Αποστολέας Θέμα: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!  (Αναγνώστηκε 11688 φορές)

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« στις: 08 Ιούν 2014, 12:48:46 μμ »
Καλησπερα . Παραθετω την λυση που εδωσα την παρασκευη ως υποψηφιος !!!

ΑΛΓΟΡΙΣΜΟΣ ΘΕΜΑ
Π<-0
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΩΔΙΚΟ
ΑΝ ΚΩΔΙΚΟ <> 0 ΤΟΤΕ
Π <- Π + 1
ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙΜΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΕΜ
ΚΩΔΠΙΝ[Π] <- ΚΩΔΙΚΟ
ΤΙΜΠΙΝ[Π] <- ΤΙΜΗ
ΤΕΜΠΙΝ[Π] <- ΤΕΜ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΚΩΔΙΚΟ = 0

Και η υπολοιπη ασκηση κατα τα γνωστα με τη χρηση πινακων .
1) Ο αλγοριμθος μου δεν υπαρχει περιπτωση να οδησει σε μη εκτελεσιμη μορφη η να ειναι λαθος
2) Ακομα και αν ειχαμε προγραμμα θα δηλωναμε τον πινακα μας με 10000 θεσεις η και με 1.000.000 για να ειμαστε σιγουροι . Ετσι και αλλιως δεν θα δεσμευσουμε μνημη απο καποιο παραλληλο συμπαν με τον πινακα 1.000.000 θεσεων . Οποτε και παλι ειναι σωστος συμφωνα με καθε δεδομενο . εκτος αν ο αριθμος τον προιοντων τεινει στο απειρο κατι που δεν ειναι αληθες
3) Οποιαδηποτε  επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση ειναι δεκτη . Τα λεει ολα .
4) Η εκφωνηση δεν διευκρινιζε τιποτα .
5) Εχει ξανασυμβει και το 2011 νομιζω ξανα το ιδιο θεμα αλλα η επιτροπη αδιαφορησε .
6) Η εκφωνηση δεν μας δεσμευει .
7) Κρινεται το μελλον των παιδιων δηλαδη αυτων που θα κυβερνησουν σε μερικα χρονια .
8) Ο προγραμματισμος ειναι το καλυτερο μαθημα απο ολα τα πανελλαδικα εξεταζομενα γιατι δινει τη δυνατοτητα της υλοποιησης πολλων λυσεων σε αντιθεση με τα αλλα μαθηματα που απαιτουν την παπαγαλια ασκησεων και μεθοδων
9) Η λυση που εδωσα δε θεωρησε δεδομενο τον πινακα οπως μπορει να κανανε καποιοι μαθητες αλλα ειναι σωστος σε καθε περιπτωση .


Παρακαλω να σκεφτητε τα παραπανω και να βαθμολογησετε σωστα ! Σας ευχαριστω . Συγγνωμη για τα ορθογραφικα αλλα δεν εχω χρονο να τα διορθωσω .

« Τελευταία τροποποίηση: 08 Ιούν 2014, 01:16:39 μμ από Mathitis14 »

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #1 στις: 08 Ιούν 2014, 01:13:48 μμ »
Φίλε και εγώ ακριβώς το ίδιο έκανα απλά  με την χρήση της επαναληπτικής δομής όσο ..επανάλαβε.Κανονικά η λύση πιστεύω και εγώ πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Δεν είναι δυνατόν να μας την πάρουν λάθος...το μέγεθος των επαναλήψεων το μετράμε και εκτός αυτού υλοποιούμε έναν αλγόριθμό το λέει καθαρά η εκφώνηση δεν χρειάζεται να δηλώσουμε το πλήθος στοιχείων κάπου..στο πλαίσιο του σχολείου η λύση πρέπει να θεωρηθεί σωστή η γνώμη μου..οι αλγόριθμοι υπάρχουν για να μάθουν καλύτερα οι μαθητές την υλοποίηση προγραμμάτων παρόλα αυτά όμως στο πλαίσιο του σχολείου βαθμολογείται η αλγοριθμική σκέψη και όχι το τι αποτέλεσμα θα υπάρξει ενα μετατραπεί ο αλγόριθμος σε πρόγραμμα..αυτό είναι θέμα που απασχολείται στο πανεπιστήμιο..επαναλαμβάνω στο πλαίσιο του σχολείου η λύση θα πρέπει να θεωρηθεί απόλυτα σωστή!!

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #2 στις: 08 Ιούν 2014, 01:27:06 μμ »
Τι να σου πω ρε φιλε ... Ξερεις τι στενοχωρια εχω ? Προγραμματιστης θελω να γινω εχω δουλεψει και visual basic .net λιγο ...
Απλα βαλανε γελοια στα μαθηματικα γενικης και κατευθυνσης και πρεπει να την πληρωσουμε με αυτα τα θεματα που ολα εχουν ασαφειες .
Το θεμα ειναι οτι η λυση μου-σου ειναι 1000% σωστη και πολυ πιο εξυπνη απο καθε αλλη λυση .  Ακομα επειδη εχω δει πολλα ποστ που στηριζονται στην θεωρια του καθενος να πουμε και οτι γιατι δεν πρεπει να ξεχνιεται οτι μια λυση ευκολη στην κατανοηση και γρηγορη πρεπει να βαθμολογηθει θετικα !

kostas.o

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #3 στις: 08 Ιούν 2014, 01:37:35 μμ »
Εχεις απολυτο δικιο σε οσα λες, ομως που να το βρεις;;; Αν θες τη γνωμη μου, παρολο που το θεωρω σωστο, ισως κοψουν κατι με τη λογικη οτι οι δυναμικες δομες δεν σου ειναι γνωστες. Απο την αλλη ειναι αλγοριθμος, κατι που σημανει οτι αν θες, το γραφεις και σε γλωσσα C, Pascal και ο,τι αλλο σου κατεβει, αρα και οι δυναμικες δομες αποδεκτες πρεπει να ειναι! Μαλλον θα σου κοψουν κατι, αλλα αποκλειτε ολοκληρο το υποερωτημα. (Ταπεινη μου γνωμη.)

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #4 στις: 08 Ιούν 2014, 01:46:32 μμ »
Γιατι οι δυναμικες δομες μου δεν ειναι σωστες?

kostas.o

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #5 στις: 08 Ιούν 2014, 01:55:21 μμ »
Με παρεξηγησες. Οι δυναμικες δομες σου ειναι ολοσωστες. Ομως υποτιθεται οτι δεν τις ξερεις αρα μπορει καποιος να θεωρησει οτι κανεις χρηση στατικων δομων με λαθος τροπο. Απο την αλλη οπως ειπα νωριτερα, ειναι αλγοριθμος, οχι προγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ, αρα μπορει και πρεπει να θεωρηθει σωστο. Τι ξερω και εγω; Εξεταστεις ειμαι; Αν θες τη γνωμη μου, εγω σου προτεινω να τα ξεχασεις, εντελως. Ο,τι εγινε, εγινε. Με το να τα συζητας, δεν θα αλλαξεις τη γνωμη του εξεταστη που θα διορθωσει το γραπτο σου. Προσπαθησε να γραψεις καλα στο επομενο/α μαθημα/τα και μην αγχωνεσαι για την πληροφορικη, τωρα τελειωσε.

Pavlos1908

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #6 στις: 08 Ιούν 2014, 02:09:06 μμ »
Κι εγω το ιδιο ακριβως εκανα με οσο. Θα δειξει τι θα γινει παντως και εγω θα ηθελα να μαθω αν εχει βγει καποια οδηγια για την βαθμολογηση των ατομων που το εκαναν οπως εμεις ( με δυναμικες δομες δεδομενων δηλαδη και οχι με ΓΙΑ σε αγνωστο πληθος που εχω δει καπου ).

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #7 στις: 08 Ιούν 2014, 02:13:49 μμ »
Είναι σωστή λύση σε αλγόριθμο αλλά αν κρίνω από το τι έγινε το με το θέμα Γ το 2010 δε θα στο δώσουν ολόκληρο.
Καταλαβαίνω το παράλογο και το οξύμωρο του πράγματος αλλά δυστυχώς δε θα το βρεις το δίκιο σου.
Οπότε θα συμφωνήσω με τον Κώστα, ξέχνα το...
Και να χάσεις μερικές μονάδες δε χάλασε ο κόσμος, αν τα υπόλοιπα θέματα είναι σωστά θα έχεις στο ΑΕΠΠ ουσιαστικά άριστο βαθμό, με δεδομένο ότι τα 100 θα είναι μετρημένα στα δάχτυλα του ενός χεριού!
Οπότε κοίταξε τα υπόλοιπα μαθήματα και καλή επιτυχία :-)
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Peandbal

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 48
  • Αρθρο 16
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #8 στις: 08 Ιούν 2014, 06:06:15 μμ »
Εχεις απολυτο δικιο σε οσα λες, ομως που να το βρεις;;; Αν θες τη γνωμη μου, παρολο που το θεωρω σωστο, ισως κοψουν κατι με τη λογικη οτι οι δυναμικες δομες δεν σου ειναι γνωστες. Απο την αλλη ειναι αλγοριθμος, κατι που σημανει οτι αν θες, το γραφεις και σε γλωσσα C, Pascal και ο,τι αλλο σου κατεβει, αρα και οι δυναμικες δομες αποδεκτες πρεπει να ειναι! Μαλλον θα σου κοψουν κατι, αλλα αποκλειτε ολοκληρο το υποερωτημα. (Ταπεινη μου γνωμη.)
Τι να σου πω ρε φιλε ... Ξερεις τι στενοχωρια εχω ? Προγραμματιστης θελω να γινω εχω δουλεψει και visual basic .net λιγο ...
Απλα βαλανε γελοια στα μαθηματικα γενικης και κατευθυνσης και πρεπει να την πληρωσουμε με αυτα τα θεματα που ολα εχουν ασαφειες .
Το θεμα ειναι οτι η λυση μου-σου ειναι 1000% σωστη και πολυ πιο εξυπνη απο καθε αλλη λυση .  Ακομα επειδη εχω δει πολλα ποστ που στηριζονται στην θεωρια του καθενος να πουμε και οτι γιατι δεν πρεπει να ξεχνιεται οτι μια λυση ευκολη στην κατανοηση και γρηγορη πρεπει να βαθμολογηθει θετικα !

Αγαπητέ μαθητή, η λύση με πίνακες που έγραψες μάλλον είναι σωστή, (όπως λες άλλωστε) αλλά δεν είναι και η πιο έξυπνη από τις άλλες. Άλλωστε το έξυπνο στον προγραμματισμό είναι η μικρή κατανάλωση πόρων του συστήματος και κάτι τέτοιο με την λύση σου δεν φαίνεται να επιτυγχάνεται (λόγω χρήσης πινάκων). Συμφωνώ μαζί σου ότι αν η λύση με χρήση πινάκων είναι σωστή θα πρέπει να βαθμολογηθεί με άριστα και πιστεύω οι βαθμολογητές θα το λάβουν υπόψιν τους και θα βαθμολογήσουν ανάλογα. Το πρόβλημα είναι ότι θα μπορούσε η ΚΕΕ με μια απλή σημείωση (να μην χρησιμοποιηθούν πίνακες) ή με το να ζητήσει το θέμα Γ σε πρόγραμμα και όχι σε αλγόριθμο δεν θα υπήρχαν παρανοήσεις.

Καλή επιτυχία στην Φυσική.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #9 στις: 08 Ιούν 2014, 09:12:11 μμ »
Δεν μπορεί να υπάρξει σημείωση "Χωρίς την χρήση πινάκων"
Οφείλει ο μαθητής να ξέρει ότι άσκηση με άγνωστο αριθμό επαναλήψεων δεν μπορεί να γίνει με χρήση πίνακα
Είναι αντικείμενο εξέτασης και αυτό
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #10 στις: 08 Ιούν 2014, 10:00:32 μμ »
Δεν μπορεί να υπάρξει σημείωση "Χωρίς την χρήση πινάκων"
Οφείλει ο μαθητής να ξέρει ότι άσκηση με άγνωστο αριθμό επαναλήψεων δεν μπορεί να γίνει με χρήση πίνακα
Είναι αντικείμενο εξέτασης και αυτό


Με εκανες να γελασω τωρα ρε φιλε . Σιγουρα αν εδινε το παιδι σου αλλα θα ελεγες αλλα ας μην επεκταθω σε αυτο . Αυτο να πας να το πεις στους καθηγητες σου στο πανεπιστημιο που σπουδασες ( αν σπουδασες , δεν μπορω να το ξερω γιατι στην Ελλαδα οτι δηλωνεις εισαι ) και να τους δειξεις τη λυση μου και μετα να τους ζητησεις την αποψη τους . Εγω φιλε στο πολυτεχνειο που θελω να περασω θα περασω ειτε παρω 100 στον προγραμματισμο ειτε παρω 90 . Δεν αλλαζει κατι . Απλα απεχθανομαι ολο αυτο το παραμυθακι που παιζεται εις βαρος των μαθητων και το γεγονος οτι μερικοι που διδασκουν αλγοριθμους στην Γ λυκειου νομιζουν οτι ξερουν προγραμματισμο . Μου θυμιζει αυτη η κατασταση 2 πραγματα . Πρωτο μια δασκαλα μου στην 3η γυμνασιου που δεν μας αφηνε να χρησιμοποιουμε τις ταυτοτητες ετοιμες δηλαδη (α + β)^2 = α^2 + 2αβ + β^2 αλλα ηθελε να το αποδεικνυουμε ,  οπως μου λενε την δικαιολογια ο πινακας τρωει μνημη αρα ειναι λαθος να τον χρησιμοποιεις οπου μπορει να γινει χωρις πινακα ( και στις 2 περιπτωσεις δεν μας γινεται επιτρεπτο να χρησιμοποιουμε 2 εργαλεια τον πινακα και τις ταυτοτητες ) και το αλλο την φαση που 2-3 αδερφια πλακωνονται στο ξυλο για το πως χωρισουν τα 100 τετραγωνικα του σπιτιου που τους αφησε ο πατερας τους στα 3 . Ουσια μηδεν δηλαδη . Ετσι για να βρισκομαστε .
Ακομα πες μου με τον τροπο που ελυσα την ασκηση που ειναι ο αγνωστος αριθμος επαναληψεων . Οπου και το τρεξεις αυτο σωστο θα βγλαει . Αντιθετα αν ζηταγα απο το χρηστη το Ν ναι ειχες δικαιωμα να μου κοψεις . Ακομα το σχολικο βιβλιο λεει οτι η χρηση πινακων ειναι θεμα εμπειριας του προγραμματιστη και τους χρησιμοποιουμε οταν εχουμε πολλα δεδομενα . Μπορεις να μου πεις που λεει αυτο το πραγμα οτι οταν ο αριθμος των επαναληψεων ειναι αγνωστος δεν τους χρησιμοποιουμε ? Ακομα αναφερω για μια ακομα φορα οτι το θεμα αυτο δεν ελεγε πουθενα μην χρησιμοποιησεις πινακα και ακομα οτι καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση ειναι αποδεκτη . Εχω δει και σε αλλα σου ποστ οτι εισαι κατηγοριματικος σε αυτο το θεμα και μπορω να σκεφτω πολλους λογους που το κανεις . Ελπιζω να καταλαβεις το λαθος σου .

apoldem

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 86
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #11 στις: 08 Ιούν 2014, 11:03:36 μμ »
Θα σου απαντήσω εγώ επειδή έδινε εξετάσεις το παιδί μου και το έλυσε ακριβώς όπως το έλυσες και εσύ και πιθανόν και χιλιάδες άλλα παιδιά, δηλαδή με πίνακες. Δεν θέλω να φανεί ότι υπερασπίζομαι τα χειρότερα θέματα που έχουν μπει μέχρι τώρα με τις ατέλειωτες ασάφειες και λάθη, αλλά στο συγκεκριμένο θέμα ήταν σαφές ότι διαβάζουμε αριθμούς μέχρι να πάρουμε μηδέν και μόλις πάρουμε το μηδέν πρέπει να δώσουμε αυτά που ζητά η άσκηση, χωρίς να κοιτάξουμε πίσω. Κάθε λύση με πίνακα είναι λάθος από όλες τις απόψεις.
Θα πρότεινα λοιπόν να προσέχεις πως μιλάς. Όλα τα 9 σημεία που γράφεις στο αρχικό ποστ σου είναι λάθος. Και επειδή βλέπω ότι σύμφωνα με το 7 ετοιμάζεσαι να μας κυβερνήσεις όπου να 'ναι, θα πρότεινα να μάθεις και λίγους βασικούς κανόνες πληκτρολόγησης (ύλη Γ' Δημοτικού) ότι η ελληνική γλώσσα έχει τόνους και ότι τα σημεία στίξης μπαίνουν κολλητά στην λέξη που τελειώνει και αμέσως μετά αφήνουμε κενό.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #12 στις: 08 Ιούν 2014, 11:07:17 μμ »
Αν και μιλάς αρκετά άκομψα, θα σου γράψω μερικές γραμμές
Το 2010 τάχθηκα υπέρ της χρήσης πίνακα. Με τα χρόνια και την εμπειρία που αναφέρεις, κατάλαβα πως έκανα λάθος. Και η άσκηση λυνόταν με επανάληψη "Για". Πώς ζητάς να δεχτώ μια λύση με πίνακες και Όσο, όταν απέρριψα με τα χρόνια μια λύση με πίνακες και Για, όταν δεν είναι γνωστός ο αριθμός των επαναλήψεων την στιγμή του προγραμματισμού;

Όταν τέθηκε το θέμα το 2010, γεμίσαμε 100 σελίδες επιχειρηματολογίας πάνω στο θέμα μέσα σε μια μέρα. Κυριολεκτικά
Το συμπέρασμα ήταν ότι για λόγους προσδιορισμού κάποιων κανόνων στο μάθημα, λύση με άγνωστο πλήθος στοιχείων, ή αλλιώς πλήθος που δεν έχει όριο, δεν είναι αποδεκτή, γιατί το μάθημα θα ξεχειλώσει πολύ άσχημα και κάθε άσκηση θα λύνεται με πίνακες
Θυμάμαι χαρακτηριστικά να λέει κάποιος ότι το άνω όριο του πίνακα το 2010 είναι ο πληθυσμός της γης (!!!), οπότε μπορεί να λυθεί με πίνακες

Έχω κι εγώ μαθητές που το έλυσαν με πίνακες και τους επεσήμανα το λάθος της λύσης. Δεν πρόκειται να τους χαιδέψω επειδή είναι δικοί μου μαθητές, παρόλο που υποστηρίζεις το αντίθετο. Τους είπα να μην χρησιμοποιούν πίνακες με άγνωστο πλήθος στοιχείων. Αν ο καθηγητής σου δεν στο είπε, ή δεν τον άκουσες όπως έκαναν και κάποιοι δικοί μου, τότε δεν μπορούμε να επιβάλλουμε με τσαμπουκά την γνώμη μας.

Δεν ήταν τόσο δύσκολη ή διαφορετική η λύση χωρίς την χρήση πινάκων. Γιατί δεν το επιχείρησες; Γιατί ρίσκαρες να χρησιμοποιήσεις πίνακες σε μια τέτοια άσκηση; Αφού είσαι τόσο ικανός (μακάρι να είσαι) και αφού είσαι προφανώς αγχωμένος για την επίδοση σου, γιατί δεν ακολούθησες την σίγουρη λύση της μη χρήσης πίνακα; ΓΙΑΤΙ;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #13 στις: 08 Ιούν 2014, 11:11:36 μμ »

Με εκανες να γελασω τωρα ρε φιλε . Σιγουρα αν εδινε το παιδι σου αλλα θα ελεγες αλλα ας μην επεκταθω σε αυτο . Αυτο να πας να το πεις στους καθηγητες σου στο πανεπιστημιο που σπουδασες ( αν σπουδασες , δεν μπορω να το ξερω γιατι στην Ελλαδα οτι δηλωνεις εισαι ) και να τους δειξεις τη λυση μου και μετα να τους ζητησεις την αποψη τους . Εγω φιλε στο πολυτεχνειο που θελω να περασω θα περασω ειτε παρω 100 στον προγραμματισμο ειτε παρω 90 . Δεν αλλαζει κατι . Απλα απεχθανομαι ολο αυτο το παραμυθακι που παιζεται εις βαρος των μαθητων και το γεγονος οτι μερικοι που διδασκουν αλγοριθμους στην Γ λυκειου νομιζουν οτι ξερουν προγραμματισμο . Μου θυμιζει αυτη η κατασταση 2 πραγματα . Πρωτο μια δασκαλα μου στην 3η γυμνασιου που δεν μας αφηνε να χρησιμοποιουμε τις ταυτοτητες ετοιμες δηλαδη (α + β)^2 = α^2 + 2αβ + β^2 αλλα ηθελε να το αποδεικνυουμε ,  οπως μου λενε την δικαιολογια ο πινακας τρωει μνημη αρα ειναι λαθος να τον χρησιμοποιεις οπου μπορει να γινει χωρις πινακα ( και στις 2 περιπτωσεις δεν μας γινεται επιτρεπτο να χρησιμοποιουμε 2 εργαλεια τον πινακα και τις ταυτοτητες ) και το αλλο την φαση που 2-3 αδερφια πλακωνονται στο ξυλο για το πως χωρισουν τα 100 τετραγωνικα του σπιτιου που τους αφησε ο πατερας τους στα 3 . Ουσια μηδεν δηλαδη . Ετσι για να βρισκομαστε .
Ακομα πες μου με τον τροπο που ελυσα την ασκηση που ειναι ο αγνωστος αριθμος επαναληψεων . Οπου και το τρεξεις αυτο σωστο θα βγλαει . Αντιθετα αν ζηταγα απο το χρηστη το Ν ναι ειχες δικαιωμα να μου κοψεις . Ακομα το σχολικο βιβλιο λεει οτι η χρηση πινακων ειναι θεμα εμπειριας του προγραμματιστη και τους χρησιμοποιουμε οταν εχουμε πολλα δεδομενα . Μπορεις να μου πεις που λεει αυτο το πραγμα οτι οταν ο αριθμος των επαναληψεων ειναι αγνωστος δεν τους χρησιμοποιουμε ? Ακομα αναφερω για μια ακομα φορα οτι το θεμα αυτο δεν ελεγε πουθενα μην χρησιμοποιησεις πινακα και ακομα οτι καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση ειναι αποδεκτη . Εχω δει και σε αλλα σου ποστ οτι εισαι κατηγοριματικος σε αυτο το θεμα και μπορω να σκεφτω πολλους λογους που το κανεις . Ελπιζω να καταλαβεις το λαθος σου .

Αγαπητέ Μαθητή
Καταλαβαίνω την αγωνία σου αλλά θα πρέπει να καταλάβεις λίγο το πλαίσιο μέσα στο οποίο εξετάζεσαι. Να επαναδιατυπώσω πρώτα τη φράση του συναδέρφου: "Δεν μπορώ να καταχωρήσω σε πίνακα δεδομένα αν δεν γνωρίζω το μέγιστο πλήθος τους ". Αυτό προκύπτει από τη σελίδα 56 του σχολικού βιβλίου στην παράγραφο 3.3 με βάση την ερμηνεία που έδωσε η κεντρική επιτροπή εξετάσεων σε αντίστοιχο πρόβλημα στο θέμα Γ το 2010.
Γράφω με βάση την ερμηνεία της κεντρικής επιτροπής εξετάσεων που θεώρησε τη ψευδογλώσσα ως γλώσσα προγραμματισμού υψηλού επιπέδου και μάλιστα ίδια με την ΓΛΩΣΣΑ του σχολικού εγχειριδίου. Μάλιστα στο θέμα του 2010 το πλήθος των στοιχείων γίνονταν γνωστό κατά την εκτέλεση. Όποιος έχει γράψει 10 γραμμές κώδικα γνωρίζει ότι για παράδειγμα στη C++ μπορώ να δεσμεύσω όσες θέσεις θέλω για έναν πίνακα κατά την εκτέλεση του προγράμματος. Απλά στη συνέχεια δεν μπορώ να εισάγω ή να διαγράψω κόμβους από το συγκεκριμένο πίνακα. Το βιβλίο αναφέρει χαρακτηριστικά "Η δήλωση των στοιχείων ενός πίνακα και η μέθοδος αναφοράς τους εξαρτάται από τη συγκεκριμένη γλώσσα υψηλού επιπέδου που χρησιμοποιείται" .
Δυστυχώς ή ευτυχώς η συγκεκριμένη άποψη παγιώθηκε για πολλούς λόγους. Να συμμαζευτούν τα ασυμμάζευτα, να σταματήσουν οι αντιδράσεις, να υπάρξει μία κοινή αντιμετώπιση στη βαθμολόγηση ή αν θέλεις γιατί οι επιστημονικές ενώσεις και το παιδαγωγικό ινστιτούτο σιώπησαν. Υπήρξε επιστημονική ένωση που έδωσε λύση σαν τη δικιά σου αλλά στη συνέχεια δεν την υποστήριξε. Τους λόγους μάλλον τους καταλαβαίνεις...
Σχετικά τώρα με τη δήλωση του πίνακα με 1000000 θέσεις που αναφέρεις. Υπάρχει όσο περίεργο και αν σου φαίνεται για να μην το χαρακτηρίσω αλλιώς η επικρατούσα άποψη ότι μπορεί να χρειαστούν 1000001 θέσεις!!! Η άποψη έχει και συνέχεια λέγοντας ότι δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τις γνώσεις που έχεις από τον πραγματικό κόσμο αλλά μόνο ότι αναφέρει η εκφώνηση.

Απο εκεί και πέρα λοιπόν είμαστε υποχρεωμένοι να διδάσκουμε στους μαθητές μας αυτήν την προσέγγιση γιατί διαφορετικά τους αφήνουμε εκτεθειμένους.
Μη πυροβολείς λοιπόν κάποιον που προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του και που δεν γνωρίζεις ποιος είναι και τι έχει κάνει στη ζωή του. Ο συνάδερφος δεν έχει αποφασίσει για το συγκεκριμένο πλαίσιο βάση του οποίου διεξάγεται η διόρθωση των γραπτών.
Σου εύχομαι ολόψυχα να πετύχεις τους στόχους σου. 

p.s. Δεν πρόλαβα την απάντηση του συναδέρφου αλλά νομίζω ότι πρέπει να την διαβάσεις προσεκτικά.
 

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #14 στις: 08 Ιούν 2014, 11:29:53 μμ »
Και μερικές γραμμές ακόμα

Ακομα πες μου με τον τροπο που ελυσα την ασκηση που ειναι ο αγνωστος αριθμος επαναληψεων .

Καλησπερα . Παραθετω την λυση που εδωσα την παρασκευη ως υποψηφιος !!!

ΑΛΓΟΡΙΣΜΟΣ ΘΕΜΑ
Π<-0
ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΚΩΔΙΚΟ
ΑΝ ΚΩΔΙΚΟ <> 0 ΤΟΤΕ
Π <- Π + 1
ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙΜΗ
ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΕΜ
ΚΩΔΠΙΝ[Π] <- ΚΩΔΙΚΟ
ΤΙΜΠΙΝ[Π] <- ΤΙΜΗ
ΤΕΜΠΙΝ[Π] <- ΤΕΜ
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ΚΩΔΙΚΟ = 0

Δεν νομίζω ότι το εννοείς σοβαρά αυτό που λες

Ακομα το σχολικο βιβλιο λεει οτι η χρηση πινακων ειναι θεμα εμπειριας του προγραμματιστη και τους χρησιμοποιουμε οταν εχουμε πολλα δεδομενα . Μπορεις να μου πεις που λεει αυτο το πραγμα οτι οταν ο αριθμος των επαναληψεων ειναι αγνωστος δεν τους χρησιμοποιουμε ?

Το βιβλίο έχει μια ολόκληρη παράγραφο που αναφέρεται στις στατικές δομές με κλασικότερο παράδειγμα τον πίνακα και βασικό χαρακτηριστικό τους τον προσδιορισμό μεγέθους την στιγμή του προγραμματισμού. Μην το πας σε μέγεθος 1000000000 θέσεων γιατί θυμίζει λογική θρησκείας: "Και αυτό ποιος το δημιούργησε. Ο Θεός"

Ακομα αναφερω για μια ακομα φορα οτι το θεμα αυτο δεν ελεγε πουθενα μην χρησιμοποιησεις πινακα και ακομα οτι καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση ειναι αποδεκτη .

Σου ξαναλέω ότι είναι αντικείμενο εξέτασης το είδος της επανάληψης που θα χρησιμοποιήσεις, όπως και το αν θα χρησιμοποιήσεις πίνακα ή όχι

Το 2011, μια χρονιά μετά τον χαμό του θέματος Γ του 2010, ζητήθηκε τρίτο θέμα πάλι με τιμή-φρουρό.
Δεν νομίζω ότι προέκυψε τότε ζήτημα για την χρήση πινάκων γιατί το θέμα έκλεισε.

Δεν το πιστεύω ότι ασχολούμαστε με την χρήση πινάκων σε μια τόσο ξεκάθαρη άσκηση...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #15 στις: 08 Ιούν 2014, 11:37:35 μμ »
Νάσο Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες , θέλω μόνο να σημειώσω ότι το παράδειγμα που περιγράφεις ναι μεν δεν είναι δυναμικός πίνακας με την έννοια ότι δεν αλλάζει μέγεθος,
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)
Αυτό νομίζω ότι ήταν το βασικό πρόβλημα το 2010. Ότι δεν ήταν δυνατόν οι μαθητές να έχουν τόσο βαθιά γνώση αυτού του γεγονότος.

στη C++ μπορώ να δεσμεύσω όσες θέσεις θέλω για έναν πίνακα κατά την εκτέλεση του προγράμματος.

Θυμάμαι όμως τότε κάποιοι έλεγαν ότι και με Όσο να ήταν η άσκηση πάλι τα παιδιά πίνακες θα έπαιρναν και αποδείχθηκαν σωστοί φέτος.
Ποιο είναι το συμπέρασμα λοιπόν? Ότι έτσι όπως είναι η κατάσταση δεν πρέπει να μπαίνουν θέματα τα οποία λύνονται πολύ δύσκολα χωρίς πίνακα, αλλά γίνονται εύκολα με πίνακα. Θυμάμαι το 2010 άπειρα γραπτά που είχαν ξεκινήσει χωρίς πίνακα και μόλις έφτασαν στο τελευταίο ερώτημα έβαλαν πίνακα. Το είδα και φέτος στην εξέταση ΦΑ από πολύ καλή μαθήτρια. Είναι λογικό ότι οι μαθητές θα διαλέξουν όποια λύση τους έρθει στο μυαλό και αυτή είναι η πιο εύκολη, δηλαδή με πίνακες.

Ειδικά το θέμα αυτό με τα μέγιστα το ξέρουν οι μαθητές από τους πίνακες είναι κλασικό ερώτημα.
Είναι προφανές ότι ο μαθητής όταν δεν του έρχεται η ιδέα για το δύσκολο θα κάνει ότι μπορεί για να δώσει μια λύση και αυτό πρέπει να το καταλάβουμε, διότι παίζεται το μέλλον του, και άντε μετά εσύ να του εξηγείς γιατί αυτή η λύση δεν είναι σωστή με βάση το βιβλίο και όλα αυτά που λέμε στο μάθημα.



Το 2011, μια χρονιά μετά τον χαμό του θέματος Γ του 2010, ζητήθηκε τρίτο θέμα πάλι με τιμή-φρουρό.
Δεν νομίζω ότι προέκυψε τότε ζήτημα για την χρήση πινάκων γιατί το θέμα έκλεισε.

Δεν το πιστεύω ότι ασχολούμαστε με την χρήση πινάκων σε μια τόσο ξεκάθαρη άσκηση...

Δεν προέκυψε θέμα τότε Πέτρο γιατί η άσκηση ήταν εύκολη οπότε οι μαθητές δεν είχαν λόγο να πάρουν πίνακες. Λυνόταν εύκολα και χωρίς αυτούς.
Ωστόσο αν θυμάσαι πάλι αρκετοί είχαν πάρει πίνακες.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #16 στις: 08 Ιούν 2014, 11:55:13 μμ »
Μηπως γινεται τοσος ντορος για το τιποτα ? Μηπως το θεμα αυτο μπηκε με σκοπο ? Εγω δεν θα δεχτω οτι μια λυση που ακομα και στον υπολογιστη τρεχει σωστα ειναι λαθος . Νομιζω οτι ειναι μια αδυναμια του σχολικου βιβλιου .

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #17 στις: 08 Ιούν 2014, 11:56:25 μμ »
Ποιος είναι ο σκοπός;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #18 στις: 09 Ιούν 2014, 12:07:05 πμ »
Τυχαια μεχρι και στα λατινικα εκεινη τη μερα υπηρξαν ασαφειες ? Τυχαια μηπως θα "πεθανει" το ΑΕΠΠ με αδοξο τροπο ? Με ενα διαγωνισμα γεματο λαθη ασαφειες και παρερμηνειες ? Ας θυμηθουμε το πρωτο κεφαλαιο που μιλα για σαφηνεια ... Εκεινη την στιγμη δεν μου περασε καν να μην το κανω με πινακες .

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #19 στις: 09 Ιούν 2014, 12:13:22 πμ »
Ασάφειες υπάρχουν κάθε χρόνο. Που να έβλεπες το Δ3 και Δ5 του 2012. Αλλά μην βρίσκουμε ασάφειες εκεί που δεν υπάρχουν...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Pavlos1908

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #20 στις: 09 Ιούν 2014, 12:23:41 πμ »
Ειναι εφικτο να μαθουμε την βαθμολογηση που εχει αποφασιστει για το συγκεκριμενο θεμα για οσους το εχουν κανει με πινακες; Ποσα μορια στα 100 θα δινονται/κοβονται μπορουμε να ξερουμε;

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #21 στις: 09 Ιούν 2014, 12:35:22 πμ »
Νάσο Συμφωνώ απόλυτα με όσα λες , θέλω μόνο να σημειώσω ότι το παράδειγμα που περιγράφεις ναι μεν δεν είναι δυναμικός πίνακας με την έννοια ότι δεν αλλάζει μέγεθος,
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)

Δεν είναι παράδοξο, είναι λάθος. Όπως έχεις γράψει και επικροτώ, εαν είχε ζητηθεί λύση με πρόγραμμα, δεν θα υπήρχε αμφιβολία στο ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί πίνακας. Αλλά τώρα συζητάμε ανοησίες γιατί προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε τις ασυναρτησίες ενός βιβλίου που είναι εμφανώς για πέταμα. Eαν γράφεις κάποιον αλγόριθμο με ψευδοκώδικα, απάλλασεις τον εαυτό σου από λεπτομέρειες της υλοποίησης. Το μόνο που χρειάζεσαι για να λειτουργήσεις, είναι καλά ορισμένα semantics, με συγκεκριμένες προδιαγραφές πολυπλοκότητας. Το πρόβλημα που έχεις μετά συνίσταται στο  κατα πόσον μπορείς να μεταφράσεις τον ψευδοκώδικα σε κάποια γλώσσα, αν δηλαδή υλοποιεί αυτά τα semantics.

Επίσης δεν βλέπω κάτι το ισοπεδωτικό σε αυτό. Απλούστατα άμα ζητούσαν explicitly υλοποίηση σε πρόγραμμα, θα τελείωνε η ιστορία.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #22 στις: 09 Ιούν 2014, 12:37:13 πμ »
έχουμε όμως δυναμική εκχώρηση μνήμης η οποία απαγορεύεται σύμφωνα με το βιβλίο στην ψευδογλώσσα (ξέρω ακούγεται παράδοξο να έχουμε δυναμική εκχώρηση μνήμης σε ψευδογλώσσα και όμως αναφέρεται στο κεφάλαιο 3)

Που ακριβώς το λέει αυτό στο τρίτο κεφάλαιο. Εγώ δεν το βρίσκω πουθενά. Για αυτό και γράφω ότι είναι θέμα ερμηνείας.


Θυμάμαι όμως τότε κάποιοι έλεγαν ότι και με Όσο να ήταν η άσκηση πάλι τα παιδιά πίνακες θα έπαιρναν και αποδείχθηκαν σωστοί φέτος.

Ναι γιατί δεν γίνεται αποδεκτός ένας συλλογισμός που μπορεί να κάνει ο μαθητής με βάση τις γνώσεις του και τις εμπειρίες από τον πραγματικό κόσμο παρά μόνο από τα όσα αναφέρει η άσκηση. Για παράδειγμα το Wall Mart το μεγαλύτερο κατάστημα στον κόσμο έχει περίπου στα 175000 διαφορετικά είδη. Βέβαια μπορεί να πει κάποιος ότι μπορεί να περαστεί το ίδιο προϊόν δύο ή περισσότερες φορές με διαφορετικά τεμάχια οπότε ο συλλογισμός καταρίπτεται. Δεν το αναφέρει όμως η άσκηση!

Όμως μιας και αναφέρεις το θέμα του 2011 υπάρχει πραγματικό σενάριο, ο Διαγωνισμός ΑΣΕΠ που διεξάγεται στην Ελλάδα. Εκεί ας το ξαναγράψω φέτος είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που δήλωσαν ότι θα δώσουν. Δεν είναι γνωστός ο αριθμός αυτών που θα προσέλθουν.
Άρα γνωρίζω το μέγιστο μέγεθος του πίνακα. Πάλι  λοιπόν η επικρατούσα άποψη που βγάζει λάθος τον συλλογισμό του μαθητή αφού δεν  το αναφέρει η άσκηση. Εγώ πάντως όπως και πολλοί εδώ μέσα όταν θέλησα να δώσω ΑΣΕΠ το είχα δηλώσει. Δεν προσήλθα στις εξετάσεις όμως.

Ελπίζω ότι με την αλλαγή στο υπουργείο παιδείας το μάθημα της αλγοριθμικής να επιζήσει και όλα αυτά που συζητάμε να πιάσουν τόπο σε ένα νέο βιβλίο ώστε να μην χρειάζεται κάθε χρόνο ερμηνεία για το τι είναι σωστό και τι όχι. Αν πάλι δεν αλλάξει τίποτα σχετικά με την κατάργηση του μαθήματος αν μη τι άλλο γίναμε όλοι καλύτεροι νομίζω από αυτές τις συζητήσεις. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #23 στις: 09 Ιούν 2014, 12:53:12 πμ »
Εννοώ εκεί που αναφέρει για δυναμικές δομές και παρακάτω στις στατικές λέει ότι το μέγεθος καθορίζεται τη στιγμή που προγραμματισμού και το περίφημο
"εμείς θα εξετάσουμε μόνο τις στατικές δομές"
Θα μου πεις μιλάει για προγραμματισμό, αλλά νομίζω είναι φανερό ότι όταν λέει προγραμματίζω εννοεί προγραμματίζω τον αλγόριθμο, δηλαδή γράφω τον αλγόριθμο, αφού είμαστε στο κεφάλαιο 3. Αν όλα αυτά ήταν για πρόγραμμα θα τα ανέφερε στο κεφ. 9 (εδώ έχεις δίκιο ότι είναι θέμα ερμηνείας)
Διότι ακόμα και ο αλγόριθμος είναι σχεδιασμένος για κάποια νοητή υπολογιστική μηχανή. (προφανώς ντετερμινιστική)
Γενικά όλα όσα γράφει στο κεφάλαιο 3 είναι στο κομμάτι της ψευδογλώσσας, μπλέκει όμως και έννοιες υλοποίησης και για αυτό γίνεται αυτό το μπάχαλο.
Θα έπρεπε να υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες στην ψευδογλώσσα, ένας αυστηρός ορισμός, π.χ. επιτρέπεται αυτό δεν επιτρέπεται το άλλο.

π,χ, με το σκεπτικό ότι είναι ψευδογλώσσα και υπάρχει ελευθερία θα μπορούσα και εγώ να χρησιμοποιώ maps οπότε δεν θα χρειαζόταν να μάθω τη σειριακή αναζήτηση ούτε την ταξινόμηση, θα γίνονταν αυτόματα.

τες πα, η ουσία είναι πως σε ένα χρόνο θα πάψουν να μας απασχολούν αυτά
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2014, 08:32:29 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #24 στις: 09 Ιούν 2014, 08:46:28 πμ »
Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #25 στις: 09 Ιούν 2014, 08:55:09 πμ »
Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Και μόνο που δεν θα δούμε 100αρια σε βαθμολογίες αυτό το χρόνο (κατά γενική ομολογία πολλών συναδέλφων), το ΑΕΠΠ έκανε την διαφορά.
Προφανώς θέλουν να φύγει το μάθημα με κακό τρόπο.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #26 στις: 09 Ιούν 2014, 08:55:57 πμ »
Κοίταξε, στο μάθημα αυτό δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις δυναμικούς πίνακες.
Δεν είμαι από εκείνους που ακολουθούν κατά γράμμα το σχολικό βιβλίο, αλλά υπάρχουν κάποιοι μινιμουμ κανόνες και πιστεύω ότι και εσύ το ήξερες.
Είχες κάνει ποτέ λύση μέσα στη χρονιά με δυναμικούς πίνακες και σου είπε ο καθηγητής σου ότι είναι ολόσωστη?
Σκέψου στα μαθηματικά να χρησιμοποιήσεις το ΘΜΤ του ολοκληρωτικού λογισμού που είναι εκτός ύλης επειδή μια άσκηση βγαίνει πιο εύκολα με αυτό. Πιστεύεις ότι η λύση σου θα πάρει 100/100?
Το ίδιο συμβαίνει και εδώ, χρησιμοποίησες πίνακες για να σε διευκολύνουν στη λύση του Γ4.

Πάντως αν θες τη γνώμη μου δεν έχει νόημα να ασχολείσαι αυτή τη στιγμή. Δεν έχεις να κερδίσεις τίποτα αλλά να χάσεις. Αύριο γράφεις Φυσική οπότε τώρα επικεντρώσου σε αυτό. Εδώ ότι έγινε έγινε και δεν μπορείς να κάνεις τίποτα για αυτό. Μετά τη Φυσική μπες εδώ και γράψες ότι θέλεις και αν θέλεις να αναλύσουμε όλες τις πιθανές λύσεις (δυναμικοί πίνακες, maps, multimaps, hashtables κλπ)
εκτός φυσικά αν μετά γράφεις και ΑΟΘ  :D

Το σχολικο βιβλιο για  να ειμαστε λεμε την αληθεια δεν μπορει να βοηθησει . Η θα επρεπε να παρθουν ολοσωστες οι λυσεις με πινακες η να ακυρωθει το θεμα . Βαθμοι εχουν χαθει στην εκθεση και τα μαθηματικα . Δεν θα κανει το ΑΕΠΠ την διαφορα .

Πάντως στην πειραματική βαθμολόγηση δυο γραπτά που μου έτυχαν με 94 και 97 είχαν χάσει τη θεωρία ή το 2ο ΣΛ ή αυτό με τη λογική σταθερά.
Δυστυχώς έπρεπε να λέει λογική τιμή νομίζω γιατί το λογική σταθερά μπέρδεψε κόσμο.
Από ότι βλέπω από αυτά θα χάσουν οι άριστοι μαθητές και όχι από τους πίνακες στο Γ

Και μόνο που δεν θα δούμε 100αρια σε βαθμολογίες αυτό το χρόνο (κατά γενική ομολογία πολλών συναδέλφων), το ΑΕΠΠ έκανε την διαφορά.
Προφανώς θέλουν να φύγει το μάθημα με κακό τρόπο.

Νομίζω ότι φέτος είχαμε τα πιο δύσκολα θέματα και ταυτόχρονα το χειρότερο θέμα Α των τελευταίων ετών
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #27 στις: 09 Ιούν 2014, 09:37:03 πμ »
Με λίγα λόγια κύριοι καθηγητές ποια είναι η γνώμη σας για το πόσα μόρια θα μας κόψουν στο συγκεκριμένο θέμα? Εγώ προσωπικά χρησιμοποίησα πίνακα στο Γ3 και Γ4. Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #28 στις: 09 Ιούν 2014, 09:46:27 πμ »
Τι ακριβώς έχεις κάνει? Έχεις χρησιμοποιήσει Όσο με τιμή φρουρό κανονικά?
τα έχεις βάλει όλα μέσα στην επανάληψη της Όσο εκτός του Γ3 και του Γ4?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #29 στις: 09 Ιούν 2014, 09:48:54 πμ »
Ναι έχω χρησιμοποιήσει Όσο με τιμή φρουρό κανονικά και τα έχω βάλει στην επανάληψη ..απλά για το Γ3 ΚΑΙ ΤΟ Γ4 ξεκίνησα νέες Για. και στην συνέχεια έκανα αυτά που ζητούσε.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #30 στις: 09 Ιούν 2014, 09:52:21 πμ »
Μπορώ να σου πω μια εκτίμηση με όσα ξέρω ως τώρα χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι δεσμευτικό.
Λογικά πρέπει να σου κόψουν από 4 έως και τίποτα. Το πιθανότερο νομίζω είναι 2-3 μόρια
Όλα αυτά με το σκεπτικό ότι η λύση σου διαφοροποιείται μόνο στο τελευταίο ερώτημα, δηλαδή εκεί μόνο έχεις διευκολυνθεί με τη χρήση πινάκων. Σε όλα τα υπόλοιπα είτε έπαιρνες πίνακες είτε όχι η λύση σου θα ήταν η ίδια.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

manu

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 7
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #31 στις: 09 Ιούν 2014, 09:55:50 πμ »
Μάλιστα..σας ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια σας. ;D ;)

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #32 στις: 09 Ιούν 2014, 11:21:52 πμ »

Με εκανες να γελασω τωρα ρε φιλε . Σιγουρα αν εδινε το παιδι σου αλλα θα ελεγες αλλα ας μην επεκταθω σε αυτο . Αυτο να πας να το πεις στους καθηγητες σου στο πανεπιστημιο που σπουδασες ( αν σπουδασες , δεν μπορω να το ξερω γιατι στην Ελλαδα οτι δηλωνεις εισαι ) και να τους δειξεις τη λυση μου και μετα να τους ζητησεις την αποψη τους . Εγω φιλε στο πολυτεχνειο που θελω να περασω θα περασω ειτε παρω 100 στον προγραμματισμο ειτε παρω 90 . Δεν αλλαζει κατι . Απλα απεχθανομαι ολο αυτο το παραμυθακι που παιζεται εις βαρος των μαθητων και το γεγονος οτι μερικοι που διδασκουν αλγοριθμους στην Γ λυκειου νομιζουν οτι ξερουν προγραμματισμο . Μου θυμιζει αυτη η κατασταση 2 πραγματα . Πρωτο μια δασκαλα μου στην 3η γυμνασιου που δεν μας αφηνε να χρησιμοποιουμε τις ταυτοτητες ετοιμες δηλαδη (α + β)^2 = α^2 + 2αβ + β^2 αλλα ηθελε να το αποδεικνυουμε ,  οπως μου λενε την δικαιολογια ο πινακας τρωει μνημη αρα ειναι λαθος να τον χρησιμοποιεις οπου μπορει να γινει χωρις πινακα ( και στις 2 περιπτωσεις δεν μας γινεται επιτρεπτο να χρησιμοποιουμε 2 εργαλεια τον πινακα και τις ταυτοτητες ) και το αλλο την φαση που 2-3 αδερφια πλακωνονται στο ξυλο για το πως χωρισουν τα 100 τετραγωνικα του σπιτιου που τους αφησε ο πατερας τους στα 3 . Ουσια μηδεν δηλαδη . Ετσι για να βρισκομαστε .
Ακομα πες μου με τον τροπο που ελυσα την ασκηση που ειναι ο αγνωστος αριθμος επαναληψεων . Οπου και το τρεξεις αυτο σωστο θα βγλαει . Αντιθετα αν ζηταγα απο το χρηστη το Ν ναι ειχες δικαιωμα να μου κοψεις . Ακομα το σχολικο βιβλιο λεει οτι η χρηση πινακων ειναι θεμα εμπειριας του προγραμματιστη και τους χρησιμοποιουμε οταν εχουμε πολλα δεδομενα . Μπορεις να μου πεις που λεει αυτο το πραγμα οτι οταν ο αριθμος των επαναληψεων ειναι αγνωστος δεν τους χρησιμοποιουμε ? Ακομα αναφερω για μια ακομα φορα οτι το θεμα αυτο δεν ελεγε πουθενα μην χρησιμοποιησεις πινακα και ακομα οτι καθε επιστημονικα τεκμηριωμενη λυση ειναι αποδεκτη . Εχω δει και σε αλλα σου ποστ οτι εισαι κατηγοριματικος σε αυτο το θεμα και μπορω να σκεφτω πολλους λογους που το κανεις . Ελπιζω να καταλαβεις το λαθος σου .

Καλημέρα σε όλους...μπήκα σήμερα μετά από δύο μέρες γιατί είχα κάποιες υπορεώσεις.... και έμεινα ΕΚΠΛΗΚΤΟΣ από το ύφος αυτού εδώ του μηνύματος..... "με έκανες να γελάσω τώρα ρε φίλε"....  "αυτο να πας να το πεις στους καθηγητες σου στο πανεπιστημιο που σπουδασες ( αν σπουδασες , δεν μπορω να το ξερω γιατι στην Ελλαδα οτι δηλωνεις εισαι ) και να τους δειξεις τη λυση μου και μετα να τους ζητησεις την αποψη τους"..."εγω φιλε στο πολυτεχνειο που θελω να περασω θα περασω ειτε παρω 100 στον προγραμματισμο ειτε παρω 90".......... ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ ΠΡΩΤΟΣ ΠΡΩΤΟΣ, ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΥΦΟΣ ΣΕ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥΣ......ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΠΩς ΕΙΣΑΙ ΡΕ ΜΕΓΑΛΕ ?????????????????  ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΤΡΕΦΩ (ΑΣ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ Ο ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΣ ΠΟΥ ΕΝΕΡΓΩ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ) ΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΧΤΟΥΣ......ΕΓΩ ΕΙΧΑ 5-6 ΑΡΙΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΦΕΤΟΣ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΠΡΩΤΑ ΠΡΩΤΑ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΟΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ, ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΑ ΠΑΙΔΙΑ......ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΕΔΙΝΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΠΡΙΝ ΚΑΝΩ ΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ, ΠΟΤΕ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΜΕ ΕΦΕΡΑΝ ΣΕ ΔΥΣΚΟΛΗ ΘΕΣΗ, ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΕΞΥΠΝΟΥΣ.....ΟΠΟΤΕ ΦΙΛΑΡΑΚΟ ΦΤΑΣΕ ΠΡΩΤΑ ΣΤΟ ΕΠΙΠΙΔΟ ΤΟΥ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥ, ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ (ΠΟΥ ΣΥΜΑΙΝΕΙ Σ-Ε-Β-Α-Σ-Μ-Ο-Σ) ΤΟΥ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΣΤΕΙΛΕ ΜΑΣ ΚΑΝΕΝΑ ΜΥΝΗΜΑΤΑΚΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΤΑ ΝΕΑ ΣΟΥ......ΠΡΩΤΑ ΠΡΩΤΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΥΜΕ ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, ΑΝ ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΧΝΑΜΕ ΚΙ ΑΥΤΟ....  τα κεφαλαία γράμματα εκφράζουν ένταση, αν δεν είναι αποδεκτό από τους υπόλοιπους φίλους εδώ πέρα, ας κάνουν ελέυθυερα αναοφορά στους συντονιστές

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #33 στις: 09 Ιούν 2014, 11:30:45 πμ »
Δυστυχώς, κάποια παιδιά που τα καταφέρνουν καλά, αμφισβητούν από τα 18 κιόλας τους καθηγητές τους
Ακόμα και καθηγητές που δεν έχουν γνωρίσει ή δεν ξέρουν ποια είναι η πορεία τους
Και καλά κάνουν ως ένα σημείο, αφού αυθεντίες δεν υπάρχουν, αρκεί να μην γίνεται με άκομψο ή προκλητικό τρόπο όπως έγινε εδώ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #34 στις: 09 Ιούν 2014, 11:44:02 πμ »
Δυστυχώς, κάποια παιδιά που τα καταφέρνουν καλά, αμφισβητούν από τα 18 κιόλας τους καθηγητές τους
Ακόμα και καθηγητές που δεν έχουν γνωρίσει ή δεν ξέρουν ποια είναι η πορεία τους
Και καλά κάνουν ως ένα σημείο, αφού αυθεντίες δεν υπάρχουν, αρκεί να μην γίνεται με άκομψο ή προκλητικό τρόπο όπως έγινε εδώ

Μα συνάδελφε αυτό ακριβώς είναι το νόημα, να μην γίνεται κάτι με άκομψο και λάθος τρόπο... σαφώς και δεν υπάρχουν αυθεντίες, εγώ πρώτος είπα πως οι μαθητές μου δεν με έφεραν ποτέ σε δύσκολη θέση, σε ό,τι εμπόδια αντιμετώπισα και εγώ, ανθρωποι είμαστε, όλοι μπορεί να βρεθούμε σε άβολη θέση.... τέλοσπάντων, καλή επιτυχία στον μαθητή στην προσπάθειά του...

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #35 στις: 09 Ιούν 2014, 11:47:21 πμ »
Καλημέρα σε όλους...μπήκα σήμερα μετά από δύο μέρες γιατί είχα κάποιες υπορεώσεις.... και έμεινα ΕΚΠΛΗΚΤΟΣ από το ύφος αυτού εδώ του μηνύματος..... "με έκανες να γελάσω τώρα ρε φίλε"....  "αυτο να πας να το πεις στους καθηγητες σου στο πανεπιστημιο που σπουδασες ( αν σπουδασες , δεν μπορω να το ξερω γιατι στην Ελλαδα οτι δηλωνεις εισαι ) και να τους δειξεις τη λυση μου και μετα να τους ζητησεις την αποψη τους"..."εγω φιλε στο πολυτεχνειο που θελω να περασω θα περασω ειτε παρω 100 στον προγραμματισμο ειτε παρω 90".......... ΜΑΚΑΡΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ ΠΡΩΤΟΣ ΠΡΩΤΟΣ, ΑΥΤΟ ΔΕ ΣΟΥ ΔΙΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΥΦΟΣ ΣΕ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥΣ......ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΝΟΜΙΖΕΙΣ ΠΩς ΕΙΣΑΙ ΡΕ ΜΕΓΑΛΕ ?????????????????  ΤΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ ΣΤΟΥΣ ΕΠΙΣΤΡΕΦΩ (ΑΣ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ Ο ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΣ ΠΟΥ ΕΝΕΡΓΩ ΕΚ ΜΕΡΟΥΣ ΤΟΥ) ΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΧΤΟΥΣ......ΕΓΩ ΕΙΧΑ 5-6 ΑΡΙΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΦΕΤΟΣ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΠΡΩΤΑ ΠΡΩΤΑ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΟΙ ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ, ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΑ ΠΑΙΔΙΑ......ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΕΔΙΝΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΠΡΙΝ ΚΑΝΩ ΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ, ΠΟΤΕ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΜΕ ΕΦΕΡΑΝ ΣΕ ΔΥΣΚΟΛΗ ΘΕΣΗ, ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΕΞΥΠΝΟΥΣ.....ΟΠΟΤΕ ΦΙΛΑΡΑΚΟ ΦΤΑΣΕ ΠΡΩΤΑ ΣΤΟ ΕΠΙΠΙΔΟ ΤΟΥ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥ, ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ (ΠΟΥ ΣΥΜΑΙΝΕΙ Σ-Ε-Β-Α-Σ-Μ-Ο-Σ) ΤΟΥ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΣΤΕΙΛΕ ΜΑΣ ΚΑΝΕΝΑ ΜΥΝΗΜΑΤΑΚΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΛΥΤΕΧΝΕΙΟ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΤΑ ΝΕΑ ΣΟΥ......ΠΡΩΤΑ ΠΡΩΤΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΑΜΟΡΦΩΝΟΥΜΕ ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ ΚΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, ΑΝ ΜΗΝ ΤΟ ΞΕΧΝΑΜΕ ΚΙ ΑΥΤΟ....  τα κεφαλαία γράμματα εκφράζουν ένταση, αν δεν είναι αποδεκτό από τους υπόλοιπους φίλους εδώ πέρα, ας κάνουν ελέυθυερα αναοφορά στους συντονιστές

Ας μαθουν πρωτα οι καθηγητες να σεβονται τον αγωνα των μαθητων τους και τους ιδιους τους μαθητες γιατι εγω με αυτα τα θεματα δεν βλεπω σεβασμο . Δεν βλεπω οι καθηγητες να ζητουν το δικαιο που ειναι οσοι το λυσαν με πινακες να παρουν τις μοναδες . Αυτες τις μπουρδες για την σπαταλη μνημης και οτι αγνωστος αριθμος επαναληψεων σημαινει οχι πινακα ειναι (δεν την λεω τη λεξη ) . Οι μαθητες ειμαστε τα θυματα της αλαζονιας των καθηγητων  της απαθειας των επιτροπων και του υπουργειου . Στις επιτροπες καθηγητες απο σας μπαινουν . Δεν μπαινουν οντα απο αλλο πλανητη . Σεβασμος θα πρεπει να υπαρξει οταν οι καθηγητες κανουν σωστο μαθημα στο σχολειο και οταν παψουν οι κλικες των ιδαιτερων . Εχω γραψει πολυ καλο βαθμο στο διαγωνισμα αυτο αλλα το γεγονος του δευτερου Σ-Λ , του διαγραμματος , των πινακων στο θεμα Γ και του Δ4( για παρερμηνεια στο δευτερο υποερωτημα )  ειναι ντροπη και αισχος . Και μην λετε οτι λαθη γινονται καθε χρονο . Αλλο το λαθος δεν βγαινει η ασκηση γιατι υπαρχει λαθος στα δεδομενα η το ζητουμενο δεν μπορει να αποδειχθει και αλλο εχουμε 2 λυσεις σε μια ασκηση αλλα η μια δεν μας αρεσει και την ακυρωνουμε . Εγω δεν βλεπω πουθενα το σχολικο βιβλιο να λεει αυτες τις ανοητες δικαιολογιες πουθενα και δευτερων δεν υπαρχει καμια ασκηση στο σχολικο βιβλιο που να ακυρωνει την λυση μου . Α ξεχασα ΕΔΩ στην Ελλαδα εχουμε φτιαξει δικος μας προγραμματισμο . Τοτε αλλαξτε το μαθημα και πειτε το αλλιως . Παντα σεβομουν τους καθηγητες μου .

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #36 στις: 09 Ιούν 2014, 11:54:32 πμ »
@Mathitis14
Δες τι έγραψες εσύ απευθυνόμενος στον petrosp13 και τον τρόπο με  τον οποίο σου απάντησε αυτός, και πες μου κατά τη γνώμη σου ποιος από τους δυο σεβάστηκε περισσότερο τον συνομιλητή του. Σπάνιο φυσικά ο μεγαλύτερος να σέβεται τον μικρότερο, αλλά συμβαίνει.

Και επειδή λες για δίκαιο να σου κάνω μια ερώτηση:

Πως θα ένιωθες αν ήσουν από τους μαθητές που το έλυσαν χωρίς πίνακες, έκαναν την έξυπνη σκέψη στο Γ4, και μαθαίνουν ότι αυτοί που το έλυσαν με πίνακες και επέλεξαν τον εύκολο δρόμο θα πάρουν τα ίδια μόρια? Μήπως αδικημένος?

ΥΓ. Επιμένω ότι αύριο γράφεις Φυσική και ελπίζω να έχεις ήδη βγάλει τη θεωρία  :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #37 στις: 09 Ιούν 2014, 11:56:48 πμ »
Στο ξαναλέω γιατί ξεφεύγεις άσχημα πάλι

Αν ο καθηγητής σου δεν στο είπε ότι απαγορεύεται, φταίει ο καθηγητής σου
Αν στο είπε και δεν το ακολούθησες, φταις εσύ

Το θέμα είναι ξεκάθαρο και κακώς χάνεις τον χρόνο σου με το να προκαλείς ανθρώπους που έχουν εμπειρία πάνω από μια 10ετία στο μάθημα
Δεν ξεκινήσαμε φέτος να κάνουμε μάθημα, ούτε δημιουργούμε κανόνες εδώ και τώρα

Θυμίζεις τους περισσότερους μαθητές που είναι δυσαρεστημένοι από ό,τι θέμα και να τους δώσεις. Γιατί; Κυρίως γιατί δεν προετοιμάστηκαν σωστά ή γιατί τελικά έκαναν λάθος. Και πάντα φταίει το θέμα

Γιατί βαφτίζεις δίκαιο το αίτημα σου; Αυτό είναι δικαιοσύνη για σένα;

Την σπατάλη μνήμης την βαφτίζεις μπούρδα. Συνηθισμένος σε μνήμες αρκετών GB. Θα ήθελα να δω τι θα έλεγες αν ο browser σου έκανε σπατάλη μνήμης και αδυνατούσες να διαβάσεις ή να γράψεις τα μηνύματα σου.

Κριτική μπορείς να κάνεις στα θέματα που πραγματικά έχουν ασάφειες και εντοπίσαμε κι εμείς (2ο ΣΛ όπως λες, Γ4), όχι όπου σε βολεύει

Ναι, λάθη γίνονται κάθε χρόνο και ασάφειες στις εκφωνήσεις. Στην δική σου απάντηση δεν υπάρχει ασάφεια. Θέμα με τιμή φρουρό δεν λύνεται με πίνακες. Θα χάσεις βαθμούς γιατί το ρίσκαρες ή γιατί δεν το ήξερες.

Το βιβλίο δεν χρειάζεται να λέει ρητά ότι απαγορεύεται. Σου λέει ότι ο πίνακας είναι στατική δομή και ορίζεται το μέγεθος κατά τον προγραμματισμό. Τι άλλο θέλεις; Διαβάζεις αυτά που γράφουμε;

Και η κατάληξη ήταν αναμενόμενη ότι πάντα σεβόσουν τους καθηγητές σου

Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #38 στις: 09 Ιούν 2014, 12:08:36 μμ »
@ petrosp13 --> μα γιατί συνάδελφε να πρέπει να δικαιολογήσουμε το πότε απαιτείται σεβασμός ???  εγώ μπορεί να είμαι κακός καθηγητής, τον σεβασμό όμως τον απαιτώ ...

@ Mathitis14 --> αγαπητέ μαθητή, ίσως πρέπει να κοιτάξεις ξανά τα σχόλια που έκανες ... δεν γίνεται να λες σε καθηγητή "με έκανες να γελάσω ρε μεγάλε" και όλα τα άλλα ... αν όλοι είναι λάθος από το σύστημα μέχρι τους καθηγητές σου, και εσύ είσαι ο σωστός, και πάλι υπάρχει και ο όμορφος τρόπος ... δες τα ξανά τα σχόλιά σου, δεν είναι ήττα να παραδεχτείς ότι ίσως ξέφυγες κάπου...  και εγώ κοιτάζοντας ξανά το δικό μου, ίσως δεν έπρεπε να είμαι "επιθετικός"... καλή επιτυχία και στα υπόλοιπα μαθήματα

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #39 στις: 09 Ιούν 2014, 12:43:48 μμ »
@ mathitis14
Χάνεις το δίκιο σου όταν μιλάς με τέτοιο τρόπο. Μπορείς να υποστηρίξεις τη λύση χωρίς παρεκτροπές. Κάνουμε συζήτηση για να γινόμαστε όλοι λίγο καλύτεροι. Να διορθωνόμαστε. Και εμείς ως καθηγητές και εσείς ως μαθητές, αλάθητος δεν είναι κανείς.

Προς τους συναδέλφους:
Παρακολουθώντας τη συζήτηση μου δημιουργήθηκε ένας προβληματισμός.
Διδάσκουμε συγκεκριμένη ύλη του μαθήματος στους μαθητές μας και φυσικά τους ζητάμε-παροτρύνουμε να κινηθούν εντός της ύλης. Φυσικά όμως υπάρχουν πολύ περισσότερα στον προγραμματισμό από αυτά που διδάσκουμε, το οποία είναι εκτός ύλης.
Το ίδιο συμβαίνει και στα υπόλοιπα μαθήματα π.χ. Μαθηματικά.

Εμείς σαν επιστήμονες ούτως ή άλλως έχουμε γνώση πέρα από τα εντός ύλης.
Και υπάρχουν μαθητές που σε κάποια μαθήματα επειδή, ας μου επιτραπεί η έκφραση, "το γουστάρουν" ψάχνουν και βρίσκουν μόνοι τους και το παραπάνω, το εκτός ύλης.

Στο τέλος των θεμάτων πάντα υπάρχει η παρατήρηση: "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"
Το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι το εξής:

Επιστημονικά τεκμηριωμένη μόνο στα εντός ύλης ή επιστημονικά τεκμηριωμένη γενικά εφ' όλης της επιστήμης;

Αν ισχύει το πρώτο τότε υποχρεωτικά περιοριζόμαστε και αναγκαζόμαστε να κρίνουμε ως λάθος κάποιες λύσεις, π.χ. λύση πίνακα στο θέμα Γ.

Αν ισχύει το δεύτερο τότε αφού γνωρίζουμε την ύπαρξη δυναμικών δομών δεδομένων, οπότε και μπορεί να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος σε πρόγραμμα, πρέπει να  θεωρήσουμε τη λύση σωστή.
Μπορεί να μη μας αρέσει ως λύση βάση της ύλης που διδάσκουμε, μπορεί να μην είναι η καλύτερη δυνατή εντός της διδαχθείσας ύλης, αλλά είναι μία λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη εφ' όλης της επιστήμης.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #40 στις: 09 Ιούν 2014, 12:59:18 μμ »
@freedomst
Με έχεις μπερδέψει
Στο θέμα Β2 αν θυμάμαι το βασικό σου επιχείρημα ήταν το βιβλίο και όχι η γενικότερη ελευθερία ή το επιστημονικό "ας πούμε κομμάτι"
Εδώ λες να αφήσουμε το βιβλίο κα να το δούμε "επιστημονικά"
Τελικά ποιο είναι το κριτηρίο σου? Το βιβλίο ή το τι ισχύει γενικότερα? γιατί έχω μπερδευτεί.
Στο συγκεκριμένο θέμα αφού ο μαθητής μπορεί να χρησιμοποιήσει δυναμικούς πίνακες φαντάζομαι ότι θα συμφωνήσεις ότι μπορώ να χρησιμοποιήσω και εγώ maps στο Δ4 οπότε θα αποφύγω την αναζήτηση. Είναι σωστό? αφού γράφουμε σε ψευδογλώσσα φαντάζομαι θα συμφωνήσεις ότι είναι σωστό. Επίσης αν χρησιμοποιήσω multimaps είναι πολύ πιο εύκολη η λύση με τα πολλά μέγιστα στο Γ4. Συμφωνείς με αυτό ή διαφωνείς?

ΥΓ Α και κάτι άλλο, επειδή ο όρος "επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση" χρησιμοποιείται από πολλούς τελευταία θα ήθελα να μου ορίσεις τι εννοείς. Πως τεκμηριώνεται επιστημονικά μια απάντηση σε αυτό το μάθημα? Το ότι τρέχει και βγάζει αποτέλεσμα στον υπολογιστή πάντως σίγουρα δεν συνιστά επιστημονική τεκμηρίωση.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #41 στις: 09 Ιούν 2014, 01:01:39 μμ »
Το βιβλίο στο θέμα Β2 για το επιστημονικό της κωδικοποίησης λέει. Και το ίδιο το βιβλίο αναφέρει επιστημονικά τις δυναμικές δομές δεδομένων.
Δεν νομίζω ότι έχω ξεφύγει από το βιβλίο σε κανένα από τα δύο ζητήματα.


ΥΓ. και εγώ τον ορισμό  της επιστημονικής τεκμηρίωσης ζητάω.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #42 στις: 09 Ιούν 2014, 01:05:25 μμ »
Το βιβλίο λέει ξεκάθαρα ότι δεν θα ασχοληθούμε με τις δυναμικές δομές δεδομένων. Το ότι τις αναφέρει δεν σημαίνει ότι είναι εντός ύλης. Και στο κεφ.9 αναφέρει τη δυαδική αναζήτηση. Δε σημαίνει ότι είναι εντός ύλης. Λέει ξεκάθαρα ότι δεν ασχολούμαστε με δυναμικές δομές σε αυτό το μάθημα και το λέει στο κεφ.3 που είναι το τμήμα της ψευδογλώσσας.

Το βιβλίο στο θέμα Β2 για το επιστημονικό της κωδικοποίησης λέει. Και το ίδιο το βιβλίο αναφέρει τις δυναμικές δομές δεδομένων.
Δεν νομίζω ότι έχω ξεφύγει από το βιβλίο σε κανένα από τα δύο ζητήματα.

Όσον αφορά το επιστημονικό της κωδικοποίησης αυτό που αναφέρει το βιβλίο δεν είναι καθόλου επιστημονικό. Δεν ορίζει πουθενά την ισοδυναμία αλγορίθμων. Το ότι λέει κάτι το βιβλίο δεν συνιστά επιστημονική τεκμηρίωση.

ΥΓ. και εγώ τον ορισμό  της επιστημονικής τεκμηρίωσης ζητάω.
Ναι αλλά εσύ χρησιμοποίησες τον όρο
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θεμα Γ
« Απάντηση #43 στις: 09 Ιούν 2014, 01:10:02 μμ »
Για την ιστορία, στο επαναληπτικό διαγώνισμα του Στεκιού του 2012 (http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=4582.0), το Θέμα Α5 πραγματευόταν την εύρεση max και πλήθους, και τη μη αναγκαιότητα πίνακα για κάτι τέτοιο. Στο φετινό Γ4 που έπεσε το ζητούμενο ήταν max και sum, το οποίο με παρόμοιο τρόπο δεν απαιτεί πίνακα για να βρεθεί.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #44 στις: 09 Ιούν 2014, 01:12:58 μμ »
Χρησιμοποιώ τον όρο και με τις δύο πιθανές εκδοχές του, με τα εντός και τα εκτός ύλης επιστημονικά τεκμηριωμένα.
Και ζητάω την ερμηνεία του. Ποια από τις δύο ισχύει...

Επιστημονική τεκμηρίωση εντός ύλης ή επιστημονική τεκμηρίωση γενικώς.
Προβληματισμό έθεσα.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #45 στις: 09 Ιούν 2014, 01:15:44 μμ »
συνάδελφοι να πω και εγώ την γνώμη μου...

είναι πάρα μα πάρα πολύ σημαντικό να συμφωνίσουμε επιτέλους ποια είναι τα όρια του μαθήματος....εγώ προσωπικά έρχομαι πάρα πολλές φορές σε δύσκολη θέση.... η δική μου τακτική είναι η εξής: τους διδάσκω πράγματα στην λογική του σχολικού βιβλίου... για εμένα πχ πίνακες, στοίβα, ουρά είναι σταικές.... "στα πλαίσια του μαθήματος" που λέμε... καλό είναι να διδάσκουμε και άλλα πρόγραμματα και διαφορετικές οπτικές γωνίες, αλλα αλήθεια μήπως είναι και πρακτικό το θέμα?? να μιλήσω πάλι για εμένα, δεν έχω τόσο χρόνο για να διδάξω άλλα πράγρατα....και έχω την εξής απορία (δίχως καμία δόση ειρωνίας, το σκέφτομαι συχνά) ----> τα θέματα με τους μαθητές μου τα είχαμε συζητήσει - μέσες άκρες μιλάμε έτσι ? - και με χαρά μου είπαν ότι είχαν βοηθηθεί αρκετά και στις ασκήσεισ πχ είχαν καλό υπόβαθρο.... όμως δεν ξέρουν οι μαθητές μου πχ τις δυναμικές δομές και πως δουλεύουν...δεν προλάβαμε να κάνουμε μια αναφορά.... αυτό με κάνει ένα "καλό" καθηγητή, που πήγαμε καλά στις εξετάσεις πχ,ή ένα "κακό" καθηγητή που οι μαθητές του δεν ξέρουν τις δυναμικές δομές ??? κάθε απάντηση καλοδεχούμενη

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #46 στις: 09 Ιούν 2014, 01:16:45 μμ »
Όσον αφορά το επιστημονικό της κωδικοποίησης αυτό που αναφέρει το βιβλίο δεν είναι καθόλου επιστημονικό. Δεν ορίζει πουθενά την ισοδυναμία αλγορίθμων. Το ότι λέει κάτι το βιβλίο δεν συνιστά επιστημονική τεκμηρίωση.

Το βιβλίο αναφέρει σε κάθε περίπτωση ποιοι είναι οι τρόποι έκφρασης αλγορίθμων, οπότε εφόσον ΟΛΑ είναι τρόποι έκφρασης του ίδιου αλγόριθμου υπάρχει ισοδυναμία μεταξύ τους. Δεν απαιτείται επιπλέον ορισμός, στην ΙΔΙΑ παράγραφο τα λέει όλα.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #47 στις: 09 Ιούν 2014, 01:17:43 μμ »
Εννοώ εκεί που αναφέρει για δυναμικές δομές και παρακάτω στις στατικές λέει ότι το μέγεθος καθορίζεται τη στιγμή που προγραμματισμού και το περίφημο
"εμείς θα εξετάσουμε μόνο τις στατικές δομές"
Θα μου πεις μιλάει για προγραμματισμό, αλλά νομίζω είναι φανερό ότι όταν λέει προγραμματίζω εννοεί προγραμματίζω τον αλγόριθμο, δηλαδή γράφω τον αλγόριθμο, αφού είμαστε στο κεφάλαιο 3. Αν όλα αυτά ήταν για πρόγραμμα θα τα ανέφερε στο κεφ. 9 (εδώ έχεις δίκιο ότι είναι θέμα ερμηνείας)

Δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι το "προγραμματίζω τον αλγόριθμο". Μπορώ να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε μια γλώσσα προγραμματισμού, το να προγραμματίσω τον αλγόριθμο δεν μου φαίνεται να βγάζει νόημα.

Διότι ακόμα και ο αλγόριθμος είναι σχεδιασμένος για κάποια νοητή υπολογιστική μηχανή. (προφανώς ντετερμινιστική)


Όχι απαραίτητα, μπορείς να γράψεις έναν αλγόριθμο χωρίς να περιγράφεις το control flow που θα απαιτούσε μια μηχανή turing πχ.

Γενικά όλα όσα γράφει στο κεφάλαιο 3 είναι στο κομμάτι της ψευδογλώσσας, μπλέκει όμως και έννοιες υλοποίησης και για αυτό γίνεται αυτό το μπάχαλο.

Γενικά το κεφάλαιο 3 πάσχει. Στην 3.3 ταυτίζει την "στιγμή του προγραμματισμοὐ" με την "στιγμἠ της μεταφράσης". Προσωπικά δεν καταλαβαίνω τι είναι η στιγμή της μετάφρασης και γενικότερα τι ακριβώς ερμηνεύουν αυτοί που έγραψαν το βιβλίο ως μετάφραση.

Θα έπρεπε να υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες στην ψευδογλώσσα, ένας αυστηρός ορισμός, π.χ. επιτρέπεται αυτό δεν επιτρέπεται το άλλο.

Ή απλούστατα να ζητήται πρόγραμμα, κάτι που έχει πολύ συγκεκριμένους κανόνες.

π,χ, με το σκεπτικό ότι είναι ψευδογλώσσα και υπάρχει ελευθερία θα μπορούσα και εγώ να χρησιμοποιώ maps οπότε δεν θα χρειαζόταν να μάθω τη σειριακή αναζήτηση ούτε την ταξινόμηση, θα γίνονταν αυτόματα.

Δεν είναι το ίδιο. Ο πίνακας σου προσφέρει O(1) access με ακέραιο index, το map είναι εντελώς διαφορετική ιστορία. Δεν είναι θέμα μνήμης, μπορείς να γράφεις και στατικό map. Απλούστατα τα semantics του map δεν διδάσκονται.

ΥΓ. Για την ακρίβεια, θέλω επισημάνω κάτι. Δες πώς μιλάς για map, χωρίς να σε απασχολεί η υλοποίηση. Για σένα το map δεν είναι ένα rb-tree είναι ἐνα interface που σου προσφέρει κάποιες λειτουργίες.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #48 στις: 09 Ιούν 2014, 01:22:05 μμ »
Για
είναι πάρα μα πάρα πολύ σημαντικό να συμφωνίσουμε επιτέλους ποια είναι τα όρια του μαθήματος....

+1
Αυτό ακριβώς είναι το νόημα του προβληματισμού μου. Στο βιβλίο γίνονται αναφορές σε διάφορα ζητήματα που δεν τα αγγίζουμε απλά τα αναφέρουμε. Και εγώ τους το τονίζω ότι πρέπει να κινούνται σε αυτά που λέει το βιβλίο και μόνο. Στους τρόπους που τους δείχνω για να λύνουν τις ασκήσεις μέσα από την διδαχθείσα ύλη του βιβλίου και μόνο. Αλλά δεν το κάνουν όλα τα παιδιά. Είναι λάθος των παιδιών, ή αφού γνωρίζουμε σε καποιες περιπτώσεις κάτι παραπάνω από αυτά μπορούμε να τα δικαιολογήσουμε;
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #49 στις: 09 Ιούν 2014, 01:39:41 μμ »
Δεν νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι το "προγραμματίζω τον αλγόριθμο". Μπορώ να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε μια γλώσσα προγραμματισμού, το να προγραμματίσω τον αλγόριθμο δεν μου φαίνεται να βγάζει νόημα.
Έχεις δίκιο ότι είναι λίγο άκυρο, αλλά εγώ το "προγραμματίζω" τον αλγόριθμο το αντιλαμβάνομαι ως "γράφω τον αλγόριθμο". Αλλιώς γιατί να τα λέει όλα αυτά στο κεφ. 3 όταν δεν έχει μιλήσει για πρόγραμμα ακόμα? Δεν θα έπρεπε να τα λέει στο 9?

Παράθεση
Όχι απαραίτητα, μπορείς να γράψεις έναν αλγόριθμο χωρίς να περιγράφεις το control flow που θα απαιτούσε μια μηχανή turing πχ.
Όταν γράφεις έναν αλγόριθμο δεν πρέπει να απευθύνεται σε κάποιο υπολογιστικό μοντέλο? Δηλαδή δεν έχει κάποιες επιτρεπτές λειτουργίες?
Δεν μπορείς να έχεις έναν "πολύ αφηρημένο" αλγόριθμο γιατί τότε αυτός θα παραβιάζει τα κριτήρια τα οποία αναφέρονται στο βιβλίο.
Όπως λέει και ο Knuth "πρέπει να μπορείς να εκτελέσεις τον αλγόριθμο με χαρτί και μολύβι" εννοώντας ότι ο αλγόριθμος απευθύνεται σε κάποιο υπολογιστικό μοντέλο, δεν μιλάω απαραίτητα για μηχανή Turing, αλλά για το απλό υπολογιστικό μοντέλο που ορίζεται έμμεσα και πολύ άσχημα στο βιβλίο, και είναι αρκετά ασαφές.
Εμείς όταν σχεδιάζουμε έναν αλγόριθμο δεν έχουμε στο μυαλό μας μια νοητή μηχανή για την οποία τον φτιάχνουμε?
Αν δεν συμφωνήσουμε στη μηχανή για την οποία γράφεται ο αλγόριθμος πως θα συμφωνήσουμε αν αυτός είναι σωστός ή όχι? ή αν ικανοποιεί όλα τα αλγοριθμικά κριτήρια?

Δηλαδή άλλο αλγόριθμο θα φτιάξεις όταν έχεις μια μηχανή Turing, άλλο για μη ντετερμινιστική μηχανή Turing άλλον για κβαντικό υπολογιστή, άλλον για παράλληλο υπολογιστή στυλ blitzen και πάει λέγοντας.

Παράθεση
Δεν είναι το ίδιο. Ο πίνακας σου προσφέρει O(1) access με ακέραιο index, το map είναι εντελώς διαφορετική ιστορία. Δεν είναι θέμα μνήμης, μπορείς να γράφεις και στατικό map. Απλούστατα τα semantics του map δεν διδάσκονται.

ΥΓ. Για την ακρίβεια, θέλω επισημάνω κάτι. Δες πώς μιλάς για map, χωρίς να σε απασχολεί η υλοποίηση. Για σένα το map δεν είναι ένα rb-tree είναι ἐνα interface που σου προσφέρει κάποιες λειτουργίες.

Ακριβώς γιατί έχω έχω φτιάξει στο μυαλό μου μια μηχανή που μου προσφέρει αυτή τη δομή, δεν με ενδιαφέρει πως υλοποιείται, όπως ακριβώς δεν με ενδιαφέρει πως υλοποιούνται οι δυναμικοί πίνακες, δηλαδή αν από πίσω έχω μια συνδεδεμένη λίστα (λέω τώρα) ή όταν γεμίσει δεσμεύω το διπλάσιο μέγεθος.

« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2014, 02:03:59 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #50 στις: 09 Ιούν 2014, 02:12:19 μμ »
Έχεις δίκιο ότι είναι λίγο άκυρο, αλλά εγώ το "προγραμματίζω" τον αλγόριθμο το αντιλαμβάνομαι ως "γράφω τον αλγόριθμο". Αλλιώς γιατί να τα λέει όλα αυτά στο κεφ. 3 όταν δεν έχει μιλήσει για πρόγραμμα ακόμα? Δεν θα έπρεπε να τα λέει στο 9?

Εντάξει το να απαντήσω ότι δεν τα λέει επειδή το βιβλίο είναι ένας αχταρμάς καντάει understatement.

Όταν γράφεις έναν αλγόριθμο δεν πρέπει να απευθύνεται σε κάποιο υπολογιστικό μοντέλο? Δηλαδή δεν έχει κάποιες επιτρεπτές λειτουργίες?
Δεν μπορείς να έχεις έναν "πολύ αφηρημένο" αλγόριθμο γιατί τότε αυτός θα παραβιάζει τα κριτήρια τα οποία αναφέρονται στο βιβλίο.
Όπως λέει και ο Knuth "πρέπει να μπορείς να εκτελέσεις τον αλγόριθμο με χαρτί και μολύβι" εννοόντας ότι ο αλγόριθμος απευθύνεται σε κάποιο υπολογιστικό μοντέλο, δεν μιλάω απαραίτητα για μηχανή Turing, αλλά για το απλό υπολογιστικό μοντέλο που ορίζεται έμμεσα και πολύ άσχημα στο βιβλίο, και είναι αρκετά ασαφές.
Εμείς όταν σχεδιάζουμε έναν αλγόριθμο δεν έχουμε στο μυαλό μας μια νοητή μηχανή για την οποία τον φτιάχνουμε?
Αν δεν συμφωνήσουμε στη μηχανή για την οποία γράφεται ο αλγόριθμος πως θα συμφωνήσουμε αν αυτός είναι σωστός ή όχι? ή αν ικανοποιεί όλα τα αλγοριθμικά κριτήρια?

Απλά το έγραψα γιατί το "υπολογιστική μηχανή" είναι λίγο παραπλανητικό. Ο λογισμός-λ είναι ισοδύναμος με μηχανή turing αλλά το πώς σκέφτεσαι όταν τον χρησιμοποιείς είναι εντελώς διαφορετικό. Ι.e, όταν γράφεις δηλωτικά δεν μπορώ να πω ότι έχεις στο μυαλό σου κάποια "μηχανἠ". Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες και δεν διαφωνώ, απλούστατα όμως πουθενά στο βιβλίο δεν ορίζεται αυτό το abstract machine που απευθύνονται οι αλγόριθμοι (εκτός άμα ορίζεται και δεν το θυμάμαι).  Πώς θα συμφωνήσουμε στο πώς γίνεται ο υπολογισμός όταν αυτό δεν προκύπτει de facto από πουθενά;


Ακριβώς γιατί έχω έχω φτιάξει στο μυαλό μου μια μηχανή που μου προσφέρει αυτή τη δομή, δεν με ενδιαφέρει πως υλοποιείται, όπως ακριβώς δεν με ενδιαφέρει πως υλοποιούνται οι δυναμικοί πίνακες, δηλαδή αν από πίσω έχω μια συνδεδεμένη λίστα (λέω τώρα) ή όταν γεμίσει δεσμεύω το διπλάσιο μέγεθος.

Δηλαδή άλλο αλγόριθμο θα φτιάξεις όταν έχεις μια μηχανή Turing, άλλο για μη ντετερμινιστική μηχανή Turing άλλον για κβαντικό υπολογιστή, άλλον για παράλληλο υπολογιστή στυλ blitzen και πάει λέγοντας.

Έχεις στο μυαλό σου το interface της δομής που χρησιμοποιείς, ή αν προτιμάς, έχεις ένα abstract data type. Ουσιαστικά έτσι είναι και με τον πίνακα, διδάσκονται οι λειτουργίες του, το interface του, όχι ότι ο πίνακας είναι θέσεις μνήμης και μια άλγεβρα. Ο ψευδοκώδικας όπως το βλέπω, σου δίνει την ελευθερία να πεις, ότι οκ, εγώ χρησιμοποιώ μια δομή που μπορώ να της δώσω ένα index και σε σταθερό χρόνο να κάνει access. Μπορεί η δομή να είναι πίνακας, μπορεί να είναι και unordered_map με κλειδί το index. Δεν με ενδιαφέρει αρχικά, όσο αυτά τα δύο είναι interchangeable αλγοριθμικά.

Το πρόβλημα προφανώς είναι ότι η χρήση του πίνακα, στο Γ πχ, κάνει το θέμα αισθητά πιο εύκολο. Άμα ζητούσαν αποκλειστικά να γραφεί πρόγραμμα, δεν θα υπάρχει αμφισβήτηση του κατα πόσον μπορούν ή όχι να βάλουν πίνακα. Δεν μπορεί κανεις να τεκμηριώσει ότι βάζει πίνακα, επειδή πχ η C έχει VLA. Το να αφήνεις μια αφηρημένη υλοποίηση σε ψευδοκώδικα δεν θα πρέπει, όπως είπες, να παραβιάζει αλγοριθμικά κριτήρια. Τι ακριβώς παραβιάζει το να μην σε απασχολεί πώς θα υλοποιηθεί ο πίνακας;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #51 στις: 09 Ιούν 2014, 03:54:38 μμ »
Παράθεση
Απλά το έγραψα γιατί το "υπολογιστική μηχανή" είναι λίγο παραπλανητικό.
Το χρησιμοποιώ γιατί το θεώρησα πιο εύπεπτο από το να μιλάω για μηχανή Turing

Παράθεση
Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες και δεν διαφωνώ, απλούστατα όμως πουθενά στο βιβλίο δεν ορίζεται αυτό το abstract machine που απευθύνονται οι αλγόριθμοι (εκτός άμα ορίζεται και δεν το θυμάμαι).  Πώς θα συμφωνήσουμε στο πώς γίνεται ο υπολογισμός όταν αυτό δεν προκύπτει de facto από πουθενά;
ναι δεν ορίζεται κάπου αυστηρά, αλλά υπάρχουν διάσπαρτοι κανόνες τους οποίους είμαστε υποχρεωμένοι να τους λέμε στους μαθητές μας. π.χ. ότι δεν μπορείς να αλλάζεις τον μετρητή της Για, δεν μπορείς να χρησιμοποιείς δυναμικό πίνακα, αυτά είναι κάποιοι κανόνες που υπάρχουν, και σχηματίζουν κάποια κομμάτια του παζλ αλλά όχι όλο.

Παράθεση
Δεν μπορεί κανεις να τεκμηριώσει ότι βάζει πίνακα, επειδή πχ η C έχει VLA. Το να αφήνεις μια αφηρημένη υλοποίηση σε ψευδοκώδικα δεν θα πρέπει, όπως είπες, να παραβιάζει αλγοριθμικά κριτήρια. Τι ακριβώς παραβιάζει το να μην σε απασχολεί πώς θα υλοποιηθεί ο πίνακας;
Το σημείο στο οποίο διαφωνούμε είναι ότι εσύ λες ότι δυναμικός και στατικός πίνακας έχουν το ίδιο Interface. Εδώ διαφωνώ. Αν είχαν το ίδιο interface τότε θα έπρεπε να έχουν και ακριβώς την ίδια χρήση και να μην μας ενδιαφέρει η υλοποίηση. Δεν την έχουν όμως.
Δηλαδή θα έπρεπε όταν σου δώσω το interface να λύσεις το πρόβλημα ανεξάρτητα από το αν από πίσω κρύβεται στατικός ή δυναμικός πίνακας. Αυτό δεν ισχύει όμως. Άρα ουσιαστικά από θέμα σύνταξης έχουν το ίδιο Interface αλλά από θέμα σημασιολογίας δεν το έχουν.
Η ρίζα του πρόβληματος είναι ότι το βιβλίο μιλάει για στατικούς πίνακες στην ψευδογλώσσα και δεν δίνει κάποιου είδους δήλωση ώστε να ξέρουμε πότε δημιουργούνται και τι μέγεθος έχουν. Για αυτό στο πρόγραμμα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα

Το παράδειγμα που δίνεις πάντως με το VLA είναι πολύ καλό και αντιπροσωπευτικό της δική μας περίπτωσης αλλά δεν δουλεύει σε όλες τις εκδόσεις της C και ούτε στη C++ αφού εκεί έχεις το new. Είναι μόνο για τη νοητή μηχανή της C99 και ίσως της C++11.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #52 στις: 09 Ιούν 2014, 05:09:22 μμ »
Το σημείο στο οποίο διαφωνούμε είναι ότι εσύ λες ότι δυναμικός και στατικός πίνακας έχουν το ίδιο Interface. Εδώ διαφωνώ. Αν είχαν το ίδιο interface τότε θα έπρεπε να έχουν και ακριβώς την ίδια χρήση και να μην μας ενδιαφέρει η υλοποίηση. Δεν την έχουν όμως.
Δηλαδή θα έπρεπε όταν σου δώσω το interface να λύσεις το πρόβλημα ανεξάρτητα από το αν από πίσω κρύβεται στατικός ή δυναμικός πίνακας. Αυτό δεν ισχύει όμως. Άρα ουσιαστικά από θέμα σύνταξης έχουν το ίδιο Interface αλλά από θέμα σημασιολογίας δεν το έχουν.

Το interface είναι indexed access σε Ο(1) χρόνο. Το ζήτημα με τη μνήμη είναι θέμα υλοποίησης. Εγώ ξεκινάω υποθέτωντας ότι μπορώ να ορίσω έναν πίνακα(χωρίς να γράψω το μέγεθός του)  και να κάνω access το i στοιχείο του πχ. Αυτός που τον υλοποιεί  όταν ζητάω access σε κάποια θέση , που έστω ότι είναι μεγαλύτερη από το μέγεθος που έχει εκείνη τη στιγμή ο πίνακας, μπορεί να επιλέξει διάφορες στατηγικές για να το αντιμετωπίσει. Εμένα δεν με απασχολεί εφόσον δεν επηρρεάζει αυτό που κάνω. Η ουσία είναι ότι θα πρέπει να έχει ακριβώς ίδια semantics με το στατικό πίνακα.
Αυτό είναι πρόβλημα του vendor όχι του client. Ο vendor σε εμάς αν είναι η Γλώσσα δεν μπορεί να το υλοποιήσει, οπότε θα πρέπει να επανασχεδιάσω τον αλγόριθμό μου. Αν υπάρχει στο βιβλίο κάπου η οδηγία ότι σε ψευδοκώδικα δεν μπορώ να κάνω τέτοιες παραδοχές , τότε συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να το συζητάμε , αλλά βέβαια τότε αυτό δεν είναι ψευδοκώδικας.

Επίσης ένα παράδειγμα σε αυτό που λες. Το framework της microsoft παρέχει ένα interface , το IDictionary. Μόνο μία από τις δομές που το υλοποιηούν είναι thread-safe. Σημασιολογικά και συντακτικά είναι όλες Dictionaries. . Όταν εγώ θέλω access με index σε σταθερό χρόνο, το αν είναι στατικός ή μη ο πίνακας δεν με απασχολεί θεωρητικά. Είτε ειναι στατικός είτε δεν είναι αυτό πρέπει να παραμένει invariant. Αν δεν μπορεί να παραμείνει, δεν είναι πίνακας.


Η ρίζα του πρόβληματος είναι ότι το βιβλίο μιλάει για στατικούς πίνακες στην ψευδογλώσσα και δεν δίνει κάποιου είδους δήλωση ώστε να ξέρουμε πότε δημιουργούνται και τι μέγεθος έχουν. Για αυτό στο πρόγραμμα τα πράγματα είναι ξεκάθαρα

Άμα θέλουν να τους περιορίσουν έχουν τον τρόπο, αλλά δεν το κάνουν. Δεν είναι η λύση το πρόβλημα, η εκφώνηση είναι.

Το παράδειγμα που δίνεις πάντως με το VLA είναι πολύ καλό και αντιπροσωπευτικό της δική μας περίπτωσης αλλά δεν δουλεύει σε όλες τις εκδόσεις της C και ούτε στη C++ αφού εκεί έχεις το new. Είναι μόνο για τη νοητή μηχανή της C99 και ίσως της C++11.

Kαι αυτό είναι ένα άλλο ενδιαφέρον κομμάτι. Ο αλγόριθμος που αδιαφορεί για την υλοποίηση του πίνακα μπορεί να δουλέξει στην C++ αλλά όχι στη Γλώσσα. Στον ψευδοκώδικά μου όμως δεν θα γράψω πουθενά για std::vector, έγραφα ένα interface, που στη C++ τυχαίνει να έχει το std::vector. Αυτή είναι η ουσία.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1317
  • There are always possibilities...
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #53 στις: 09 Ιούν 2014, 05:29:25 μμ »
Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα μηνύματα, μου φαίνεται ότι γυρίσαμε στο 2010. Όπως είπε και ο Στάθης όμως η κατάσταση είναι ελαφρώς διαφορετική, γιατί εδώ υπάρχει και η τιμή φρουρός.

Θα επαναλάβω συνοπτικά την άποψη που είχα υποστηρίξει και τότε. Και στις δύο περιπτώσεις η χρήση πίνακα πρέπει να οδηγήσει σε απώλεια μονάδων. Αυτό δεν έχει τόσο σχέση με την στατικότητα/δυναμικότητα η οποία όπως έχω ξαναπεί δεν πρέπει να μας αφορά στην ψευδογλώσσα, αλλά μπορεί να αποτελέσει αφορμή για να διακρίνουμε κάτι πιο σημαντικό για τον μαθητή.

Πιο συγκεκριμένα όποιος χρησιμοποιεί πίνακα κατ' ουσία 'κλέβει', καθώς μπορεί να κάνει και δεύτερο πέρασμα στα δεδομένα και όσα περάσματα θέλει. Αντίθετα χωρίς πίνακα τα ζητούμενα πρέπει να υπολογιστούν με ένα μόνο πέρασμα. Άρα όποιος μπορεί να το κάνει έχει μεγαλύτερη 'αλγοριθμική ικανότητα'. Έτσι πρέπει να κερδίσει κάποιες περισσότερες μονάδες για μένα.

Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν έχουμε εισάγει στην διδασκαλία έναν τέτοιο κανόνα: Η χρήση πίνακα να γίνεται μόνο όταν υπάρχει ανάγκη για περισσότερα από ένα περάσματα στα ίδια στοιχεία για τον υπολογισμό κάποιας τιμής και συνεχίζουμε να μιλάμε για στατικότητες και δυναμικότητες.

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Mathitis14

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #54 στις: 09 Ιούν 2014, 05:52:14 μμ »
Συμφωνω με αυτο που λες οτι επρεπε να εχει εισαχθει στην διδασκαλια αλλα η εκφωνηση της ασκησης δεν απαγορευει τον πινακα . Πρεπει να γινει κατανοητο οτι δεν υπαρχει κανονας που να λεει προσπαθησε να λυσεις την ασκηση χωρις πινακα και αν δεν σου βγει πηγαινε με πινακα .
Τον πινακα τον χρησιμοποιεις γιατι τα δεδομενα ειναι πολλα ( πιθανον ) και πρεπει να συντηρηθουν μεχρι το τελος . Ουσιαστικα η φασαρια γινεται επειδη ο πινακας εκανε την ασκηση πιο ευκολη . Αν ειναι να κοπουν μορια ας ειναι 1-2 .

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #55 στις: 09 Ιούν 2014, 05:58:10 μμ »
Αυτός που τον υλοποιεί  όταν ζητάω access σε κάποια θέση , που έστω ότι είναι μεγαλύτερη από το μέγεθος που έχει εκείνη τη στιγμή ο πίνακας, μπορεί να επιλέξει διάφορες στατηγικές για να το αντιμετωπίσει. Εμένα δεν με απασχολεί εφόσον δεν επηρρεάζει αυτό που κάνω. Η ουσία είναι ότι θα πρέπει να έχει ακριβώς ίδια semantics με το στατικό πίνακα.
μα εκεί είναι το πρόβλημα, αν προσπελάσεις στοιχείο πέρα από τα όρια του στατικού πίνακα παραβιάζεις την καθοριστικότητα του αλγορίθμου, ενώ στον δυναμικό δεν τρέχει τίποτα. Αυτή η διαφορετική συμπεριφορά για μένα σημαίνει ότι οι 2 αυτές δομές δεν έχουν καθόλου το ίδιο interface. Από τη στιγμή που η παραβίαση της καθοριστικότητας του αλγορίθμου εξαρτάται από την υλοποίηση κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό του interface.
Οπότε σε απασχολεί γιατί επηρεάζει αυτό που κανείς οπότε σε καμία περίπτωση δεν έχει τα ίδια semantics με τον στατικό πίνακα.

Παράθεση
Αν υπάρχει στο βιβλίο κάπου η οδηγία ότι σε ψευδοκώδικα δεν μπορώ να κάνω τέτοιες παραδοχές , τότε συμφωνώ ότι δεν έχει νόημα να το συζητάμε , αλλά βέβαια τότε αυτό δεν είναι ψευδοκώδικας.
Στο βιβλίο λέει ότι "δεν θα ασχοληθούμε με δυναμικές δομές μόνο στατικές", το οποίο το εκλαμβάνω ότι σημαίνει εκτός ύλης.

Α.. και προφανώς η ψευδογλώσσα του βιβλίου δεν είναι η γνωστή ψευδογλώσσα που κυκλοφορεί στα διάφορα βιβλία αλγορίθμων. Αν ήταν δεν θα τα συζητάγαμε όλα αυτά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 652
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #56 στις: 09 Ιούν 2014, 06:29:22 μμ »
μα εκεί είναι το πρόβλημα, αν προσπελάσεις στοιχείο πέρα από τα όρια του στατικού πίνακα παραβιάζεις την καθοριστικότητα του αλγορίθμου, ενώ στον δυναμικό δεν τρέχει τίποτα. Αυτή η διαφορετική συμπεριφορά για μένα σημαίνει ότι οι 2 αυτές δομές δεν έχουν καθόλου το ίδιο interface. Από τη στιγμή που η παραβίαση της καθοριστικότητας του αλγορίθμου εξαρτάται από την υλοποίηση κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό του interface.
Οπότε σε απασχολεί γιατί επηρεάζει αυτό που κανείς οπότε σε καμία περίπτωση δεν έχει τα ίδια semantics με τον στατικό πίνακα.
Στο βιβλίο λέει ότι "δεν θα ασχοληθούμε με δυναμικές δομές μόνο στατικές", το οποίο το εκλαμβάνω ότι σημαίνει εκτός ύλης.

Α.. και προφανώς η ψευδογλώσσα του βιβλίου δεν είναι η γνωστή ψευδογλώσσα που κυκλοφορεί στα διάφορα βιβλία αλγορίθμων. Αν ήταν δεν θα τα συζητάγαμε όλα αυτά.

καλησπέρα ξανά...εγώ ακόμη δεν έχω καταλάβει ειλικρινά το πολυσυζητημένο θέμα "ποια τα όρια του βιβλίου"...δηλαδή σε αυτό που λες συνάδελφε, ποια ψευδογλώσσα διδάσκουμε εμείς?? εγώ όσο και να μην συμφωνώ σε διάφορα, θεωρώ αυτή του σχολικού βιβλίου...αυτό καλώς ή κακώς έχουμε...δηλαδή ας αλλάξει το βιβλίο να γίνει καλύτερο, σωστό αυτό....όμως όσο δεν αλλάζει, τότε υποθέτω "πρέπει" να βαδίζουμε βάση αυτού...δηλαδή εφόσον λέει ότι δεν θα ασχοληθούμε με δυναμικές δομές, δεν θα ασχοηθούμε τι να κάνουμε ... δηλαδή καλώς ή κακώς πρέπει να βαδίσουμε με κάποιο στάνταρ πρότυπο, το οποίο καλώς ή κακώς είναι το σχολικό βιβλίο, το οποίο είναι ασαφές, κακογραμμένο, παλιό κτλ κτλ, αλλα είναι το σχολικό βιβλίο...

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #57 στις: 09 Ιούν 2014, 11:02:54 μμ »
Επιστροφή στο 2010... 
Όπου ακόμα και καθηγητές που ήταν κατά της χρήσης πίνακα, είχαν διδάξει ή είχαν στα βιβλία τους άσκηση με πίνακα που ξεκινούσε με

ΔΙΑΒΑΣΕ ν
ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ ν
    ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

Δηλαδή αν δεν θέλουν να χρησιμοποιηθεί πίνακας δεν μπορεί να μπει διευκρίνηση, και να πει "δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα";
Ή να γίνει ο διαχωρισμός, και να πούνε:
"η λύση χωρίς πίνακα παίρνει όλες τις μονάδες, ενώ αν χρησιμοποιήσετε πίνακα θα πάρετε το πολύ 17 από τις 20 μονάδες του θέματος".

Έστω να έλεγαν "γράψτε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ" ώστε να αναγκαστεί να δηλώσει ο καθένας κάτι στην αρχή για μέγεθος.
Η διαφωνία είναι στο ότι δεν γνωρίζουμε τις θέσεις από την αρχή, και όσοι λένε ότι δεν είναι σωστή η λύση με πίνακες λένε "δεν πρέπει να βάλεις κάτι πολύ μεγάλο γιατί σπαταλάς μνήμη, και το λέει ρητά στο βιβλίο".

Ωραία...και στο βιβλίο επίσης λέει (αλλά κυρίως το λέει η ΛΟΓΙΚΗ) ότι μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε πίνακες για να έχουμε τα δεδομένα αποθηκευμένα και να τα ξαναχρησιμοποιήσουμε όποτε θέλουμε.
Δηλαδή πόσο πιθανό είναι να κάνατε μία εφαρμογή για να κρατάτε στατιστικά στοιχεία και με το που εισάγατε τα στοιχεία μετά την εκτέλεση χάνονταν;; ΚΑΘΟΛΟΥ ΠΙΘΑΝΟ.

Όπως και το 2010 μιλούσαμε για σχολικούς αγώνες, ΚΛΑΣΣΙΚΗ περίπτωση για να κρατήσεις τα στοιχεία, γιατί όποιος έχει να κάνει το πρόγραμμα για σχολικούς αγώνες θα ξέρει από την αρχή πόσοι θα συμμετέχουν.
Όπως και εδώ με την αγορά των προϊόντων δεν θα πάρει κανένας ούτε 1000 προϊόντα ούτε 10000 και τέτοια...

Αν λοιπόν θέλουμε να μην χρησιμοποιούνται πίνακες θα πρέπει να ξεκαθαριστεί το ζήτημα και τουλάχιστον με ΓΛΩΣΣΑ.
Κι εγώ διδάσκω στους μαθητές μου να μην χρησιμοποιούν πίνακα σε τέτοιες περιπτώσεις γιατί μπορεί να υπάρχουν (κακή ώρα, όπως τώρα...και όπως και το 2010 και το 2011) και να τους κόψουν.

Όπως επίσης για αναζήτηση, αν γίνει με ΟΣΟ ή με ΓΙΑ.

Δηλαδή αν θέλει να κάνει ένας μαθητής αναζήτηση και γράψει:

done ←  Ψευδής
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ  1  ΜΕΧΡΙ  ν
      ΑΝ  Α[ i ] = Κey  ΤΟΤΕ
            done ← Αληθής
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ //done//

..είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση; Ναι.
Θα κάνει περισσότερη ώρα να φτάσει στο αποτέλεσμα.
Εδώ κόβουν μονάδες, ναι ή όχι;

Εγώ προσωπικά και πάλι λέω στους μαθητές μου να ΜΗΝ το κάνουν έτσι, αλλά με την ΟΣΟ.

Ερώτηση: Δεν μπορούν όμως να ξεκαθαρίσουν τα πράγματα και να πούνε ότι
"Το μάθημα είναι ιδιαίτερο, και ΔΕΝ μπορούμε να δεχτούμε όλες τις λύσεις ως εντελώς σωστές, αλλά θα κόβουμε αν σπαταλά πολλή μνήμη ή πολύ χρόνο". ;;

Να βγει μια ανακοίνωση από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, και να μοιράζεται σε όλους τους μαθητές, για τα 2 τουλάχιστον αυτά βασικά θέματα και να λέει ότι δεν επιτρέπεται η χρήση πίνακα σε άγνωστο πλήθος επαναλήψεων ακόμα κι αν είναι λογικό να γίνει με πίνακα στον πραγματικό κόσμο, και η αναζήτηση να γίνεται με ΟΣΟ και να σταματάει ΑΜΕΣΩΣ μόλις εντοπιστεί αυτό που θέλουμε.

Και τότε θα ανοίξει μία συζήτηση για να χρησιμοποιούμε μόνο την "έξυπνη φυσαλίδα" για να σταματάει αμέσως, ή αν θέλουμε μόνο τα 5 μικρότερα στοιχεία ενός πίνακα 20 στοιχείων να λέμε
"ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 2 ΜΕΧΡΙ 6" στη φυσαλίδα και πάει λέγοντας..........

Εφόσον δεν υπάρχουν διευκρινήσεις είμαι υπέρ της χρήσης πίνακα.
Γενικά είμαι υπέρ των διευκρινήσεων ώστε να είναι πιο αποδοτικός ο αλγόριθμος.
« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2014, 12:47:52 πμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #58 στις: 09 Ιούν 2014, 11:04:03 μμ »
 Ωχ...τόσο πολλά έγραψα; Συγγνώμη,  μου ξέφυγε...αλλά πώς να τα χωρίσω;!...  :)

ΥΓ: Γιατί όταν βάζω αγκύλες για δείκτη πίνακα δεν εμφανίζεται εδώ ο δείκτης;  :-\
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2014, 11:21:56 μμ από Άρης Κ. »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #59 στις: 10 Ιούν 2014, 12:24:14 πμ »
λαμβάνεται ως html code και τα μετατρέπει σε italics
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #60 στις: 10 Ιούν 2014, 12:49:00 πμ »
(Εντάξει, έβαλα κενά πριν και μετά το i )
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #61 στις: 10 Ιούν 2014, 07:59:01 πμ »
Μια και αναφέρεσαι όπως και αρκετοί συνάδελφοι στην επιστημονική τεκμηρίωση μπορείς να τεκμηριώσεις επιστημονικά τον παρακάτω αλγόριθμο?
Επειδή είπες ότι ο παρακάτω αλγόριθμος είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος θα ήθελα να δω την επιστημονική τεκμηρίωση αν αυτό είναι δυνατόν.

Όπως επίσης για αναζήτηση, αν γίνει με ΟΣΟ ή με ΓΙΑ.
Δηλαδή αν θέλει να κάνει ένας μαθητής αναζήτηση και γράψει:

done ←  Ψευδής
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ  1  ΜΕΧΡΙ  ν
      ΑΝ  Α[ i ] = Κey  ΤΟΤΕ
            done ← Αληθής
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ //done//

..είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση; Ναι.
Θα κάνει περισσότερη ώρα να φτάσει στο αποτέλεσμα.
Εδώ κόβουν μονάδες, ναι ή όχι;
η απόδοση  του παραπάνω αλγόριθμου είναι της ίδιας τάξης μεγέθους με τον αλγόριθμο που γνωρίζουμε, δεν υπάρχει θέμα απόδοσης.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1317
  • There are always possibilities...
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #62 στις: 10 Ιούν 2014, 11:05:49 πμ »
.

Ωραία...και στο βιβλίο επίσης λέει (αλλά κυρίως το λέει η ΛΟΓΙΚΗ) ότι μαθαίνουμε να χρησιμοποιούμε πίνακες για να έχουμε τα δεδομένα αποθηκευμένα και να τα ξαναχρησιμοποιήσουμε όποτε θέλουμε.
Δηλαδή πόσο πιθανό είναι να κάνατε μία εφαρμογή για να κρατάτε στατιστικά στοιχεία και με το που εισάγατε τα στοιχεία μετά την εκτέλεση χάνονταν;; ΚΑΘΟΛΟΥ ΠΙΘΑΝΟ.

Όπως και το 2010 μιλούσαμε για σχολικούς αγώνες, ΚΛΑΣΣΙΚΗ περίπτωση για να κρατήσεις τα στοιχεία, γιατί όποιος έχει να κάνει το πρόγραμμα για σχολικούς αγώνες θα ξέρει από την αρχή πόσοι θα συμμετέχουν.

Όπως και εδώ με την αγορά των προϊόντων δεν θα πάρει κανένας ούτε 1000 προϊόντα ούτε 10000 και τέτοια...

To όποτε θέλουμε δεν είναι κάτι αυθαίρετο. Το τι θέλουμε να κάνουμε  (και το τι ξέρουμε) το υπαγορεύει η εκφώνηση. Σε διαφορετική περίπτωση όλες οι ασκήσεις χρειάζονται πίνακα, και για να επεκτείνω τη συγκεκριμένη λογική αποθηκευμένο σε κάποιου είδους αρχείου, ώστε να είναι διαθέσιμος για πολλές εκτελέσεις του προγράμματος.



Όπως επίσης για αναζήτηση, αν γίνει με ΟΣΟ ή με ΓΙΑ.

Δηλαδή αν θέλει να κάνει ένας μαθητής αναζήτηση και γράψει:

done ←  Ψευδής
ΓΙΑ  i  ΑΠΟ  1  ΜΕΧΡΙ  ν
      ΑΝ  Α[ i ] = Κey  ΤΟΤΕ
            done ← Αληθής
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ //done//

..είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση; Ναι.
Θα κάνει περισσότερη ώρα να φτάσει στο αποτέλεσμα.
Εδώ κόβουν μονάδες, ναι ή όχι;

Στο συγκεκριμένο έχεις κάποιο δίκιο. Διαισθητικά όλοι ξέρουμε ότι ο αλγόριθμος με την ΓΙΑ είναι πιο 'κακός' από τον αλγόριθμο με την ΟΣΟ, στην περίπτωση με το πολύ μία εμφάνιση κάθε στοιχείου. Όμως και ο Ευριπίδης έχει δίκιο όταν λέει ότι η απόδοση τους είναι ίδια.

Οπότε θέλω να θέσω το εξής φιλοσοφικό ερώτημα: Μήπως η απόδοση όπως την ξερουμε δεν θα ήταν καλό μέτρο μέτρησης του πόσο καλό αλγόριθμο έχει δώσει ένας μαθητής, στα πλαίσια του μαθήματος.

Σκεφτείτε ότι πρώτον η απόδοση είναι ασυμπτωτικό μέτρο, δηλ. έχει νόημα για μεγάλο πλήθος στοιχείων και δεύτερον εξετάζει την χειρότερη μόνο περίπτωση (για τον λόγο αυτό όπως ξέρετε πολλές φορές στην πολυπλοκότητα (πχ. κρυπτογραφία) έχει νόημα και το average case complexity που μετράει την πολυπλοκότητα μιας τυχαίας και όχι της χειρότερης περίπτωσης - ασυμπτωτικά πάντα).

Προσωπικά δεν ξέρω κάποιο εναλλακτικό μέτρο. Ίσως η μόνη λύση είναι μη τυπική. Να βλέπουμε δηλαδή αν ο αλγόριθμος κάνει παραπάνω βήματα αυτό που ζητάει η εκφώνηση ενώ δεν πρέπει (πχ. συνεχίζει την ταξινόμηση ενώ έχει βρεθεί το στοιχείο).
Οποιαδήποτε άλλη άποψη καλοδεχούμενη.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #63 στις: 10 Ιούν 2014, 03:14:19 μμ »
@ Evry: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "να τον τεκμηριώσω επιστημονικά τον αλγόριθμο".
Το κομμάτι που κάνει αναζήτηση με ΓΙΑ ξέρουμε ότι μας κάνει τη δουλειά.

Επομένως αν έχουμε έναν πίνακα με 1000 στοιχεία και κάνουμε αναζήτηση με ΓΙΑ, μπορεί να υπάρχει το στοιχείο π.χ. στις 100 πρώτες θέσεις και να κάνουμε 900 περιττές επαναλήψεις.

Αν ένας πελάτης αγοράσει 100 προϊόντα στο Θέμα 4, και εμείς δημιουργήσουμε έναν πίνακα (ΑΝ ήταν σε ΓΛΩΣΣΑ) με 1000 στοιχεία, θα δεσμεύαμε 900 θέσεις περισσότερες στη μνήμη.

Γιατί το 2ο μας πειράζει και το 1ο δεν μας πειράζει;
Αυτό ρωτάω εγώ. Άσχετα με τάξεις μεγέθους απόδοσης και πολυπλοκότητες.

Διδάσκουμε στα παιδιά τον Δομημένο Προγραμματισμό και στο κεφάλαιο 10, που στην ουσία εκεί θέλουμε να φτάσουμε, όπως το καταλαβαίνω εγώ...τον ΤΜΗΜΑΤΙΚΟ Προγραμματισμό.
Με πλεονεκτήματα της πιο εύκολης ανάπτυξης του αλγορίθμου και το Προγράμματος, πιο εύκολο στην κατανόηση και στην διόρθωση των λαθών.

Το καταλαβαίνει αυτό κάποιος μαθητής, και λέει:
"Ωραία, θα τα βάλω τα στοχεία με την 1η επανάληψη σε έναν πίνακα, και μετά θα κάνω κάθε ερώτημα ξεχωριστά για να το ελέγχω και να μην τα φορτώσω όλα σε μία δομή".
Και αυτό που είναι σωστό σαν σκέψη σύμφωνα με αυτά που του διδάσκουμε, το ακυρώνουμε για να του πούμε "όχι, δεν πρέπει να παίρνεις πίνακες", γιατί θα σου πιάσει περισσότερες θέσεις μνήμης, και τον τρομάζουμε και με το ότι μπορεί να φτάσει και σε αδυναμία εκτέλεσης το πρόγραμμά... (αυτό με τους σχολικούς αγώνες και αυτό με την αγορά προϊόντων;)

Για μένα, όπως λέει και ο @Pgrontas, το καλύτερο θα ήταν να ζητούσε η εκφώνηση να σταματάει ο αλγόριθμος αμέσως μόλις βρει το στοιχείο που ψάχνει.
Ή να λέει στην εκφώνηση "μην χρησιμοποιήσετε πίνακα".

Το βασικό για μένα είναι να μην γίνονται περιττές επαναλήψεις, ή γενικά να μπορεί να χειριστεί ο μαθητής ό,τι του πει η εκφώνηση.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #64 στις: 10 Ιούν 2014, 04:03:07 μμ »
μα εκεί είναι το πρόβλημα, αν προσπελάσεις στοιχείο πέρα από τα όρια του στατικού πίνακα παραβιάζεις την καθοριστικότητα του αλγορίθμου, ενώ στον δυναμικό δεν τρέχει τίποτα. Αυτή η διαφορετική συμπεριφορά για μένα σημαίνει ότι οι 2 αυτές δομές δεν έχουν καθόλου το ίδιο interface. Από τη στιγμή που η παραβίαση της καθοριστικότητας του αλγορίθμου εξαρτάται από την υλοποίηση κάτι δεν πάει καλά με τον ορισμό του interface.
Οπότε σε απασχολεί γιατί επηρεάζει αυτό που κανείς οπότε σε καμία περίπτωση δεν έχει τα ίδια semantics με τον στατικό πίνακα.

Mα δεν σε ενδιαφέρει εσένα που γράφεις τον αλγόριθμο σε ψευδοκώδικα πώς υλοποιεί η δομή το interface. Αυτό προσπαθώ να πω. Ο στατικός πίνακας δεν θα δουλεύει ακόμα και εαν υλοποιεί το interface, όπως δεν δουλεύει το απλό dictionary σε multithreaded κώδικα και ας υλοποιεί το interface.  Το πρόβλημα που προκύπτει είναι όταν πας να μεταφράσεις τον ψευδοκώδικα σε μια γλώσσα όπου δεν υπάρχουν dynamic memory allocation semantics, οπότε και είναι αδύνατο να λειτουργήσει ο ψευδοκώδικας. Αυτό που κάνουμε όμως είναι να ανεβάζουμε στο abstracted layer του ψευδοκώδικα, ανησυχίες που δεν θα έπρεπε να υπάρχουν εκεί.

Όμως από την άλλη έγραψες αυτό

Α.. και προφανώς η ψευδογλώσσα του βιβλίου δεν είναι η γνωστή ψευδογλώσσα που κυκλοφορεί στα διάφορα βιβλία αλγορίθμων. Αν ήταν δεν θα τα συζητάγαμε όλα αυτά.

Oπότε το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι δεν είναι ορισμένο τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις όταν χρησιμοποιηείς τον ψευδοκώδικα του βιβλίου.

To αστείο της υπόθεσης είναι , ότι ειδικά στην άσκηση του '10,  το να χρησιμοποιείς πίνακα, είναι πολύ πιο κοντά στο optimization που κάνει κάποιος σε τέτοιες περιπτώσεις στην πραγματικότητα.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #65 στις: 10 Ιούν 2014, 04:09:00 μμ »
To αστείο της υπόθεσης είναι , ότι ειδικά στην άσκηση του '10,  το να χρησιμοποιείς πίνακα, είναι πολύ πιο κοντά στο optimization που κάνει κάποιος σε τέτοιες περιπτώσεις στην πραγματικότητα.

Αυτό ακριβώς.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #66 στις: 10 Ιούν 2014, 04:37:16 μμ »
Τι εννοείς?
η λύση με πίνακες είχε πολυπλοκότητα Ο(n^2) ενώ χωρίς πίνακες είχε Ο(n).
Χρησιμοποιείς σε τέτοιες περιπτώσεις πίνακα όταν έχεις καλύτερη πολυπλοκότητα όχι για να τα κάνεις χειρότερα.

To αστείο της υπόθεσης είναι , ότι ειδικά στην άσκηση του '10,  το να χρησιμοποιείς πίνακα, είναι πολύ πιο κοντά στο optimization που κάνει κάποιος σε τέτοιες περιπτώσεις στην πραγματικότητα.


εγώ είπα ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου δεν είναι η γνωστή, ψευδογλώσσα. Εσύ πως έβγαλες το παρακάτω συμπέρασμα, από αυτό?
Oπότε το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι δεν είναι ορισμένο τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις όταν χρησιμοποιηείς τον ψευδοκώδικα του βιβλίου.
Εννοούσα ότι είναι μια ψευδογλώσσα κοντά στην ΓΛΩΣΣΑ αφού έχει περιορισμούς, π.χ. δεν μπορείς να πειράξεις το μετρητή του Για. Αυτό είναι δυνατόν να συμβαίνει σε ψευδογλώσσα? επίσης όπως έχω πει άπειρες φορές στην ψευδογλώσσα του σχολικού οι δυναμικοί πίνακες είναι εκτός ύλης, τι να κάνουμε τώρα.
Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου είναι ουσιαστικά μια ΓΛΩΣΣΑ με πιο χαλαρή σύνταξη στην οποία δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών.

Επίσης αυτό που λες με το Interface δε συμφωνώ καθόλου. Όταν χρησιμοποιείς ένα interface αυτό έχει καποια specifications. Αν ανάλογα με την υλοποίηση αλλάζουν τα specifications (γεμίζει ο πίνακας και κρεμάει) τότε κάτι δεν πάει καλά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #67 στις: 10 Ιούν 2014, 04:50:55 μμ »
εσύ μίλησες για επιστημονική τεκμηρίωση και ότι αυτό που έδωσες είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο.
Δεν χρησιμοποίησα εγώ αυτόν τον όρο.
Λες ξέρουμε ότι μας κάνει τη δουλειά. Πως το ξέρουμε? εγώ διαφωνώ. Πως θα με πείσεις?

@ Evry: Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς "να τον τεκμηριώσω επιστημονικά τον αλγόριθμο".
Το κομμάτι που κάνει αναζήτηση με ΓΙΑ ξέρουμε ότι μας κάνει τη δουλειά.

Η λέξη "επιστημονική τεκμηρίωση" στο μάθημα μάς δεν σημαίνει ότι αν τρέξω το πρόγραμμα θα βγάλει σωστό αποτέλεσμα. Όσοι ασχολούνται με θεωρητική πληροφορική καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ.

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως έστειλαν οδηγία για το Β2. Όλες οι λύσεις σωστές, όπως πάντα άλλωστε.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #68 στις: 10 Ιούν 2014, 05:35:02 μμ »
Τι χρειάζεται για να σε πείσω δηλαδή Evry;
Αν προσπελάσεις όλα τα στοιχεία του πίνακα ή θα βρεις το στοιχείο που ψάχνεις, ή δεν θα το βρεις. Θέλει κι άλλη τεκμηρίωση;
Δηλαδή εσύ μπορεί να διαφωνείς και με την ταξινόμηση της φυσαλίδας, έτσι όπως τα λες.
Δηλαδή δεν είναι τίποτα επιστημονικά τεκμηριωμένο;

Τι ακριβώς δεν σου άρεσε, δεν μπορώ να καταλάβω.
Δεν χρειάζεται κάποιος να ασχολείται με θεωρητική πληροφορική στο μάθημα αυτό , γιατί η σημείωση στα θέματα απευθύνεται στους μαθητές. Όπως επίσης και στα μαθηματικά, δεν χρειάζεται να ασχολείται κάποιος μαθητής με Τοπολογία ή Διανυσματικό Λογισμό για να τεκμηριώσει (=να δώσει απόδειξη) κάτι που διδάχτηκε στο σχολείο και αποδεδειγμένα ισχύει.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #69 στις: 10 Ιούν 2014, 05:44:59 μμ »
η λύση με πίνακες είχε πολυπλοκότητα Ο(n^2) ενώ χωρίς πίνακες είχε Ο(n).
Χρησιμοποιείς σε τέτοιες περιπτώσεις πίνακα όταν έχεις καλύτερη πολυπλοκότητα όχι για να τα κάνεις χειρότερα.

Από που προκύπτει ακριβώς αυτό;

Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου είναι ουσιαστικά μια ΓΛΩΣΣΑ με πιο χαλαρή σύνταξη στην οποία δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών.

Επιμένω ότι αυτό είναι ερμηνεία και ότι δεν είναι γραμμένο πουθενά στο βιβλίο. Ας έβγαινε το παιδαγωγικό ινστιτούτο να το έλεγε να τελειώναμε.

Από την άλλη θα συμφωνήσω ότι τα εκτός ύλης (δυναμικές δομές) δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται. Αλλιώς με την ίδια λογική να αποθηκεύσουμε τα δεδομένα και σε αρχεία. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #70 στις: 10 Ιούν 2014, 05:51:57 μμ »
Νάσο μιλάω για το θέμα Γ του 2010.
Στη μια περίπτωση έβρισκες τη θέση ενώ τα διάβαζες άρα πολυπλοκότητα O(n)
ενώ στη δεύτερη έκανες πρώτα ταξινόμηση και μετά αναζήτηση, άρα πολυπλοκότητα O(n^2+n) = O(n^2)

Από που προκύπτει ακριβώς αυτό;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #71 στις: 10 Ιούν 2014, 05:56:18 μμ »
Δηλαδή εσύ μπορεί να διαφωνείς και με την ταξινόμηση της φυσαλίδας, έτσι όπως τα λες.
Ναι διαφωνώ, απόδειξέ μου ότι δουλεύει

Παράθεση
Δηλαδή δεν είναι τίποτα επιστημονικά τεκμηριωμένο;
Αν δεν το αποδείξεις, όχι δεν είναι

Παράθεση
Όπως επίσης και στα μαθηματικά, δεν χρειάζεται να ασχολείται κάποιος μαθητής με Τοπολογία ή Διανυσματικό Λογισμό για να τεκμηριώσει (=να δώσει απόδειξη) κάτι που διδάχτηκε στο σχολείο και αποδεδειγμένα ισχύει.
Για ποιο λόγο να χρησιμοποιήσεις διανυσματικό λογισμό ή τοπολογία για να αποδείξεις μια άσκηση σε συναρτήσεις μιας μεταβλητής.
Στα μαθηματικά δεν σου ζητάνε να δώσεις μια συνάρτηση που να ικανοποιεί τις προυποθέσεις και εσύ τη βρίσκεις και λες ότι είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο. Το αποδεικνύεις. Εκεί υπάρχει επιστημονική τεκμηρίωση γιατί υπάρχει απόδειξη και φαντάζομαι ότι ως μαθηματικός θα ξέρεις ότι και σωστό αποτέλεσμα να βγάλεις αν δεν έχεις την κατάλληλη τεκμηρίωση θα σου κόψουν, έτσι δεν είναι?
Σε μας δεν υπάρχει αυτή η τεκμηρίωση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #72 στις: 10 Ιούν 2014, 06:14:20 μμ »
@Evry.

Όπως υπάρχουν αποδείξεις στα Μαθηματικά, με μαθηματικές πράξεις και συνεπαγωγές ή ισοδυναμίες, αντίστοιχα στον Προγραμματισμό κάθε εντολή οδηγεί στην επόμενή της και φτάνεις σε κάποιο αποτέλεσμα.

Στο παράδειγμα που σου είπα, ότι, αν κάνεις αναζήτηση σε έναν πίνακα Ή θα βρεις Ή δεν θα βρεις το στοιχείο, είναι μαθηματική λογική...(να μιλήσουμε για 2 σύνολα ξένα μεταξύ τους που η ένωσή τους είναι όλος ο δειγματικός χώρος;)

Διαφωνείς με τη φυσαλίδα, διαφωνείς με όλα όσα διδάσκεις... Στους μαθητές σου τι λες;
"Αυτός είναι ο τρόπος ταξινόμησης της φυσαλίδας. Δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένος, αλλά εσείς θα το μάθετε";

Τι γίνεται στον Προγραμματισμό, "πειραματική παρατήρηση" και "εικασία" για το ότι ισχύει , χωρίς να μπορούμε να το τεκμηριώσουμε; Τι απαντάς στον μαθητή που σε ρωτάει;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #73 στις: 10 Ιούν 2014, 06:37:36 μμ »
Νάσο μιλάω για το θέμα Γ του 2010.
Στη μια περίπτωση έβρισκες τη θέση ενώ τα διάβαζες άρα πολυπλοκότητα O(n)
ενώ στη δεύτερη έκανες πρώτα ταξινόμηση και μετά αναζήτηση, άρα πολυπλοκότητα O(n^2+n) = O(n^2)

Δεν ήταν υποχρεωτικό να κάνεις ταξινόμηση. Με μια μόνο αναζήτηση αν κρατούσες αρχικά την επίδοση του πρωταθλητή μετρούσες πόσοι ήταν καλύτεροι οπότε η θέση του ήταν η τιμή του μετρητή + 1 άρα πολυπλοκότητα Ο(n).

Για μένα η χρήση πίνακα για την αποθήκευση όλων των δεδομένων στο συγκεκριμένο θέμα είναι επιτρεπτή ή όχι από την ερμηνεία που δίνει κάποιος στα γραφόμενα της σελίδας 56. Όλα τα άλλα είναι απλά για να συζητάμε.     

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #74 στις: 10 Ιούν 2014, 08:00:42 μμ »
ναι βρε Νάσο, αυτή ήταν η πρώτη λύση με πολυπλοκότητα Ο(n), αυτό λέω
όλοι όσοι πήραν πίνακες, επέλεξαν αυτό τον δρόμο για να κάνουν ταξινόμηση, άρα O(n^2)
Αυτοί που έκαναν την έξυπνη σκέψη που λες δεν χρειάστηκε να πάρουν πίνακες.

Δεν ήταν υποχρεωτικό να κάνεις ταξινόμηση. Με μια μόνο αναζήτηση αν κρατούσες αρχικά την επίδοση του πρωταθλητή μετρούσες πόσοι ήταν καλύτεροι οπότε η θέση του ήταν η τιμή του μετρητή + 1 άρα πολυπλοκότητα Ο(n).
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #75 στις: 10 Ιούν 2014, 09:42:11 μμ »
Ευρυπίδη υπήρξαν μαθητές που πρώτα έβαλαν τα δεδομένα σε πίνακα και μετά για κάθε ερώτημα έγραψαν διαφορετική επανάληψη. Θέσαν ως κλειδί για το τελευταίο ερώτημα την πρώτη θέση του πίνακα, έκαναν αναζήτηση και το έλυσαν. Δεν έκαναν ταξινόμηση. Αυτοί έχασαν τα 2 μόρια τότε. Δεν έλεγε πουθενά η οδηγία της επιτροπής αν δείτε να κάνουν αυτή τη λύση μην κόβετε.

Παράθεση από: evry
link=topic=5804.msg65837#msg65837 date=1402419642
ναι βρε Νάσο, αυτή ήταν η πρώτη λύση με πολυπλοκότητα Ο(n), αυτό λέω
όλοι όσοι πήραν πίνακες, επέλεξαν αυτό τον δρόμο για να κάνουν ταξινόμηση, άρα O(n^2)
Αυτοί που έκαναν την έξυπνη σκέψη που λες δεν χρειάστηκε να πάρουν πίνακες.




itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #76 στις: 10 Ιούν 2014, 10:21:35 μμ »
Τι εννοείς?
η λύση με πίνακες είχε πολυπλοκότητα Ο(n^2) ενώ χωρίς πίνακες είχε Ο(n).
Χρησιμοποιείς σε τέτοιες περιπτώσεις πίνακα όταν έχεις καλύτερη πολυπλοκότητα όχι για να τα κάνεις χειρότερα.

Υπάρχει και το overhead του ΙΟ ( στην πραγματική ζωή τουλάχιστον).


εγώ είπα ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου δεν είναι η γνωστή, ψευδογλώσσα. Εσύ πως έβγαλες το παρακάτω συμπέρασμα, από αυτό?Εννοούσα ότι είναι μια ψευδογλώσσα κοντά στην ΓΛΩΣΣΑ αφού έχει περιορισμούς, π.χ. δεν μπορείς να πειράξεις το μετρητή του Για. Αυτό είναι δυνατόν να συμβαίνει σε ψευδογλώσσα? επίσης όπως έχω πει άπειρες φορές στην ψευδογλώσσα του σχολικού οι δυναμικοί πίνακες είναι εκτός ύλης, τι να κάνουμε τώρα.
Αυτό που λέω λοιπόν είναι ότι η ψευδογλώσσα του βιβλίου είναι ουσιαστικά μια ΓΛΩΣΣΑ με πιο χαλαρή σύνταξη στην οποία δεν έχουμε δήλωση μεταβλητών.

Ναι όλο αυτό που έγραφα είναι ένας τρόπος να κάνεις bypass το όλο ζήτημα με το πώς υλοποιείται ο πίνακας. Εμένα προσωπικά μου φαίνεται ορθό, αλλά προφανώς μπορεί να κάνω λάθος. Το θέμα είναι ότι άμα ζητήσεις να γραφτεί πρόγραμμα δεν υπάρχει καμμια απολύτως αμφιβολία για το τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις. Το ότι συνεχίζουν να μην το ζητάνε explicitly μου φαίνεται τουλάχιστον άστοχο.

Επίσης αυτό που λες με το Interface δε συμφωνώ καθόλου. Όταν χρησιμοποιείς ένα interface αυτό έχει καποια specifications. Αν ανάλογα με την υλοποίηση αλλάζουν τα specifications (γεμίζει ο πίνακας και κρεμάει) τότε κάτι δεν πάει καλά.

Δεν αλλάζει κανένα specification. Θα το πω πολύ απλά. Άμα έχεις μια συνάρτηση/μέθοδο που για ένα index τύπου T σου επιστρέφει το περιεχόμενο σε αυτή τη θέση (έστω τύπου U),  τότε για τον δυναμικό όταν θα κάνεις access θέση μεγαλύτερη από το μέγεθος του πίνακα μπορεί να σου επιστρέχει την default τιμή για έναν τύπο U, ενώ ο στατικός θα σου επιστρέψει το bottom για το type system σου.
Στην Java πχ, θα ρίξεις ένα exception. Οπότε κανένα invariant του spefication του interface σου δεν παραβιάζεται.

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 69
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #77 στις: 12 Ιούν 2014, 10:25:58 μμ »


Η λέξη "επιστημονική τεκμηρίωση" στο μάθημα μάς δεν σημαίνει ότι αν τρέξω το πρόγραμμα θα βγάλει σωστό αποτέλεσμα. Όσοι ασχολούνται με θεωρητική πληροφορική καταλαβαίνουν πολύ καλά τι εννοώ.


Συμφωνώ! Από εκεί ξεκινάει το πρόβλημα. Κάποιοι δεν ξέρουν τι θα πει θεωρητική πληροφορική, ασχολούνται με "υλοποιήσεις" και διυλυζουμε τον κώνωπα τόσα χρόνια.
Οι αγορές μου θεωρητικά θα μπορούσαν να ξεπεράσουν τα όρια της μνήμης της μηχανής, όμως ο αλγόριθμος πρέπει να δουλεύει και σε αυτή την περίπτωση. Μήπως εκεί θα αποτύγχαναν τόσο οι στατικοί όσο και οι δυναμικοί πίνακες; Δεν υπάρχει λύση με πίνακες για αυτλο το θέμα.
Όσο για την αναζήτηση με ΓΙΑ εξηγήστε μου γιατί δεν καταλαβαίνω! Μια αναζήτηση διδάσκουμε: τη σειριακή (που όσοι πήγαμε πανεπιστήμιο τη μάθαμε με ΟΣΟ-εμένα έτσι μου τη μάθανε πολλά χρόνια πριν). Δε μπορούμε έτσι να τη διδάξουμε και στους μαθητές μας;
Γιατί να αφήνουμε περιθώρια για ελευθερίες του στυλ αφού δουλεύει και με ΓΙΑ ας το δεχτούμε! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ.
Μια αναζήτηση μαθαίνουν τα παιδιά. Ας τη μάθουν όπως πρέπει.

... και συγνώμη για το ύφος.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2214
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #78 στις: 12 Ιούν 2014, 10:30:43 μμ »
Να προσθέσω ότι αν όλες οι ασκήσεις μπορούν να λυθούν με πίνακες, τότε μπορούν να λυθούν και με Για, "σπάζοντας" την επανάληψη
Νομίζω ότι σε αυτό έχουμε συμφωνήσει ότι απαγορεύεται
Σωστά;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #79 στις: 12 Ιούν 2014, 11:07:08 μμ »
Να προσθέσω ότι αν όλες οι ασκήσεις μπορούν να λυθούν με πίνακες, τότε μπορούν να λυθούν και με Για, "σπάζοντας" την επανάληψη
Νομίζω ότι σε αυτό έχουμε συμφωνήσει ότι απαγορεύεται
Σωστά;
Σε αυτό συμφωνήσαμε, επειδή στο Τετράδιο του μαθητή στη σελ. 78 λέει:

"Ποτέ μη χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το
βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και
μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις,
γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα.
"

...όπως επίσης και βασιζόμενοι σε ανάλογη οδηγία του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου.

Όσο για την αναζήτηση με ΓΙΑ εξηγήστε μου γιατί δεν καταλαβαίνω! Μια αναζήτηση διδάσκουμε: τη σειριακή (που όσοι πήγαμε πανεπιστήμιο τη μάθαμε με ΟΣΟ-εμένα έτσι μου τη μάθανε πολλά χρόνια πριν). Δε μπορούμε έτσι να τη διδάξουμε και στους μαθητές μας;
Γιατί να αφήνουμε περιθώρια για ελευθερίες του στυλ αφού δουλεύει και με ΓΙΑ ας το δεχτούμε! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΣΕΙΡΙΑΚΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ.
Μια αναζήτηση μαθαίνουν τα παιδιά. Ας τη μάθουν όπως πρέπει.
"Σειριακή" λέγεται η αναζήτηση όχι επειδή είναι με ΟΣΟ, αλλά επειδή προσπελαύνει τα στοιχεία σειριακά, ή ακολουθιακά, δηλαδή με τη σειρά ένα-ένα. Και με ΓΙΑ να γίνει, αφού τα ψάχνει με τη σειρά, είναι ΣΕΙΡΙΑΚΗ αναζήτηση, απλά δεν σταματάει αμέσως.

Να δοθεί μια οδηγία και για εδώ και να λέει ότι όποτε κι αν χρειαστεί να γίνει αναζήτηση, να σταματάει αμέσως μόλις βρεθεί το ζητούμενο στοιχείο, ή να αληθεύει η συνθήκη που θέλουμε (είτε με ΟΣΟ, είτε με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ).
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #80 στις: 13 Ιούν 2014, 12:10:27 πμ »
Σε αυτό συμφωνήσαμε, επειδή στο Τετράδιο του μαθητή στη σελ. 78 λέει:

"Ποτέ μη χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το
βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σε ένα βρόχο ΓΙΑ. Αν και
μερικές γλώσσες προγραμματισμού επιτρέπουν αυτές τις αλλαγές, να τις αποφεύγεις,
γιατί οδηγούν σε προγράμματα δυσνόητα και συνήθως λανθασμένα.
"
για να γίνει αντιληπτός ο παραλογισμός αυτής της οδηγίας και γενικότερα της απαγόρευσης της αλλαγής του μετρητή της Για δίνω το παρακάτω ολόσωστο παράδειγμα

Κώδικας: Pascal
  1. i<-1
  2. Όσο i<=10 Επανάλαβε
  3.     Διάβασε όνομα
  4.     Αν όνομα = "ΤΕΛΟΣ"
  5.             Τότε i <- 666
  6.    αλλιώς
  7.            ι <- ι + 1
  8. Τέλος_Επανάληψης
  9.  

αν χρησιμοποιώ σε όλες τις ασκήσεις αντίστοιχα με το παραπάνω κόλπα, δεν είναι λάθος έτσι? φαντάζομαι δεν θα κόψει κανένας.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 69
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #81 στις: 13 Ιούν 2014, 12:19:15 πμ »
Η σειριακή αναζήτηση σταματάει όταν βρεθεί το στοιχείο. Αν συνεχίζει να ψάχνει ενώ έχει βρεθεί, τότε αυτό δεν είναι σειριακή αναζήτηση. Είναι κάτι άλλο, αλλά όχι σειριακή αναζήτηση. Έτσι περιγράφεται στο βιβλίο της ΑΕΠΠ αλλά και σε οποιοδήποτε βιβλίο αλγορίθμων. Όπως και εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_search

For each item in the list:
     if that item has the desired value,
         stop the search and return the item's location.
 Return Λ.

 Όπως πρέπει να το διδάσκονται και οι μαθητές μας.
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Ιούν 2014, 12:40:24 πμ από ολγα »

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Θεμα Γ χρηση πινακων απολυτα σωστη !!!
« Απάντηση #82 στις: 13 Ιούν 2014, 01:31:25 πμ »
@ Evry
Παραλογισμοί υπάρχουν δεκάδες στο σχολικό βιβλίο... :)

Η σειριακή αναζήτηση σταματάει όταν βρεθεί το στοιχείο. Αν συνεχίζει να ψάχνει ενώ έχει βρεθεί, τότε αυτό δεν είναι σειριακή αναζήτηση. Είναι κάτι άλλο, αλλά όχι σειριακή αναζήτηση.

Όλγα, σύμφωνα με αυτά που λες, και η "έξυπνη φυσαλίδα" δεν είναι φυσαλίδα, διότι η μία κάνει ν-1 σειρές συγκρίσεων, ενώ η άλλη μπορεί να σταματήσει πιο νωρίς... ( ; )  ???

Σειριακή αναζήτηση λέγεται επειδή ψάχνει με τη σειρά τα στοιχεία ένα-ένα. Απλά έχει επικρατήσει με τον όρο "σειριακή αναζήτηση" να εννοούμε αυτή που σταματάει γιατί είναι πιο αποδοτική.

Δεν ξέρω αν διαφωνεί και κανένας άλλος από τόσους συναδέλφους, ειδικά στο θέμα που έχει τεθεί, με τίτλο:
"Σειριακή Αναζήτηση με τη δομή Για...από...μέχρι"
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=1702.0

Ίσως θα έπρεπε να λέμε την αναζήτηση που σταματάει "έξυπνη σειριακή αναζήτηση".  :)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"