Αποστολέας Θέμα: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!  (Αναγνώστηκε 11926 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #15 στις: 08 Ιούν 2014, 11:37:35 μμ »
Νάσο Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες , θέλω μόνο να σημειώσω ότι το παράδειγμα που περιγράφεις ναι μεν δεν είναι δυναμικός πίνακας με την έννοια ότι δεν αλλάζει μέγεθος,
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)
Αυτό νομίζω ότι ήταν το βασικό πρόβλημα το 2010. Ότι δεν ήταν δυνατόν οι μαθητές να έχουν τόσο βαθιά γνώση αυτού του γεγονότος.

στη C++ μπορώ να δεσμεύσω όσες θέσεις θέλω για έναν πίνακα κατά την εκτέλεση του προγράμματος.

Θυμάμαι όμως τότε κάποιοι έλεγαν ότι και με Όσο να ήταν η άσκηση πάλι τα παιδιά πίνακες θα έπαιρναν και αποδείχθηκαν σωστοί φέτος.
Ποιο είναι το συμπέρασμα λοιπόν? Ότι έτσι όπως είναι η κατάσταση δεν πρέπει να μπαίνουν θέματα τα οποία λύνονται πολύ δύσκολα χωρίς πίνακα, αλλά γίνονται εύκολα με πίνακα. Θυμάμαι το 2010 άπειρα γραπτά που είχαν ξεκινήσει χωρίς πίνακα και μόλις έφτασαν στο τελευταίο ερώτημα έβαλαν πίνακα. Το είδα και φέτος στην εξέταση ΦΑ από πολύ καλή μαθήτρια. Είναι λογικό ότι οι μαθητές θα διαλέξουν όποια λύση τους έρθει στο μυαλό και αυτή είναι η πιο εύκολη, δηλαδή με πίνακες.

Ειδικά το θέμα αυτό με τα μέγιστα το ξέρουν οι μαθητές από τους πίνακες είναι κλασικό ερώτημα.
Είναι προφανές ότι ο μαθητής όταν δεν του έρχεται η ιδέα για το δύσκολο θα κάνει ότι μπορεί για να δώσει μια λύση και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε, διότι παίζεται το μέλλον του, και άντε μετά εσύ να του εξηγείς γιατί αυτή η λύση δεν είναι σωστή με βάση το βιβλίο και όλα αυτά που λέμε στο μάθημα.



Το 2011, μια χρονιά μετά τον χαμό του θέματος Γ του 2010, ζητήθηκε τρίτο θέμα πάλι με τιμή-φρουρό.
Δεν νομίζω ότι προέκυψε τότε ζήτημα για την χρήση πινάκων γιατί το θέμα έκλεισε.

Δεν το πιστεύω ότι ασχολούμαστε με την χρήση πινάκων σε μια τόσο ξεκάθαρη άσκηση...

Δεν προέκυψε θέμα τότε Πέτρο γιατί η άσκηση ήταν εύκολη οπότε οι μαθητές δεν είχαν λόγο να πάρουν πίνακες. Λυνόταν εύκολα και χωρίς αυτούς.
Ωστόσο αν θυμάσαι πάλι αρκετοί είχαν πάρει πίνακες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #16 στις: 08 Ιούν 2014, 11:55:13 μμ »
Μηπως γινεται τοσος ντορος για το τιποτα ? Μηπως το θεμα αυτο μπηκε με σκοπο ? Εγω δεν θα δεχτω οτι μια λυση που ακομα και στον υπολογιστη τρεχει σωστα ειναι λαθος . Νομιζω οτι ειναι μια αδυναμια του σχολικου βιβλιου .

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #17 στις: 08 Ιούν 2014, 11:56:25 μμ »
Ποιος είναι ο σκοπός;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #18 στις: 09 Ιούν 2014, 12:07:05 πμ »
Τυχαια μεχρι και στα λατινικα εκεινη τη μερα υπηρξαν ασαφειες ? Τυχαια μηπως θα "πεθανει" το ΑΕΠΠ με αδοξο τροπο ? Με ενα διαγωνισμα γεματο λαθη ασαφειες και παρερμηνειες ? Ας θυμηθουμε το πρωτο κεφαλαιο που μιλα για σαφηνεια ... Εκεινη την στιγμη δεν μου περασε καν να μην το κανω με πινακες .

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #19 στις: 09 Ιούν 2014, 12:13:22 πμ »
Ασάφειες υπάρχουν κάθε χρόνο. Που να έβλεπες το Δ3 και Δ5 του 2012. Αλλά μην βρίσκουμε ασάφειες εκεί που δεν υπάρχουν...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Pavlos1908

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #20 στις: 09 Ιούν 2014, 12:23:41 πμ »
Ειναι εφικτο να μαθουμε την βαθμολογηση που εχει αποφασιστει για το συγκεκριμενο θεμα για οσους το εχουν κανει με πινακες; Ποσα μορια στα 100 θα δινονται/κοβονται μπορουμε να ξερουμε;

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #21 στις: 09 Ιούν 2014, 12:35:22 πμ »
Νάσο Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες , θέλω μόνο να σημειώσω ότι το παράδειγμα που περιγράφεις ναι μεν δεν είναι δυναμικός πίνακας με την έννοια ότι δεν αλλάζει μέγεθος,
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)

Δεν είναι παράδοξο, είναι λάθος. Όπως έχεις γράψει και επικροτώ, εαν είχε ζητηθεί λύση με πρόγραμμα, δεν θα υπήρχε αμφιβολία στο ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Αλλά τώρα συζητάμε ανοησίες γιατί προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τις ασυναρτησίες ενός βιβλίου που είναι εμφανώς για πέταμα. Eαν γράφεις κάποιον αλγόριθμο με ψευδοκώδικα, απάλλασεις τον εαυτό σου από λεπτομέρειες της υλοποίησης. Το μόνο που χρειάζεσαι για να λειτουργήσεις, είναι καλά ορισμένα semantics, με συγκεκριμένες προδιαγραφές πολυπλοκότητας. Το πρόβλημα που έχεις μετά συνίσταται στο  κατα πόσον μπορείς να μεταφράσεις τον ψευδοκώδικα σε κάποια γλώσσα, αν δηλαδή υλοποιεί αυτά τα semantics.

Επίσης δεν βλέπω κάτι το ισοπεδωτικό σε αυτό. Απλούστατα άμα ζητούσαν explicitly υλοποίηση σε πρόγραμμα, θα τελείωνε η ιστορία.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #22 στις: 09 Ιούν 2014, 12:37:13 πμ »
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)

Που ακριβώς το λέει αυτό στο τρίτο κεφάλαιο. Εγώ δεν το βρίσκω πουθενά. Για αυτό και γράφω ότι είναι θέμα ερμηνείας.


Θυμάμαι όμως τότε κάποιοι έλεγαν ότι και με Όσο να ήταν η άσκηση πάλι τα παιδιά πίνακες θα έπαιρναν και αποδείχθηκαν σωστοί φέτος.

Ναι γιατί δεν γίνεται αποδεκτός ένας συλλογισμός που μπορεί να κάνει ο μαθητής με βάση τις γνώσεις του και τις εμπειρίες από τον πραγματικό κόσμο παρά μόνο από τα όσα αναφέρει η άσκηση. Για παράδειγμα το Wall Mart το μεγαλύτερο κατάστημα στον κόσμο έχει περίπου στα 175000 διαφορετικά είδη. Βέβαια μπορεί να πει κάποιος ότι μπορεί να περαστεί το ίδιο προϊόν δύο ή περισσότερες φορές με διαφορετικά τεμάχια οπότε ο συλλογισμός καταρίπτεται. Δεν το αναφέρει όμως η άσκηση!

Όμως μιας και αναφέρεις το θέμα του 2011 υπάρχει πραγματικό σενάριο, ο Διαγωνισμός ΑΣΕΠ που διεξάγεται στην Ελλάδα. Εκεί ας το ξαναγράψω φέτος είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν ότι θα δώσουν. Δεν είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που θα προσέλθουν.
Άρα γνωρίζω το μέγιστο μέγεθος του πίνακα. Πάλι  λοιπόν η επικρατούσα άποψη που βγάζει λάθος τον συλλογισμό του μαθητή αφού δεν  το αναφέρει η άσκηση. Εγώ πάντως όπως και πολλοί εδώ μέσα όταν θέλησα να δώσω ΑΣΕΠ το είχα δηλώσει. Δεν προσήλθα στις εξετάσεις όμως.

Ελπίζω ότι με την αλλαγή στο υπουργείο παιδείας το μάθημα της αλγοριθμικής να επιζήσει και όλα αυτά που συζητάμε να πιάσουν τόπο σε ένα νέο βιβλίο ώστε να μην χρειάζεται κάθε χρόνο ερμηνεία για το τι είναι σωστό και τι όχι. Αν πάλι δεν αλλάξει τίποτα σχετικά με την κατάργηση του μαθήματος αν μη τι άλλο γίναμε όλοι καλύτεροι νομίζω από αυτές τις συζητήσεις. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #23 στις: 09 Ιούν 2014, 12:53:12 πμ »
Εννοώ εκεί που αναφέρει για δυναμικές δομές και παρακάτω στις στατικές λέει ότι το μέγεθος καθορίζεται τη στιγμή που προγραμματισμού και το περίφημο
"εμείς θα εξετάσουμε μόνο τις στατικές δομές"
Θα μου πεις μιλάει για προγραμματισμό, αλλά νομίζω είναι φανερό ότι όταν λέει προγραμματίζω εννοεί προγραμματίζω τον αλγόριθμο, δηλαδή γράφω τον αλγόριθμο, αφού είμαστε στο κεφάλαιο 3. Αν όλα αυτά ήταν για πρόγραμμα θα τα ανέφερε στο κεφ. 9 (εδώ έχεις δίκιο ότι είναι θέμα ερμηνείας)
Διότι ακόμα και ο αλγόριθμος είναι σχεδιασμένος για κάποια νοητή υπολογιστική μηχανή. (προφανώς ντετερμινιστική)
Γενικά όλα όσα γράφει στο κεφάλαιο 3 είναι στο κομμάτι της ψευδογλώσσας, μπλέκει όμως και έννοιες υλοποίησης και για αυτό γίνεται αυτό το μπάχαλο.
Θα έπρεπε να υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες στην ψευδογλώσσα, ένας αυστηρός ορισμός, π.χ. επιτρέπεται αυτό δεν επιτρέπεται το άλλο.

π,χ, με το σκεπτικό ότι είναι ψευδογλώσσα και υπάρχει ελευθερία θα μπορούσα και εγώ να χρησιμοποιώ maps οπότε δεν θα χρειαζόταν να μάθω τη σειριακή αναζήτηση ούτε την ταξινόμηση, θα γίνονταν αυτόματα.

τες πα, η ουσία είναι πως σε ένα χρόνο θα πάψουν να μας απασχολούν αυτά
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2014, 08:32:29 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #24 στις: 09 Ιούν 2014, 08:46:28 πμ »
Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #25 στις: 09 Ιούν 2014, 08:55:09 πμ »
Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Και μόνο που δεν θα δούμε 100αρια σε βαθμολογίες αυτό το χρόνο (κατά γενική ομολογία πολλών συναδέλφων), το ΑΕΠΠ έκανε την διαφορά.
Προφανώς θέλουν να φύγει το μάθημα με κακό τρόπο.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #26 στις: 09 Ιούν 2014, 08:55:57 πμ »
Κοίταξε, στο μάθημα αυτό δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις δυναμικούς πίνακες.
Δεν είμαι από εκείνους που ακολουθούν κατά γράμμα το σχολικό βιβλίο, αλλά υπάρχουν κάποιοι μινιμουμ κανόνες και πιστεύω ότι και εσύ το ήξερες.
Είχες κάνει ποτέ λύση μέσα στη χρονιά με δυναμικούς πίνακες και σου είπε ο καθηγητής σου ότι είναι ολόσωστη?
Σκέψου στα μαθηματικά να χρησιμοποιήσεις το ΘΜΤ του ολοκληρωτικού λογισμού που είναι εκτός ύλης επειδή μια άσκηση βγαίνει πιο εύκολα με αυτό. Πιστεύεις ότι η λύση σου θα πάρει 100/100?
Το ίδιο συμβαίνει και εδώ, χρησιμοποίησες πίνακες για να σε διευκολύνουν στη λύση του Γ4.

Πάντως αν θες τη γνώμη μου δεν έχει νόημα να ασχολείσαι αυτή τη στιγμή. Δεν έχεις να κερδίσεις τίποτα αλλά να χάσεις. Αύριο γράφεις Φυσική οπότε τώρα επικεντρώσου σε αυτό. Εδώ ότι έγινε έγινε και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτό. Μετά τη Φυσική μπες εδώ και γράψες ότι θέλεις και αν θέλεις να αναλύσουμε όλες τις πιθανές λύσεις (δυναμικοί πίνακες, maps, multimaps, hashtables κλπ)
εκτός φυσικά αν μετά γράφεις και ΑΟΘ  :D

Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Πάντως στην πειραματική βαθμολόγηση δυο γραπτά που μου έτυχαν με 94 και 97 είχαν χάσει τη θεωρία ή το 2ο ΣΛ ή αυτό με τη λογική σταθερά.
Δυστυχώς έπρεπε να λέει λογική τιμή νομίζω γιατί το λογική σταθερά μπέρδεψε κόσμο.
Από ότι βλέπω από αυτά θα χάσουν οι άριστοι μαθητές και όχι από τους πίνακες στο Γ

Και μόνο που δεν θα δούμε 100αρια σε βαθμολογίες αυτό το χρόνο (κατά γενική ομολογία πολλών συναδέλφων), το ΑΕΠΠ έκανε την διαφορά.
Προφανώς θέλουν να φύγει το μάθημα με κακό τρόπο.

Νομίζω ότι φέτος είχαμε τα πιο δύσκολα θέματα και ταυτόχρονα το χειρότερο θέμα Α των τελευταίων ετών
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #27 στις: 09 Ιούν 2014, 09:37:03 πμ »
Με λίγα λόγια κύριοι καθηγητές ποια είναι η γνώμη σας για το πόσα μόρια θα μας κόψουν στο συγκεκριμένο θέμα? Εγώ προσωπικά χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ3 και Γ4. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3150
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #28 στις: 09 Ιούν 2014, 09:46:27 πμ »
Τι ακριβώς έχεις κάνει? Έχεις χρησιμοποιήσει Όσο με τιμή φρουρό κανονικά?
τα έχεις βάλει όλα μέσα στην επανάληψη της Όσο εκτός του Γ3 και του Γ4?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #29 στις: 09 Ιούν 2014, 09:48:54 πμ »
Ναι έχω χρησιμοποιήσει Όσο με τιμή φρουρό κανονικά και τα έχω βάλει στην επανάληψη ..απλά για το Γ3 ΚΑΙ ΤΟ Γ4 ξεκίνησα νέες Για. και στην συνέχεια έκανα αυτά που ζητούσε.