Αποστολέας Θέμα: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα  (Αναγνώστηκε 14044 φορές)

kpapad13

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« στις: 12 Μάι 2015, 04:31:33 μμ »
Στο κεφάλαιο 10 λέει το σχολικό βιβλίο "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται απο το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία η συνάρτηση.". Αν όμως μια διαδικασία περιέχει εντολή εισόδου-εξόδου μπορεί να κληθεί από συνάρτηση;



petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #1 στις: 12 Μάι 2015, 04:33:23 μμ »
Εφόσον η διαδικασία εισόδου/εξόδου γίνεται στην διαδικασία, γιατί να μην μπορεί να γίνει;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

kpapad13

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #2 στις: 12 Μάι 2015, 04:39:02 μμ »
ΟΚ ευχαριστώ για την απάντηση.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #3 στις: 12 Μάι 2015, 04:46:30 μμ »
Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση.
Αν δεχτούμε ότι μια διαδικασία η οποία διαβάζει από το πληκτρολόγιο μπορεί να κληθεί από μια συνάρτηση τότε
η συνάρτηση ουσιαστικά θα έχει είσοδο και από εκεί και φυσικά θα μπορεί να έχει έξοδο και εκεί.
Από τη στιγμή που μια συνάρτηση δέχεται είσοδο μόνο από τη λίστα παραμέτρων και επιστρέφει αποτέλεσμα μόνο με το όνομά της και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία η οποία εσωτερικά έχει είσοδο/έξοδο

αν ήταν έτσι θα μετονόμαζα τις Γράψε/Διάβασε σε διαδικασίες και θα τις καλούσα μέσα από συναρτήσεις ώστε να καταστρατηγήσω τον ορισμό της συνάρτησης
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #4 στις: 12 Μάι 2015, 04:58:09 μμ »
H συνάρτηση δέχεται είσοδο από την λίστα παραμέτρων και απαγορεύεται να υπάρχει εντολή "ΔΙΑΒΑΣΕ" στις εντολές της
Γιατί αυτό να σημαίνει ότι απαγορεύεται να καλεί μια διαδικασία που υλοποιεί είσοδο που θα επιστρέφεται στην συνάρτηση;
Δεν παραβιάζει ουσιαστικά κανέναν από τους κανόνες υλοποίησης μιας συνάρτησης

Προφανώς και δεν είναι ορθή τακτική και δεν προτείνεται, αλλά γιατί να φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι απαγορεύεται;

ΥΓ. Νομίζω ότι μιλάμε για λεπτομέρεια σε ένα κακώς διατυπωμένο ΣΛ. Αλήθεια, ποιος ο λόγος που η συνάρτηση δεν μπορεί να περιέχει αυτές τις εντολές;;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #5 στις: 12 Μάι 2015, 05:14:36 μμ »
H συνάρτηση δέχεται είσοδο από την λίστα παραμέτρων και απαγορεύεται να υπάρχει εντολή "ΔΙΑΒΑΣΕ" στις εντολές της
Γιατί αυτό να σημαίνει ότι απαγορεύεται να καλεί μια διαδικασία που υλοποιεί είσοδο που θα επιστρέφεται στην συνάρτηση;
Δεν παραβιάζει ουσιαστικά κανέναν από τους κανόνες υλοποίησης μιας συνάρτησης

Προφανώς και δεν είναι ορθή τακτική και δεν προτείνεται, αλλά γιατί να φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι απαγορεύεται;

ΥΓ. Νομίζω ότι μιλάμε για λεπτομέρεια σε ένα κακώς διατυπωμένο ΣΛ. Αλήθεια, ποιος ο λόγος που η συνάρτηση δεν μπορεί να περιέχει αυτές τις εντολές;;;;

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΘΕΜΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: χ
ΑΡΧΗ
  χ <- συναρ(χ)
  ΓΡΑΨΕ χ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ συναρ(χ): ΑΚΕΡΑΙΑ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: χ
ΑΡΧΗ
  ΚΑΛΕΣΕ διαδ(χ)
  συναρ <- χ^2
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ διαδ(χ)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: χ
ΑΡΧΗ
  ΓΡΑΨΕ 'δώσε'
  ΔΙΑΒΑΣΕ χ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ


ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ:
δώσε
5
25

VR in Computing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #6 στις: 12 Μάι 2015, 05:14:53 μμ »
Νομίζω είναι ξεκάθαρο.
Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της.
Επίσης δεν κατάλαβα σε τι διαφέρει το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε μια συνάρτηση από το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε Διαδικασία που καλείται από Συνάρτηση. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #7 στις: 12 Μάι 2015, 05:16:42 μμ »
@vistrian
Το γεγονός ότι ίσως αυτό που έγραψες να δουλεύει δε σημαίνει ότι βάσει του βιβλίου είναι σωστό. Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο.
Η συνάρτηση επιστρέφει μόνο μια τιμή με το όνομά της.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #8 στις: 12 Μάι 2015, 05:19:13 μμ »
Νομίζω είναι ξεκάθαρο.
Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της.

Μα δεν λέμε αυτό
Η διαδικασία που καλείται από μια συνάρτηση μπορεί να κάνει ότι θέλει
Να διαβάζει, να εμφανίζει, να επιστρέφει 10 πίνακες στην συνάρτηση
Η συνάρτηση θα αξιοποιεί αυτά για να παράγει ένα και μοναδικό αποτέλεσμα που θα επιστρέφει στο σημείο που κλήθηκε
Δεν νομίζω ότι η έκφραση "επιστρέφει" είναι συνώνυμη της έκφρασης "εμφανίζει"
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #9 στις: 12 Μάι 2015, 05:24:08 μμ »
@vistrian
Το γεγονός ότι ίσως αυτό που έγραψες να δουλεύει δε σημαίνει ότι βάσει του βιβλίου είναι σωστό. Το βιβλίο είναι ξεκάθαρο.
Η συνάρτηση επιστρέφει μόνο μια τιμή με το όνομά της.

δηλαδή δεν μπορώ να καλέσω μια συνάρτηση η οποία θα επιστρέφει το άθροισμα από έναν πίνακα στον οποίο θα διαβάζονται τιμές του πίνακα μέσω της διαδικασίας την οποία καλεί μια συνάρτηση;
VR in Computing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #10 στις: 12 Μάι 2015, 05:47:57 μμ »
Το εμφάνισε είναι επικοινωνία με τον έξω κόσμο, είναι ουσιαστικά μια έξοδος της συνάρτησης
Με βάση αυτά που λέει το βιβλίο η συνάρτηση δεν μπορεί να έχει άλλη επικοινωνία με τον έξω κόσμο
παρά μόνο τη λίστα παραμέτρων και την τιμή που επιστρέφει.
Είναι αυτό που λέγαμε παλιά στον συναρτησιακό προγραμματισμό μια Pure function χωρίς side effects

Δεν νομίζω ότι η έκφραση "επιστρέφει" είναι συνώνυμη της έκφρασης "εμφανίζει"

Αν δεχτούμε ότι μπορούμε να καλέσουμε μέσα από μια συνάρτηση μια διαδικασία που έχει μέσα Διάβασε/Γράψε είναι σαν να δεχόμαστε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε Διάβασε/Γράψε μέσα σε συνάρτηση

Όσον αφορά αυτό που λες με τον πίνακα, θα έπρεπε να τον περάσεις σαν παράμετρο και όχι με είσοδο από διαδικασία

ΥΓ . Δεν συμφωνώ με το βιβλίο, πράγματι αυτή η απαγόρευση είναι μια στρέβλωση, όμως νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο, και αφού ακολουθούμε το βιβλίο..... :police:.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #11 στις: 13 Μάι 2015, 12:19:11 μμ »
ΥΓ . Δεν συμφωνώ με το βιβλίο, πράγματι αυτή η απαγόρευση είναι μια στρέβλωση, όμως νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο, και αφού ακολουθούμε το βιβλίο.....
Η γνώμη μου συνοψίζεται σε αυτό.
όμως θεωρώ ότι αυτή η στάση που έχει το βιβλίο, χωρίς να το έχουν καταλάβει, απαγοερεύει (έμμεσα) την κλήση διαδικασίας από συνάρτηση ενώ επιτρέπει το αντίστροφο. Αυτό περιπλέκει τα πράγματα σχετικά με τη στοίβα χρόνου εκτέλεσης (όπου μιλάει για υποπρόγραμμα που καλεί άλλο υποπρόγραμμα) και αυτοαναιρεί και την πρόταση "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται απο το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία η συνάρτηση.".
Έτσι, κατά τη γνώμη μου, το βιβλίο αυτοαναιρείται σε πολλά σημεία, συνεπώς το ζήτημα καθίσταται μια γκρίζα περιοχή και σχετικά ερωτήματα θα πρέπει να αποφευχθούν στις εξετάσεις.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #12 στις: 13 Μάι 2015, 04:40:49 μμ »
Αν μας ενοχλεί το να έχουμε Διάβασε μέσα σε συνάρτηση θα πρέπει να μας ενοχλεί και το να καλούμε διαδικασία μέσα από συνάρτηση. Αυτό γιατί μπορώ μέσα στη συνάρτηση να έχω διαδικασία που διαβάζει και φέρνει την είσοδο μέσα στη συνάρτηση. Στη συνέχεια μπορεί η συνάρτηση να επιστρέφει την τιμή αυτή στο κυρίως πρόγραμμα μέσω της τιμής επιστροφής της. Έτσι τελικά κατασκευάζω έμμεσα αυτό που θέλω να αποφύγω: μια συνάρτηση που διαβάζει και επιστρέφει τιμή στο κύριο πρόγραμμα. Δηλαδή κρύβω τη Διάβασε μέσα σε μια διαδικασία. Αν με ενοχλεί για κάποιο λόγο το ένα, πρέπει να με ενοχλεί για τον ίδιο λόγο το άλλο. Αλλιώς έχω ασυνέπεια. 

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #13 στις: 13 Μάι 2015, 11:47:02 μμ »
Επειδή μαθητές μου διαβάζουν το στέκι (τους προτρέπω να το κάνουν) σήμερα βρέθηκα εκτεθειμένος λόγω αυτού του νήματος.
Να βάλουμε λοιπόν τα πράγματα στη θέση τους.

"Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή άλλη διαδικασία. Σε κάθε περίπτωση μετά το τέλος της εκτέλεσης της διαδικασίας γίνεται επιστροφή ακριβώς μετά το σημείο απ’ όπου κλήθηκε." Έκδοση 2008, σελ 221

"Η τεχνική αυτή εφαρμόζεται και γενικότερα, δηλαδή οποτεδήποτε μία διαδικασία ή συνάρτηση καλεί μία διαδικασία ή συνάρτηση. Έκδοση 2008 σελ 225"

Εδώ υπάρχει όντως γκρίζα ζώνη και μπορούν να τεθούν προσωπικές ερμηνείες.


"Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση Σε κάθε περίπτωση μετά το τέλος της εκτέλεσης της διαδικασίας ή της συνάρτησης γίνεται επιστροφή ακριβώς μετά το σημείο απ' όπου κλήθηκε." Έκδοση 2014, σελ 179

"Η τεχνική αυτή εφαρμόζεται και γενικότερα, δηλαδή οποτεδήποτε μία διαδικασία ή συνάρτηση καλεί μία διαδικασία ή συνάρτηση." Έκδοση 2014 σελ 182

Εδώ δεν υπάρχει γκρίζα ζώνη. Τα ελληνικά είναι σαφέστατα.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #14 στις: 14 Μάι 2015, 01:17:44 πμ »
H συνάρτηση δέχεται είσοδο από την λίστα παραμέτρων και απαγορεύεται να υπάρχει εντολή "ΔΙΑΒΑΣΕ" στις εντολές της

Πέτρο που ακριβώς το γράφει αυτό στο διδακτικό πακέτο; Μήπως έχει έρθει κάποια οδηγία από το Υπουργείο και δεν την έχω δει;
Στο διδακτικό πακέτο εγώ βλέπω το εξής: Στο τετράδιο μαθητή στο κεφάλαιο 10 στην άσκηση ΔΤ1 τίθεται η ερώτηση "Τι είδους υποπρόγραμμα, διαδικασία ή συνάρτηση, πρέπει να χρησιμοποιήσεις για τα παρακάτω" και στο Β αναφέρει "Εισαγωγή ενός δεδομένου".

Το βιβλίο του καθηγητή που κατέβασα από τη διεύθυνση http://ebooks.edu.gr/courses/DSGL-C101/document/4c65902ff3dk/4e52d5a0znmn/4e6f351bfxtw.pdf έχει ως απάντηση: Συνάρτηση.
Το συγκεκριμένο βιβλίο δίνεται με το τροποποιημένο νέο διδακτικό πακέτο.

Το βιβλίο του καθηγητή που κατέβασα από τη διεύθυνση http://www.pi-schools.gr/content/index.php?lesson_id=1&ep=67&c_id=273 έχει ως απάντηση: Διαδικασία.
Όμως λίγο παρακάτω υπάρχει αρχείο word με διορθώσεις για το βιβλίο καθηγητή (το επισυνάπτω), που λέει να διορθωθεί η λέξη Διαδικασία με τη λέξη Συνάρτηση.
 
Μπορούμε να απαγορέψουμε το Διάβασε με βεβαιότητα; Μάλλον για γκρίζα ζώνη το βλέπω. Γκρίζα ζώνη γιατί δεν ενημερωνόμαστε εμείς για τις αλλαγές ή γιατί δεν είναι ξεκάθαρο το διδακτικό;
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάι 2015, 02:06:46 πμ από aperdos »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #16 στις: 14 Μάι 2015, 02:04:56 πμ »
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

Είναι κάτι επίσημο αυτό; Έχει σταλεί στα σχολεία; Υπάρχει στο υπουργείο αναρτημένο; Αν έχεις το έγγραφο σε παρακαλώ το ανεβάζεις;

kpapad13

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #17 στις: 14 Μάι 2015, 09:27:19 πμ »
Άνοιξα αυτό το θέμα όχι τόσο για να ξακαθαρίσει ο τρόπος λειτουργίας των υποπρογραμμάτων (αυτό είναι άλλη ιστορία) αλλά για την απάντηση που θα πρέπει να δοθεί σε ένα τέτοιο Σ-Λ. Υπάρχει ιστορικό με τέτοια θέματα "παίρνω μια πρόταση από το βιβλίο και τη βάζω σαν Σ-Λ". Άρα η απάντηση είναι "Σωστό για το λέει το βιβλίο";
Ας ελπίσουμε η επιλογή των θεμάτων να γίνει προσεκτικά και να μην έχουμε τέτοια προβλήματα...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #18 στις: 14 Μάι 2015, 11:23:26 πμ »
Στις πανελλήνιες του 2007 είχε πέσει στο θέμα 1Β2
"Για ποιες από τις παρακάτω περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθεί συνάρτηση:

α. εισαγωγή ενός δεδομένου
β. υπολογισμός του μικρότερου από πέντε ακεραίους
γ. υπολογισμός των δύο μικρότερων από πέντε ακεραίους
δ. έλεγχος αν δύο αριθμοί είναι ίσοι
ε. ταξινόμηση πέντε αριθμών
στ. έλεγχος αν ένας χαρακτήρας είναι φωνήεν ή σύμφωνο."

Από ότι θυμάμαι είχε δοθεί ως οδηγία βαθμολόγησης ότι σωστά είναι τα β,δ,στ.

Είχε γίνει μεγάλη κουβέντα τότε. Εμένα γενικά ποτέ δε με πολυενδιέφερε αν επιτρέπεται ή όχι το διάβασμα από συνάρτηση. Εμένα αυτό που με ένοιαζε πάντα είναι το ότι ή θα πρέπει να επιτρέπεται το Διάβασε σε συνάρτηση και η κλήση διαδικασίας από συνάρτηση ή θα πρέπει να απαγορεύονται και τα δυο.


ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #19 στις: 14 Μάι 2015, 07:19:07 μμ »
"Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση Σε κάθε περίπτωση μετά το τέλος της εκτέλεσης της διαδικασίας ή της συνάρτησης γίνεται επιστροφή ακριβώς μετά το σημείο απ' όπου κλήθηκε." Έκδοση 2014, σελ 179

"Η τεχνική αυτή εφαρμόζεται και γενικότερα, δηλαδή οποτεδήποτε μία διαδικασία ή συνάρτηση καλεί μία διαδικασία ή συνάρτηση." Έκδοση 2014 σελ 182

Εδώ δεν υπάρχει γκρίζα ζώνη. Τα ελληνικά είναι σαφέστατα.
Προφανώς τα ελληνικά δεν είναι σαφέστατα. Η προσθήκη μπήκε μάλλον, γιατί προφανώς επιτρέπεται συνάρτηση να καλεί συνάρτηση (πράγμα που έλειπε από την παλιότερη έκδοση), αλλά τελικά αυτό δεν αποδόθηκε με σαφήνεια.


Το βιβλίο του καθηγητή που κατέβασα από τη διεύθυνση http://www.pi-schools.gr/content/index.php?lesson_id=1&ep=67&c_id=273 έχει ως απάντηση: Διαδικασία.
Όμως λίγο παρακάτω υπάρχει αρχείο word με διορθώσεις για το βιβλίο καθηγητή (το επισυνάπτω), που λέει να διορθωθεί η λέξη Διαδικασία με τη λέξη Συνάρτηση.


Η διόρθωση στο αρχείο word αφορά την ΔΤ2 Β και όχι την ΔΤ1 Β.
 
Εκεί αναφέρονται οι τελευταίες δύο διορθώσεις που αφορούν την ΔΤ2:

1. σελ. 203     η προτεινόμενη απάντηση ΔΤ2 Β) Διαδικασία, να γίνει        Β) Συνάρτηση

2. σελ.203-204     η προτεινόμενη απάντηση ΔΤ2 Β), να αντικατασταθεί με την εξής:   
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Μικρότερο (Α, Β, Μικρ)
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ  Α, ΒΒ, Μικρ
ΑΡΧΗ
   ΑΝ Α < Β ΤΟΤΕ
      Μικρ <- Α
   ΑΛΛΙΩΣ
      Μικρ <- Β
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ Μικρότερο

Μάλιστα το αξιοσημείωτο σε αυτές τις διορθώσεις είναι ότι στην πρώτη λέει να γίνει        Β) Συνάρτηση
στη δεύτερη σωστά διορθώνεται το < , αλλά αφήνεται ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Μικρότερο και δε γίνεται Συνάρτηση (όπως προτείνεται στην πρώτη).

Τελικά με βάση το πνεύμα του βιβλίου δε νομίζω ότι είναι αποδεκτό συνάρτηση να καλεί διαδικασία (λόγω Διάβασε, όπως είπαν και άλλοι πιο πριν) 
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάι 2015, 10:39:35 μμ από ολγα »

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #20 στις: 14 Μάι 2015, 11:01:07 μμ »
Προφανώς τα ελληνικά δεν είναι σαφέστατα.

Για το αν τα ελληνικά είναι σαφέστατα ή όχι δώσε σε 10 ανθρώπους άσχετους με το μάθημα να διαβάσουν τις δύο αυτές παραγράφους και ρώτα τους αν είναι σωστή ή λάθος η πρόταση "Μία συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία".

Η προσθήκη μπήκε μάλλον, γιατί προφανώς επιτρέπεται συνάρτηση να καλεί συνάρτηση, αλλά τελικά αυτό δεν αποδόθηκε με σαφήνεια.
Καταθέτεις και εσύ την δική σου ερμηνεία. Σεβαστή αλλά θα μου επιτρέψεις να μείνω στις παραγράφους του σχολικού. 

Η διόρθωση στο αρχείο word αφορά την ΔΤ2 Β και όχι την ΔΤ1 Β.

Όντως γράφει στο word ΔΤ2 το οποίο προφανώς είναι λάθος. Το σωστό είναι ΔΤ1. Και εξηγώ γιατί. Το βιβλίο καθηγητή (έντυπη μορφή 1999) γράφει Διαδικασία. Το βιβλίο καθηγητή (έντυπη μορφή 2004) γράφει Συνάρτηση. Το 2004 είναι το διορθωμένο.

Εκεί αναφέρονται οι τελευταίες δύο διορθώσεις που αφορούν την ΔΤ2:
1. σελ. 203     η προτεινόμενη απάντηση ΔΤ2 Β) Διαδικασία, να γίνει        Β) Συνάρτηση
2. σελ.203-204     η προτεινόμενη απάντηση ΔΤ2 Β), να αντικατασταθεί με την εξής:   
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Μικρότερο (Α, Β, Μικρ)
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ  Α, ΒΒ, Μικρ
ΑΡΧΗ
   ΑΝ Α < Β ΤΟΤΕ
      Μικρ <- Α
   ΑΛΛΙΩΣ
      Μικρ <- Β
   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ Μικρότερο

Μάλιστα το αξιοσημείωτο σε αυτές τις διορθώσεις είναι ότι στην πρώτη λέει να γίνει        Β) Συνάρτηση
στη δεύτερη σωστά διορθώνεται το < , αλλά αφήνεται ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Μικρότερο και δε γίνεται Συνάρτηση (όπως προτείνεται στην πρώτη).

Στο βιβλίο καθηγητή (έντυπη 2004) δεν διορθώθηκε μόνο το <, αλλά άλλαξε και όνομα η μεταβλητή Μεγ σε Μικρ.
Όπως και να χει όταν εκτυπώνεται ένας καινούργιος διορθωμένος οδηγός, ο παλιός παύει να ισχύει.

Τελικά με βάση το πνεύμα του βιβλίου δε νομίζω ότι είναι αποδεκτό συνάρτηση να καλεί διαδικασία (λόγω Διάβασε, όπως είπαν και άλλοι πιο πριν) 

Χωρίς να θέλω να μειώσω κάποιον συνάδερφο και βάζοντας και τον εαυτό μου μέσα κανένας δεν μπορεί να ερμηνεύει όπως αυτός θέλει το σχολικό. Αν διαφωνεί κάποιος ενημερώνει το σύμβουλό του και κατατίθεται ερώτηση στο υπουργείο και ανάλογα προκύπτει ή όχι διευκρινιστική οδηγία.
Και ειλικρινά γιατί να διαμορφώσω τη διδασκαλία μου με το τι είπαν οι "άλλοι" πιο πριν όταν αυτό δεν υπάρχει στο σχολικό και δεν υπάρχει επίσης οδηγία από το υπουργείο.

Στις πανελλήνιες του 2007 είχε πέσει στο θέμα 1Β2
"Για ποιες από τις παρακάτω περιπτώσεις μπορεί να χρησιμοποιηθεί συνάρτηση:
α. εισαγωγή ενός δεδομένου
β. υπολογισμός του μικρότερου από πέντε ακεραίους
γ. υπολογισμός των δύο μικρότερων από πέντε ακεραίους
δ. έλεγχος αν δύο αριθμοί είναι ίσοι
ε. ταξινόμηση πέντε αριθμών
στ. έλεγχος αν ένας χαρακτήρας είναι φωνήεν ή σύμφωνο."

Από ότι θυμάμαι είχε δοθεί ως οδηγία βαθμολόγησης ότι σωστά είναι τα β,δ,στ.
Κακώς Γιώργο και το εξηγώ παραπάνω. Μάλλον οι θεματοδότες δεν ήταν ενημερωμένοι για τις αλλαγές στο βιβλίο καθηγητή. Εκτός αν υπάρχει κάποια οδηγία που εγώ δεν μπορώ να την βρω.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Μάι 2015, 11:17:48 μμ από aperdos »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #21 στις: 14 Μάι 2015, 11:52:07 μμ »
Όλγα το πρόβλημα στο συγκεκριμένο θέμα δεν είναι με το Διάβασε αλλά με το Γράψε.
Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι όλα αυτά περί κλήσης διαδικασίας από συνάρτηση έχουν κάτι το ... ασαφές, σίγουρα θα πρέπει να δεχτούμε όλοι ότι
με βάση τον ορισμό της συνάρτησης κάθε συνάρτηση μπορεί να επιστρέφει μόνο μια τιμή.
Αυτό καταστρατηγείται αν η συνάρτηση έχει στο σώμα της Γράψε ή Διαδικασία που καλεί το Γράψε αφού και τα δυο αποτελούν κάποιου είδους έξοδο.
Δε λέω ότι δεν μπορεί συνάρτηση να καλέσει διαδικασία, αλλά είμαι σίγουρος με βάση το πνεύμα του βιβλίου ότι δεν είναι δυνατόν συνάρτηση να καλέσει διαδικασία που περιέχει Γράψε, αφού τότε θα παραβιάζεται ο ορισμός της συνάρτησης.

Το θέμα του 2007 που αναφέρει ο Γιώργος σε σχέση με την αντίστοιχη άσκηση από το τετράδιο μαθητή είναι ακριβώς ίδιο εκτός από μια ερώτηση την οποία έβγαλαν.
Αν δείτε την ερώτηση που "'έκοψαν" θα καταλάβετε και το σκεπτικό τους, τουλάχιστον όπως το υποθέτω εγώ.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Μάι 2015, 12:09:47 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #22 στις: 15 Μάι 2015, 09:47:16 πμ »
Σίγουρα θα πρέπει να δεχτούμε όλοι ότι με βάση τον ορισμό της συνάρτησης κάθε συνάρτηση μπορεί να επιστρέφει μόνο μια τιμή.
Αυτό καταστρατηγείται αν η συνάρτηση έχει στο σώμα της Γράψε ή Διαδικασία που καλεί το Γράψε αφού και τα δυο αποτελούν κάποιου είδους έξοδο.
Δε λέω ότι δεν μπορεί συνάρτηση να καλέσει διαδικασία, αλλά είμαι σίγουρος με βάση το πνεύμα του βιβλίου ότι δεν είναι δυνατόν συνάρτηση να καλέσει διαδικασία που περιέχει Γράψε, αφού τότε θα παραβιάζεται ο ορισμός της συνάρτησης.

Αντιγράφω από το σχολικό:
"Κάθε υποπρόγραμμα για να ενεργοποιηθεί καλείται, όπως λέγεται, από ένα άλλο υποπρόγραμμα ή το αρχικό πρόγραμμα, το οποίο ονομάζεται κύριο πρόγραμμα. Το υποπρόγραμμα είναι αυτόνομο και ανεξάρτητο τμήμα προγράμματος, αλλά συχνά πρέπει να επικοινωνεί με το υπόλοιπο πρόγραμμα. Συνήθως δέχεται τιμές από το τμήμα προγράμματος που το καλεί και μετά την εκτέλεση επιστρέφει σε αυτό νέες τιμές, αποτελέσματα."

"Η εντολή ΓΡΑΨΕ έχει ως αποτέλεσμα την εμφάνιση τιμών στη μονάδα εξόδου. Συσκευή εξόδου μπορεί να είναι η οθόνη του υπολογιστή, ο εκτυπωτής, βοηθητική μνήμη ή γενικά οποιαδήποτε συσκευή εξόδου έχει οριστεί στο πρόγραμμα."

Από πότε λοιπόν η επικοινωνία μεταξύ τμημάτων προγράμματος αποτελεί εντολή εξόδου; Με ποια λογική συγχέται ο ορισμός της συνάρτησης με τον ορισμό της εντολής εξόδου; Δηλαδή όταν μία συνάρτηση επιστρέφει την τιμή που υπολογίστηκε στο τμήμα προγράμματος που την κάλεσε, έχουμε εντολή εξόδου; Με αυτό το σκεπτικό και όταν σε ένα πρόγραμμα οι τιμές των πραγματικών παραμέτρων μεταβιβάζονται στις τυπικές μιας συνάρτησης θα έχουμε εντολή εξόδου; Τί είναι τα υποπρογράμματα, συσκευές εξόδου;

Με βάση λοιπόν όχι το πνεύμα αλλά τις παραπάνω δύο παραγράφους του σχολικού μόνο εντολή εξόδου δεν αποτελεί η μεταβίβαση τιμών μεταξύ τμημάτων προγράμματος.

Όσο τώρα για το πνεύμα του σχολικού που συχνά αναφέρεται από πολλούς, θεωρώ ότι "πηγάζει" από τρεις προτάσεις του παραδείγματος 2 στη σελίδα 176 (Έκδοση 2014)
"Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία. "
"Μπορεί λοιπόν να υλοποιηθεί με μία συνάρτηση, η οποία επιστρέφει έναν πραγματικό αριθμό."
"Εφόσον απαιτείται από αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί με διαδικασία."

Οι τρεις παραπάνω όμως προτάσεις δεν αποτελούν απαγόρευση για την κλήση υποπρογράμματος από συνάρτηση.

Ελπίζω μιας και διαπιστώνεται σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα όπως και στο πρώτο χαρακτηριστικό των υποπρογραμμάτων (μία είσοδος - μία έξοδος),  η νέα ομάδα εργασίας να καταθέσει τις απαραίτητες διευκρινήσεις και παραδείγματα ώστε να λυθούν οι απορίες και να σταματήσουν οι παρερμηνείες.   

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #23 στις: 15 Μάι 2015, 11:11:53 πμ »
Το 2007 είχε γίνει μεγάλη κουβέντα, συμμετείχε πολύ κόσμος  και κυρίως είχαν αναφερθεί όλα τα σχετικά σημεία στο διδακτικό πακέτο. Δεν υπήρχε διόρθωση που να είναι υπέρ της συνάρτησης. Αυτή θα πρέπει να ήρθε αργότερα. Για να καταλάβει κανείς τη συζήτηση που είχε γίνει τότε παραθέτω 2 links. Καλό είναι να διαβαστούν από την αρχή μέχρι το τέλος.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=997.0
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.0
Το δεύτερο έχει τη μεγάλη συζήτηση
Από ότι θυμάμαι η προσωπική μου άποψη ήταν ότι η χρήση Διάβασε μέσα από συνάρτηση ήταν κακή τεχνική με βάση το σκοπό της συνάρτησης και τη φιλοσοφία του βιβλίου αλλά όχι απαραίτητα συντακτικό λάθος. Τελικά μετά το θέμα αυτό καθιερώθηκε η απαγόρευση της Διάβασε Γράψε μέσα σε συνάρτηση αφού οι πανελλήνιες σφραγίζουν πλέον το συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν μπορούμε τη μια χρονιά να θεωρούμε την ίδια ερώτηση Σ και την άλλη Λ.
Προσωπικά αποκλείω το να υπήρχε εκείνη την εποχή διόρθωση που να λέει για χρήση συνάρτησης. Όσο για την οδηγία βαθμολόγησης παραθέτω το παρακάτω link  του Σέργιου
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5389#msg5389


gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #24 στις: 15 Μάι 2015, 11:31:59 πμ »
Εγώ προσωπικά διαβάζοντας το βιβλίο και συγκεκριμένα τον ορισμό της συνάρτησης και της διαδικασίας καταλαβαίνω ότι στα σίγουρα η χρήση συνάρτησης για διάβασμα είναι τουλάχιστο κακή τεχνική. Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν απαγορεύεται ή όχι. Από τον ορισμό της συνάρτησης θα έλεγα ότι απαγορεύεται γιατί αντιβαίνει στη φιλοσοφία της. Από τα άλλα αποσπάσματα θα έλεγα πως δεν απαγορεύεται.

ΟΜΩΣ

Η ΔΤ1 του τετραδίου μαθητή ρωτάει:
Τι είδους υποπρόγραμμα, διαδικασία ή συνάρτηση πρέπει να χρησιμοποιήσεις για
τα παρακάτω:
Α) Εισαγωγή τριών δεδομένων.
Β) Εισαγωγή ενός δεδομένου.
Γ) Υπολογισμός του μικρότερου από πέντε ακεραίους.
Δ) Υπολογισμός των δύο μικρότερων από πέντε ακεραίους.
Ε) Έλεγχος αν δύο αριθμοί είναι ίσοι.
Ζ) Να ταξινομεί, και να επιστρέφει ταξινομημένους, πέντε αριθμούς.
Η) Έλεγχος αν ένας χαρακτήρας είναι φωνήεν ή σύμφωνο."

Στο Β δίνεται η απάντηση Συνάρτηση.

Τότε όμως αφού σύμφωνα με το βιβλίο πρέπει να χρησιμοποιήσεις συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου, γιατί στη σελίδα 76 διαβάζει με διαδικασία; Και μάλιστα γράφει:
"Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία."

Τι συμπέρασμα βγάζει ένας λογικός άνθρωπος; Εγώ τουλάχιστον, καταλαβαίνω ότι άλλα λέμε τη μια και άλλα λέμε την άλλη.

Για μένα πάντως με δεδομένο το περιστατικό του 2007 το καλύτερο που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή είναι να καταργηθεί και συντακτικά η Διάβασε-Γράψε μέσα σε συνάρτηση (και η κλήση διαδικασίας μέσα σε συνάρτηση) να τελειώνουμε και κυρίως... να είμαστε συνεπείς. Είναι πολύ κακό για το μάθημα η ίδια ερώτηση να απαντιέται με Σ τη μια χρονιά και με Λ την άλλη.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #25 στις: 15 Μάι 2015, 11:40:25 πμ »
Η παρακάτω συνάρτηση δέχεται έναν πίνακα, εμφανίζει όλα τα στοιχεία του σε αύξουσα σειρά, και επιστρέφει το μεγαλύτερο.
Όταν εκτελεστεί η συνάρτηση ποια είναι η έξοδός της?
Το λέω μια και θα εμφανιστούν μερικοί αριθμοί στην οθόνη.

Κώδικας: [Επιλογή]
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ   ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ( Α ) : ΑΚΕΡΑΙΑ
.......
ΑΡΧΗ
    ΚΑΛΕΣΕ ΑΥΞΟΥΣΑ( Α )
    ΚΑΛΕΣΕ ΕΚΤΥΠΩΣΗ( Α )
    ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ <- Α[100]
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΚΤΥΠΩΣΗ( Α )
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ι
ΑΡΧΗ
     ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 100
           ΕΜΦΑΝΙΣΕ Α[Ι]
     ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #26 στις: 15 Μάι 2015, 02:09:24 μμ »
Εγώ προσωπικά διαβάζοντας το βιβλίο και συγκεκριμένα τον ορισμό της συνάρτησης και της διαδικασίας καταλαβαίνω ότι στα σίγουρα η χρήση συνάρτησης για διάβασμα είναι τουλάχιστο κακή τεχνική. Δεν μπορώ να πω με σιγουριά αν απαγορεύεται ή όχι. Από τον ορισμό της συνάρτησης θα έλεγα ότι απαγορεύεται γιατί αντιβαίνει στη φιλοσοφία της. Από τα άλλα αποσπάσματα θα έλεγα πως δεν απαγορεύεται.

ΟΜΩΣ

Η ΔΤ1 του τετραδίου μαθητή ρωτάει:
Τι είδους υποπρόγραμμα, διαδικασία ή συνάρτηση πρέπει να χρησιμοποιήσεις για
τα παρακάτω:
Α) Εισαγωγή τριών δεδομένων.
Β) Εισαγωγή ενός δεδομένου.
Γ) Υπολογισμός του μικρότερου από πέντε ακεραίους.
Δ) Υπολογισμός των δύο μικρότερων από πέντε ακεραίους.
Ε) Έλεγχος αν δύο αριθμοί είναι ίσοι.
Ζ) Να ταξινομεί, και να επιστρέφει ταξινομημένους, πέντε αριθμούς.
Η) Έλεγχος αν ένας χαρακτήρας είναι φωνήεν ή σύμφωνο."

Στο Β δίνεται η απάντηση Συνάρτηση.

Τότε όμως αφού σύμφωνα με το βιβλίο πρέπει να χρησιμοποιήσεις συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου, γιατί στη σελίδα 76 διαβάζει με διαδικασία; Και μάλιστα γράφει:
"Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία."

Τι συμπέρασμα βγάζει ένας λογικός άνθρωπος; Εγώ τουλάχιστον, καταλαβαίνω ότι άλλα λέμε τη μια και άλλα λέμε την άλλη.

Για μένα πάντως με δεδομένο το περιστατικό του 2007 το καλύτερο που μπορεί να γίνει αυτή τη στιγμή είναι να καταργηθεί και συντακτικά η Διάβασε-Γράψε μέσα σε συνάρτηση (και η κλήση διαδικασίας μέσα σε συνάρτηση) να τελειώνουμε και κυρίως... να είμαστε συνεπείς. Είναι πολύ κακό για το μάθημα η ίδια ερώτηση να απαντιέται με Σ τη μια χρονιά και με Λ την άλλη.

Γιώργο συμφωνώ με το σκεπτικό σου πλήρως. Πρέπει να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς συμβαίνει τώρα που είναι η ευκαιρία.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν η συνάρτηση θα έχει εντολή εξόδου ή εισόδου. Πρέπει όμως να είναι ξεκάθαρο για όλους τι ακριβώς συμβαίνει και κυρίως για τους μαθητές. Και δεν νομίζω ότι υπάρχει καλύτερη επιχειρηματολογία από αυτή στην παράθεση που ακολουθεί.

  Ποιος το ήξερε? κανένας δεν το ήξερε, εδώ δεν μπορούν να αποφασίσουν οι μισοί καθηγητές και θα το ξέρουν οι μαθητές? Το θέμα είναι ότι αφού υπάρχει απάντηση στο βιβλίο καθηγητή ο καθηγητής είναι υποχρεωμένος να δώσει αυτή στους μαθητές του. Δε μπορεί να τους λέει ότι πιστεύει αυτός  για να το παίζει ξερόλας. Επειδή το μάθημα είναι πανελλαδικό ο καθηγητής είναι υπεύθυνος πρέπει να ακολουθεί το διδακτικό πακέτο και τίποτα άλλο. Για να μην χάνουν μονάδες άδικα κάποιοι μαθητές.
    Όταν λοιπόν η σωστή απάντηση είναι διαφορετική από αυτή που δίνεται από το βιβλίο καθηγητή δε νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #27 στις: 15 Μάι 2015, 03:59:19 μμ »
Ακριβώς!!!
Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #28 στις: 15 Μάι 2015, 04:32:49 μμ »
Η παρακάτω συνάρτηση δέχεται έναν πίνακα, εμφανίζει όλα τα στοιχεία του σε αύξουσα σειρά, και επιστρέφει το μεγαλύτερο.
Όταν εκτελεστεί η συνάρτηση ποια είναι η έξοδός της?
Το λέω μια και θα εμφανιστούν μερικοί αριθμοί στην οθόνη.

Κώδικας: [Επιλογή]
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ   ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ( Α ) : ΑΚΕΡΑΙΑ
.......
ΑΡΧΗ
    ΚΑΛΕΣΕ ΑΥΞΟΥΣΑ( Α )
    ΚΑΛΕΣΕ ΕΚΤΥΠΩΣΗ( Α )
    ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ <- Α[100]
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΚΤΥΠΩΣΗ( Α )
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
     ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ι
ΑΡΧΗ
     ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 100
           ΕΜΦΑΝΙΣΕ Α[Ι]
     ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ


Εγώ βλέπω μία συνάρτηση η οποία επιστρέφει στο τμήμα προγράμματος που την καλεί την τιμή της θέσης 100 του πίνακα Α.
Από την άλλη δεν διακρίνω καμία εντολή εισόδου ή εξόδου στο σώμα των εντολών της.

Ακριβώς!!!
Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε.

Σε τι συμφωνούμε;
Σε αυτό;

Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση.
Αν δεχτούμε ότι μια διαδικασία η οποία διαβάζει από το πληκτρολόγιο μπορεί να κληθεί από μια συνάρτηση τότε
η συνάρτηση ουσιαστικά θα έχει είσοδο και από εκεί και φυσικά θα μπορεί να έχει έξοδο και εκεί.
Από τη στιγμή που μια συνάρτηση δέχεται είσοδο μόνο από τη λίστα παραμέτρων και επιστρέφει αποτέλεσμα μόνο με το όνομά της και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία η οποία εσωτερικά έχει είσοδο/έξοδο

αν ήταν έτσι θα μετονόμαζα τις Γράψε/Διάβασε σε διαδικασίες και θα τις καλούσα μέσα από συναρτήσεις ώστε να καταστρατηγήσω τον ορισμό της συνάρτησης

ή σε αυτό;

  Ποιος το ήξερε? κανένας δεν το ήξερε, εδώ δεν μπορούν να αποφασίσουν οι μισοί καθηγητές και θα το ξέρουν οι μαθητές? Το θέμα είναι ότι αφού υπάρχει απάντηση στο βιβλίο καθηγητή ο καθηγητής είναι υποχρεωμένος να δώσει αυτή στους μαθητές του. Δε μπορεί να τους λέει ότι πιστεύει αυτός  για να το παίζει ξερόλας. Επειδή το μάθημα είναι πανελλαδικό ο καθηγητής είναι υπεύθυνος πρέπει να ακολουθεί το διδακτικό πακέτο και τίποτα άλλο. Για να μην χάνουν μονάδες άδικα κάποιοι μαθητές.
    Όταν λοιπόν η σωστή απάντηση είναι διαφορετική από αυτή που δίνεται από το βιβλίο καθηγητή δε νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα?

Σε ότι λες στην πρώτη παράθεση διαφωνούμε πλήρως και για αυτό έχω παραθέσει παραπάνω τόσα στοιχεία από το διδακτικό πακέτο. Αν τελικά άλλαξες γνώμη και υποστηρίζεις ξανά αυτά που έλεγες το 2007 στην δεύτερη παράθεση (Βιβλιο καθηγητή: Είσοδος ενός δεδομένου - Συνάρτηση) χαίρομαι και εγώ που συμφωνούμε. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #29 στις: 15 Μάι 2015, 06:00:12 μμ »
Μα και το 2007 η διαδικασία έλεγα ότι είναι το σωστό!!! :-\ Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι έλεγα το αντίθετο?  :-\
Απλά για κάποιο λόγο δεν διάβασες όλη τη συζήτηση  :-\
Καλό λοιπόν θα ήταν να διαβάσεις όλο το thread ώστε να καταλάβεις ακριβώς τι έλεγα.
Αυτό που έλεγα ήταν ότι το θέμα ήταν φάουλ και ότι θα έπρεπε ή να ακυρωθεί ή να πάρουν σωστά και τα 2. Αυτό δε σημαίνει ότι συμφωνώ με το ότι μπορείς να διαβάσεις μέσα σε συνάρτηση, αλλά ότι δεν πρέπει να την πληρώσει ο μαθητής για τις ασάφειες του βιβλίου και του θέματος.
Αν διάβαζες λίγο πιο πάνω στο ίδιο thread θα έβλεπες και αυτό
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5190#msg5190
όπου λέω :
Παιδιά το συγκεκριμένο θέμα δηλαδή το 1.Β.2 το έχουν πάρει αυτούσιο από το τετράδιο του μαθητή. Είναι η δραστηριότητα ΔΤ1.Β σελ 109. Δεν ξέρω αν το θυμάται κανένας αλλά είχα θίξει το θέμα πριν κάποιους μήνες σε κάποιο thread με το σκεπτικό ότι η απάντηση στην ερώτηση αν η εισαγωγή ενός δεδομένου γίνεται με συνάρτηση ή διαδικασία ήταν με συνάρτηση. Όσοι έχετε αντίρρηση μπορείτε απλά να κοιτάξετε το βιβλίο καθηγητή που έχετε και έχει τις απαντήσεις. Προφανώς η απάντηση είναι με διαδικασία. Προσέξτε όμως κάτι. Το θέμα στο τετράδιο του μαθητή έχει μέσα και την περίπτωση "Εισαγωγή τριών δεδομένων". Και όμως αυτό το ερώτημα το αφαίρεσαν, ενώ τα άλλα τα έβαλαν αυτούσια, μάλλον για να μην μπερδέψουν περισσότερο τους μαθητές.

Όπως βλέπεις λέω ότι η απάντηση εδώ είναι με διαδικασία, ακριβώς όπως το λέω και τώρα. Οπότε είμαι απόλυτα συνεπής. Δέχομαι όμως και την απάντηση με συνάρτηση μόνο για το συγκεκριμένο ερώτημα των εξετάσεωνεφόσον υπάρχει κάτι τέτοιο στο τετράδιο μαθητή και έχει διορθωθεί, διότι δεν φταίει για αυτό ο μαθητής και δεν είναι δίκαιο να χάσει μόρια.

Είχα θίξει το ίδιο θέμα πριν πέσει στις εξετάσεις εδώ
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=275.msg1935#msg1935

Τώρα όσον αφορά το παράδειγμα που παρέθεσα και στο οποίο είπες ότι δεν βλέπεις πουθενά έξοδο από τη συνάρτηση.
Απέφυγες όμως να απαντήσεις στην ερώτηση που σου έκανα :
Όταν εκτελεστεί η συνάρτηση, θα εμφανιστούν στην οθόνη οι αριθμοί ταξινομημένοι? Αυτό συνιστά έξοδο ή όχι?
Με το δικό σου σκεπτικό, μπορούμε να δώσουμε στις εντολές Γράψε και Διάβασε άλλα ονόματα , π.χ. Γράψε1, Διάβασε1 και να κρύψουμε εκεί μέσα τα Γράψε και Διάβασε με τη δικαιολογία ότι δεν είναι στο σώμα της συνάρτησης.
Ουσιαστικά πάλι θα έχουμε είσοδο και έξοδο κατά την εκτέλεση της συνάρτησης.
Αν αυτό δεν το βλέπεις δεν έχω να πω τίποτα άλλο.
Μόνο να διευκρινήσω ότι με βάση το βιβλίο κατά τη γνώμη μου είναι μεγαλύτερο λάθος να εκτυπώνεις μέσα από συνάρτηση στην οθόνη παρά να διαβάζεις, διότι το δεύτερο δεν προκύπτει άμεσα από τον ορισμό της συνάρτησης ενώ το πρώτο προκύπτει.

Τώρα σε περίπτωση που επιχειρηματολογήσεις ότι η έξοδος που βλέπουμε είναι από τη διαδικασία και όχι από τη συνάρτηση, η επόμενη ερώτηση θα είναι από που παίρνει αυτή είσοδο.

Οπότε συνοψίζω τις απόψεις μου ώστε να είμαι ξεκάθαρος και κατανοητός όσο γίνεται

1. Αν δεχτούμε ότι μπορώ να καλώ διαδικασία μέσα από συνάρτηση η οποία περιέχει Διάβασε/Γράψε είναι σαν να χρησιμοποιώ Διάβασε/Γράψε μέσα στη Συνάρτηση, οπότε πρέπει να δεχτούμε και αυτό
2. Από τον ορισμό της συνάρτησης είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να έχει άλλη έξοδο εκτός από την τιμή που επιστρέφει. Αν καλέσει διαδικασία και αυτη εκτυπώσει στην οθόνη δεδομένα που πήρε από τη συνάρτηση αυτό είναι έξοδος. Δηλαδή Γράψε δεν μπορείς να έχεις μέσα σε συνάρτηση ή σε διαδικασία που καλείται από συνάρτηση (αυτό ας το ονομάσουμε έμμεση έξοδο).
3. Με την εισαγωγή τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα. Από τον ορισμό δε φαίνεται ότι απαγορεύεται παρά μόνο από τα συμφραζόμενα, και δεν ξέρω αν μπορούμε να στηριχτούμε σε αυτά. Για παράδειγμα λέει ότι η λίστα παραμέτρων στη διαδικασία μπορεί να είναι κενή. Και ρωτάει κάποιος: γιατί? δεν μπορεί να είναι κενή και στη συνάρτηση? Φαντάζομαι καταλαβαίνουμε όλοι γιατί δεν μπορεί
4. Δεν συμφωνώ με την απαγόρευση των Διάβασε/Γράψε μέσα σε Συνάρτηση. Δεν μου αρέσει, όμως το πνεύμα του βιβλίου σε οδηγεί εκεί.

Όμως αν θέλουμε να συζητάμε για το πνεύμα και όχι το γράμμα του νόμου θα πρέπει όλοι όσοι συμμετέχουμε σε μια τέτοια κουβέντα να είμαστε καλοπροαίρετοι . Να μπορούμε δηλαδή να διαβάσουμε και πέρα από το "γράμμα του νόμου". Αλλιώς αυτή η συζήτηση δεν έχει νόημα.
« Τελευταία τροποποίηση: 15 Μάι 2015, 06:51:48 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #30 στις: 15 Μάι 2015, 08:36:04 μμ »
Όταν μιλάμε για πανελλαδικές, σεβαστές οι απόψεις όλων αλλά για μένα οι απαντήσεις πρέπει να δίνονται μόνο με βάση το διδακτικό πακέτο.

Στο Βιβλίο Μαθητή (Έκδοση 2014) γράφει:
"Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση Σε κάθε περίπτωση μετά το τέλος της εκτέλεσης της διαδικασίας ή της συνάρτησης γίνεται επιστροφή ακριβώς μετά το σημείο απ' όπου κλήθηκε." , σελ 179

"Η τεχνική αυτή εφαρμόζεται και γενικότερα, δηλαδή οποτεδήποτε μία διαδικασία ή συνάρτηση καλεί μία διαδικασία ή συνάρτηση. σελ 182

Στο τετράδιο Μαθητή (Έκδοση 2014)
Τι είδους υποπρόγραμμα, διαδικασία ή συνάρτηση πρέπει να χρησιμοποιήσεις για τα παρακάτω: Β) Εισαγωγή ενός δεδομένου. ,σελ 104
Για το συγκεκριμένο ερώτημα το βιβλίο καθηγητή έχει ως απάντηση Συνάρτηση.

Αν κάποιος από τους θεματοδότες βάλει ως ερώτηση Σωστού - Λάθους τη φράση "Μία Διαδιακασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση" εσύ τι θα απαντήσεις; Αυτό είναι το άλλωστε και το θέμα του νήματος.

Εγώ πάντως θα απαντήσω Σωστό.
Και θα απαντήσω σωστό γιατί ο καθηγητής πρέπει να ακολουθεί το διδακτικό πακέτο και τίποτα άλλο. Για να μην χάνουν μονάδες άδικα κάποιοι μαθητές. Δεν μπορεί να τους λέει ότι πιστεύει αυτός  για να το παίζει ξερόλας.

Απο εκεί και πέρα για το πως πιστεύω ότι πρέπει να δουλεύουν οι διαδικασίες και οι συναρτήσεις νομίζω ότι δεν αφορά το συγκεκριμένο νήμα. Και ειλικρινά με κούρασε η συζήτηση. Ας διδαξει ο καθένας ότι τον φωτίσει ο Θεός.

ether

  • Επισκέπτης
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #31 στις: 15 Μάι 2015, 11:33:23 μμ »
3. Με την εισαγωγή τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα. Από τον ορισμό δε φαίνεται ότι απαγορεύεται παρά μόνο από τα συμφραζόμενα, και δεν ξέρω αν μπορούμε να στηριχτούμε σε αυτά. Για παράδειγμα λέει ότι η λίστα παραμέτρων στη διαδικασία μπορεί να είναι κενή. Και ρωτάει κάποιος: γιατί? δεν μπορεί να είναι κενή και στη συνάρτηση? Φαντάζομαι καταλαβαίνουμε όλοι γιατί δεν μπορεί
Εκτός από το γεγονός ότι το βιβλίο για τη συνάρτηση δεν το αναφέρει ρητά όπως για τη διαδικασία, για ποιο άλλο λόγο μια συνάρτηση δε θα μπορούσε να έχει κενή λίστα παραμέτρων, κατά την ίδια έννοια που ένας αλγόριθμος, σύμφωνα με το βιβλίο, μπορεί να έχει καμία είσοδο;

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #32 στις: 16 Μάι 2015, 10:46:39 πμ »
Για μένα το θέμα με το  σωστό λάθος έχει λήξει και νομίζω ότι το έχω αιτιολογήσει πλήρως.

Έχει όμως ενδιαφέρον να δούμε, καλοπροαίρετα πάντα, πως ερμηνεύει ο καθένας το σχολικό. Που ξέρεις μπορεί να βοηθηθεί και η νέα ομάδα εργασίας μιας και μέλη της διαβάζουν το στέκι. Επίσης θα μπορούσε να γίνει ίσως ένα νήμα που θα τεθούν όλες οι ερμηνείες ή ασάφειες ή οι προτάσεις ώστε να έχει άμεση πρόσβαση η νέα ομάδα εργασίας.

Οπότε συνοψίζω τις απόψεις μου ώστε να είμαι ξεκάθαρος και κατανοητός όσο γίνεται
2. Από τον ορισμό της συνάρτησης είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να έχει άλλη έξοδο εκτός από την τιμή που επιστρέφει. Αν καλέσει διαδικασία και αυτη εκτυπώσει στην οθόνη δεδομένα που πήρε από τη συνάρτηση αυτό είναι έξοδος. Δηλαδή Γράψε δεν μπορείς να έχεις μέσα σε συνάρτηση ή σε διαδικασία που καλείται από συνάρτηση (αυτό ας το ονομάσουμε έμμεση έξοδο).

Έμμεση έξοδος. Μάλιστα! Να μια νέα πρόταση!

Λοιπόν για δες λίγο το παρακάτω μιας και είναι ξεκάθαρο ότι μία συνάρτηση δεν μπορεί να έχει άλλη έξοδο εκτός από την τιμή που επιστρέφει.

Στις επαναληπτικές 2014 έπεσε αυτό το θέμα.΄
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Δίνεται το παρακάτω πρόγραμμα:

01       Πρόγραμμα Κλήση_Υποπρογραμμάτων
02       Μεταβλητές
03          Ακέραιες: α, β, γ, π
04       Αρχή
05          Διάβασε α
06          β <- 3
07          γ <- Φ(α,β)
08          α <- α+γ
09          Αν α>20 τότε
10             γ <- Φ(β,α)
11          Αλλιώς
12             γ <- Φ(γ,α)
13          Τέλος_αν
14          π <- 0
15          Όσο γ mod 10=0 επανάλαβε
16             π <- π+1
17             γ <-γ div 10
18          Τέλος_επανάληψης
19          Γράψε γ,π
20       Τέλος_προγράμματος

21       Συνάρτηση Φ(μ, λ): Ακέραια
22       Μεταβλητές
23          Ακέραιες: κ, λ, μ
24       Αρχή
25          κ <- λ+μ
26          Φ <- κ^μ
27       Τέλος_συνάρτησης

Για την παρακολούθηση της εκτέλεσης του προγράμματος με τιμή εισόδου α=2, δίνεται το παρακάτω υπόδειγμα πίνακα τιμών, μερικώς συμπληρωμένο ως εξής:
−    Στη στήλη με τίτλο «αριθμός γραμμής» καταγράφεται ο αριθμός γραμμής της εντολής που εκτελείται.
−    Στη στήλη με τίτλο «έξοδος» καταγράφεται η τιμή εξόδου, εφόσον η εντολή που εκτελείται είναι εντολή εξόδου.
−    Στη στήλη με τίτλο «συνθήκη» καταγράφεται η λογική τιμή ΑΛΗΘΗΣ ή ΨΕΥΔΗΣ, εφόσον η εντολή που εκτελείται περιλαμβάνει συνθήκη.
−    Οι υπόλοιπες στήλες του πίνακα αντιστοιχούν στις μεταβλητές του κυρίου προγράμματος.
−    Σε όποια σημεία καλείται υποπρόγραμμα και κατά τη διάρκεια της εκτέλεσής του, ο πίνακας επεκτείνεται με μια στήλη για κάθε μεταβλητή του υποπρογράμματος.

Αριθμός Γραμμής   Έξοδος   Συνθήκη   α   β   γ   π   
05                                                     2            
06                                                         3         
07                                                                      Φ   κ   λ   μ
                                                                                    3   2
25                                                                           5      
26                                                                      25         
07                                                             25      


Να μεταφέρετε τον πίνακα στο τετράδιό σας και να προσθέσετε τις γραμμές που χρειάζονται, συνεχίζοντας την εκτέλεση του προγράμματος, ως εξής: Για κάθε εντολή που εκτελείται, να γράψετε τον αριθμό της γραμμής της εντολής σε νέα γραμμή του πίνακα και το αποτέλεσμα της εκτέλεσης της εντολής στην αντίστοιχη στήλη. (Μονάδες 20)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Με βάση αυτά που λες θα έπρεπε στη στήλη Έξοδος στο τέλος να υπάρχει ο αριθμός 25. Γιατί άραγε δεν τον γράψαν οι  θεματοδότες; Το ξέχασαν; Δεν είναι έξοδος της συνάρτησης η τιμή 25;

 

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #33 στις: 17 Μάι 2015, 11:20:53 μμ »
Για μένα το θέμα με το  σωστό λάθος έχει λήξει
... μάλλον για τον καθένα από μας έχει λήξει, αλλά καλύτερα ας περιμένουμε την νέα ομάδα εργασίας μήπως και αποφασίσει και τότε πραγματικά θα λήξει.

Για το αν τα ελληνικά είναι σαφέστατα ή όχι δώσε σε 10 ανθρώπους άσχετους με το μάθημα να διαβάσουν τις δύο αυτές παραγράφους και ρώτα τους αν είναι σωστή ή λάθος η πρόταση "Μία συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία".
Δε θα το δώσω σε άσχετους που δεν ξέρουν τι λέει το βιβλίο πιο πριν και παρακάτω ούτε καταλαβαίνουν τον ορισμό της συνάρτησης και της διαδικασίας. Για να συζητάμε αυτό το Σ-Λ τόσοι άνθρωποι εδώ μέσα και να μη συμφωνούμε, σημαίνει ότι υπάρχει ασάφεια.

Όντως γράφει στο word ΔΤ2 το οποίο προφανώς είναι λάθος. Το σωστό είναι ΔΤ1. Και εξηγώ γιατί. Το βιβλίο καθηγητή (έντυπη μορφή 1999) γράφει Διαδικασία. Το βιβλίο καθηγητή (έντυπη μορφή 2004) γράφει Συνάρτηση. Το 2004 είναι το διορθωμένο.

Στο βιβλίο καθηγητή (έντυπη 2004) δεν διορθώθηκε μόνο το <, αλλά άλλαξε και όνομα η μεταβλητή Μεγ σε Μικρ.
Όπως και να χει όταν εκτυπώνεται ένας καινούργιος διορθωμένος οδηγός, ο παλιός παύει να ισχύει.


Γιατί "προφανώς"; Εκ του αποτελέσματος; Οι διορθώσεις έγιναν με βάση αυτά που γράφει το word, αν καταλαβαίνω σωστά. Το ερώτημα είναι αν πρέπει να δεχθούμε χωρίς συζήτηση ότι η διόρθωση έγινε σωστά. Είμαστε σίγουροι  για αυτό ή μήπως αντί για διόρθωση προστέθηκε ένα λάθος;  Μήπως ακούει κανείς από την τότε ομάδα εργασίας να μας το επιβεβαιώσει; Συγνώμη που επιμένω σε αυτό. ΄
Μήπως δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα, αν η διόρθωση γινόταν σύμφωνα με το word, δηλαδή συνάρτηση αντί διαδικασίας για την ΔΤ2 Β):

Να γράψεις υποπρογράμματα που υλοποιούν τα παρακάτω:

Α) ...
Β) Να δέχεται δύο αριθμούς και να επιστρέφει το μικρότερο από δύο αριθμούς


Αν γινόταν αυτή η διόρθωση στη ΔΤ2 Β, που προφανώς είναι σύμφωνη με τους ορισμούς, δε θα συζητούσαμε τώρα.

Αλήθεια αν γράφαμε εμείς πανελλήνιες, θα επέλεγε κανείς από εμάς διαδικασία για αυτό το θέμα, (παρόλο που έτσι είναι λυμένο στο βιβλίο του καθηγητή); Και αν ναι, νομίζετε ότι θα έπρεπε να πάρουμε όλες τις  μονάδες επειδή έτσι το λέει το βιβλίο του καθηγητή;
« Τελευταία τροποποίηση: 19 Μάι 2015, 06:33:14 μμ από ολγα »

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #34 στις: 18 Μάι 2015, 01:17:48 πμ »
... μάλλον για τον καθένα από μας έχει λήξει, αλλά καλύτερα ας περιμένουμε την νέα ομάδα εργασίας μήπως και αποφασίσει και τότε πραγματικά θα λήξει.

Με τη διαφορά ότι για μένα έχει λήξει το συγκεκριμένο σωστό - λάθος με βάση τι λέει το σχολικό βιβλίο και όχι με τι φαντάζομαι ότι θέλει να πει.

Δε θα το δώσω σε άσχετους που δεν ξέρουν τι λέει το βιβλίο πιο πριν και παρακάτω ούτε καταλαβαίνουν τον ορισμό της συνάρτησης και της διαδικασίας.
Έχουν κρυμμένα μηνύματα μέσα οι δύο παράγραφοι και μόνο λίγοι μπορούν να τα καταλάβουν.

Για να συζητάμε αυτό το Σ-Λ τόσοι άνθρωποι εδώ μέσα και να μη συμφωνούμε, σημαίνει ότι υπάρχει ασάφεια.
Ποιοι είναι οι τόσοι άνθρωποι. Γιατί μόνο δύο εγώ βλέπω από αυτούς που συμμετείχαν στη συζήτηση να ερμηνεύουν διαφορετικά.

Μήπως δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα, αν η διόρθωση γινόταν σύμφωνα με το word, δηλαδή συνάρτηση αντί διαδικασίας για την ΔΤ2 Β):

Να γράψεις υποπρογράμματα που υλοποιούν τα παρακάτω:

Α) ...
Β) Να δέχεται δύο αριθμούς και να επιστρέφει το μικρότερο από δύο αριθμούς


Αν γινόταν αυτή η διόρθωση στη ΔΤ2 Β, που προφανώς είναι σύμφωνη με τους ορισμούς, δε θα συζητούσαμε τώρα.

Αλήθεια αν γράφαμε εμείς πανελλήνιες, θα επέλεγε κανείς από εμάς διαδικασία για αυτό το θέμα, (παρόλο που έτσι είναι λυμένο στο βιβλίο του καθηγητή); Και αν ναι, νομίζετε ότι θα έπρεπε να πάρουμε όλες τις  μονάδες επειδή έτσι το λέει το βιβλίο του καθηγητή;
Αν γράφαμε πανελλήνιες όλοι θα γράφαμε συνάρτηση γιατί επιστρέφεται μόνο μία τιμή. Αν τολμούσε κάποιος να γράψει διαδιακασία θα έπρεπε να κόψουμε μονάδες. Άλλωστε αυτό είναι και το κρυφό μήνυμα από τον ορισμό της συνάρτησης που τον καταλαβαίνουν μόνο οι σχετικοί. Το βιβλίο του καθηγητή και το βιβλίο του μαθητή γράφτηκαν για τους άσχετους. Οι σχετικοί ξέρουν να ερμηνεύουν.

Για αυτό άλλωστε έγινε χαμός το 2007 με το 2ο θέμα. Ζήτησαν να μετατραπεί συνάρτηση σε διαδικασία.

Δίνεται παρακάτω ένα πρόγραμμα με ένα υποπρόγραμμα:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Υπολογισμοί
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: α, β, γ
ΑΡΧΗ
    ΔΙΑΒΑΣΕ α, β
     γ <- α + Πράξη (α, β)
     ΓΡΑΨΕ γ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
   
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Πράξη (χ, ψ): ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: χ, ψ
ΑΡΧΗ
    ΑΝ χ >= ψ ΤΟΤΕ
       Πράξη <-  χ – ψ
     ΑΛΛΙΩΣ
       Πράξη <-  χ + ψ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

α. Να ξαναγράψετε το πρόγραμμα ώστε να επιτελεί την ίδια λειτουργία χρησιμοποιώντας διαδικασία αντί της συνάρτησης, την οποία διαδικασία και να κατασκευάσετε. (Μονάδες 7)

Πως τόλμησαν; Να γραφεί διαδικασία ενώ επιστρέφεται μία τιμή; Μάλλον θα είχαν διαβάσει το βιβλίο καθηγητή.


Ελπίζω να μην διορθώνεις γραπτά.
Και εγώ αυτά που γράφω, τα γράφω με ονοματεπώνυμο.
« Τελευταία τροποποίηση: 18 Μάι 2015, 01:31:13 πμ από aperdos »

nikolasmer

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 541
  • There can be only one...may it be AEPP.
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #35 στις: 18 Μάι 2015, 12:25:06 μμ »
Κρίμα.
Παράθεση
Για αυτό άλλωστε έγινε χαμός το 2007 με το 2ο θέμα. Ζήτησαν να μετατραπεί συνάρτηση σε διαδικασία.

Δίνεται παρακάτω ένα πρόγραμμα με ένα υποπρόγραμμα:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Υπολογισμοί
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: α, β, γ
ΑΡΧΗ
    ΔΙΑΒΑΣΕ α, β
     γ <- α + Πράξη (α, β)
     ΓΡΑΨΕ γ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
   
ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ Πράξη (χ, ψ): ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: χ, ψ
ΑΡΧΗ
    ΑΝ χ >= ψ ΤΟΤΕ
       Πράξη <-  χ – ψ
     ΑΛΛΙΩΣ
       Πράξη <-  χ + ψ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

α. Να ξαναγράψετε το πρόγραμμα ώστε να επιτελεί την ίδια λειτουργία χρησιμοποιώντας διαδικασία αντί της συνάρτησης, την οποία διαδικασία και να κατασκευάσετε. (Μονάδες 7)

Πως τόλμησαν; Να γραφεί διαδικασία ενώ επιστρέφεται μία τιμή; Μάλλον θα είχαν διαβάσει το βιβλίο καθηγητή.


Με την παραπάνω αναφορά  πιστεύω ότι κάηκε ενα πολύ όμορφο θέμα Β. Με τυπική παράμετρο η οποία μέσα στο σώμα της Συνάρτησης να μεταβάλλεται.

Όπου συζητήθηκε με τους μαθητές μου "Εισαγωγή ενός 2 ή και περισσότερων δεδομένων" απάντησα Διαδικασία και τους απέτρεψα να χρησιμοποιήσουν κάτι άλλο. Τώρα ίσως και να ήταν λάθος. Όπου συζητήθηκε "Είσοδος ενός 2 ή τριών δεδομένων" απαντήσαμε Συνάρτηση ή και Διαδικασία.

Εντυπωσιάζομαι με τις αναλύσεις συναδέλφων μέσα στο Στέκι και μου αρέσουν οι ζυμώσεις που γίνονται. Γουστάρω.

Κάτι τελευταίο
" Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι ένα ολοκληρωμένο περιβάλλον ανάπτυξης αλγορίθμων σε μορφή ψευδοκώδικα, ειδικά σχεδιασμένο για τη ΓΛΩΣΣΑ προγραμματισμού που διδάσκεται στα πλαίσια του μαθήματος Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον (ΑΕΠΠ) της Γ΄ Γενικού Λυκείου. Είναι εγκεκριμένος από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο ως κατάλληλος για εργαστηριακή χρήση στη Β/θμια εκπαίδευση και έχει διατεθεί σε όλα τα σχολεία μέσω του πακέτου Αλγοριθμική και Προγραμματισμός του ΥΠΕΠΘ."

Αν αμφιβάλλω για κάτι απλά το γράφω στον Διερμηνευτή. Τον εμπιστεύομαι  και πιστεύω ότι είναι σύννομος με το σχολικό.
Τα παραπάνω αποτελούν προσωπικές μου φυσικά απόψεις.
Καλή επιτυχία στα παιδιά με την ελπίδα πως σε κανένα θέμα δεν θα υπάρχει ασάφεια, πως δεν θα υπάρχει πολύ θεωρία  και πως τα θέματα θα εξετάζουν τον αλγοριθμικό τρόπο σκέψης και όχι τον παπαγαλίστικο.
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ'ευχές ή παρακάλια
(Κ. Βάρναλης)

Μερεντίτης Νικόλαος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φροντιστής

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5021
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #36 στις: 18 Μάι 2015, 12:43:47 μμ »
Συνάδελφοι επειδή έγραψε εδώ πάλι ο mirtilo/arliba/stpdt/fupat κλπ, να επισημάνω ότι πλέον μόλις τον καταλαβαίνουμε θα διαγράφουμε όλα του τα μηνύματα αναδρομικά καθώς και θα απενεργοποιούμε μόνιμα το λογαριασμό του, οπότε μην ασχοληθείτε ποτέ να του απαντήσετε γιατί θα φαίνεται ότι κάνατε παράθεση σε διαγραμμένο μήνυμα, δεν θα βγάζει νόημα η συζήτηση.
Πατήστε απλά το σύνδεσμο για την Αναφορά μηνύματος, γράψτε σαν αιτιολογία "fupat" και μετά αναλαμβάνουμε εμείς.
Όπως είχαμε πει, πλέον τον δεχόμαστε μόνο ως επώνυμο χρήστη και όχι ως ανώνυμο.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #37 στις: 18 Μάι 2015, 01:37:12 μμ »
Παιδιά το σχολικό βιβλίο δεν είναι ευαγγέλιο. Κάνει και λάθη. Αν διαβάσεις κανείς το σχολικό βιβλίο και προσπαθήσει να απαντήσει τη ΔΤ2 (δηλαδή με τι υποπρόγραμμα ΠΡΕΠΕΙ να διαβάσεις ένα δεδομένο), θα απαντήσει με διαδικασία. Παρόλα αυτά ο βιβλίο καθηγητή λέει συνάρτηση.
Τι πάει να πει αυτό; Ότι είναι συνάρτηση επειδή έτσι το λέει το βιβλίο καθηγητή; Προφανώς κάνει λάθος. Κανένα βιβλίο δεν είναι υπεράνω της λογικής... πόσο μάλλον ένα σχολικό εγχειρίδιο. Όλα κρίνονται. Θα το έγραψαν άτομα που δεν έχουν και μεγάλη επαφή με το μάθημα.  Μπορεί να αντέγραψαν κάτι από παλιά. Η λέξη «πρέπει» είναι που κάνει εμφανές το λάθος. Ανεξάρτητα από το αν επιτρέπεται ή όχι η συνάρτηση για διάβασμα σίγουρα δεν είναι η συνάρτηση υποχρεωτική. Και εμείς είμαστε θετικοί επιστήμονες. Δε βάζουμε τις «γραφές» πάνω από τη λογική. 

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1089
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #38 στις: 18 Μάι 2015, 03:24:22 μμ »
Όλοι γνωρίζουμε ότι το  διδακτικό πακέτο της ΑΕΠΠ παρουσιάζει αρκετά προβλήματα.  Παρόλο που πέρασαν αρκετά έτη από τα πρώτα πέτρινα χρόνια της ΑΕΠΠ, δυστυχώς οι ασάφειες εξακολουθούν να υπάρχουν και να μας ταλαιπωρούν, καθώς κανείς δεν ενδιαφέρθηκε πραγματικά να ασχοληθεί με τη βελτίωση των διδακτικών βιβλίων. Βέβαια φταίμε και εμείς που της ανακυκλώνουμε συχνά και καταναλώνουμε αρκετό χρόνο στο να αποδείξουμε ορισμένες φορές τα αυτονόητα.

Πρέπει επίσης όλοι μας να καταλάβουμε ότι  τα παιδιά εξετάζονται σύμφωνα με αυτά που γράφουν τα σχολικά βιβλία και όχι όπως έχουμε εμείς (ως καθηγητές) τον προγραμματισμό στο μυαλό μας.

Ευτυχώς από τα μελανά σημεία της ΑΕΠΠ δεν έχουν ζητηθεί θέματα (και νομίζω πως ούτε ποτέ θα ζητηθούν) εκτός από αυτό το θέμα που αναφέρετε για το πότε θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε συνάρτηση.

Σύμφωνα με όλα αυτά που συζητάμε, ένα υποπρόγραμμα μπορεί να καλέσει ένα οποιοδήποτε άλλο υποπρόγραμμα, άρα μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ,τότε ΝΑΙ μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία η οποία διαβάζει ή  εμφανίζει αποτελέσματα.




δοση 2014)
Τι είδους υποπρόγραμμα, διαδικασία ή συνάρτηση πρέπει να χρησιμοποιήσεις για τα παρακάτω: Β) Εισαγωγή ενός δεδομένου. ,σελ 104
Για το συγκεκριμένο ερώτημα το βιβλίο καθηγητή έχει ως απάντηση Συνάρτηση.

Αν κάποιος από τους θεματοδότες βάλει ως ερώτηση Σωστού - Λάθους τη φράση "Μία Διαδιακασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση" εσύ τι θα απαντήσεις; Αυτό είναι το άλλωστε και το θέμα του νήματος.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #39 στις: 19 Μάι 2015, 01:25:51 πμ »
Συνάδελφοι επειδή έγραψε εδώ πάλι ο mirtilo/arliba/stpdt/fupat κλπ, να επισημάνω ότι πλέον μόλις τον καταλαβαίνουμε θα διαγράφουμε όλα του τα μηνύματα αναδρομικά καθώς και θα απενεργοποιούμε μόνιμα το λογαριασμό του, οπότε μην ασχοληθείτε ποτέ να του απαντήσετε γιατί θα φαίνεται ότι κάνατε παράθεση σε διαγραμμένο μήνυμα, δεν θα βγάζει νόημα η συζήτηση.
Πατήστε απλά το σύνδεσμο για την Αναφορά μηνύματος, γράψτε σαν αιτιολογία "fupat" και μετά αναλαμβάνουμε εμείς.
Όπως είχαμε πει, πλέον τον δεχόμαστε μόνο ως επώνυμο χρήστη και όχι ως ανώνυμο.

Με ενημέρωσαν ότι το μήνυμα αφορούσε εμένα. Θα ήθελα να απαντήσω για αυτά που έγραψε ως προς το πρόσωπο μου αλλά δέχομαι την πολιτική του forum για την διαγραφή των μηνυμάτων του. 

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #40 στις: 19 Μάι 2015, 01:28:29 πμ »
Παιδιά το σχολικό βιβλίο δεν είναι ευαγγέλιο. Κάνει και λάθη. Αν διαβάσεις κανείς το σχολικό βιβλίο και προσπαθήσει να απαντήσει τη ΔΤ2 (δηλαδή με τι υποπρόγραμμα ΠΡΕΠΕΙ να διαβάσεις ένα δεδομένο), θα απαντήσει με διαδικασία. Παρόλα αυτά ο βιβλίο καθηγητή λέει συνάρτηση.
Τι πάει να πει αυτό; Ότι είναι συνάρτηση επειδή έτσι το λέει το βιβλίο καθηγητή; Προφανώς κάνει λάθος. Κανένα βιβλίο δεν είναι υπεράνω της λογικής... πόσο μάλλον ένα σχολικό εγχειρίδιο. Όλα κρίνονται. Θα το έγραψαν άτομα που δεν έχουν και μεγάλη επαφή με το μάθημα.  Μπορεί να αντέγραψαν κάτι από παλιά. Η λέξη «πρέπει» είναι που κάνει εμφανές το λάθος. Ανεξάρτητα από το αν επιτρέπεται ή όχι η συνάρτηση για διάβασμα σίγουρα δεν είναι η συνάρτηση υποχρεωτική.
Τελικά τι είναι σωστό; Διαδικασία, Συνάρτηση ή και τα δύο;
Ποια είναι ακριβώς τα άτομα που δεν είχαν μεγάλη επαφή με το μάθημα; Οι συγγραφείς;

Και εμείς είμαστε θετικοί επιστήμονες. Δε βάζουμε τις «γραφές» πάνω από τη λογική. 
Εδώ με βρίσκεις σύμφωνο. Το βιβλίο μπορεί να κάνει και λάθη. Το λάθος του βιβλίου που κατάλαβα εγώ μέσα από αυτή τη συζήτηση είναι ότι μιλάει για κλήση διαδικασίας από συνάρτηση ενώ έτσι μπορεί να παρουσιάστει το φαινόμενο της έμμεσης έξοδου όπως ονομάστηκε.

Οπότε συνοψίζω τις απόψεις μου ώστε να είμαι ξεκάθαρος και κατανοητός όσο γίνεται

1. Αν δεχτούμε ότι μπορώ να καλώ διαδικασία μέσα από συνάρτηση η οποία περιέχει Διάβασε/Γράψε είναι σαν να χρησιμοποιώ Διάβασε/Γράψε μέσα στη Συνάρτηση, οπότε πρέπει να δεχτούμε και αυτό
2. Από τον ορισμό της συνάρτησης είναι ξεκάθαρο ότι δεν μπορεί να έχει άλλη έξοδο εκτός από την τιμή που επιστρέφει. Αν καλέσει διαδικασία και αυτη εκτυπώσει στην οθόνη δεδομένα που πήρε από τη συνάρτηση αυτό είναι έξοδος. Δηλαδή Γράψε δεν μπορείς να έχεις μέσα σε συνάρτηση ή σε διαδικασία που καλείται από συνάρτηση (αυτό ας το ονομάσουμε έμμεση έξοδο).

Αναγκάστηκα λοιπόν να ανατρέξω στη βιβλιογραφία. Έμμεση έξοδο δεν βρήκα. Δεν βρήκα όμως και απαγόρευση της κλήσης διαδικασίας από συνάρτηση. Διαδικασίας που διαβάζει ή εκτυπώνει ενώ καλείται από συνάρτηση.
Παραθέτω λοιπόν κώδικα σε fortran, basic και pascal όπου η πρόταση "Μία διαδικασία μπορεί να κληθεί από συνάρτηση" μόνο λάθος δεν προκύπτει. Θυμίζω ότι basic και pascal έχει μέσα το διδακτικό πακέτο.

Κώδικας: [Επιλογή]
program steki

   call eisodos(a)
   call eksodos(a)
   
   b = test(a)
   write(*,*) 'b = ', b
 
 end program steki

subroutine eisodos(X)
read(*,*) X
return
end

subroutine eksodos(X)
write (*,*) X
return
end

function test (z)
call eisodos(c)
call eksodos(c)
test = z * c
return
end

Κώδικας: [Επιλογή]
DECLARE SUB eisodos (x)
DECLARE SUB eksodos (x)
DECLARE FUNCTION steki (x)

Cls
Print "hello"
Call eisodos(a)
Call eksodos(a)
Print steki(a)


End

Sub eisodos(x)
INPUT x

End Sub

Sub eksodos(x)
Print x
End Sub

Function steki(x)
Call eisodos(c)
Call eksodos(c)
steki = x * c
End Function
 

Κώδικας: [Επιλογή]
program test;
var
a, c: integer;

procedure eisodos(var x: integer);
begin
readln(x);
end;

procedure eksodos(var x: integer);
begin
writeln(x);
end;

function steki(x: integer) : integer;
var
b: integer;
begin
eisodos(b);
eksodos(b);
steki := x * b
end;

begin
eisodos(a);
eksodos(a);
c:= steki(a);
writeln(c);
end.

Λοιπόν θα δούμε κάποια βιβλιογραφία όπου στηρίζεται η άποψη "Μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από μία συνάρτηση"; Ή μήπως όχι;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #41 στις: 19 Μάι 2015, 11:13:18 πμ »
Τελικά τι είναι σωστό; Διαδικασία, Συνάρτηση ή και τα δύο;
Ποια είναι ακριβώς τα άτομα που δεν είχαν μεγάλη επαφή με το μάθημα; Οι συγγραφείς;

Στην ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου", η σωστή απάντηση είναι "Διαδικασία".
Αυτοί που δεν έχουν και μεγάλη σχέση με το μάθημα είναι αυτοί που έγραψαν στο βιβλίο καθηγητή την απάντηση "Συνάρτηση".
Δεν ξέρω ποιοι είναι ονομαστικά. Όποιοι είναι.
Δεν αλλάζει κάτι για μένα ακόμα και αν είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς του βιβλίου. Μακάρι να ερθούν στο στέκι και να συζητήσουμε τις ασάφειες του μαθήματος οι οποίες έχουν συγκεντρωθεί, έχουν αναρτηθεί και έχει ξοδεύτει πάρα πολύς χρόνος από πολλά άτομα προσπαθώντας να καταλάβουμε τι θέλουν να πουν.
Χωρίς να ξέρω αν τη συγκεκριμένη απάντηση στο βιβλίο καθηγητή την έγραψαν αυτοί, θέλω να πω πως τόσα χρόνια που προσπαθούσαμε να αποσαφηνίσουμε τα γκρίζα σημεία του διδακτικού πακέτου, περίμενα από τους συγγραφείς να εμφανιστούν στο  φορουμ και να δώσουν απαντήσεις ως προς το τι θέλουν να πουν.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 379
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #42 στις: 19 Μάι 2015, 01:40:13 μμ »
Μια σκέψη μόνο...
H ΓΛΩΣΣΑ από όσο ξέρω περνάει κατά αναφορά παραμέτρους στις διαδικασίες και κατά τιμή παραμέτρους στις συναρτήσεις. Αυτό σημαίνει ότι και οι δυο τύποι υποπρογραμμάτων, τόσο η διαδικασία όσο και η συνάρτηση επιστρέφουν αλλαγμένες τιμές. Αν λοιπόν μας ζητήσουν μέσω διαδικασίας να γυρίσουμε την μεγαλύτερη τιμή από δυο μεταβλητές τότε το πιο απλό πράγμα είναι να καλέσουμε μια διαδικασία με τρεις παραμέτρους όπου η τρίτη θα είναι το αποτέλεσμα.

Νομίζω ότι όποιο τρόπο και να διαλέξει ο μαθητής, διαδικασία ή συνάρτηση, σημασία έχει να φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα!


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #43 στις: 19 Μάι 2015, 05:49:41 μμ »
Αυτό που είπα ήταν "αυτό ας το ονομάσουμε έμμεση έξοδο."
Εσύ από αυτό τι καταλαβαίνεις? ότι υπάρχει στη βιβλιογραφία? Δεν είναι προφανές ότι είναι μια δική μου επινόηση της στιγμής για να εξηγήσω τις σκέψεις μου και όχι κάποιος δόκιμος όρος?
Αναγκάστηκα λοιπόν να ανατρέξω στη βιβλιογραφία. Έμμεση έξοδο δεν βρήκα.
Όταν χρησιμοποίησα τη λέξη “καλοπροαίρετα” προηγουμένως το έκανα για αυτόν ακριβώς το λόγο. Διότι το να διαστρεβλώνεις αυτά που λέει ο άλλος δείχνει απλά ότι δεν θέλεις να κάνεις διάλογο, αλλά να συμφωνήσουμε όλοι πόσο δίκιο έχεις.
Το ίδιο έκανες και προηγουμένως όπου με παρουσίασες να λέω σε μήνυμά μου που “ανακαλύψες” το 2007, διαφορετικά πράγματα από ότι λέω τώρα. Όταν σου υπέδειξα το λάθος σου δεν είχες καν την ευθιξία να ζητήσεις συγγνώμη, αν φυσικά το έκανες κατά λάθος.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6223.msg72178#msg72178
και για αυτό σου έγραφα
Παράθεση
Μα και το 2007 η διαδικασία έλεγα ότι είναι το σωστό!!! :-\ Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι έλεγα το αντίθετο?  :-\
Απλά για κάποιο λόγο δεν διάβασες όλη τη συζήτηση  :-\
Καλό λοιπόν θα ήταν να διαβάσεις όλο το thread ώστε να καταλάβεις ακριβώς τι έλεγα.

Έκανες ότι δεν κατάλαβες τι εννοώ με την έμμεση έξοδο και στη συνέχεια διαστρεβλώνεις πάλι αυτά που λέω αναφέροντας
Παράθεση από: aperdos
Λοιπόν θα δούμε κάποια βιβλιογραφία όπου στηρίζεται η άποψη "Μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από μία συνάρτηση"; Ή μήπως όχι;
Ενώ εγώ είπα ότι μια διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση αν περιέχει εντολές εισόδου εξόδου γιατί τότε θα είναι το ίδιο με το να έχει μέσα στη συνάρτηση Διάβασε/Γράψε.

Όσο για τη βιβλιογραφία που ζητάς υπάρχουν άπειρα παραδείγματα αυτών που λέμε pure functions, συναρτήσεις χωρίς παρενέργειες (side effects)
Υπάρχουν γλώσσες προγραμματισμού στις οποίες ορίζονται pure functions και στις οποίες σε κάποιες περιπτώσεις σου απαγορεύεται όχι μόνο να έχεις εντολές I/O αλλά και οποιαδήποτε άλλη έξοδο, είτε αυτή αφορά αρχεία, ακόμα και global μεταβλητές στη μνήμη. Για παράδειγμα αυτό συμβαίνει στην Ada 95 (με την δήλωση pragma Pure) στην High Performance Fortran (PURE) και στη VHDL-93 (pure).
Το ίδιο συμβαίνει και στις const functions της C όπου δεν επιτρέπονται καθόλου side effects. (Προσοχή!! Δεν εννοώ τις γνωστές συναρτήσεις const αλλά αυτές στις οποίες ορίζεις το const σαν attribute, όπως διαφαίνεται από τις παρακάτω αναφορές)
Υπάρχει και pure attribute αλλά το const είναι πιο ισχυρό με την έννοια ότι δεν σου επιτρέπει όχι να πειράξεις αλλά ούτε καν να διαβάσεις global μεταβλητές.
Δες εδώ
http://stackoverflow.com/questions/2798188/pure-const-function-attributes-in-different-compilers
http://www.unixwiz.net/techtips/gnu-c-attributes.html#const
http://www.nongnu.org/c-prog-book/online/x1019.html

Νομίζω ότι ένα καλό παράδειγμα για το τι είναι Pure functional γλώσσα είναι η Haskell.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haskell_%28programming_language%29
Εχω ασχοληθεί πολύ λίγο αλλά έχω την εντύπωση ότι είναι πολύ πιο pure από άλλες συναρτησιακές γλώσσες. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος που έχει ασχοληθεί περισσότερο. Ένα καλό paper που εξηγεί την ιδέα των Pure functions για τη Haskell είναι το παρακάτω:
http://www.cs.indiana.edu/~sabry/papers/purelyFunctional.ps

Τα ξαναλέω λοιπόν όσο πιο απλά μπορώ
Δεν είπα ότι δεν μπορείς να καλέσεις διαδικασία μέσα από συνάρτηση με την έννοια ότι απαγορεύεται και είναι λάθος. Είπα ότι αν δεχτούμε πως μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία η οποία μέσα έχει διάβασε/γράψε μέσα από συνάρτηση είναι το ίδιο σαν να επιτρέπουμε διάβασε/γράψε μέσα σε συνάρτηση.

Αν δεχτούμε ότι μπορούμε να έχουμε γράψε/διάβασε μέσα σε συνάρτηση (πράγμα εξαιρετικά αμφίβολο από τον ορισμό της) τότε προφανώς αυτή η κουβέντα δεν έχει νόημα.
Άρα το πρόβλημά μου δεν είναι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση όπως λανθασμένα θες να παρουσιάσεις αλλά η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση η οποία έχει μέσα της εντολές εισόδου/εξόδου.

Κατά τη γνώμη μου το πιο λογικό σενάριο προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσουμε το κακογραμμένο κεφάλαιο 10 είναι ότι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση ή το Διάβασε/Γράψε μέσα σε συνάρτηση είναι κακή πρακτική αλλά όχι λάθος από το οποίο μπορούν να κοπούν μονάδες. Είναι κακή πρακτική όπως η αλλαγή του μετρητή της Για μέσα στην επανάληψη. Δεν είναι λάθος αλλά ας πούμε ότι είναι πολύ κακό. Αυτή είναι η απόψή μου και τα επιχειρήματά μου αναφέρονται στα προηγούμενα μηνύματά μου.
Διαβάζοντας το βιβλίο συνολικά και όχι αποσπασματικά νομίζω πως προκύπτει αυτό το σκεπτικό. Ότι δηλαδή δεν μπορούμε να έχουμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε συνάρτηση. Δηλαδή όπως είχα πει και προηγουμένως οι συναρτήσεις του βιβλίου μπορούν να θεωρηθούν ως pure functions δίχως sideeffects.
Οι pure functions είναι πολύ σημαντικές σε πολλές πολύ κρίσμες εφαρμογές στις οποίες θέλουμε τα τμήματα κώδικα να είναι όσο πιο ανεξάρτητα γίνεται π.χ.αν λόγω concurrent programming δεν θέλουμε να έχουν πρόσβαση σε κοινόχρηστους πόρους.


What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #44 στις: 19 Μάι 2015, 05:51:49 μμ »
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ,τότε ΝΑΙ μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία η οποία διαβάζει ή  εμφανίζει αποτελέσματα.
άρα μπορούμε μέσα σε Συνάρτηση να έχουμε Διάβασε / Γράψε κατά τη γνώμη σου?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #45 στις: 19 Μάι 2015, 07:47:51 μμ »
Για να μην υπάρχουν παρερμηνείες σε αυτά που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα:

1. Όλα μπορούν να υλοποιηθούν με διαδικασίες. Το θέμα είναι ποια από αυτά μπορούν να υλοποιηθούν ΜΟΝΟ με διαδικασία.
Και βέβαια συμφωνώ με το:
Στην ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου", η σωστή απάντηση είναι "Διαδικασία".
και με αυτό:
μια διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση αν περιέχει εντολές εισόδου εξόδου γιατί τότε θα είναι το ίδιο με το να έχει μέσα στη συνάρτηση Διάβασε/Γράψε.

2. προφανώς εννοείται ότι η λύση στην ΔΤ2 Β) (υποπρόγραμμα που να δέχεται δύο αριθμούς και να επιστρέφει το μικρότερο από δύο αριθμούς) είναι αποδεκτή και με διαδικασία (αφού όλα μπορούν να γίνουν με διαδικασίες), όμως υλοποιείται και με συνάρτηση. Συνεπώς σε μια ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση"θα έπρεπε να απαντηθεί: "με συνάρτηση" και προφανώς έτσι θα έπρεπε να ήταν λυμένη στο βιβλίο του καθηγητή. (στα πλαίσια του ειδικού διδακτικού σκοπού από το βιβλίο καθηγητή “Να επιλέγουν  τη χρήση διαδικασίας ή συνάρτησης για την υλοποίηση ενός υποπρογράμματος”).

Τέλος, αν και είναι άσχετο με το συγκεκριμένο θέμα, με δεδομένο ότι όλοι οι συμμετέχοντες στη συζήτηση έχουν καλές προθέσεις, αλλά ίσως κάποιες άσχημες στιγμές, επιλέγω να μην απαντήσω σε πράγματα που γράφτηκαν και με θίγουν προσωπικά, σεβόμενη το χώρο που με φιλοξενεί.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #46 στις: 19 Μάι 2015, 11:22:41 μμ »
Μιας και έχει περάσει σε προσωπικό επίπεδο η συζήτηση ας απαντήσω ακόμη μία φορά. 

Στο κεφάλαιο 10 λέει το σχολικό βιβλίο "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται απο το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία η συνάρτηση.". Αν όμως μια διαδικασία περιέχει εντολή εισόδου-εξόδου μπορεί να κληθεί από συνάρτηση;
Εφόσον η διαδικασία εισόδου/εξόδου γίνεται στην διαδικασία, γιατί να μην μπορεί να γίνει;

Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση.
Αν δεχτούμε ότι μια διαδικασία η οποία διαβάζει από το πληκτρολόγιο μπορεί να κληθεί από μια συνάρτηση τότε
η συνάρτηση ουσιαστικά θα έχει είσοδο και από εκεί και φυσικά θα μπορεί να έχει έξοδο και εκεί.
Από τη στιγμή που μια συνάρτηση δέχεται είσοδο μόνο από τη λίστα παραμέτρων και επιστρέφει αποτέλεσμα μόνο με το όνομά της και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία η οποία εσωτερικά έχει είσοδο/έξοδο

αν ήταν έτσι θα μετονόμαζα τις Γράψε/Διάβασε σε διαδικασίες και θα τις καλούσα μέσα από συναρτήσεις ώστε να καταστρατηγήσω τον ορισμό της συνάρτησης

Νομίζω είναι ξεκάθαρο.
Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της.
Επίσης δεν κατάλαβα σε τι διαφέρει το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε μια συνάρτηση από το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε Διαδικασία που καλείται από Συνάρτηση. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.


Τα ξαναλέω λοιπόν όσο πιο απλά μπορώ
Δεν είπα ότι δεν μπορείς να καλέσεις διαδικασία μέσα από συνάρτηση με την έννοια ότι απαγορεύεται και είναι λάθος. Είπα ότι αν δεχτούμε πως μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία η οποία μέσα έχει διάβασε/γράψε μέσα από συνάρτηση είναι το ίδιο σαν να επιτρέπουμε διάβασε/γράψε μέσα σε συνάρτηση.

Άρα το πρόβλημά μου δεν είναι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση όπως λανθασμένα θες να παρουσιάσεις αλλά η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση η οποία έχει μέσα της εντολές εισόδου/εξόδου.

Κατά τη γνώμη μου το πιο λογικό σενάριο προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσουμε το κακογραμμένο κεφάλαιο 10 είναι ότι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση ή το Διάβασε/Γράψε μέσα σε συνάρτηση είναι κακή πρακτική αλλά όχι λάθος από το οποίο μπορούν να κοπούν μονάδες.


Το ίδιο έκανες και προηγουμένως όπου με παρουσίασες να λέω σε μήνυμά μου που “ανακαλύψες” το 2007, διαφορετικά πράγματα από ότι λέω τώρα. Όταν σου υπέδειξα το λάθος σου δεν είχες καν την ευθιξία να ζητήσεις συγγνώμη, αν φυσικά το έκανες κατά λάθος.

Ευρυπίδη ζητώ συγγνώμη, δεν κατάλαβα τι εννοούσες. Είσαι όντως σταθερός στις απόψεις σου και εγώ διαστρέβλωσα. Αποδεικνύεται άλλωστε και από τις παραπάνω παραθέσεις.
Με το «Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση», με το «και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία» και με το "Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της" εννοείς το «Δεν είπα ότι δεν μπορείς να καλέσεις διαδικασία μέσα από συνάρτηση με την έννοια ότι απαγορεύεται και είναι λάθος. Είπα ότι αν δεχτούμε πως μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία η οποία μέσα έχει διάβασε/γράψε μέσα από συνάρτηση είναι το ίδιο σαν να επιτρέπουμε διάβασε/γράψε μέσα σε συνάρτηση.»

Παράλληλα να σε ευχαριστήσω και για το μάθημα περί γλωσσών προγραμματισμού. Έχω όμως μια απορία. Η Haskell συναρτησιακή γλώσσα δεν είναι; Η ΓΛΩΣΣΑ με την οποία ασχολούμαστε μήπως είναι διαδικασιακή όπως η Pascal και η Basic που συμπληρώνουν το διδακτικό πακέτο; Τι σχέση έχουν η ΓΛΩΣΣΑ και η Haskell; Επίσης υπάρχει καμιά αναφορά για pure functions στο διδακτικό πακέτο; 

Α, και κάτι ακόμα.
δεν θέλεις να κάνεις διάλογο, αλλά να συμφωνήσουμε όλοι πόσο δίκιο έχεις.
Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις Χθες στις 03:24:22 μμ
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ,τότε ΝΑΙ μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία η οποία διαβάζει ή  εμφανίζει αποτελέσματα.

άρα μπορούμε μέσα σε Συνάρτηση να έχουμε Διάβασε / Γράψε κατά τη γνώμη σου?
Κατά τα άλλα εγώ δεν θέλω να κάνω διάλογο αλλά να συμφωνήσουμε όλοι πόσο δίκαιο έχω. Δεν εκφράστηκε με σαφήνεια ο Καρκαμάνης;  Δεν αιτιολόγησε;  Γιατί τον ρωτάς ξανά;



Στην ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου", η σωστή απάντηση είναι "Διαδικασία".
Αυτοί που δεν έχουν και μεγάλη σχέση με το μάθημα είναι αυτοί που έγραψαν στο βιβλίο καθηγητή την απάντηση "Συνάρτηση". Δεν ξέρω ποιοι είναι ονομαστικά. Όποιοι είναι. Δεν αλλάζει κάτι για μένα ακόμα και αν είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς του βιβλίου.
Αφού το λες εσύ, έτσι θα είναι, ακόμη και οι συγγραφείς για σένα μπορεί να μην έχουν μεγάλη σχέση με το μάθημα.

Μακάρι να ερθούν στο στέκι και να συζητήσουμε τις ασάφειες του μαθήματος οι οποίες έχουν συγκεντρωθεί, έχουν αναρτηθεί και έχει ξοδεύτει πάρα πολύς χρόνος από πολλά άτομα προσπαθώντας να καταλάβουμε τι θέλουν να πουν.
Για πολλές από τις ασάφειες έχουν σταλεί διευκρινίσεις. Έχεις αναρωτηθεί γιατί για άλλες δεν έχει συμβεί αυτό. Μήπως κάποιοι δεν τις θεωρούν ασάφειες γιατί είναι ξεκάθαρο τι συμβαίνει.
Δεν ξέρω γιατί αλλά το κλίμα εδώ μέσα θεωρώ ότι βοήθησε στην εξάπλωση αυτής της ασάφειας. Αναφέρομαι στην ψηφοφορία που είχε γίνει το 2007. Καταρχήν πιστεύω ότι οι ψηφοφορίες δεν δίνουν απάντηση σε επιστημονικά θέματα. Καταγράφουν τάσεις ίσως.

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0
Επιτρέπονται ΓΡΑΨΕ - ΔΙΑΒΑΣΕ στο εσωτερικό μιας συνάρτησης;
Ναι, αλλά δεν προτείνονται: 25
Όχι, είναι συντακτικό λάθος: 44

Αναφέρθηκαν κάποιοι λόγοι από συναδέρφους γιατί θα μπορούσε να υπάρχει είσοδος σε συνάρτηση παραπάνω στο τωρινό νήμα. Η συγκεκριμένη όμως ψηφοφορία θέλοντας και μη περνάει το μήνυμα ότι η χρήση της συνάρτησης είναι λάθος για την είσοδο των δεδομένων. Μου θυμίζει την αντίστοιχη ερώτηση:
Πρέπει να έχουν εκπαίδευση τα παιδιά των ρομά;
Ναι, αλλά όχι στο σχολείο των παιδιών μου.
Όχι, είναι αδύνατον να τους εκπαιδεύσεις.
Ότι και να απαντήσει κάποιος, είναι σίγουρο ότι είναι ρατσιστής.

Χωρίς να ξέρω αν τη συγκεκριμένη απάντηση στο βιβλίο καθηγητή την έγραψαν αυτοί, θέλω να πω πως τόσα χρόνια που προσπαθούσαμε να αποσαφηνίσουμε τα γκρίζα σημεία του διδακτικού πακέτου, περίμενα από τους συγγραφείς να εμφανιστούν στο  φορουμ και να δώσουν απαντήσεις ως προς το τι θέλουν να πουν.
Όσο και αν πιστεύω στην συνεισφορά του Στεκιού τόσο στην εκπαίδευση της πληροφορικής όσο και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων του κλάδου, για αυτό άλλωστε κάθομαι και ασχολούμαι, πρέπει να βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους..

Από πότε αλήθεια ένα φόρουμ κάποιων καθηγητών πληροφορικής απέκτησε θεσμικό ρόλο. Ή μήπως κάποιοι εδώ μέσα νομίζουν ότι απέκτησαν θεσμικό ρόλο; Και γιατί οι συγγραφείς ενός βιβλίου, που έχει περάσει από κρίση και είναι όλοι τους πανεπιστημιακοί, είναι υποχρεωμένοι να εγγραφούν σε ένα φόρουμ και να απαντούν στον κάθε τυχαίο και να δέχονται ακόμα και τρολάρισμα ανωνύμων. Και στην τελευταία ανάλυση, τους κάλεσε κανείς επίσημα από εδώ μέσα; Και αν ναι με ποια ιδιότητα;

Καλή συνέχεια σε όλους

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #47 στις: 20 Μάι 2015, 12:13:53 πμ »
Από πότε αλήθεια ένα φόρουμ κάποιων καθηγητών πληροφορικής απέκτησε θεσμικό ρόλο. Ή μήπως κάποιοι εδώ μέσα νομίζουν ότι απέκτησαν θεσμικό ρόλο; Και γιατί οι συγγραφείς ενός βιβλίου, που έχει περάσει από κρίση και είναι όλοι τους πανεπιστημιακοί, είναι υποχρεωμένοι να εγγραφούν σε ένα φόρουμ και να απαντούν στον κάθε τυχαίο και να δέχονται ακόμα και τρολάρισμα ανωνύμων. Και στην τελευταία ανάλυση, τους κάλεσε κανείς επίσημα από εδώ μέσα; Και αν ναι με ποια ιδιότητα;

Προφανώς αστειεύεσαι. Ο "κάθε τυχαίος", είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά με το απαράδεκτο βιβλίο που γράψανε και για το οποίο ειναι υπόλογοι. Το να είσαι πανεπιστημιακός στον κλάδο αυτόν δεν λέει απολύτως τίποτα to begin with, πόσο μάλλον να σου προσφάρει status υπεράνω κριτικής.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #48 στις: 20 Μάι 2015, 08:39:59 πμ »
Προφανώς αστειεύεσαι. Ο "κάθε τυχαίος", είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά με το απαράδεκτο βιβλίο που γράψανε και για το οποίο ειναι υπόλογοι. Το να είσαι πανεπιστημιακός στον κλάδο αυτόν δεν λέει απολύτως τίποτα to begin with, πόσο μάλλον να σου προσφάρει status υπεράνω κριτικής.
Δεν αστειεύομαι καθόλου. Το "κάθε τυχαίος" αναφέρεται στον κάθε ανώνυμο που έχει άποψη για όλα, κρίνει τους πάντες και τα πάντα αλλά δεν μας λέει το ονοματάκι του (γιατί άραγε διαγράφηκε ο fupat).
Για μένα μόνο τυχαίος δεν είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά του και δεν κρύβεται πίσω από ανωνυμίες.

Όσο για τους πανεπιστημιακούς όντως δεν είναι ξεκάθαρο το μήνυμα μου. Ήθελα να πω ότι αυτοί δεν ασχολούνται με την δευτεροβάθμια παρά μόνο αν κληθούν. Όχι ότι είναι υπεράνω κριτικής. Θα επιμείνω όμως ότι αυτή η κριτική θα πρέπει να είναι επώνυμη.

Εσύ συνάδερφε αλήθεια που ασκείς κριτική με εκφράσεις όπως "απαράδεκτο" και "υπόλογοι" γιατί δεν μας λες ποιος είσαι. Αν μη τι άλλο από αυτά που έχω διαβάσει στα μηνύματα σου είσαι άριστα καταρτισμένος. Γιατί μιλάς πίσω από ένα ψευδώνυμο;
 
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μάι 2015, 09:06:47 πμ από aperdos »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #49 στις: 20 Μάι 2015, 11:48:30 πμ »
Θανάση  δείχνεις  να στέκεσαι κατά γράμμα  στις λέξεις που διαβάζεις και όχι στο συνολικό νόημα που βγαίνει. Για να δεις που μπορεί να οδηγήσει αυτό θα σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο και προσπάθησε να βγάλεις τη λογική που τα διέπει:
«Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση

Αυτό είναι απολύτως σαφές. Με βάση αυτό μπορώ να φτιάξω μια συνάρτηση που να καλεί διαδικασία η οποία περιέχει Γράψε. Κανείς δεν μπορεί να μου το απαγορέψει.
Επίσης από τη στοιχειώδη λογική καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι  ισοδύναμο το να έχω μια συνάρτηση που περιέχει μέσα της Γράψε. Θεωρώ ότι μέχρι εδώ συμφωνούμε όλοι ως προς το τι νόημα βγαίνει.
Στη σελίδα 176 κάτω κάτω γράφει:
«Το τρίτο υποπρόγραμμα τυπώνει το αποτέλεσμα. Εφόσον απαιτείται από
αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί
με διαδικασία
»
Η λέξη «πρέπει» δείχνει ότι η χρήση συνάρτησης δεν είναι σωστή. Τι συμπέρασμα βγαίνει εδώ; Υπάρχει ή όχι ασάφεια; Έχουν αποσαφηνίσει οι συγγραφείς το σημείο αυτό; Ας μην το κάνουν στο στέκι αν δεν έχει θεσμικό ρόλο. Έχουν δώσει απάντηση οπουδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα;
Επίσης επιτρέπεται η χρήση Γράψε/Διάβασε σε συνάρτηση;

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #50 στις: 20 Μάι 2015, 02:20:59 μμ »
Θανάση  δείχνεις  να στέκεσαι κατά γράμμα  στις λέξεις που διαβάζεις και όχι στο συνολικό νόημα που βγαίνει. Για να δεις που μπορεί να οδηγήσει αυτό θα σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο και προσπάθησε να βγάλεις τη λογική που τα διέπει:
«Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση

Αυτό είναι απολύτως σαφές. Με βάση αυτό μπορώ να φτιάξω μια συνάρτηση που να καλεί διαδικασία η οποία περιέχει Γράψε. Κανείς δεν μπορεί να μου το απαγορέψει.
Επίσης από τη στοιχειώδη λογική καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι  ισοδύναμο το να έχω μια συνάρτηση που περιέχει μέσα της Γράψε. Θεωρώ ότι μέχρι εδώ συμφωνούμε όλοι ως προς το τι νόημα βγαίνει.
Στη σελίδα 176 κάτω κάτω γράφει:
«Το τρίτο υποπρόγραμμα τυπώνει το αποτέλεσμα. Εφόσον απαιτείται από
αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί
με διαδικασία
»
Η λέξη «πρέπει» δείχνει ότι η χρήση συνάρτησης δεν είναι σωστή. Τι συμπέρασμα βγαίνει εδώ; Υπάρχει ή όχι ασάφεια; Έχουν αποσαφηνίσει οι συγγραφείς το σημείο αυτό; Ας μην το κάνουν στο στέκι αν δεν έχει θεσμικό ρόλο. Έχουν δώσει απάντηση οπουδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα;
Επίσης επιτρέπεται η χρήση Γράψε/Διάβασε σε συνάρτηση;


Γιώργο έγραψα αυτά.
Όσο τώρα για το πνεύμα του σχολικού που συχνά αναφέρεται από πολλούς, θεωρώ ότι "πηγάζει" από τρεις προτάσεις του παραδείγματος 2 στη σελίδα 176 (Έκδοση 2014)
"Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία. "
"Μπορεί λοιπόν να υλοποιηθεί με μία συνάρτηση, η οποία επιστρέφει έναν πραγματικό αριθμό."
"Εφόσον απαιτείται από αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί με διαδικασία."

Οι τρεις παραπάνω όμως προτάσεις δεν αποτελούν απαγόρευση για την κλήση υποπρογράμματος από συνάρτηση.

Ελπίζω μιας και διαπιστώνεται σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα όπως και στο πρώτο χαρακτηριστικό των υποπρογραμμάτων (μία είσοδος - μία έξοδος),  η νέα ομάδα εργασίας να καταθέσει τις απαραίτητες διευκρινήσεις και παραδείγματα ώστε να λυθούν οι απορίες και να σταματήσουν οι παρερμηνείες.   

Αυτό που έγραψα ας με διορθώσει κάποιος αλλά θεωρώ ότι συμφωνεί με το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." από το βιβλίο "ΑΕΠΠ Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που επιμελήθηκε ο Σπύρος Δουκάκης. Παραθέτω λοιπόν το τμήμα του άρθρου που προσεγγίζει το θέμα.
---------
Το βιβλίο μαθητή [Βακάλη κ.α. (2009), σ. 211] αναφέρει ότι: «Η συνάρτηση είναι ένας τύπος υποπρογράμματος που υπολογίζει και επιστρέφει μόνο μία τιμή με το όνομά της (όπως οι μαθηματικές συναρτήσεις)». Τόσο η αναφορά αυτή, όσο και άλλες στις σελίδες 211 - 212, οδηγούν στο συμπέρασμα πως η συνάρτηση ως υποπρόγραμμα στη ΓΛΩΣΣΑ δε διαθέτει τη δυνατότητα επικοινωνίας με το χρήστη, απλά χρησιμοποιείται για διενέργεια υπολογισμών και επιστροφή μιας και μόνο τιμής. Έτσι, φαίνεται ότι οι εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο κύριο μέρος της συνάρτησης. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει σαφής αναφορά στο διδακτικό πακέτο για το θέμα αυτό, ούτε κάποιο σχετικό παράδειγμα.
Η απαγόρευση χρήσης των εντολών ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ σε μία συνάρτηση εξασφαλίζει το πλεονέκτημα της αναφορικής ακεραιότητας (referential transparency). Αυτό σημαίνει ότι το αποτέλεσμα μίας συνάρτησης εξαρτάται αποκλειστικά από τις τιμές των παραμέτρων της. Η συγκεκριμένη προσέγγιση μειώνει το χάσμα των συναρτήσεων της ΓΛΩΣΣΑΣ με αυτές των Μαθηματικών. Η αναφορική ακεραιότητα όμως μπορεί να παραβιαστεί εάν από μια συνάρτηση κληθεί διαδικασία που επιτελεί είσοδο δεδομένων, τα οποία στη συνέχεια μεταβιβάζονται στη συνάρτηση. Μία ενδεχόμενη εξασφάλιση της αναφορικής ακεραιότητας των συναρτήσεων θα πρέπει να περιλαμβάνει και την απαγόρευση κλήσης διαδικασίας από συνάρτηση. Το παραπάνω όμως δεν συμβαδίζει με την φιλοσοφία του τμηματικού προγραμματισμού, όπου ένα υποπρόγραμμα που επιτελεί μία λειτουργία θα πρέπει να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλα υποπρογράμματα.
----------------------------
 
Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι δεν μπορεί να απαντηθεί το Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση" με βάση ερμηνεία. Η λέξη "πρέπει" δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αντίθετα η πρόταση " "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση." δεν επιδέχεται ερμηνείας.

Καλώς ή κακώς αυτό το βιβλίο έχουμε (προσωπική μου άποψη: μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών και να άλλαζε) και το κυριότερο αυτό έχουν οι μαθητές. Ένας καθηγητής πάει να διδάξει με βάση το σχολικό πακέτο. Όχι με τι πιστεύει αλλά και ούτε με τι διάβασε στο Στέκι.

Γιώργο επίσης δεν θα απολογηθώ εγώ γιατί οι συγγραφείς δεν εμφανίστηκαν να δώσουν απαντήσεις. Το 2010 ήσουνα μαζί με έναν από αυτούς στην ημερίδα. Ας τον ρωτούσες. Όσο αφορά το στέκι θεωρώ ότι η ανωνυμία στα σχόλια όπως και τα τρολαρίσματα δεν το κάνουν ελκυστικό για να έρθει κάποιος από αυτούς, να συζητήσει.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μάι 2015, 03:47:56 μμ από aperdos »

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #51 στις: 20 Μάι 2015, 04:39:33 μμ »
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου η φράση του βιβλίου
«Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία"
δεν έρχεται σε αντίφαση με  το βιβλίο του καθηγητή (στην απάντηση της ΔΤ1)  που λέει ότι το υποπρόγραμμα που πρέπει να χρησιμοποιηθεί για διάβασμα ενός δεδομένου είναι «συνάρτηση»;

Αυτό απάντησέ μου για να καταλάβω αν υπάρχει ελπίδα να συννενοηθούμε. Υπάρχει ασάφεια του διδακτικού πακέτου σε αυτό το σημείο ή όχι;

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #52 στις: 20 Μάι 2015, 07:49:34 μμ »
Δηλαδή κατά τη γνώμη σου η φράση του βιβλίου
«Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία"
δεν έρχεται σε αντίφαση με  το βιβλίο του καθηγητή (στην απάντηση της ΔΤ1)  που λέει ότι το υποπρόγραμμα που πρέπει να χρησιμοποιηθεί για διάβασμα ενός δεδομένου είναι «συνάρτηση»;

Αυτό απάντησέ μου για να καταλάβω αν υπάρχει ελπίδα να συννενοηθούμε. Υπάρχει ασάφεια του διδακτικού πακέτου σε αυτό το σημείο ή όχι;
Ναι υπάρχει. Το ένα εγχειρίδιο προτρέπει να γίνεται είσοδος των δεδομένων με διαδικασία και το άλλο με συνάρτηση επειδή η τιμή εισόδου είναι μία. Ξαναλέω ότι το πρέπει δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αν μη τι άλλο είναι κακή πρακτική για την εισαγωγή ενός δεδομένου να καλείς συνάρτηση που πρέπει να της μεταβιβάσεις και μία τιμή (ούτε αυτό ξεκαθαρίζεται στο βιβλίο, αν δηλαδή μπορεί να κενή η λίστα παραμέτρων) για μία εντολή εισόδου.

Το θέμα μας όμως είναι: Μία διαδικασία μπορεί να κληθεί από συνάρτηση. Σωστό ή Λάθος.

Νομίζω ότι για αυτό έχει εξαντληθεί η επιχειρηματολογία μου. Αντέγραψα εδάφια από το σχολικό, αντέγραψα από το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." έδωσα παραδείγματα από διαδικασιακές γλώσσες όπως η Fortran, η Pascal και η Basic όπου μία συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία με εντολές εισόδου και εξόδου.
Και πολύ περισσότερο, το ξαναλέω ακόμη μία φορά, όσο κακογραμμένο και να θεωρείται το βιβλίο, (είπα και πριν μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών) αυτό έχουν οι μαθητές και με βάση αυτό εξετάζονται. Αυτό έχουν και οι καθηγητές που διδάσκουν. Και ειλικρινά δείξε μου που υπάρχει αναφορά ότι μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση.

Από ότι βλέπεις θέλω να συνενοηθούμε. Αλλιώς δεν θα συζητούσα.
« Τελευταία τροποποίηση: 22 Μάι 2015, 03:44:28 μμ από aperdos »

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1089
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #53 στις: 21 Μάι 2015, 01:04:30 πμ »
άρα μπορούμε μέσα σε Συνάρτηση να έχουμε Διάβασε / Γράψε κατά τη γνώμη σου?

Ευριπίδη, στηριζόμενος πάντα στο διδακτικό σχολικό πακέτο της ΑΕΠΠ και από αυτά που προκύπτουν από αυτό, σε μία συνάρτηση δεν μπορούμε να διαβάσουμε ή να εμφανίσουμε  άμεσα (δηλαδή χρήση εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ). Όμως με έμμεσο τρόπο μπορούμε να διαβάσουμε/εμφανίσουμε καλώντας μέσα στη συνάρτηση μια διαδικασία που διαβάζει ή εμφανίζει τιμές.


gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #54 στις: 21 Μάι 2015, 10:35:59 πμ »
Ναι υπάρχει. Το ένα εγχειρίδιο προτρέπει να γίνεται είσοδος των δεδομένων με διαδικασία και το άλλο με συνάρτηση επειδή η τιμή εισόδου είναι μία. Ξαναλέω ότι το πρέπει δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αν μη τι άλλο είναι κακή πρακτική για την εισαγωγή ενός δεδομένου να καλείς συνάρτηση που πρέπει να της μεταβιβάσεις και μία τιμή (ούτε αυτό ξεκαθαρίζεται στο βιβλίο, αν δηλαδή μπορεί να κενή η λίστα παραμέτρων) για μία εντολή εισόδου.

Το θέμα μας όμως είναι: Μία διαδικασία μπορεί να κληθεί από συνάρτηση. Σωστό ή Λάθος.

Νομίζω ότι για αυτό έχει εξαντληθεί η επιχειρηματολογία μου. Αντέγραψα εδάφια από το σχολικό, αντέγραψα από το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." έδωσα παραδείγματα από διαδικασιακές γλώσσες όπως η Fortran, η Pascal και η Basic όπου μία συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία με εντολές εισόδου και εξόδου.
Και πολύ περισσότερο, το ξαναλέω ακόμη μία φορά, όσο κακογραμμένο και να θεωρείται το βιβλίο, (είπα και πριν μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών) αυτό έχουν οι μαθητές και με βάση αυτό εξετάζονται. Αυτό έχουν και οι καθηγητές που διδάσκουν. Και ειλικρινά δείξε μου που υπάρχει αναφορά ότι μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση.


Και έτσι καταλήγουμε το 2015 να απαντούμε σαν σωστό,  κάτι που στις πανελλήνιες του  2007 απαντούσαμε σαν λάθος. Είναι εικόνα για το μάθημα αυτή;

Γράφεις ότι το 2007 δε θα ήταν οι θεματοδότες  των πανελληνίων ενήμεροι για τη διόρθωση. Δεν υπήρχε τότε διόρθωση. Γιατί να μην πούμε ότι αυτοί που άλλαξαν τώρα  το βιβλίο καθηγητή  έκαναν  λάθος; Και είναι βέβαιο ότι έκαναν λάθος γιατί λένε ότι πρέπει να κάνεις κάτι που όλοι συμφωνούμε ότι είναι κακή τεχνική. Είναι δυνατόν να πρέπει;  Όχι βέβαια.  Και εγώ θα στηρίξω την κατανόησή μου πάνω σε κάτι που ξέρω ότι γράφτηκε λάθος;

Θέλω να πω ότι το θέμα είναι ασαφές. Και αυτό που έγραψαν τα παιδιά (Τσιωτάκης, Στέργου,  Αδαμόπουλος, Ψαλτίδου) στην ημερίδα του 2010 εκεί οδηγεί (φαίνεται ότι δεν επιτρέπεται  αλλά δεν υπάρχει σαφής οδηγία).

Η άποψή μου είναι ότι είναι φάουλ να πέσει τέτοιο θέμα γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντάω σε τέτοια θέματα που είναι φαουλ να μπουν. Διότι αν απαντήσω φέτος με «Σ» και του χρόνου γίνει μια διόρθωση θα πρέπει του χρόνου να απαντάω πάλι με «Λ» και θα είμαι ανακόλουθος. Σκεφτείτε εικόνα: Το 2007 δεν επιτρέπεται, το 2015 επιτρέπεται και το 2016 μπορεί πάλι να μην επιτρέπεται  ή να επιτρέπεται συντακτικά αλλά να είναι κακή τεχνική. Σιχαίνομαι να αυτοαναιρούμαι.

Από ότι είδα στην επιτροπή που θα γράψει οδηγίες προς του διδάσκοντες  είναι και ο Βαγγέλης ο Κανίδης που παρακολουθεί το στέκι. Ήταν και ο άνθρωπος που μάζεψε  την ανεπίσημη ομάδα που θα συγκέντρωνε τις ασάφειες του διδακτικού πακέτου. Το έργο που παρήγαγε η ομάδα (αφού ενσωμάτωσε όλη την πληροφορία που είχε κατατεθεί από την κοινότητα στο forum μας) περιέχεται σε ένα αρχείο το οποίο είχε αναρτηθεί. Το αναρτώ και πάλι  έτσι ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί η πληροφορία που κατέθεσε η κοινότητα μας. Αν και τώρα, με την αφορμή τη συγγραφή  οδηγιών προς διδάσκοντες δεν αποσαφηνιστούν τα κρίσιμα σημεία, δε θα υπάρχουν δικαιολογίες.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #55 στις: 21 Μάι 2015, 10:58:19 πμ »
Ευριπίδη, στηριζόμενος πάντα στο διδακτικό σχολικό πακέτο της ΑΕΠΠ και από αυτά που προκύπτουν από αυτό, σε μία συνάρτηση δεν μπορούμε να διαβάσουμε ή να εμφανίσουμε  άμεσα (δηλαδή χρήση εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ). Όμως με έμμεσο τρόπο μπορούμε να διαβάσουμε/εμφανίσουμε καλώντας μέσα στη συνάρτηση μια διαδικασία που διαβάζει ή εμφανίζει τιμές.



Γιώργο αυτό που γράφεις δεν έχει αυτοσυνέπεια. Δε γίνεται να μην μπορείς να έχεις Γράψε/Διάβασε μέσα σε συνάρτηση, αλλά να μπορείς το ισοδύναμό του, δηλαδή  να έχεις Γράψε/Διάβασε μέσα σε διαδικασία που είναι μέσα σε συνάρτηση. Αν αυτό προκύπτει από το βιβλίο, τότε το βιβλίο δεν έχει αυτοσυνέπεια και δεν πρέπει να την αναπαράγουμε.
Είμαστε θετικοί επιστήμονες και αποθηκεύουμε στο μυαλό μας έννοιες, νοήματα, ιδέες όχι φράσεις. Δεν είναι ευαγγέλιο το σχολικό βιβλίο, δεν είναι υπεράνω της λογικής σκέψης και της κριτικής  και δεν έχουμε υποχρέωση να δεχόμαστε ως θέσφατο ότι λέει, λες και το είπε ο πάπας. Αν έχει καταγεγραμμένη ασυνέπεια πρέπει να διορθωθεί και μέχρι τότε είναι φάουλ να πέσει σχετικό θέμα στις εξετάσεις. Αν πέσει, θα φέρει σε δύσκολη θέση το μάθημα καθώς θα έρθει σε αντίφαση με το θέμα του 2007. 

Νομίζω ολοκλήρωσα κι εγώ. Δεν έχω να πω κάτι άλλο.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #56 στις: 21 Μάι 2015, 03:45:34 μμ »
Και έτσι καταλήγουμε το 2015 να απαντούμε σαν σωστό,  κάτι που στις πανελλήνιες του  2007 απαντούσαμε σαν λάθος. Είναι εικόνα για το μάθημα αυτή;
Γράφεις ότι το 2007 δε θα ήταν οι θεματοδότες  των πανελληνίων ενήμεροι για τη διόρθωση. Δεν υπήρχε τότε διόρθωση. Γιατί να μην πούμε ότι αυτοί που άλλαξαν τώρα  το βιβλίο καθηγητή  έκαναν  λάθος; Και είναι βέβαιο ότι έκαναν λάθος γιατί λένε ότι πρέπει να κάνεις κάτι που όλοι συμφωνούμε ότι είναι κακή τεχνική. Είναι δυνατόν να πρέπει;  Όχι βέβαια.  Και εγώ θα στηρίξω την κατανόησή μου πάνω σε κάτι που ξέρω ότι γράφτηκε λάθος;
Θέλω να πω ότι το θέμα είναι ασαφές. Και αυτό που έγραψαν τα παιδιά (Τσιωτάκης, Στέργου,  Αδαμόπουλος, Ψαλτίδου) στην ημερίδα του 2010 εκεί οδηγεί (φαίνεται ότι δεν επιτρέπεται  αλλά δεν υπάρχει σαφής οδηγία).

Η άποψή μου είναι ότι είναι φάουλ να πέσει τέτοιο θέμα γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντάω σε τέτοια θέματα που είναι φαουλ να μπουν. Διότι αν απαντήσω φέτος με «Σ» και του χρόνου γίνει μια διόρθωση θα πρέπει του χρόνου να απαντάω πάλι με «Λ» και θα είμαι ανακόλουθος. Σκεφτείτε εικόνα: Το 2007 δεν επιτρέπεται, το 2015 επιτρέπεται και το 2016 μπορεί πάλι να μην επιτρέπεται  ή να επιτρέπεται συντακτικά αλλά να είναι κακή τεχνική. Σιχαίνομαι να αυτοαναιρούμαι.

Γιώργο σε πιάνω αδιάβαστο. Η διόρθωση υπάρχει στο έντυπο βιβλίο καθηγητή που έχω εγώ και είναι έκδοση του 2004 και στο έντυπο βιβλίο μαθητή που είναι έκδοσης του 2005. Άρα οι θεματοδότες δεν ήταν ενήμεροι. Θα έπρεπε να είναι γιατί η ευθύνη που αναλαμβάνουν είναι τεράστια. Βάλαν θέμα από γκρίζα ζώνη.
Από την άλλη αν κατάλαβα καλά προτείνεις να κρύψουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Επειδή έγινε η βλακεία το 2007 και μπήκε θέμα από γκρίζα ζώνη, θα πρέπει όλοι το 2015 να κάνουμε το κορόιδο για την εικόνα του μαθήματος και ενώ υπάρχει η πρόταση στο σχολικό "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση". Τι θα πω εγώ στους μαθητές μου; Δεν τα λέει καλά εδώ το βιβλίο. Ή να ρισκάρω να βάλει κάποιος θέματα που δεν ασχολείται με το Στέκι και δεν έχει διαβάσει τις συζητήσεις και οι μαθητές μου να απαντήσουν λάθος στο Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση";
   

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #57 στις: 21 Μάι 2015, 05:12:45 μμ »
Γιώργο σε πιάνω αδιάβαστο. Η διόρθωση υπάρχει στο έντυπο βιβλίο καθηγητή που έχω εγώ και είναι έκδοση του 2004 και στο έντυπο βιβλίο μαθητή που είναι έκδοσης του 2005. Άρα οι θεματοδότες δεν ήταν ενήμεροι. Θα έπρεπε να είναι γιατί η ευθύνη που αναλαμβάνουν είναι τεράστια. Βάλαν θέμα από γκρίζα ζώνη.

Ναι έτσι είναι (τα βιβλία έλεγαν συνάρτηση) και δεν το θυμόμουν. Ανέτρεξα στα παλιά μηνύματα και είδα αυτό
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5394#msg5394
Πράγμα που σημαίνει ότι αυτά τα βιβλία είχαν δει όλοι και εγώ μαζί.
Οι θεματοδότες από ότι φαίνεται το ήξεραν αφού το έλεγαν τα βιβλία επίσημα (δε χρειαζόταν η διόρθωση το 2005), αλλά λειτούργησαν με βάση την κατανόηση των εννοιών και όχι την κατά γράμμα ερμηνεία.

Η άποψή μου είναι ότι η απάντηση της ΔΤ1 είναι ξεκάθαρα λάθος και τώρα και τότε γιατί  στην εκφώνηση έχει το «πρέπει» μέσα. Σίγουρα η συνάρτηση δεν είναι αυτό που «πρέπει». Το αν επιτρέπεται συντακτικά είναι υπό συζήτηση. Από ότι θυμάμαι είχα ψηφίσει ότι επιτρέπεται αλλά είναι κακή τεχνική.

Από την άλλη αν κατάλαβα καλά προτείνεις να κρύψουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Επειδή έγινε η βλακεία το 2007 και μπήκε θέμα από γκρίζα ζώνη, θα πρέπει όλοι το 2015 να κάνουμε το κορόιδο για την εικόνα του μαθήματος και ενώ υπάρχει η πρόταση στο σχολικό "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση". Τι θα πω εγώ στους μαθητές μου; Δεν τα λέει καλά εδώ το βιβλίο. Ή να ρισκάρω να βάλει κάποιος θέματα που δεν ασχολείται με το Στέκι και δεν έχει διαβάσει τις συζητήσεις και οι μαθητές μου να απαντήσουν λάθος στο Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση";

Δεν τίθεται θέμα να σπρώξουμε τα σκουίδια κάτω από το χαλί. Το θέμα κακώς είχε μπει και τότε γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Πάντα γκρίζα ζώνη ήταν το δείχνει και το γεγονός ότι ήταν στις ασάφειες.

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0

Σχετικά με το τι λέμε στους μαθητές:
Εγώ όπως ξαναείπα δεν μπαίνω στη διαδικασία να δώσω απάντηση σε ασαφή θέματα. Κακώς μπήκε το θέμα τότε και δεν πρέπει να μπει και τώρα.  Πχ πιο παλιά είχαμε καταλήξει ότι δεν έχει οριστεί η προτεραιότητα μεταξύ λογικών τελεστών «Ή» και «ΚΑΙ». Το θέμα ήταν ασαφές. Ρωτούσαν κάποιοι «και τι θα γίνει αν πέσει;» Εγώ απλά δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω τέτοια θέματα που είναι σε γκρίζα ζώνη. "Ναι, αλλά αν πέσει" επέμεναν. Απλώς δεν μπαίνω στη διαδικασία. Δεν υπάρχει συνεπής απάντηση. Υπάρχει η πρόταση που λέει το ένα και το ευρύτερο νόημα που λέει το άλλο. Τελικά ανακοινώθηκε ότι δε θα πέσει τέτοιο θέμα.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Μάι 2015, 05:48:39 μμ από gpapargi »

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 655
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #58 στις: 21 Μάι 2015, 06:52:46 μμ »
καλησπέρα σε όλους

Σχετικά με το τι λέμε στους μαθητές:
Εγώ όπως ξαναείπα δεν μπαίνω στη διαδικασία να δώσω απάντηση σε ασαφή θέματα. Κακώς μπήκε το θέμα τότε και δεν πρέπει να μπει και τώρα.  Πχ πιο παλιά είχαμε καταλήξει ότι δεν έχει οριστεί η προτεραιότητα μεταξύ λογικών τελεστών «Ή» και «ΚΑΙ». Το θέμα ήταν ασαφές. Ρωτούσαν κάποιοι «και τι θα γίνει αν πέσει;» Εγώ απλά δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω τέτοια θέματα που είναι σε γκρίζα ζώνη. "Ναι, αλλά αν πέσει" επέμεναν. Απλώς δεν μπαίνω στη διαδικασία. Δεν υπάρχει συνεπής απάντηση. Υπάρχει η πρόταση που λέει το ένα και το ευρύτερο νόημα που λέει το άλλο. Τελικά ανακοινώθηκε ότι δε θα πέσει τέτοιο θέμα.

και εγώ συμφωνώ πως μάλλον δεν μπορεί κάποιος να απαντήσει κάτι κάθώς δυστυχώς δεν ξεκαθαρίζεται από το βιβλίο....και ξανά συμφωνώ πως είναι δύσκολη η θέση μας καθώς αν κάποις ρωτήσει πρέπει κάτι να απαντήσουμε - καλώς ή κακώς....και τέλος να συμφωνήσω πως μάλλον δεν θα μπει κάτι σχετικό... δεν θα έπρεπε όμως να αλλάξουν κάποια κομμάτια του βιβλίου ?? να ξεκαθαρίζουν διάφορα θέματα ?? κάποια νέα έκδοση ίσως ??

ευχαριστώ

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #59 στις: 22 Μάι 2015, 12:24:30 πμ »
Δεν αστειεύομαι καθόλου. Το "κάθε τυχαίος" αναφέρεται στον κάθε ανώνυμο που έχει άποψη για όλα, κρίνει τους πάντες και τα πάντα αλλά δεν μας λέει το ονοματάκι του (γιατί άραγε διαγράφηκε ο fupat).
Για μένα μόνο τυχαίος δεν είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά του και δεν κρύβεται πίσω από ανωνυμίες.

Όσο για τους πανεπιστημιακούς όντως δεν είναι ξεκάθαρο το μήνυμα μου. Ήθελα να πω ότι αυτοί δεν ασχολούνται με την δευτεροβάθμια παρά μόνο αν κληθούν. Όχι ότι είναι υπεράνω κριτικής. Θα επιμείνω όμως ότι αυτή η κριτική θα πρέπει να είναι επώνυμη.

Εσύ συνάδερφε αλήθεια που ασκείς κριτική με εκφράσεις όπως "απαράδεκτο" και "υπόλογοι" γιατί δεν μας λες ποιος είσαι. Αν μη τι άλλο από αυτά που έχω διαβάσει στα μηνύματα σου είσαι άριστα καταρτισμένος. Γιατί μιλάς πίσω από ένα ψευδώνυμο;

Γιατί δεν βλέπω κανένα νόημα στο να σου πω ποιος είμαι. Έχω να προσφέρω κάποια πράγματα στη συζήτηση, άμα θες τα ακούς, άμα δεν θες όχι και εφόσον δεν σε θίγουν σαν άτομο δεν βλέπω το πρόβλημα.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5021
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #60 στις: 22 Μάι 2015, 12:23:27 μμ »
Έγινε ban στους Ευστάθιο, Ευσταθία και prosexe και διαγράφηκαν τα μηνύματά τους.

Απαγορεύεται η δημιουργία λογαριασμών που γίνονται μόνο και μόνο επειδή εκείνη την ώρα κάποιος θέλει να την πει ανώνυμα σε κάποιον άλλο. Η ομάδα διαχείρισης δεν έχει καμία όρεξη να παίζει το ρόλο του δικαστή και να βλέπει αν η ασκούμενη κριτική περνάει τα όρια ή όχι. Αν θέλετε να την πείτε σε κάποιον, κάν' τε το επώνυμα.

Η άσκηση καλοπροαίρετης κριτικής από ανώνυμα μέλη που είχαν ήδη συμμετοχή στο φόρουμ εννοείται ότι επιτρέπεται, το παραπάνω γίνεται ουσιαστικά μόνο για κάτι τύπους σαν τον fupat που δεν είναι καν συνάδελφοι.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #61 στις: 22 Μάι 2015, 01:40:08 μμ »
Το όλο θέμα είναι σαφώς γκρίζα ζώνη και δε θα έπρεπε να πέσει σαν ερώτημα αν πρώτα δε διευκρινιστεί επίσημα μέσω κάποιας οδηγίας.

Για μένα, προσπαθώντας να σκεφτώ λογικά από όλα τα γραφόμενα του διδακτικού πακέτου έχω καταλήξει στα εξής, έτσι ώστε να είμαι όσο το δυνατό πιο συνεπής:

1) Μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει διαδικασία.
2) Μια συνάρτηση ΔΕΝ πρέπει να έχει εντολές εισόδου / εξόδου (πιο πολύ με ενοχλεί το εξόδου), διότι αντιβαίνει στη ίδια τη λογική της συνάρτησης όπως την έχουν οι μαθητές από τα μαθηματικά. Δε γίνεται να "βγάζει" τιμές ΚΑΙ σε συσκευή -ές εξόδου ΚΑΙ σε αυτόν που την κάλεσε.
3) Μια συνάρτηση ΔΕΝ μπορεί να καλέσει διαδικασία η οποία περιέχει τις παραπάνω εντολές, διότι βλέποντας τη συνάρτηση σαν black box (όπως θα έπρεπε), καταλήγουμε στο πρόβλημα 2.
 
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #62 στις: 22 Μάι 2015, 04:45:32 μμ »
Γιατί δεν βλέπω κανένα νόημα στο να σου πω ποιος είμαι. Έχω να προσφέρω κάποια πράγματα στη συζήτηση, άμα θες τα ακούς, άμα δεν θες όχι και εφόσον δεν σε θίγουν σαν άτομο δεν βλέπω το πρόβλημα.

Ακριβώς. Όλοι που γράφουν εδώ μέσα είτε επώνυμα, είτε ανώνυμα έχουν να προσφέρουν στη συζήτηση εφόσον δεν θίγουν κάποιον ή κάποια ως άτομο.
Επίσης ελπίζω μετά την διευκρίνηση μου και τα μηνύματα που ακολούθησαν και διαγράφησαν, να κατάλαβες ποιους χαρακτήρισα "τυχαίους". Αλίμονο αν αναφερόμουν στους συναδέρφους που καταθέτουν την ψυχή τους στην τάξη.


Έγινε ban στους Ευστάθιο, Ευσταθία και prosexe και διαγράφηκαν τα μηνύματά τους.
Πέρα από το δικό μου μήνυμα που διαγράψατε εσείς, διέγραψα και εγώ οποιαδήποτε άλλη αναφορά υπήρχε στα μηνύματα μου. Όσο για μια συγκεκριμένη αναφορά της "κυρίας", αν μου δώσει τα στοιχεία της θα την ενημερώσει ο Διευθυντής μου για το που ακριβώς βρισκόμουν χθες το πρωί.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 379
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #63 στις: 24 Μάι 2015, 10:50:20 πμ »
1. Η επιστροφή τιμής στη συνάρτηση στα διάφορα API των Windows (βιβλιοθήκες) που δεν είναι μηδενική σημαίνει λάθος. Δηλαδή εκεί χρησιμοποιούν συναρτήσεις για να επιστρέφουν λάθος άμεσα, ενώ με το πέρασμα τιμών μπορούμε να επιστρέφουμε τιμές (γιατί μπορούμε να περάσουμε μια αναφορά σε ένα αντικείμενο ή σε μια δομή και εκεί να πάρουμε αλλαγές).

2. Ως προς το αν πρέπει να βάζουμε εντολές εξόδου σε μια συνάρτηση στη ΓΛΩΣΣΑ. Αν δεν κάνω λάθος στη ΓΛΩΣΣΑ οι συναρτήσεις δέχονται τιμές και όχι αναφορές σε τιμές. Που σημαίνει ότι έχουν μια και μόνο έξοδο...την επιστροφή μιας τιμής. Με αυτό το σκεπτικό δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τρόπο στο (1). Μια ιδέα θα ήταν να αλλάξουμε τιμές σε σφαιρικές μεταβλητές (ή καθολικές) αλλά δεν υπάρχουν τέτοιες στην ΓΛΩΣΣΑ. Άρα μένει μόνο η έξοδος που θα διαμορφώνεται από κάποια μεταβλητή στο κάλεσμα της συνάρτησης. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να ελέγχει μια τιμή για σφάλμα ορίου και να γράφει άμεσα τιμή στη κονσόλα "λάθος εκτός ορίου προσπάθησε ξανά".


itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #64 στις: 24 Μάι 2015, 09:11:38 μμ »
1. Η επιστροφή τιμής στη συνάρτηση στα διάφορα API των Windows (βιβλιοθήκες) που δεν είναι μηδενική σημαίνει λάθος. Δηλαδή εκεί χρησιμοποιούν συναρτήσεις για να επιστρέφουν λάθος άμεσα, ενώ με το πέρασμα τιμών μπορούμε να επιστρέφουμε τιμές (γιατί μπορούμε να περάσουμε μια αναφορά σε ένα αντικείμενο ή σε μια δομή και εκεί να πάρουμε αλλαγές).

2. Ως προς το αν πρέπει να βάζουμε εντολές εξόδου σε μια συνάρτηση στη ΓΛΩΣΣΑ. Αν δεν κάνω λάθος στη ΓΛΩΣΣΑ οι συναρτήσεις δέχονται τιμές και όχι αναφορές σε τιμές. Που σημαίνει ότι έχουν μια και μόνο έξοδο...την επιστροφή μιας τιμής. Με αυτό το σκεπτικό δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τρόπο στο (1). Μια ιδέα θα ήταν να αλλάξουμε τιμές σε σφαιρικές μεταβλητές (ή καθολικές) αλλά δεν υπάρχουν τέτοιες στην ΓΛΩΣΣΑ. Άρα μένει μόνο η έξοδος που θα διαμορφώνεται από κάποια μεταβλητή στο κάλεσμα της συνάρτησης. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να ελέγχει μια τιμή για σφάλμα ορίου και να γράφει άμεσα τιμή στη κονσόλα "λάθος εκτός ορίου προσπάθησε ξανά".

Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις συναρτήσεις για κάτι τέτοιο anyway. Άμα θες τόσο fine grained έλεγχο, μπορείς να έχεις μια διαδικασία που θα επιστρέφει και έναν ακέραιο που αναπαριστά το status της κλήσης (αν υπήρξε error και ποιο). Μπορεί να λυθεί δηλαδή με διαδικασίες και convention, χωρίς να χρειαστεί να επιτρέψεις εντολές IO μέσα σε συναρτήσεις.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #65 στις: 25 Μάι 2015, 03:54:21 μμ »
Συνάδερφοι θα παραθέσω τι γράφει το διδακτικό πακέτο.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Βιβλίο Μαθητή Έκδοση 2014
Σελ 131
7.6 | Συναρτήσεις
Πολλές γνωστές συναρτήσεις από τα μαθηματικά χρησιμοποιούνται συχνά και περιέχονται στη ΓΛΩΣΣΑ. Οι συναρτήσεις αυτές είναι:
ΗΜ(Χ) Υπολογισμός ημιτόνου
ΣΥΝ(Χ) Υπολογισμός συνημιτόνου


σελ 179
"Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση Σε κάθε περίπτωση μετά το τέλος της εκτέλεσης της διαδικασίας ή της συνάρτησης γίνεται επιστροφή ακριβώς μετά το σημείο απ' όπου κλήθηκε.",
σελ 182
"Η τεχνική αυτή εφαρμόζεται και γενικότερα, δηλαδή οποτεδήποτε μία διαδικασία ή συνάρτηση καλεί μία διαδικασία ή συνάρτηση."

Βιβλίο Καθηγητή
σελ 195
Η Pascal έχει δύο ειδών υποπρογράμματα, τις functions και τις procedures, οι οποίες έχουν τα χαρακτηριστικά των αντιστοίχων της ΓΛΩΣΣΑΣ.


Τετράδιο Μαθητή Έκδοση 2014
Σελ 178
4.1. ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ

Μια διαδικασία μπορεί να κληθεί από το κυρίως πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση, προκειμένου να εκτελέσει τη λειτουργία για την οποία γράφτηκε και στη συνέχεια ο έλεγχος του προγράμματος επιστρέφει στην επόμενη εντολή απ’ αυτή που κάλεσε τη διαδικασία.


ΣΕλ 180-181
4.2. ΣΥNAΡΤHΣΕΙΣ
Μια συνάρτηση είναι μια διαδικασία που επιστρέφει μια τιμή με το όνομά της. Η συνάρτηση διαφέρει από τη διαδικασία γιατί ενώ μπορεί να δεχθεί πολλές παραμέτρους, επιστρέφει πάντα μια μόνο τιμή. Οι συναρτήσεις μπορούν να εκτελούν οποιαδήποτε λειτουργία επιθυμεί ο χρήστης, γι’ αυτό και καλούνται συναρτήσεις ορισμένες από το χρήστη (user-defined functions) σε αντιδιαστολή με τις ενσωματωμένες συναρτήσεις της γλώσσας.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Το όλο θέμα είναι σαφώς γκρίζα ζώνη και δε θα έπρεπε να πέσει σαν ερώτημα αν πρώτα δε διευκρινιστεί επίσημα μέσω κάποιας οδηγίας.

Για μένα, προσπαθώντας να σκεφτώ λογικά από όλα τα γραφόμενα του διδακτικού πακέτου έχω καταλήξει στα εξής, έτσι ώστε να είμαι όσο το δυνατό πιο συνεπής:

1) Μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει διαδικασία.
2) Μια συνάρτηση ΔΕΝ πρέπει να έχει εντολές εισόδου / εξόδου (πιο πολύ με ενοχλεί το εξόδου), διότι αντιβαίνει στη ίδια τη λογική της συνάρτησης όπως την έχουν οι μαθητές από τα μαθηματικά. Δε γίνεται να "βγάζει" τιμές ΚΑΙ σε συσκευή -ές εξόδου ΚΑΙ σε αυτόν που την κάλεσε.
3) Μια συνάρτηση ΔΕΝ μπορεί να καλέσει διαδικασία η οποία περιέχει τις παραπάνω εντολές, διότι βλέποντας τη συνάρτηση σαν black box (όπως θα έπρεπε), καταλήγουμε στο πρόβλημα 2.
 
Συγγνώμη Παρασκευά αλλά το διδακτικό πακέτο γράφει όλα τα παραπάνω. Από πού προκύπτει ο συλλογισμός σου;

Από την άλλη θα συμφωνήσω ότι το θέμα είναι γκρίζα ζώνη. Δεν είμαι σίγουρος όμως αν φταίει στο συγκεκριμένο θέμα το διδακτικό πακέτο ή η ερμηνεία που έχει γίνει και οι απόψεις που έχουμε για τον προγραμματισμό λόγω ασχολίας με άλλες γλώσσες προγραμματισμού. Ίσως φταίει και η αποσπασματική ανάγνωση του διδακτικού πακέτου λόγω της εξεταστέας ύλης.

1. Η επιστροφή τιμής στη συνάρτηση στα διάφορα API των Windows (βιβλιοθήκες) που δεν είναι μηδενική σημαίνει λάθος. Δηλαδή εκεί χρησιμοποιούν συναρτήσεις για να επιστρέφουν λάθος άμεσα, ενώ με το πέρασμα τιμών μπορούμε να επιστρέφουμε τιμές (γιατί μπορούμε να περάσουμε μια αναφορά σε ένα αντικείμενο ή σε μια δομή και εκεί να πάρουμε αλλαγές).

2. Ως προς το αν πρέπει να βάζουμε εντολές εξόδου σε μια συνάρτηση στη ΓΛΩΣΣΑ. Αν δεν κάνω λάθος στη ΓΛΩΣΣΑ οι συναρτήσεις δέχονται τιμές και όχι αναφορές σε τιμές. Που σημαίνει ότι έχουν μια και μόνο έξοδο...την επιστροφή μιας τιμής. Με αυτό το σκεπτικό δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τρόπο στο (1). Μια ιδέα θα ήταν να αλλάξουμε τιμές σε σφαιρικές μεταβλητές (ή καθολικές) αλλά δεν υπάρχουν τέτοιες στην ΓΛΩΣΣΑ. Άρα μένει μόνο η έξοδος που θα διαμορφώνεται από κάποια μεταβλητή στο κάλεσμα της συνάρτησης. Θα μπορούσε λοιπόν κανείς να ελέγχει μια τιμή για σφάλμα ορίου και να γράφει άμεσα τιμή στη κονσόλα "λάθος εκτός ορίου προσπάθησε ξανά".


Συνάδερφε bugman το διδακτικό πακέτο διδάσκουμε (για κάποιους καλό, για κάποιους κακό ή απαράδεκτο). Με βάση τις παραπάνω παραθεσεις από που προκύπτει ότι η Συνάρτηση δεν μπορεί να έχει εντολή εξόδου;





Πέρα από τα παραπάνω, ένα σχόλιο για μία παρεξήγηση που δημιουργήθηκε επειδή ερμηνεύτηκαν λανθασμένα τα γραφόμενα μου.
Έγραψα ότι διαφωνώ με την πρόταση
«μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από μία συνάρτηση σε καμία περίπτωση».
Έγραψα ότι συμφωνώ με την πρόταση
«Ποιος το ήξερε? κανένας δεν το ήξερε, εδώ δεν μπορούν να αποφασίσουν οι μισοί καθηγητές και θα το ξέρουν οι μαθητές? Το θέμα είναι ότι αφού υπάρχει απάντηση στο βιβλίο καθηγητή ο καθηγητής είναι υποχρεωμένος να δώσει αυτή στους μαθητές του. Δε μπορεί να τους λέει ότι πιστεύει αυτός  για να το παίζει ξερόλας. Επειδή το μάθημα είναι πανελλαδικό ο καθηγητής είναι υπεύθυνος πρέπει να ακολουθεί το διδακτικό πακέτο και τίποτα άλλο. Για να μην χάνουν μονάδες άδικα κάποιοι μαθητές.
Όταν λοιπόν η σωστή απάντηση είναι διαφορετική από αυτή που δίνεται από το βιβλίο καθηγητή δε νομίζεις ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα?»
Δηλαδή συμφωνώ ότι υπάρχει πρόβλημα.
Γιατί υπάρχει, είναι άλλο θέμα. Το συζητάμε και προσπαθούμε να βρούμε λύση.

Για αυτό άλλωστε έγραψα:
Ελπίζω μιας και διαπιστώνεται σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα όπως και στο πρώτο χαρακτηριστικό των υποπρογραμμάτων (μία είσοδος - μία έξοδος),  η νέα ομάδα εργασίας να καταθέσει τις απαραίτητες διευκρινήσεις και παραδείγματα ώστε να λυθούν οι απορίες και να σταματήσουν οι παρερμηνείες.   

Πρέπει όμως να είναι ξεκάθαρο για όλους τι ακριβώς συμβαίνει και κυρίως για τους μαθητές.
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Μάι 2015, 04:28:22 μμ από aperdos »

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #66 στις: 25 Μάι 2015, 10:54:29 μμ »
Θανάση δεν καταλαβαίνω τι δεν καταλαβαίνεις από αυτό που είπα.
Στο κομμάτι του διδακτικού πακέτου που έχουν οι μαθητές, διαβάζω στην παράγραφο 10.5, σελίδα 175 ότι οι διαδικασίες μπορούν να εκτελέσουν οποιαδήποτε λειτουργία από αυτές που μπορεί να εκτελέσει ένα πρόγραμμα. Να διαβάσει / τυπώσει δεδομένα, να εκτελέσει υπολογισμούς κλπ.
Στη συνάρτηση αντίθετα γράφει ότι η λειτουργία τους είναι πιο περιορισμένη, δεν αναφέρει ότι έχουμε διάβασμα / εκτύπωση αλλά μόνο υπολογισμούς, όπου επιστρέφεται μόνο μια τιμή στο τέλος. Επίσης αναφέρει την ομοιότητά τους με τις συναρτήσεις των μαθηματικών και τις ήδη ενσωματωμένες συναρτήσεις της Γλώσσας.
Στη σελίδα 176 στο τέλος, γράφει ότι αφού απαιτείται η λειτουργία της εκτύπωσης, ΠΡΕΠΕΙ να υλοποιηθεί με διαδικασία (τα κεφαλαία δικά μου).
Συμπέρασμα: Σαν μαθητής καταλαβαίνω ότι μου απαγορεύουν να χρησιμοποιήσω εντολή εξόδου σε συνάρτηση. Το καταλαβαίνω και από τα μαθηματικά και τον ορισμό των συναρτήσεων που γνωρίζω. Το καταλαβαίνω και από τις υπόλοιπες συναρτήσεις τις γλώσσας που γνωρίζω με παρόμοια χρήση.
Η απαγόρευση αυτή φυσικά δεν ισχύει σε όλες τις γλώσσες, μιας και όπως γνωρίζεις για παράδειγμα στη C, λέγονται όλες συναρτήσεις.
Αν όμως σαν καθηγητής αρχίσω να λέω τι ισχύει σε κάθε γλώσσα, θα επιτρέψω την μεταβολή του μετρητή εντός της για ... από ... μέχρι ..., θα επιτρέψω τη δημιουργία πίνακα με on demand μέγεθος, ακόμη και δημιουργία πίνακα δυναμικά με μεταβαλλόμενο μέγεθος (όπως π.χ. γίνεται στην gml).
Θέλω να καταλήξω ότι σε αυτή τη φάση, οι μαθητές πρέπει να έχουν ξεκάθαρα εργαλεία στα χέρια τους με ξεκαθαρισμένες χρήσεις το καθένα.
Υ.Γ. Μια απάντηση σε ένα σωστό - λάθος (και στο βιβλίο καθηγητή που δεν βλέπουν οι μαθητές) δεν έχει την ίδια βαρύτητα με μια εξήγηση μερικών γραμμών στο βιβλίο μαθητή.
Ελπίζω να έγινα πιο κατανοητός.
 
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #67 στις: 26 Μάι 2015, 01:08:31 πμ »
Άρα Παρασκευά αυτό που γράφει το βιβλίο καθηγητή και το τετράδιο μαθητή δεν συνδιαμορφώνουν την διδασκαλία σου αλλά μένεις μόνο στο βιβλίο μαθητή. Ναι έτσι όπως το παρουσιάζεις ένας μαθητής θα μπορούσε  να καταλήξει στα συμπεράσματα που περιγράφεις. Πάντως το πρέπει δεν έχει μόνο την έννοια του υποχρεωτικά. Έχει και την έννοια της προτροπής. Επίσης πουθενά δεν αναφέρεται ότι απαγορεύεται η χρήση εισόδου - εξόδου από συνάρτηση.
Εγώ από την άλλη θεωρώ το διδακτικό πακέτο ενιαίο και είμαι αντίθετος στην αποσπασματική θεώρηση των εννοιών. Και μην με παρεξηγείς. Δεν λέω τι συμβαίνει σε άλλες γλώσσες. Λέω τι γράφει το βιβλίο καθηγητή σελ 195, και το τετράδιο μαθητή σελ 180 δηλαδή ότι οι συναρτήσεις και οι διαδικασίες στην Pascal έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά με τις συναρτήσεις και τις διαδικασίες στη Γλώσσα καθώς και ποια είναι αυτά τα χαρακτηριστικά.
Αφού λοιπόν δεν έχει την ίδια βαρύτητα για σένα το τι γράφει το βιβλίο καθηγητή και το τετράδιο μαθητή είναι λογικό να έχουμε διαφορετική θεώρηση στο συγκεκριμένο θέμα.
Ελπίζω να δοθεί μια οδηγία και να λήξει το θέμα.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #68 στις: 26 Μάι 2015, 02:00:49 πμ »
Αυτό που έγραψα ας με διορθώσει κάποιος αλλά θεωρώ ότι συμφωνεί με το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." από το βιβλίο "ΑΕΠΠ Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που επιμελήθηκε ο Σπύρος Δουκάκης. Παραθέτω λοιπόν το τμήμα του άρθρου που προσεγγίζει το θέμα.
---------
Το βιβλίο μαθητή [Βακάλη κ.α. (2009), σ. 211] αναφέρει ότι: «Η συνάρτηση είναι ένας τύπος υποπρογράμματος που υπολογίζει και επιστρέφει μόνο μία τιμή με το όνομά της (όπως οι μαθηματικές συναρτήσεις)». Τόσο η αναφορά αυτή, όσο και άλλες στις σελίδες 211 - 212, οδηγούν στο συμπέρασμα πως η συνάρτηση ως υποπρόγραμμα στη ΓΛΩΣΣΑ δε διαθέτει τη δυνατότητα επικοινωνίας με το χρήστη, απλά χρησιμοποιείται για διενέργεια υπολογισμών και επιστροφή μιας και μόνο τιμής. Έτσι, φαίνεται ότι οι εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο κύριο μέρος της συνάρτησης. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει σαφής αναφορά στο διδακτικό πακέτο για το θέμα αυτό, ούτε κάποιο σχετικό παράδειγμα.
Η απαγόρευση χρήσης των εντολών ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ σε μία συνάρτηση εξασφαλίζει το πλεονέκτημα της αναφορικής ακεραιότητας (referential transparency). Αυτό σημαίνει ότι το αποτέλεσμα μίας συνάρτησης εξαρτάται αποκλειστικά από τις τιμές των παραμέτρων της. Η συγκεκριμένη προσέγγιση μειώνει το χάσμα των συναρτήσεων της ΓΛΩΣΣΑΣ με αυτές των Μαθηματικών. Η αναφορική ακεραιότητα όμως μπορεί να παραβιαστεί εάν από μια συνάρτηση κληθεί διαδικασία που επιτελεί είσοδο δεδομένων, τα οποία στη συνέχεια μεταβιβάζονται στη συνάρτηση. Μία ενδεχόμενη εξασφάλιση της αναφορικής ακεραιότητας των συναρτήσεων θα πρέπει να περιλαμβάνει και την απαγόρευση κλήσης διαδικασίας από συνάρτηση. Το παραπάνω όμως δεν συμβαδίζει με την φιλοσοφία του τμηματικού προγραμματισμού, όπου ένα υποπρόγραμμα που επιτελεί μία λειτουργία θα πρέπει να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλα υποπρογράμματα.
----------------------------

Και οι δύο πλευρές βασίζουν τα επιχειρήματά τους σε συγκεκριμένες αναφορές του διδακτικού πακέτου και δεν λένε ό,τι λένε στον αέρα. Απλώς οι αναφορές αυτές είναι αντικρουόμενες! Μάλλον είναι τόσο ακραίο να ισχυρίζεται κάποιος ότι είναι ξεκάθαρο ότι επιτρέπονται οι εντολές εισόδου/εξόδου μέσα στις συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ, όσο ακραίο είναι και να ισχυρίζεται κάποιος άλλος ότι είναι ξεκάθαρο ότι δεν επιτρέπονται. Συνήθως όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά! Και μόνο η ύπαρξη των δύο πλευρών, αλλά και της συγκεκριμένης κουβέντας, αυτό δείχνει την ύπαρξη ασάφειας!
 
Σε ό,τι με αφορά, επειδή παρατέθηκε το παραπάνω απόσπασμα από το άρθρο με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα.", το απόσπασμα συμπεριλήφθηκε στο άρθρο με τον συγκεκριμένο τίτλο ακριβώς για το λόγο ότι (θεωρούμε πως) αναφέρεται σε ασάφεια...

Πάντως, θεωρώ ότι η συγκεκριμένη κουβέντα έχει αρχίσει να κουράζει, παραμονή μάλιστα της εξέτασης του μαθήματος! Θα πρότεινα λοιπόν μια προσωρινή έστω ανακωχή...  ;)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #69 στις: 26 Μάι 2015, 07:15:32 πμ »
Μάλιστα. Αφού είμαστε ακραίοι και σας κουράζουμε τότε θα ακολουθήσουμε την προτροπή σας και θα σταματήσουμε τη συζήτηση. Να σας ευχαριστήσουμε και για την μέχρι τώρα φιλοξενία των ακραίων θέσεων μας που απορρέουν από την μελέτη του διδακτικού πακέτου.
Καλή επιτυχία στους μαθητές αλλά και καλή δύναμη και καθαρό μυαλό στους θεματοδότες.


merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #70 στις: 26 Μάι 2015, 12:08:44 μμ »
Νίκο καταλαβαίνω αυτό που λές, αλλά νομίζω ότι παραμονές των εξετάσεων είναι καλό να αναφέρονται κάποιες γκρίζες ζώνες. Δεν γνωρίζω ακριβώς πως σκέφτονται οι θεματοδότες, αλλά πιστεύω ότι τουλάχιστον λίγο πριν βγάλουν θέματα επισκέπτονται τα πιο δημοφιλή sites για να μην βγάλουν ίδια άσκηση. Αυτό είναι ευκαιρία για να δουν και να αποφύγουν κάποια θέματα που για εμάς δεν είναι ξεκάθαρα.

Θανάση για κάποιο λόγο παρανοείς αυτά που γράφω. Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια, μιας και εν μέρη συμφωνώ με τον Νίκο.
Αν διαβάσεις καλά τι γράφω, θα δεις ότι ξεκινώ με την φράση "γκρίζα ζώνη", που σημαίνει ότι αναγνωρίζω αναντιστοιχίες στα γραφόμενα του διδακτικού πακέτου. Σε άλλη περίπτωση θα ήμουν κάθετος και απόλυτος. Δε θα έγραφα "όσο το δυνατό πιο συνεπής".

Το βιβλίο καθηγητή το χρησιμοποιώ στη διδασκαλία μου, όπως και τα υπόλοιπα βιβλία του πακέτου. Μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής στο υστερόγραφό μου ή δε διαβάζεις με προσοχή τα γραφόμενά μου. Δίνω μεγαλύτερη βαρύτητα στην περιγραφική αιτιολογία μιας έννοιας, παρά σε απάντηση ενός Σ/Λ το οποίο μπορεί να είναι κάλλιστα τυπογραφικό λάθος, λάθος βιασύνης, λάθος έκφρασης του ερωτήματος κλπ κλπ.

Επίσης, δε δίνω τόσο μεγάλη βαρύτητα στην αντιστοιχία συναρτήσεων με την Pascal που αναφέρει το βιβλίο, διότι οι μαθητές δεν γνωρίζουν τη συγκεκριμένη γλώσσα, οπότε δεν αποτελεί γι' αυτούς κάποια επεξηγηματική πληροφορία για τον ρόλο τους. Αντίθετα, η αντιστοιχία με τις μαθηματικές συναρτήσεις και τις υπόλοιπες ενσωματωμένες της Γλώσσας έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα, δε νομίζεις;

Τέλος, το ΠΡΕΠΕΙ, το εκλαμβάνεις εσύ ως προτρεπτικό, για μένα είναι σαφές. Αν ήθελαν μια έκφραση που να δηλώνει προτροπή, τότε θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για παράδειγμα: "είναι καλύτερο να", "είναι προτιμότερο να", "συνηθίζουμε να", "είναι καλή πρακτική να", μπορώ να γράψω πολλά ακόμη, η ελληνική γλώσσα είναι πολύ πλούσια.

Σταματώ εδώ, μιας και νομίζω ότι οι θεματοδότες αν ήταν να πάρουν το μήνυμα, το πήραν. Αν θέλεις κάνουμε την κουβέντα από αύριο.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #71 στις: 26 Μάι 2015, 04:15:55 μμ »
Μάλιστα. Αφού είμαστε ακραίοι και σας κουράζουμε τότε θα ακολουθήσουμε την προτροπή σας και θα σταματήσουμε τη συζήτηση. Να σας ευχαριστήσουμε και για την μέχρι τώρα φιλοξενία των ακραίων θέσεων μας που απορρέουν από την μελέτη του διδακτικού πακέτου.

Πολλές φορές η βιασύνη είναι κακός σύμβουλος.

Θανάση νομίζω ότι παρεξήγησες το ύφος αλλά και την ουσία του μηνύματός μου... Πάντως σε καμία περίπτωση δεν θέλω να χαλάμε τις καρδιές μας. Ζητάω συγγνώμη και σταματάω!

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #72 στις: 26 Μάι 2015, 04:20:52 μμ »
Η ειρωνία κύριε Πέρδο πρέπει να είναι το τελευταίο σας καταφύγιο....
 
Ο συνάδερφος Νίκος έχει απόλυτο δίκιο ... Η συζήτησή αυτή είναι φαύλος κύκλος, έχει γίνει κι έχει ξαναγίνει και δεν οδήγησεσε κανένα συμπέρασμα ούτε σε καμία λύση. Και ειδικά τώρα που ίσως προκαταβάλει κάποιους καλοθελητές και δημιουργήσει πανικό ....
Το θέμα αποτελεί ασάφεια εδώ και χρόνια, δεν απαγορεύεται να το συζητάμε αλλά είναι κουραστικό να ανακυκλώνουμε ατελειώτες συζητήσεις που οδηγούν πάντα στο να συμφωνήσουμε στην ασάφεια .....
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #73 στις: 26 Μάι 2015, 06:34:33 μμ »
Νίκο ούτε σε παρεξήγησα ούτε χρειάζεται να ζητάς συγγνώμη. Έχεις άποψη για την συζήτηση η οποία ξέφυγε κάποια στιγμη και την εξέφρασες. Θεωρείς ότι πρέπει να σταματήσει η συζήτηση και είπες γιατί. Εγώ θεωρώ ότι οι απόψεις μου δεν είναι ακραίες γιατί βασίζονται σε πράγματα  που γράφει το σχολικό. Όπως και να χει δεν χαλάει η καρδιά μου και θα το καταλάβεις όταν κάποια στιγμή τα πούμε από κοντά.
Από την άλλη βέβαια δεν νιώθω ότι με κυνηγάνε για να καταφύγω κάπου. Ας κοιτάξει ο κύριος Λαέρτης τον τρόπο με τον οποίο εκφράστηκε για τους φροντιστές πρόσφατα και μετά να μιλήσει για ειρωνεία.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #74 στις: 26 Μάι 2015, 09:31:29 μμ »
Από την άλλη βέβαια δεν νιώθω ότι με κυνηγάνε για να καταφύγω κάπου. Ας κοιτάξει ο κύριος Λαέρτης τον τρόπο με τον οποίο εκφράστηκε για τους φροντιστές πρόσφατα και μετά να μιλήσει για ειρωνεία.

Χαίρομαι που βρέθηκε ακόμα ένας υποστηρικτής-υπέρμαχος των εξετάσεων προσομοίωσης ή μη, του ΟΕΦΕ. Εγώ τουλάχιστον παραδέχτηκα ότι χρησιμοποίησα το ειρωνικό ύφος για να κατακρίνω ένα θεσμό στον οποίο δε πιστέυω,  και όχι για να καταφερθώ προσωπικά σε κάποιον. Δεν έχω να χωρίσω τίποτα με κανέναν.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #75 στις: 17 Ιούν 2015, 01:23:24 μμ »
Πιστεύετε ότι η ομάδα εργασίας , πέρα από ύλη, θα προχωρήσει σε διευκρινήσεις για θέματα όπως αυτό;;

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #76 στις: 22 Ιούν 2015, 02:30:05 μμ »
Θα υπάρχει διευκρίνηση ότι η συνάρτηση δεν μπορεί να καλέσει διαδικασία.

Συνέχεια στην Python .......

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #77 στις: 22 Ιούν 2015, 03:47:16 μμ »
Πότε αναμένονται αυτές οι διευκρινίσεις;;;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα
« Απάντηση #78 στις: 22 Ιούν 2015, 10:24:26 μμ »
Άρα το παρόν thread έφτασε πλέον στο τέλος του  ;)
Θα υπάρχει διευκρίνηση ότι η συνάρτηση δεν μπορεί να καλέσει διαδικασία.

Άρα με βάση τη διευκρίνηση που λέει ο Βαγγέλης οι συναρτήσεις της ΓΛΩΣΣΑΣ θα είναι pure
https://en.wikipedia.org/wiki/Pure_function
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr