Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ Β  (Αναγνώστηκε 17860 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
ΘΕΜΑ Β
« στις: 06 Ιούν 2014, 09:08:17 πμ »
Εδώ σχολιάζουμε το θέμα Β

papaluk

  • Μηχ. Η/Υ & Πληρ. ΠΕ19
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 94
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #1 στις: 06 Ιούν 2014, 11:00:02 πμ »
Το Β1 απαιτητικό, αλλά όχι άλυτο  ;)
Το Β2 κλασσικό.. εύκολο

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #2 στις: 06 Ιούν 2014, 11:07:49 πμ »
Β2 απο τετράδιο μαθητη

marvic

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 46
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #3 στις: 06 Ιούν 2014, 11:10:12 πμ »
Στο Β2 πρέπει όμως να αλλάξει η συνθήκη της επανάληψης..

Tzo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #4 στις: 06 Ιούν 2014, 11:12:27 πμ »
Η λύση του Β1;

vanalex

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #5 στις: 06 Ιούν 2014, 11:24:34 πμ »
Στο Β2 είναι εντάξει όλα;
Αλέξης Μιχαλακίδης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ

vanalex

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #6 στις: 06 Ιούν 2014, 11:26:01 πμ »
η επανάληψη είναι αρχή επανάληψης;
Αλέξης Μιχαλακίδης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ

greco

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #7 στις: 06 Ιούν 2014, 11:27:20 πμ »
είναι λάθος το Β2 να γίνει με Οσο όχι (ι>200) επ... ?

sid_iron

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #8 στις: 06 Ιούν 2014, 11:29:29 πμ »
Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος Β2
 i <- 1
 s <- 0

 Όσο ΟΧΙ (i>200) επανάλαβε
   
   Διάβασε m
   Αν m>10 τότε
      S <- m+1
  Τέλος_αν
  i <- i + 1

 Τέλος_επανάληψης

 Εκτύπωσε s


Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 674
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #9 στις: 06 Ιούν 2014, 11:30:47 πμ »
για το γ3 τα κενά

θ<--κ

αν π[ι]>π[θ]

θ<--ι

αντιμετάθεσε π[θ], π[ι]

συμφωνείτε?? κάποιο λάθος??

sid_iron

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #10 στις: 06 Ιούν 2014, 11:32:27 πμ »
@mkouv

Συμφωνώ..αυτό και γω πιστεύω πως είναι.

vanalex

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #11 στις: 06 Ιούν 2014, 11:33:28 πμ »
Στο ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ είναι Π[Θ], Π[Κ] νομίζω...
Αλέξης Μιχαλακίδης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ

vanalex

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #12 στις: 06 Ιούν 2014, 11:34:14 πμ »
στο διάγραμμα ροής αδικαιολόγητη παγίδα κατά την ταπεινή μου αποψη...
Αλέξης Μιχαλακίδης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ

sid_iron

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #13 στις: 06 Ιούν 2014, 11:37:32 πμ »
@mkouv @vanalex

Σωστός vanalex.! δεν πρόσεξα και γω το π του mkouv



Tzo

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #14 στις: 06 Ιούν 2014, 11:41:11 πμ »
για το γ3 τα κενά

θ<--κ

αν π[ι]>π[θ]

θ<--ι

αντιμετάθεσε π[θ], π[ι]

συμφωνείτε?? κάποιο λάθος??

Συμφωνώ κι εγώ αυτό βρήκα. Με τη διόρθωση στο τελευταίο βέβαια, που νομίζω κι εγώ πως είναι Π[θ], Π[κ]

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #15 στις: 06 Ιούν 2014, 11:42:14 πμ »
Το Β2 πιστεύω ότι γίνεται και με ΓΙΑ:
Για i από 1 μέχρι 200

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #16 στις: 06 Ιούν 2014, 11:44:17 πμ »
Το Β2 πιστεύω ότι γίνεται και με ΓΙΑ:
Για i από 1 μέχρι 200

απο τετραδιο μαθητη σελ 24
γινεται και με Για φυσικα

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 674
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #17 στις: 06 Ιούν 2014, 11:49:53 πμ »
Συμφωνώ κι εγώ αυτό βρήκα. Με τη διόρθωση στο τελευταίο βέβαια, που νομίζω κι εγώ πως είναι Π[θ], Π[κ]

ναι....σωστά

stavrax

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 35
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #18 στις: 06 Ιούν 2014, 12:13:57 μμ »
Αν το b2 το κανει κανεις με μεχρις οτου πειραζει? τι λετε?

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #19 στις: 06 Ιούν 2014, 12:15:08 μμ »
Αν το b2 το κανει κανεις με μεχρις οτου πειραζει? τι λετε?

