η αγωγιμότητα και  ο χημικός δεσμός, που είναι στη βάση της χημείας. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι χρήσιμη. Σημαίνει όμως ότι δεν είναι βασική.

Το τι ισχυρίζεται βέβαια ο κάθε κλάδος είναι άλλο πράγμα και έχει να κάνει με τα συμφέροντα.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1280
  • There are always possibilities...
Απ: ΓΕΛ: Back to the Past
« Απάντηση #764 στις: 19 Ιαν 2018, 06:14:33 μμ »
Να προσθέσω κάτι στα παραπάνω
Για να κατανοήσεις βαθιά τις ιδιότητες της ύλης χρειάζεσαι κβαντομηχανική. Αυτή εξηγεί τις ιδιότητες σε στοιχειώδες επίπεδο, αυτή εξηγεί τη θεωρία των χημικών δεσμών. Χωρίς κβαντομηχανική κινδυνεύεις να φαντάζεσαι τα ηλεκτρόνια σαν μπαλάκια που γυρίζουν γύρω από τον πυρήνα και περιστρέφονται και γύρω από τον εαυτό τους.

Η κβαντομηχανική είναι κομμάτι της φυσικής (και μόνο αυτής)  και για να τη μάθεις δε χρειάζεσαι καμία αναφορά στη χημεία. Θέλεις όμως ένα πολύ καλό υπόβαθρο στα μαθηματικά αλλά και σε άλλα κομμάτια της φυσικής. Από φυσική θέλεις οπωσδήποτε κυματική φυσική γιατί η ύλη σε στοιχειώδες επίπεδο εκδηλώνει κυματικές ιδιότητες. Από μαθηματικά χρειάζεσαι απαραιτήτως μερικές διαφορικές εξισώσεις, (άρα και συνήθεις διαφορικές και λογισμό πολλών μεταβλητών και ανάλυση και μετασχηματισμό Fourier), χρειάζεσαι πιθανότητες (με κατανομές), χρειάζεσαι μιγαδική ανάλυση. 

Όταν λέω ότι τα «χρειάζεσαι», δεν εννοώ ότι γίνεται να στα εξηγήσουν σε 2-3 μαθήματα και μετά να μπεις στην κβαντομηχανική. Εννοώ ότι πρέπει να έχεις αντίστοιχο εξαμηνιαίο μάθημα σε όλα αυτά πριν ξεκινήσεις τη μελέτη της κβαντομηχανικής (και μιλάμε για  εισαγωγικό επίπεδο). Πρώτα θα ξέρεις να λύνεις μερικές διαφορικές από μόνες τους και μετά θα πας να λύσεις την εξίσωση του Schrodinger. Δε θα ξεκινήσεις να βλέπεις τη λύση… και όποτε κάνουμε κάτι που δεν καταλαβαίνεις θα σου κάνουμε εμβόλιμες προσθήκες επί τόπου. Διαφορετικά απλώς θα παίρνεις τα αποτελέσματα έτοιμα από κάποιον που ξέρει και δε θα καταλαβαίνεις πως αυτά προκύπτουν ως αποτέλεσμα της θεωρίας.

Αν ελέγξεις λοιπόν τους οδηγούς σπουδών των χημικών τμημάτων, θα δεις ότι δεν παρέχεται  το απαιτούμενο υπόβαθρο. Διδάσκεται η κβαντομηχανική και όπου χρειάζεται τους «καλύπτουν» το κενό. Κατά τη γνώμη μου δε δουλεύει έτσι το πράγμα. Δε θα μπορέσεις να λύσεις της εξίσωση του Schrodinger και να δεις μόνος σου πως προκύπτουν οι κβαντικοί αριθμοί. Θα πάρεις έτοιμα τα αποτελέσματα και θα μάθεις το τι ισχύει και όχι το γιατί ισχύει (που είναι και το ζητούμενο στην επιστήμη).

Αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ ότι η χημεία, αν και είναι πολύ χρήσιμη, δεν είναι βασική επιστήμη. Δεν είναι βασική επιστήμη υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να ερμηνεύσει από μόνη της τα φαινόμενα που την αφορούν σε στοιχειώδες επίπεδο, αλλά έχει ανάγκη τη φυσική να το κάνει αυτό. Και δε μιλάμε για κάποια εξεζητημένα κομμάτια χημείας. Μιλάμε για τις στοιχειώδεις ιδιότητες της ύλης όπως είναι η αγωγιμότητα και  ο χημικός δεσμός, που είναι στη βάση της χημείας. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι χρήσιμη. Σημαίνει όμως ότι δεν είναι βασική.

Το τι ισχυρίζεται βέβαια ο κάθε κλάδος είναι άλλο πράγμα και έχει να κάνει με τα συμφέροντα.


Τα όσα σωστά λέει ο Γιώργος, μου δίνουν αφορμή να προσθέσω ότι τα τελευταία χρόνια η προσπάθεια κατασκευής κβαντικών υπολογιστών και η σχετική θεωρία (quantum complexity theory)  έχει ως αποτέλεσμα επιστήμονες της πληροφορικής να κάνουν ανακαλύψεις σχετικά με την κβαντομηχανική.
Η σχέση φυσικής - πληροφορικής θα γίνει δηλαδή ακόμα πιο στενή.

Για όποιον έχει χρόνο και όρεξη περισσότερες πληροφορίες μπορεί να βρει στα video του Scott Aaronson στο Youtube και φυσικά στο βιβλίο του Quantum Computing since Democritus.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing