Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ Β  (Αναγνώστηκε 17629 φορές)

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #90 στις: 08 Ιούν 2014, 01:52:37 μμ »
Δεν μπορούμε να κρίνουμε τις λύσεις των παιδιών με το τι αρέσει σε εμάς, έχουμε την υποχρέωση να δεχτούμε τις λύσεις όπως και αν είναι διατυπωμένες αν είναι σωστές.

Ούτε σε μένα αρέσουν πολλές φορές οι λύσεις των παιδιών, δεν είναι όλες οι λύσεις και για μένα το ίδιο καλές. Αλλά τα παιδιά δεν έχουν τη δική μου εμπειρία για να κρίνουν και να σκεφτούν την καλύτερη δυνατή λύση. Έτσι είμαι υποχρεωμένη να τις δεχτώ όλες 100% σωστές αρκεί να φτάνουν στο ζητούμενο αποτέλεσμα.
Δεν κρίνω την καλύτερη λύση αλλά τη λύση.

Όσο για την ερώτηση με τη γενικότερη μετατροπή, εκεί όπου τίθεται θέμα αγνώστου πλήθους επαναλήψεων υπάρχει προβλημα, έχεις δίκιο σε αυτό.
Όμως στο Β2 δεν είναι τέτοια περίπτωση, είναι γνωστό πλήθος. Άρα, η κωδικοποίηση και βάση του ορισμού από το σχολικό βιβλίο μπορεί να γίνει με οποιαδήποτε δομή επανάληψης.

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #91 στις: 08 Ιούν 2014, 03:01:36 μμ »
Θα κάνω μία τελευταία παρέμβαση, ελπίζοντας πως το ζήτημα θα κλείσει εδώ, μιας και του έχει δοθεί ήδη τεράστια διάσταση. Με βάση τα επιχειρήματα που προεβλήθησαν παραπάνω δεν υπάρχει λόγος όσοι μαθητές δεν χρησιμοποίησαν Όσο ή Για να έχουν βαθμολογική επιβάρυνση. Εφόσον λοιπόν δεν έχει κανείς κάποιο επιχείρημα να προβάλλει για να υποστηρίξει το αντίθετο, στηρίζοντάς το στη λογική του εν λόγω μαθήματος και του σχολικού βιβλίου, και όχι στην προσωπική του αντίληψη για τη φύση του προγραμματισμού και τη διδασκαλία του σε σχολικό επίπεδο, η άποψή μου είναι πως πρέπει να τεθεί θέμα είτε στην ΠΕΚΑΠ είτε στην ίδια την επιτροπή, ώστε να υιοθετηθεί ένας ενιαίος τρόπος βαθμολόγησης, προκειμένου να μην υπάρχουν αποκλίσεις και αδικίες στη βαθμολόγηση του συγκεκριμένου θέματος, και το ζήτημα να λήξει μια για πάντα. Εύχομαι λοιπόν καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα!

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #92 στις: 08 Ιούν 2014, 03:29:17 μμ »
Ως προς τη μετατροπή του διαγράμματος ροής, αναφέρω για την ιστορία μερικά σχετικά αποσπάσματα από μία εργασία μου:

Αδαμόπουλος, Ν. (2010). Χρησιμοποιώντας τελεστές, εκφράσεις και μεταβλητές λογικού τύπου κατά την ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών: δυσκολίες, παρανοήσεις, προτάσεις. Πρακτικά 5ου Πανελλήνιου Συνεδρίου «Διδακτική της Πληροφορικής», (σελ. 65-74), Αθήνα, 9-11 Απριλίου 2010.

http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/syn_dp2010_adamopoulos.pdf

...
Σελ. 68

3.3 Χρήση συνθηκών ελέγχου σε διαγράμματα ροής

Η τρίτη δραστηριότητα ήταν η εξής: «Γράψτε σε ψευδογλώσσα τα παρακάτω τμήματα αλγορίθμου που δίνονται σε μορφή διαγράμματος ροής» (Σχήμα 1). Και το πρώτο διάγραμμα, που αφορούσε στην εντολή Αν...τότε, και το δεύτερο, που αφορούσε στην εντολή Όσο...επανάλαβε, ήταν μικρά σε έκταση, όμως ήταν ασυνήθιστα σε ό,τι είχε να κάνει με τις συνθήκες ελέγχου, που ήταν οι αντίθετες από αυτές που θα περίμενε κάποιος, ή από αυτές που θα «βόλευε». Επιπλέον, από άποψη τοπολογίας το δεύτερο διάγραμμα είχε τον έλεγχο τοποθετημένο χαμηλότερα από τις εντολές που περιείχε ο βρόχος.

Για το πρώτο διάγραμμα, στο Σχήμα 2 φαίνονται ...

Για το δεύτερο διάγραμμα, στο Σχήμα 3 φαίνονται οι επικρατέστερες λύσεις. Έτσι, μόλις το 3% των μαθητών έδωσε τη σωστή λύση Β-1, ενώ το 11% πλησίασε αρκετά αλλά τοποθέτησε ανάποδα τις εντολές του βρόχου δίνοντας τη λύση Β-2. Γενικά, από τις λανθασμένες λύσεις, η πιο συνηθισμένη περίπτωση ήταν η χρήση της εντολής Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, αφού το 29% των μαθητών έδωσε τη λύση Β-3, εκ των οποίων οι μισοί τοποθέτησαν ανάποδα τις εντολές του βρόχου. Το 14% έκανε χρήση της εντολής Αν...τότε...αλλιώς δίνοντας τη λύση Β-4 σε διάφορες παραλλαγές, ενώ το 11% έκανε χρήση της εντολής Όσο...επανάλαβε με τις λανθασμένες συνθήκες Χ≤10 και Χ≥10.

Ανεξάρτητα από το είδος των λύσεων, οι μισοί από τους μαθητές τοποθέτησαν ανάποδα τις εντολές του βρόχου, δηλαδή δεν έλαβαν υπόψη τους τη φορά των βελών του διαγράμματος ροής. Επίσης, ήταν περισσότεροι αυτοί που έκαναν χρήση της εντολής Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου από την Όσο...επανάλαβε. Και μόλις το 14% αντέστρεψε τη συνθήκη ώστε να καταλήξει σε σωστή ή σχεδόν σωστή λύση. 

Σελ. 71

4. Ανάλυση αποτελεσμάτων & συζήτηση
...

Η τρίτη δραστηριότητα διερευνούσε το βαθμό κατανόησης των μαθητών για το ρόλο που παίζουν οι λογικές εκφράσεις ως συνθήκες ελέγχου της ροής εκτέλεσης των εντολών μέσα σε διαγράμματα ροής, ζητώντας από τους μαθητές να μετατρέψουν δύο διαγράμματα σε ψευδογλώσσα. Όπως και στην προηγούμενη δραστηριότητα, και σε αυτήν δινόταν έμφαση στη διαχείριση των αντίθετων συνθηκών ελέγχου. Έτσι, λοιπόν, επαληθεύτηκε ξανά η δυσκολία των μαθητών στην αντιμετώπιση των αντίθετων συνθηκών, αφού μόνο το 32% των μαθητών αντέστρεψε τη συνθήκη του πρώτου διαγράμματος ροής, που αφορούσε σε δομή απλής επιλογής, ενώ μόλις το 14% αντέστρεψε τη συνθήκη του δεύτερου διαγράμματος που αφορούσε σε δομή επανάληψης.

Επιπλέον, η δραστηριότητα αυτή ανέδειξε τη σύγχυση που υπάρχει στους μαθητές για τον τρόπο λειτουργίας των επαναληπτικών δομών Όσο...επανάλαβε και Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου που περιλαμβάνει η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου, αλλά και για το πώς επιλέγουν την κατάλληλη δομή ανάλογα με την περίπτωση. Οι μαθητές μαθαίνουν ότι τα χαρακτηριστικά αυτών των εντολών είναι: α) Ο έλεγχος για τη συνέχιση των επαναλήψεων γίνεται στην αρχή του βρόχου για την Όσο...επανάλαβε και στο τέλος για την Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, β) για τον ίδιο λόγο οι εντολές του βρόχου μπορεί να μην εκτελεστούν καμία φορά στην Όσο...επανάλαβε ενώ θα εκτελεστούν τουλάχιστον μία φορά στην Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, και γ) οι επαναλήψεις συνεχίζονται όσο η συνθήκη ελέγχου είναι Αληθής στην Όσο...επανάλαβε και Ψευδής στην Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου. Όμως, παρόλο που όλες οι προηγούμενες δραστηριότητες του φύλλου εργασίας έδιναν έμφαση και στην αντίστροφη θεώρηση των εξεταζόμενων εννοιών, επομένως οι μαθητές μπορεί να ήταν ήδη υποψιασμένοι, όμως τελικά οι περισσότεροι επέλεξαν την Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου από την ενδεικνυόμενη για την περίπτωση Όσο...επανάλαβε.

Η προτίμηση των μαθητών στη δομή Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου έχει καταγραφεί σε πολλές μελέτες (Rogalski & Samurcay, 1990; Κόμης, 2001, σελ. 140). Όμως, στη συγκεκριμένη δραστηριότητα, αυτή η συμπεριφορά των μαθητών ήταν αναμενόμενη, αφού σε ασκήσεις μετατροπής διαγραμμάτων ροής σε ψευδογλώσσα, όπου περιλαμβάνεται και κάποιος βρόχος, το κριτήριο που χρησιμοποιείται ευρέως για την επιλογή της κατάλληλης δομής, είναι το αν η συνθήκη ελέγχου οδηγεί στην έξοδο του βρόχου με τιμή Αληθής ή με Ψευδής. Όμως αυτή ακριβώς η συνθήκη είναι που μπορεί να τροποποιηθεί πιο εύκολα μέσα σε ένα διάγραμμα, ακόμα και με χρήση του τελεστή ΟΧΙ. Να σημειωθεί πως σε όλα τα σχετικά θέματα των πανελληνίων εξετάσεων, στα παραδείγματα του σχολικού βιβλίου, αλλά και στα περισσότερα εξωσχολικά βοηθήματα, η συνθήκη εξόδου από το βρόχο γενικά «βολεύει» ώστε η επιλογή της κατάλληλης εντολής να μην προβληματίζει. Όλα αυτά όμως έχουν συμβάλει στη δημιουργία της εσφαλμένης εντύπωσης ότι κάθε διάγραμμα ροής θα πρέπει να αντιστοιχεί ακριβώς στα χαρακτηριστικά των εντολών της ψευδογλώσσας.

Θα πρέπει, λοιπόν, να τονίζεται ότι τα διαγράμματα ροής αποτελούν αυθύπαρκτη μορφή αναπαράστασης αλγορίθμων και τα διάφορα δομικά στοιχεία τους δεν αντιστοιχούν κατ’ ανάγκη στο ρεπερτόριο των εντολών που περιλαμβάνει η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου. Επομένως, πολλές φορές θα είναι αναγκαίος ο μετασχηματισμός του διαγράμματος σε κάποιο άλλο που να ταιριάζει περισσότερο με τα χαρακτηριστικά αυτών των εντολών.
...

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #93 στις: 08 Ιούν 2014, 06:24:45 μμ »
Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;
Γιατί μόνο στη για και στην όσο η συνθήκη είναι στην αρχή και επιστρέφουμε πίσω από εντολή. Αυτό δεν αλλάζει με τίποτε.
Στη μεχρις ότου γυρίζεις πίσω από συνθήκη. Ούτε αυτό αλλάζει με τίποτε. Μιλάμε για δομή, μιλάμε για συγκεκριμένες θέσεις στο διάγραμμα ροής.
Το ΟΧΙ ΑΛΗΘΗΣ=ΨΕΥΔΗΣ ειναι άλλο θέμα...

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #94 στις: 08 Ιούν 2014, 06:30:49 μμ »

Μιλάμε για το γνωστό πλήθος επαναλήψεων, εκεί όπου δεν υπάρχουν προβλήματα ακόμη και στην περίπτωση του Β2.

Και συμφωνεί και ο ορισμός του βιβλίου... Τι λες;

Φαντάζομαι, χωρίς καμμιά δόση ειρωνίας, οτι στους μαθητές σου διδάσκεις μόνο το δ. Ροής της μεχρις οτουκαι πατώντας στο βιβλίο , τους λεςοτι αφου γίνεται μετατροπή,  δε χρειαζεται να μάθουμε τα υπόλοιπα;
Ξαναλέω, επειδή εδώ γράφουμε, δεν υπάρχει καμμια δόση ειρωνείας

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #95 στις: 08 Ιούν 2014, 06:52:03 μμ »
Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι συζητάω για τη λύση του συγκεκριμένου θέματος και όχι για τη γενική περίπτωση όλων των δομών επανάληψης.
Προσπαθώ να τεκμηριώσω τις λύσεις του θέματος με επιστημονικό τρόπο και δυστυχώς η κωδικοποίηση έτσι όπως τα λέει το βιβλίο είναι:

κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.

Αρα, βάση του βιβλίου για το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής είναι σωστές όλες οι δομές επανάληψης.
Ασχετα αν μας αρέσουν όλες οι λύσεις ή όχι, είναι σωστές.

Και η φαντασία σου είναι εντελώς ειρωνική, άσχετα αν ισχυρίζεσαι το αντίθετο...
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3153
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #96 στις: 08 Ιούν 2014, 07:43:16 μμ »
Συνάδελφοι παρακαλώ η κουβέντα να μείνει σε επίπεδο επιχειρημάτων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας.
Όλα τα βαθμολογικά έχουν συνεδριάσει και έχουν αποφασίσει τι θα κάνουν, οπότε το να βγαίνουμε εδώ για να δημιουργήσουμε εντυπώσεις ή να επηρεάσουμε δεν έχει νόημα.
Νομίζω όλοι έχουμε παραθέσει τα επιχειρήματά μας για τις απόψεις μας και όσοι διαβάζουν έχουν σχηματίσει άποψη για όλα τα θέματα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #97 στις: 08 Ιούν 2014, 08:03:58 μμ »
Νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται πια για να βελτιώσουμε τη διδασκαλία μας και όχι για να επηρεάσουμε τους βαθμολογητές. Ο κάθενας με βάση τις γνώσεις του και τη συνείδηση του θα διορθώσει ανάλογα. 

Αντιγράφω λοιπόν από το βιβλίο καθηγητή. "Ένα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγράμματων ροής. Τα διαγράμματα αυτά έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό..." σελ 73.

Τώρα πως ξαφνικά τα διαγράμματα έγιναν δομημένος προγραμματισμός και αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες δομές του δομημένου προγραμματισμού μάλλον ανάγεται στην απόλυτη αλήθεια που κατέχει ο καθένας μας εδώ μέσα.

Και θα ξαναρωτήσω: Στη σελίδα 24 στο τετράδιο μαθητή που υπάρχει το συγκεκριμένο διάγραμμα ζητάει ποια είναι η εκφώνηση του προβλήματος που επιλύεται. Αν δίνονταν η συγκεκριμένη εκφώνηση σε ψευδογλώσσα θα ήταν λάθος η λύση με Μέχρις_ότου;

Το συγκεκριμένο πρόβλημα λύνεται σωστά και με Μέχρις_ότου.

Και για να προλάβω κάποιες αντιδράσεις διδάσκω τα ακόλουθα.
Αν ο ρόμβος βρίσκεται στην αρχή ή στη μέση (χρονικά) του βρόχου στο διάγραμμα ροής τότε μετατρέπεται στη δομή Όσο … επανάλαβε.
Αν ο ρόμβος βρίσκεται στο τέλος (χρονικά) του βρόχου στο διάγραμμα ροής τότε μετατρέπεται στη δομή Αρχή_επανάληψης…Μέχρις_ότου.

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #98 στις: 08 Ιούν 2014, 09:23:01 μμ »
κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.

Και η φαντασία σου είναι εντελώς ειρωνική, άσχετα αν ισχυρίζεσαι το αντίθετο...

Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...
Εγραψα 2 φορές παραπάνω κ μια 3η τώρα οτι, επειδή εδώ μέσα γράφουμε μονο κ δεν ακουγόμαστε ή βλεπόμαστε, δεν έχω πρόθεση να ειρωνευτώ κανέναν. Απόψεις ανταλλάσουμε. Από κει κ πέρα... εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #99 στις: 08 Ιούν 2014, 09:52:26 μμ »
Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...

Δυστυχώς είναι σωστή η λύση. Δεν είναι "καλή λύση" αλλά είναι σωστή.

Θα δείξουμε στους μαθητές τρόπους να λύνουν τις ασκήσεις, θα τους παρακινήσουμε να τις λύνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αλλά, δεν θα τον σκεφτούν όλοι τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Τονίζω ούτε σε εμένα αρέσουν κάποιες λύσεις, όμως δε μπορώ να τις απορρίψω γιατί δεν λύνουμε προβλήματα βελτιστοποίησης.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #100 στις: 08 Ιούν 2014, 09:53:03 μμ »
Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...

Στο τετράδιο μαθητή στη σελίδα 24 ακριβώς πάνω από το διάγραμμα ροής υπάρχει η δραστηριότητα ΔΤ10. Η συγκεκριμένη δραστηριότητα λύνεται στο βιβλίο καθηγητή στη σελίδα 57 με τη χρήση 10 διαφορετικών μεταβλητών και 10 διαφορετικών απλών δομών επιλογής.

Στη συνέχεια γίνεται η εξής αναφορά. "Να αναφερθεί ότι προβλήματα σαν και αυτό θα επιλυθούν με επαναληπτική διαδικασία και χρήση δομών δεδομένων" (π.χ. πίνακας) σε επόμενο κεφάλαιο.

Εγώ πάντως δεν βλέπω να γίνεται αναφορά ότι είναι λάθος αυτή η λύση.

Να τονίσω ότι δεν μπορώ να ζητάω λύσεις από τους μαθητές της Γ Λυκείου με βάση το τι πιστεύω εγώ αλλά με βάση τι περιέχει το σχολικό εγχειρίδιο (Βιβλίο - Τετράδιο Μαθητή) και το βιβλίο καθηγητή.

Υπάρχει πάντα τρόπος στα θέματα να εξεταστούν οι γνώσεις χωρίς να γίνονται παρανοήσεις. Ένα Διαβασε Κ στην αρχή και ένα ι>Κ και τελείωνε η συζήτηση.

Πάγια θέση μου είναι ότι τις αβλεψίες των θεματοδοτών (χωρίς να θέλω να τους κατηγορήσω, είναι άνθρωποι κάτω από μεγάλη πίεση ) ή τις δικές μας διαφωνίες δεν πρέπει να τις πληρώνουν οι μαθητές.



Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #101 στις: 08 Ιούν 2014, 10:17:18 μμ »
Σχετικά με το ζήτημα που έχει προκύψει στο θέμα της μετατροπής του συγκεκριμένου διαγράμματος (Δ) σε ψευδογλώσσα, θα ήθελα να καταγράψω και τη δική μου άποψη. Θα βάλω ένα ερώτημα του οποίου η απάντηση νομίζω ότι απαντά και στο συγκεκριμένο ζήτημα:

Αν έπεφτε σαν θέμα η μετατροπή με Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου του παρακάτω αλγορίθμου (Α1):

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
Oσο i<=200 επανάλαβε
   Διάβασε  m
   Aν  m>10  τότε
        s  ← m + s
   τέλος_αν
   i ← i + 1
τέλος_επανάληψης
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

... σίγουρα ο παρακάτω αλγόριθμος (Α2) είναι σωστός:

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
Αν i<=200 τότε
   Αρχή_επανάληψης
      Διάβασε  m
      Aν  m>10  τότε
          s  ← m + s
      τέλος_αν
       i ← i + 1
  Μέχρις_ότου i > 200
Τέλος_αν
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Όμως την Αν...τότε θα την κρατούσαμε υποχρεωτικά; Όχι, αφού ο έλεγχος της συνθήκης είναι περιττός! Θα δίναμε τον αλγόριθμο (Α3):

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
  Αρχή_επανάληψης
      Διάβασε  m
      Aν  m>10  τότε
          s  ← m + s
      τέλος_αν
       i ← i + 1
  Μέχρις_ότου i > 200
  Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Μη μου πείτε πως όχι, γιατί αυτό έχει ξαναπέσει, π.χ. Επαναληπτικές Εσπερινού 2007:

[Θέμα 1.Δ] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης
Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Έχουμε λοιπόν:

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

(τη λύση την αντέγραψα από το site εκλεκτού συναδέλφου...)

Από τη στιγμή που ο παραπάνω αλγόριθμος Α1 αποτελεί μετατροπή σε ψευδογλώσσα του διαγράμματος ροής που δόθηκε, και επειδή θεωρούμε ότι ο Α1 μετατρέπεται με Μέχρις_ότου σύμφωνα με τον Α3, τότε και ο Α3 αποτελεί μετατροπή σε ψευδογλώσσα του διαγράμματος ροής που δόθηκε (και προφανώς και ο Α2)!

Επειδή στο μάθημά μας κυρίαρχο ρόλο παίζει η λογική, νομίζω ότι ο παραπάνω συλλογισμός είναι λογικός! Προφανώς τα όποια προβλήματα έχουν ανακύψει οφείλονται στη σημασία που έχει η έννοια "ισοδυναμία" αλγορίθμων, είναι κάτι που μας έχει απασχολήσει πολλές φορές στο Στέκι, και φαίνεται ότι κάθε φορά δίνεται και διαφορετική ερμηνεία.

Πάντως, η επιτροπή θεμάτων, αν ήθελε ντε και καλά να πάρει σαν απάντηση την Οσο ή τη Για, πολύ απλά θα μπορούσε να βάλει μια συνθήκη η οποία δεν θα ήταν σίγουρα Αληθής κατά τον 1ο έλεγχο της συνθήκης.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #102 στις: 09 Ιούν 2014, 09:53:20 μμ »
Άργησα να μπω λόγω υποχρεώσεων, αλλά έχω μεγάλες αντιρρήσεις με αυτά που βλέπω...

1) Το θέμα Β2 είναι ΛΑΘΟΣ έτσι όπως τέθηκε. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Δεν μιλάμε για "ισοδύναμα τμήματα" αλλά για πιστή αντιστοίχηση των εντολών. Έτσι μαθαίνουμε να κάνουμε διαγράμματα. Να βλέπουμε ακριβώς τις εντολές που υπάρχουν στον κώδικα, και να βάζουμε τα αντίστοιχα σχήματα.
Με βάση αυτό, ΚΑΝΕΝΑΣ αλγόριθμος δεν αντιστοιχίζεται σε αυτό που υπάρχει στο διάγραμμα.
Ούτε η ΟΣΟ, γιατί θα έπρεπε να είχε μέσα στον ρόμβο ΟΧΙ(Ι>200) ή να είχε (Ι<=200). Βλακεία παγίδα δηλαδή που οδηγεί σε αστοχία. (συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό, αλλά πραγματικά θέλω να βρίσω και να πω πολύ χειρότερα για τα θέματα...)

2) Η μόνη λύση που πλησιάζει , είναι η ΟΣΟ.

*** Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ελέγχει την συνθήκη στο τέλος, άρα δεν έχει σχέση με το διάγραμμα.

*** Η ΓΙΑ , ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, από τη στιγμή που πρώτα γίνεται η αρχικοποίηση του Ι και μετά του S !
Αν χρησιμοποιήσουμε την ΓΙΑ δεν είναι δυνατόν να πάρει τιμή πρώτα το I και μετά το S!

Αν είναι να πούμε ότι χρησιμοποιούμε "ισοδύναμο", φανταστείτε να ζητούσαν να γίνει διάγραμμα ροής το Β1, και να έκανα εγώ το διάγραμμα ροής της φυσαλίδας! Θα ήταν σωστό;

3) Όπως είπε και ο aperdos, στο βιβλίο του Καθηγητή λέει στη σελ. 73:

"Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον μη δομημένο προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

Και στις εξετάσεις συνεχίζουν και βάζουν διαγράμματα και βάζουν και παγίδες που τα καθιστούν ΛΑΘΟΣ;;
ΕΛΕΟΣ.
Το 1999 λέμε ότι "Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και δεν πρέπει να δίνουμε πολλή σημασία" και το 2014 έχουμε τέτοια θέματα!
« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2014, 01:37:45 πμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #103 στις: 09 Ιούν 2014, 11:06:58 μμ »
Η ΓΙΑ , ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, από τη στιγμή που πρώτα γίνεται η αρχικοποίηση του Ι και μετά του S !
Αν χρησιμοποιήσουμε την ΓΙΑ δεν είναι δυνατόν να πάρει τιμή πρώτα το I και μετά το S!


Συνάδελφε, πολυ καλή παρατήρηση, και είναι και ο κύριος λόγος που λέω στα παιδια να λύνουν  με Όσο και Μεχρις_ότου αυτές τις ασκήσεις.
Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει στο να πάρουν και λάθος την ΓΙΑ;
Στο βαθμολογικό των Φ.Α. το πήραμε σωστό. Κακώς δεν επέμεινα εκεί για το λάθος.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #104 στις: 09 Ιούν 2014, 11:11:16 μμ »
Ναι...και απορώ πώς δεν το πρόσεξε κανένας άλλος..... (!)   :-\
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"