αν η ψευδογλώσσα υπολογίζει σωστά το s γιατι να είναι λάθος;;

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #20 στις: 06 Ιούν 2014, 01:39:23 μμ »
νομίζω ότι είναι σωστό και αυτό

Για κ από 1 μέχρι 29
  θ ← κ + 1
  Για ι από κ μέχρι 30
    Αν Π[ι] > Π[θ] τότε
      θ ← ι
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αντιμετάθεσε Π[θ], Π[κ]
Τέλος_επανάληψης
VR in Computing

Aris_v

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #21 στις: 06 Ιούν 2014, 02:07:42 μμ »
1. κ
2. >
3. i
4. Π[κ]
5. Π[θ]

kLee

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • Is the Singularity near?
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #22 στις: 06 Ιούν 2014, 02:10:39 μμ »
νομίζω ότι είναι σωστό και αυτό

Για κ από 1 μέχρι 29
  θ ← κ + 1
  Για ι από κ μέχρι 30
    Αν Π[ι] > Π[θ] τότε
      θ ← ι
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αντιμετάθεσε Π[θ], Π[κ]
Τέλος_επανάληψης
Και εγώ έτσι νομίζω...καμιά άλλη άποψη γι αυτή τη λύση?
Ανδροκλής Πολυμένης

Πληροφορικός

vistrian

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 175
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #23 στις: 06 Ιούν 2014, 02:15:03 μμ »
νομίζω ότι είναι σωστό και αυτό

Για κ από 1 μέχρι 29
  θ ← κ + 1
  Για ι από κ μέχρι 30
    Αν Π[ι] > Π[θ] τότε
      θ ← ι
    Τέλος_αν
  Τέλος_επανάληψης
  Αντιμετάθεσε Π[θ], Π[κ]
Τέλος_επανάληψης

Είσοδος
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10


Έξοδος
10
9
8
7
6
5
4
3
2
1
VR in Computing

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #24 στις: 06 Ιούν 2014, 02:18:52 μμ »
Το εμφωλευμενο για βρίσκει το max
Οποιαδήποτε σχετική αρχικοποίηση του θ ειναι σωστη
Πχ το 30

parasxoum

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #25 στις: 06 Ιούν 2014, 02:25:01 μμ »
είναι λάθος στο διάγραμμα να χρησιμοποιηθεί Αρχή_Επανάληψης...Μέχρις_Ότου;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #26 στις: 06 Ιούν 2014, 02:26:13 μμ »
Στο συγκεκριμένο, όχι
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #27 στις: 06 Ιούν 2014, 02:33:33 μμ »
Στο συγκεκριμένο, όχι
???
γιατί να είναι σωστό?
έχεις συνθήκη στην αρχή της επανάληψης, επιστρέφεις στη συνθήκη από εντολή...

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #28 στις: 06 Ιούν 2014, 02:39:14 μμ »
Και κάποιοι το έκαναν ορθώς με Για
Το ίδιο είναι και τα 3 στο συγκεκριμένο παράδειγμα
Αν χρειάζονταν περίεργες μετατροπές, τότε ναι
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #29 στις: 06 Ιούν 2014, 02:45:26 μμ »
???
γιατί να είναι σωστό?
έχεις συνθήκη στην αρχή της επανάληψης, επιστρέφεις στη συνθήκη από εντολή...

Επιστρέφεις στην επανάληψη από το ψευδής. Δηλαδή, εκτελείς μέχρι να ισχύσει η συνθήκη, είναι και γνωστό πλήθος επαναλήψεων οπότε σίγουρα εκτελείται τουλάχιστον μία φορά. Άρα, όλο το διάγραμμα μπορεί να γραφεί με την ισοδύναμη Μέχρις_ότου.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #30 στις: 06 Ιούν 2014, 02:46:36 μμ »
Φοβάμαι ότι ο σκοπός στο Β2 είναι να γίνει με ΟΣΟ ή ΓΙΑ. Ασχέτως αν δουλεύει με ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ.
Αν υπάρχει συνάδελφος που ήταν σε εξεταστικό Φυσικώς Αδυνάτων και μπορεί να μοιραστεί τις οδηγίες της επιτροπής θα μας διαφώτιζε

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #31 στις: 06 Ιούν 2014, 02:49:58 μμ »
Ελπίζω να μη μας ενδιαφέρουν οι "σκοποί" των θεματοδοτών!!!
Οποιαδήποτε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή!
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #32 στις: 06 Ιούν 2014, 02:51:30 μμ »
Γενικά τους προτρέπουμε να μην αλλάζουν το είδος της επανάληψης, κυρίως για να μην την πατήσουν με κάποια επανάληψη που χρειάζεται κάτι παραπάνω από απλή μετατροπή
Αλλά το συγκεκριμένο είναι πολύ απλό και δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος καμία από τις 3 δομές
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #33 στις: 06 Ιούν 2014, 02:51:42 μμ »
Δεν είναι η άποψή μου ότι οι σκοποί πρέπει να μας ενδιαφέρουν. Όμως υπάρχουν οδηγίες βαθμολόγησης τις οποίες θα πρέπει να ακολουθούν οι βαθμολογητές. Και για αυτό αναρωτιέμαι

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #34 στις: 06 Ιούν 2014, 02:59:26 μμ »
Ειδικά για το μάθημά μας θεωρώ ότι οι οδηγίες είναι αδύνατον να καλύψουν όλους τους δυνατούς τρόπους σκέψης.
Γι' αυτό τόνισα ότι το θέμα του "σκοπού", γιατί ειδικά εμείς δεν μπορούμε να "καλουπωνόμαστε" :-)
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #35 στις: 06 Ιούν 2014, 03:41:40 μμ »
Γενικά τους προτρέπουμε να μην αλλάζουν το είδος της επανάληψης, κυρίως για να μην την πατήσουν με κάποια επανάληψη που χρειάζεται κάτι παραπάνω από απλή μετατροπή
Αλλά το συγκεκριμένο είναι πολύ απλό και δεν πρέπει να θεωρηθεί λάθος καμία από τις 3 δομές

Θα διαφωνήσω. Αν θεωρηθεί σωστή και η λύση με μεχρις οτου, επειδή το οσο μετατρέπεται σε μεχρις ότου, τότε για ποιο λόγο να διδάσκονται οι μαθητές το διάγραμμα ροής της μέχρις ότου...
Η εκφώνηση ΔΕ ζητούσε μετατροπή, ζητούσε να καταλάβουν το συγκεκριμένο διάγραμμα σε ποια δομή επανάληψης αντιστοιχει.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #36 στις: 06 Ιούν 2014, 04:29:48 μμ »

Θα διαφωνήσω. Αν θεωρηθεί σωστή και η λύση με μεχρις οτου, επειδή το οσο μετατρέπεται σε μεχρις ότου, τότε για ποιο λόγο να διδάσκονται οι μαθητές το διάγραμμα ροής της μέχρις ότου...
Η εκφώνηση ΔΕ ζητούσε μετατροπή, ζητούσε να καταλάβουν το συγκεκριμένο διάγραμμα σε ποια δομή επανάληψης αντιστοιχει.

Ζητούσε κωδικοποίηση σε ψευδογλώσσα, πουθενά δεν έλεγε αναγνωρίστε τη "σωστή" δομή επανάληψης που περιγράφετε στο διάγραμμα ροής γιατί πολύ απλά για το συγκεκριμένο διάγραμμα δεν υπάρχει μία σωστή!
Έχει ιδιαιτερότητα στο διάγραμμα: ΔΕΝ είναι ακριβώς Όσο, ΔΕΝ είναι ακριβώς Για, ΔΕΝ είναι ακριβώς Μεχρις_ότου.
Γιατί αυτή η ιδιαιτερότητα να μην εκφραστεί με τη Μέχρις_ότου και να πρέπει υποχρεωτικά να εκφραστεί με Όσο ή Για;

Τελικά ποιο είναι το νόημα; Να παπαγαλίζουμε τις δομές και τα διαγράμματα ροής τους ή να κατανοούμε τη λογική τους και να κάνουμε την κωδικοποίηση;
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

dg69

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 71
  • Όλα καλά, όλα ανθηρά
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #37 στις: 06 Ιούν 2014, 04:31:33 μμ »
Να κωδικοποιήσετε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα

Δεν λέει να είναι ισοδύναμος. Συμφωνώ ότι η Οσο και η Για είναι η σωστή λύση... Αλλά και η Μεχρις_ότου υλοποιεί τον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ αλγόριθμο... Δεν ξέρω...

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #38 στις: 06 Ιούν 2014, 04:39:45 μμ »
Αλλά και η Μεχρις_ότου υλοποιεί τον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ αλγόριθμο... Δεν ξέρω...

Αυτό ακριβώς, μιλάμε για το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟ αλγόριθμο άρα... και οι τρεις λύσεις σωστές! :-)

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #39 στις: 06 Ιούν 2014, 04:44:56 μμ »
Τότε να μη διδάσκουμε διαγραμμα ροής στη μεχρις οτου...και οτι και να δίνουν να το κάνουμε όπως να ναι...αφού υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #40 στις: 06 Ιούν 2014, 04:47:46 μμ »
Κακώς διυλίζουμε τόσο τον κώνωπα
Τα διαγράμματα ροής είναι παρωχημένος τρόπος αναπαράστασης αλγορίθμου, ωστόσο διδακτικά στοχεύει στην αποτύπωση των βημάτων του με γραφικό τρόπο
Αν ο μαθητής κατάλαβε ότι πρέπει να κάνει 200 επαναλήψεις, αξίζει να πάρει όλες τις μονάδες με όποιο τρόπο και να έβαλε
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #41 στις: 06 Ιούν 2014, 04:59:51 μμ »
Τότε να μη διδάσκουμε διαγραμμα ροής στη μεχρις οτου...και οτι και να δίνουν να το κάνουμε όπως να ναι...αφού υλοποιούν τον ίδιο αλγόριθμο.

Μιλάμε για το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ θέμα και όχι για όλα τα θέματα με διάγραμμα ροής.

Το συγκεκριμένο διάγραμμα δεν "ανήκει" σε καμία από τις 3 δομές επανάληψης που διδάσκουμε. Πρέπει να δημιουργηθεί ισοδύναμη κωδικοποίηση. Άρα, όλες οι δομές επανάληψης μπορούν να χρησιμοποιηθούν στη λύση.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

vanalex

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #42 στις: 06 Ιούν 2014, 05:43:05 μμ »
Να ρωτήσω κάτι...όταν καθένας μας έκανε στην τάξη ένα διάγραμμα ροής δεν έγραφε ακριβώς τη συνθήκη που συναντούσε στον κώδικα αναλύοντας το ρόλο της θέσης της συνθήκης και γιατί πρέπει να γραφεί έτσι...;;

Άποψή μου ότι η αντιστροφή αυτής της λογικής και το "πάντρεμα" δύο δομών επαναλήψεων στο μυαλό των παιδιών στο σημερινό Β2, είναι αιτία πολλοί να έχασαν αυτές τις πολύτιμες μονάδες...
Αλέξης Μιχαλακίδης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #43 στις: 06 Ιούν 2014, 06:01:47 μμ »
Η απάντησε με Για...από...μέχρι είναι προφανώς σωστή.
Η απάντηση με μέχρις_ότου έχει το πρόβλημα ότι κωδικοποιείται άλλο τμήμα αλγορίθμου, δηλαδή τα βήματα είναι διαφορετικά. Εκεί κατά τη γνώμη μου κάποιοι θα δώσουν όλα τα μόρια και κάποιοι ίσως να κόψουν 1 το πολύ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

kostasprotopapas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 11
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #44 στις: 06 Ιούν 2014, 07:05:29 μμ »
Διαφωνώ με το να κοπεί μια μονάδα μόνο σε αυτούς που το λύσαν με Μέχρις_ότου...
Είναι άδικο για τα παιδιά που το λύσαν με τις άλλες δύο δομές. Όπως και στο B2 του 2012 που κάποιοι το χαν λύσει με ΌΣΟ..
Καθηγητής Πληροφορικής, απόφοιτος Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ΕΚΠΑ

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #45 στις: 06 Ιούν 2014, 07:07:30 μμ »
Διαφωνώ με το να κοπεί μια μονάδα μόνο σε αυτούς που το λύσαν με Μέχρις_ότου...
Είναι άδικο για τα παιδιά που το λύσαν με τις άλλες δύο δομές. Όπως και στο B2 του 2012 που κάποιοι το χαν λύσει με ΌΣΟ..

+1
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Μέλανδρος Ευχετζής

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #46 στις: 06 Ιούν 2014, 07:33:27 μμ »
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μαθητή μου.
Το 4ο θέμα το έλυσε με πρόγραμμα και οχι με αλγόριθμο. Τι ποινή θα έχει (αν έχει);

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #47 στις: 06 Ιούν 2014, 07:48:14 μμ »
Καμία αν τα έχει κάνει όλα σωστά

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μαθητή μου.
Το 4ο θέμα το έλυσε με πρόγραμμα και οχι με αλγόριθμο. Τι ποινή θα έχει (αν έχει);
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #48 στις: 06 Ιούν 2014, 08:54:12 μμ »
Κι εμένα καλός μαθητής έγραψε 2 προγράμματα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #49 στις: 06 Ιούν 2014, 09:27:16 μμ »
Και τα
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μαθητή μου.
Το 4ο θέμα το έλυσε με πρόγραμμα και οχι με αλγόριθμο. Τι ποινή θα έχει (αν έχει);

Και τα προγράμματα είναι ένας τόπος αναπαράστασης αλγορίθμων (βλ. κεφ. 2).

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #50 στις: 06 Ιούν 2014, 09:28:55 μμ »
απο τετραδιο μαθητη σελ 24
γινεται και με Για φυσικα
Στο τετράδιο μαθητή έχει ακριβώς το ίδιο διάγραμμα ροής (μα ακριβώς όμως...) και ζητάει να γραφεί η εκφώνηση του προβλήματος που έχει σα λύση το παραπάνω διάγραμμα ροής. Είναι ακόμα χαρακτηριστικό ότι στο βιβλίο εκπαιδευτικού η συγκεκριμένη δραστηριότητα δεν είναι από αυτές που προτείνεται να γίνουν

Όσον αφορά την υλοποίηση με πρόγραμμα, δεν μπορώ να βρω λόγο να είναι λάθος. Είναι μορφή κωδικοποίησης και μάλιστα μέσα στα πλαίσια του σχολικού βιβλίου (για να μην πάμε σε υλοποίηση σε άλλη γλώσσα προγραμματισμού)

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #51 στις: 06 Ιούν 2014, 10:13:29 μμ »
Η κωδικοποίηση με χρήση της Αρχή_επανάληψης δεν κωδικοποιεί το λογικό διάγραμμα που έχει δοθεί αλλά κάποιο ισοδύναμό του.

Το συγκεκριμένο διάγραμμα  μετά την αρχικοποίηση τιμών  πάει σε έλεγχο λογικής  συνθήκης άρα είναι λάθος η τοποθέτηση της συνθήκης σε άλλο μέρος του κώδικα ασχέτως ότι παράγει ισοδύναμο αποτέλεσμα.

Για επιβεβαίωση δοκιμάστε το ανάποδο.  Γράψτε τον ισοδύναμο αλγόριθμό με Αρχή_επανάληψης και δοκιμάστε να κάνετε το διάγραμμα, θα καταλήγατε ποτέ σε αυτό που δόθηκε; 

Εμείς  πάντως θα κόβουμε 2 μονάδες

 

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #52 στις: 06 Ιούν 2014, 10:25:30 μμ »
Η κωδικοποίηση με χρήση της Αρχή_επανάληψης δεν κωδικοποιεί το λογικό διάγραμμα που έχει δοθεί αλλά κάποιο ισοδύναμό του.

Το συγκεκριμένο διάγραμμα  μετά την αρχικοποίηση τιμών  πάει σε έλεγχο λογικής  συνθήκης άρα είναι λάθος η τοποθέτηση της συνθήκης σε άλλο μέρος του κώδικα ασχέτως ότι παράγει ισοδύναμο αποτέλεσμα.

Για επιβεβαίωση δοκιμάστε το ανάποδο.  Γράψτε τον ισοδύναμο αλγόριθμό με Αρχή_επανάληψης και δοκιμάστε να κάνετε το διάγραμμα, θα καταλήγατε ποτέ σε αυτό που δόθηκε; 

Εμείς  πάντως θα κόβουμε 2 μονάδες

 

Μα και η λύση με την ΟΣΟ σε άλλο διάγραμμα φτάνει αν την μετατρέψουμε μόνη της!!!
Αφού αλλού οι έξοδοί της σε σχέση με αυτό που δίνεται στο Β2!!!


Οπότε και με ΟΣΟ να το κάνεις το διάγραμμα πάλι το αλλάζεις!!!

Με το συγκεκριμένο διάγραμμα πότε δεν έχουμε κωδικοποίηση απόλυτα ίδια παρά ΜΟΝΟ ισοδύναμη!!!
Γιατί λοιπόν να είναι απόλυτα σωστό το ΟΣΟ ή το ΓΙΑ και μερικώς σωστό το ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ αφού κανένα από τα τρία δεν οδηγεί ακριβως στο διάγραμμα που δόθηκε.

Ο μόνος τρόπος για να πάρω ψευδογλώσσα απόλυτα ιδια με το διάγραμμα είναι να πω
...
Μέχρι ι > 200 κάνε
...
Τέλος_επανάληψης
...
 Που είμαι σίγουρη πως πολλοί μπορεί να μη τη δεχόντουσαν ως λύση γιατί δεν το λέει πουθενά το βιβλίο...
και όμως είναι σωστή αλγοριθμική σκέψη σε ψευδοκώδικα!!!
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

VAIOS

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 59
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #53 στις: 06 Ιούν 2014, 10:37:01 μμ »
Το συγκεκριμένο διάγραμμα λύνεται και με Αρχή_Επανάληψης οπότε δεν πρέπει να κοπούν μονάδες.
Κάθε πρόβλημα στην πληροφορική το αντιμετωπίζουμε χωριστά, δεν ομαδοποιούμε τις λύσεις.

grdereken

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 30
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #54 στις: 06 Ιούν 2014, 10:49:58 μμ »
Στο Β1 είναι σωστά για αρχική τιμή στο θ από ότι βλέπω, αν δεν κάνω λάθος, το κ, κ+1, 30, 29. Το 28 για παράδειγμα (και οι άλλες σταθερές τιμές σ)  είναι λάθος γιατί όταν το κ θα γίνει 29 (σ+1 γενικά) αρχικοποιείται για max μία τιμή Π[28] που είναι ήδη μεγαλύτερη από τα δεδομένα που απομένουν να εξεταστούν τα Π[29], Π[30] και έτσι θα γίνεται αντιμετάθεση του Π[28]  με το μικρότερο Π[29], που είναι λάθος.

Για το Β2 θα δούμε αύριο στη συνάντηση. Υποψιάζομαι από τις συζητήσεις στο στέκι και με συναδέλφους στα Τρίκαλα ότι θα τεθούν οι απόψεις της μη μείωσης, της μείωσης μιας μονάδας ή των δύο μονάδων. Προσωπικά πιστεύω στη μη μείωση. Θα δούμε ...

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #55 στις: 06 Ιούν 2014, 11:21:44 μμ »
Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
Oσο ΟΧΙ(i>200) επανάλαβε
   Διάβασε  m
   Aν  m>10  τότε
        s  ← m + s
   τέλος_αν
   i ← i + 1
τέλος_επανάληψης
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Χρησιμοποιεί την ΟΣΟ και η κωδικοποίηση του με διάγραμμα οδηγεί ακριβώς σε αυτό που έχει δοθεί.
Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει βέβαια (ίσως) ποτέ ΟΧΙ(συνθήκη) ... ε αυτή είναι η "παγίδα" του θέματος που θα ξεχωρίσει τους διαβασμένους απο αυτούς που παπαγαλίζουν.

2 μονάδες λοιπόν για αυτούς.

alex goug

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #56 στις: 06 Ιούν 2014, 11:39:12 μμ »
Στο Β1 είναι σωστά για αρχική τιμή στο θ από ότι βλέπω, αν δεν κάνω λάθος, το κ, κ+1, 30, 29. Το 28 για παράδειγμα (και οι άλλες σταθερές τιμές σ)  είναι λάθος γιατί όταν το κ θα γίνει 29 (σ+1 γενικά) αρχικοποιείται για max μία τιμή Π[28] που είναι ήδη μεγαλύτερη από τα δεδομένα που απομένουν να εξεταστούν τα Π[29], Π[30] και έτσι θα γίνεται αντιμετάθεση του Π[28]  με το μικρότερο Π[29], που είναι λάθος.

Για το Β2 θα δούμε αύριο στη συνάντηση. Υποψιάζομαι από τις συζητήσεις στο στέκι και με συναδέλφους στα Τρίκαλα ότι θα τεθούν οι απόψεις της μη μείωσης, της μείωσης μιας μονάδας ή των δύο μονάδων. Προσωπικά πιστεύω στη μη μείωση. Θα δούμε ...
Εγω ειμαι μαθητης και εβαλα στο θ το κ+1 το ετρεξα πολλες φορες με διαφορετικες τιμες και μου εβγαινε παντα σωστο ..ολες οι ενδεικτικες απαντησεις που διαβασε το ειχαν κ ...σιγουρα δεν θα χασω μορια?

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #57 στις: 06 Ιούν 2014, 11:40:19 μμ »
και το κ+1

και το 30

και οποιαδήποτε τιμη στο διάστημα [κ, 30] είναι σωστή

alex goug

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #58 στις: 06 Ιούν 2014, 11:43:53 μμ »
και το κ+1

και το 30

και οποιαδήποτε τιμη στο διάστημα [κ, 30] είναι σωστή
Ευχαριστω

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #59 στις: 06 Ιούν 2014, 11:47:42 μμ »
...
Oσο ΟΧΙ(i>200) επανάλαβε
   ...
τέλος_επανάληψης
...
Χρησιμοποιεί την ΟΣΟ και η κωδικοποίηση του με διάγραμμα οδηγεί ακριβώς σε αυτό που έχει δοθεί.
Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει βέβαια (ίσως) ποτέ ΟΧΙ(συνθήκη) ... ε αυτή είναι η "παγίδα" του θέματος που θα ξεχωρίσει τους διαβασμένους απο αυτούς που παπαγαλίζουν.

2 μονάδες λοιπόν για αυτούς.

Αυτό το Όσο οδηγεί σε διάγραμμα με επανάληψη στην έξοδο Αληθής άρα δεν είναι ακριβώς ίδιο με αυτό που δόθηκε, είναι ισοδύναμο...
Αν τροποποιήσω αυτό το διάγραμμα ενσωματώνοντας το ΟΧΙ στις εξόδους θα φτάσω στο διάγραμμα που μου δόθηκε.
Αρά δεν είναι ακριβώς ίδιο, δεν υπάρχει ακριβώς ίδιο σε καμία δομή επανάληψης που διδάσκουμε, όλες πρέπει να υποστούν κάποια "μικρή" (με τον τελεστή ΟΧΙ) ή "μεγάλη" τροποποίηση (με αλλαγή θέσης της συνθήκης) στην ψευδογλώσσα.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #60 στις: 06 Ιούν 2014, 11:56:04 μμ »
και το κ+1

και το 30

και οποιαδήποτε τιμη στο διάστημα [κ, 30] είναι σωστή

Στο Β1 είναι σωστά για αρχική τιμή στο θ από ότι βλέπω, αν δεν κάνω λάθος, το κ, κ+1, 30, 29. Το 28 για παράδειγμα (και οι άλλες σταθερές τιμές σ)  είναι λάθος ...

Προφανώς οι παραπάνω τοποθετήσεις είναι συμβατές μεταξύ τους αφού:

- το κ φτάνει μέχρι 29 το πολύ... επομένως οι σταθερές 29 και 30 αλλά και το κ και το κ+1 θα ανήκουν πάντα στο διάστημα [κ, 30]
- όταν το κ θα είναι 29 τότε η σταθερά 28 δεν θα βρίσκεται στο διάστημα [κ, 30], κοκ

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1094
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #61 στις: 07 Ιούν 2014, 01:00:47 πμ »

Σίγουρα οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αναφέρει στους μαθητές τις διαφορές μεταξύ ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ:

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.

Θεωρείται ότι είναι σωστό να πούμε στους μαθητές ότι αυτό το διάγραμμα πρέπει να μετατραπεί σε ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ;
Τι από τα παραπάνω ισχύει στο συγκεκριμένο ΔΡ θα ρωτήσει  κάποιος μαθητής;

Νομίζω πως είναι λανθασμένη η μετατροπή της επαναληπτικής διαδικασίας με τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ.
Αν το αποδεχτούμε αυτό, τότε πλεον όλα τα διαγράμματα ροής των εντολών επανάληψης γίνονται ίδια μεταξύ τους.




 

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #62 στις: 07 Ιούν 2014, 08:22:55 πμ »

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.


Επίσης διαφορά είναι το πότε (γεγονός) κάνει επανάληψη η μία και πότε η άλλη με βάση τη λογική συνθήκη της.
Η ΟΣΟ κάνει επανάληψη χρησιμοποιώντας την έξοδο Αληθής και η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ την έξοδο ΨΕΥΔΗΣ.
Στο διάγραμμα που δόθηκε (γνωστό πλήθος επαναλήψεων) η επανάληψη γίνεται στο ΨΕΥΔΗΣ, γιατί να είναι λάθος η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ;
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #63 στις: 07 Ιούν 2014, 09:28:48 πμ »
Δοκιμάστε να μετατρέψετε τον αλγόριθμο που προτείνει ο κύριος Βαγγέλης (Vangelis) σε διάγραμμα ροής. Θα διαπιστώσετε πως δεν είναι ίδιο με το δοθέν. Αυτό επειδή η συνθήκη η οποία ελέγχεται είναι η άρνηση της συθήκης που δίνεται στο αρχικό διάγραμμα ροής. Αντίστοιχα στην περίπτωση της μετατροπής σε Μέχρις_ότου, πάλι έχουμε διαφοροποίηση, με την έννοια ότι ο έλεγχος της συνθήκης γίνεται στο τέλος. Όμως, μέσω της Μέχρις_ότου επιτυγχάνεται η έξοδος από το βρόχο να γίνεται όταν η συνθήκη είναι αληθής, γεγονός που είναι συμβατό με το αρχικό διάγραμμα.
Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει κανείς είναι πως καμία από τις δομές επανάληψεις που διδάσκονται σε σχολικό επίπεδο δεν αντιστοιχεί 100% στο διάγραμμα ροής που δόθηκε, οπότε αδυνατώ να δω το λόγο να απορριφθεί η λύση με Μέχρις_ότου. Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω και κάτι άλλο. Είμαι μαθητής και έδινα χτες και τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ το εν λόγω forum. Θα ήθελα λοιπόν να πω πως είναι ανεύθυνο εκ μέρους κάποιων να κάνουν εκτιμήσεις για τις απώλειες σε βαθμούς (με ποια ιδιότητα άραγε; εξεταστές φυσικώς αδύνατων, πρόεδροι βαθμολογικών κ.λ.π.) όταν έχει παρουσιασθεί ένα θέμα αντίστοιχο με αυτό, το οποίο ακόμη εκκρεμεί. Καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα στους συνυποψηφίους μου!

nikolasmer

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 543
  • There can be only one...may it be AEPP.
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #64 στις: 07 Ιούν 2014, 09:33:35 πμ »
Είμαι μαθητής και έδινα χτες και τον τελευταίο καιρό παρακολουθώ το εν λόγω forum. Θα ήθελα λοιπόν να πω πως είναι ανεύθυνο εκ μέρους κάποιων να κάνουν εκτιμήσεις για τις απώλειες σε βαθμούς (με ποια ιδιότητα άραγε; εξεταστές φυσικώς αδύνατων, πρόεδροι βαθμολογικών κ.λ.π.) όταν έχει παρουσιασθεί ένα θέμα αντίστοιχο με αυτό, το οποίο ακόμη εκκρεμεί. Καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα στους συνυποψηφίους μου!

Ειλικρινά συγγνώμη για τα παραπάνω και σε σένα και στους συνυποψηφίους σου.  :-[
Σου εύχομαι τα καλύτερα αποτελέσματα.
Απ' τα τσακάλια δεν γλυτώνεις μ'ευχές ή παρακάλια
(Κ. Βάρναλης)

Μερεντίτης Νικόλαος
Καθηγητής Πληροφορικής - Φροντιστής

kostasprotopapas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 11
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #65 στις: 07 Ιούν 2014, 10:24:47 πμ »
Συμφωνώ απόλυτα κ. Καρκαμάνη!

Σίγουρα οι περισσότεροι από εμάς έχουμε αναφέρει στους μαθητές τις διαφορές μεταξύ ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ:

η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  εξετάζει τη συνθήκη στο τέλος του βρόχου ενώ η ΟΣΟ στην αρχή του,
στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ  πρώτα εκτελούνται οι εντολές του βρόχου και έπειτα ελέγχεται η συνθήκη κλπ.

Θεωρείται ότι είναι σωστό να πούμε στους μαθητές ότι αυτό το διάγραμμα πρέπει να μετατραπεί σε ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ;
Τι από τα παραπάνω ισχύει στο συγκεκριμένο ΔΡ θα ρωτήσει  κάποιος μαθητής;

Νομίζω πως είναι λανθασμένη η μετατροπή της επαναληπτικής διαδικασίας με τη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ.
Αν το αποδεχτούμε αυτό, τότε πλεον όλα τα διαγράμματα ροής των εντολών επανάληψης γίνονται ίδια μεταξύ τους.



Καθηγητής Πληροφορικής, απόφοιτος Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ΕΚΠΑ

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #66 στις: 07 Ιούν 2014, 12:04:35 μμ »
Παρακολουθώ τη συζήτηση με πολύ ενδιαφέρον και θέλω να καταθέσω το εξής ερώτημα.
Στο τετράδιο μαθητή στη σελ 24 όπου υπάρχει το συγκεκριμένο διάγραμμα, ζητάει από τους μαθητές "Να δώσετε την εκφώνηση του προβλήματος που εκφράζεται με το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής.". Για τη συγκεκριμένη εκφώνηση θα έπαιρνε κάποιος λάθος τη λύση με ψευδογλώσσα αν χρησιμοποιηθεί η Μέχρις_ότου;




Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #67 στις: 07 Ιούν 2014, 12:19:08 μμ »
Στο συγκεκριμένο διάγραμμα ποια είναι η σωστή λύση;

εντολές
Όσο συνθήκη επανάλαβε
εντολές
Τέλος_επανάληψης

ή

Αρχή_επανάληψης
εντολές
Μέχρις_ότου όχι συνθήκη

Κατά την άποψη μου το διάγραμμα ροής είναι αδόμητος τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου. Εμείς στο μάθημα όμως τον αντιστοιχούμε σε συγκεκριμένες δομές, αυτές που αναπτύχθηκαν και δουλεύουν όπως δουλεύουν στην ψευδογλώσσα. Επίσης θα ήθελα να θέσω και το εξής. Αν η συνθήκη είναι στη μέση του βρόχου τότε πως μετατρέπεται σε ψευδογλώσσα; Αφού με τα όσα βλέπω παραπάνω η όσο έχει τη συνθήκη στην αρχή και η μέχρις_ότου στο τέλος.

Συνοψίζοντας θα έλεγα ότι στο συγκεκριμένο θέμα εφόσον το αποτέλεσμα είτε σε Δ.Ρ. είτε σε ψευδογλώσσα είναι το ίδιο, θα πρέπει να δοθούν όλες οι μονάδες.
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιούν 2014, 12:32:56 μμ από aperdos »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #68 στις: 07 Ιούν 2014, 12:31:36 μμ »
Νομίζω ότι κατά τη διόρθωση και των  2 θέματων Β1, Β2 θα έρθουμε αντιμέτωποι με τον εξής προβληματισμό:
το ότι μια απάντηση-αλγόριθμος βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά δεν κάνει τα βήματα που ζητούνται ακριβώς θεωρείται σωστή?

Αν κάποιος μαθητής έχει δώσει αλγόριθμο ο οποίος βγάζει σωστό αποτέλεσμα αλλά δεν κάνει τα ίδια ακριβώς βήματα όπως του ζητείται το δεχόμαστε και του δίνουμε 100/100?
Αυτό είναι κατά τη γνωμη μου το βασικό ερώτημα. Και τα προβλήματα αυτά πηγάζουν από το γεγονός ότι οι περισσότεροι μαθητές έχουν την εντύπωση ότι το μάθημα αυτό είναι όπως τα άλλα θετικά μαθήματα. Αν δώσεις σωστή απάντηση ανεξάρτητα από το πως έφτασες εκεί είναι σωστό.

Στην πληροφορική όμως δεν ισχύει αυτό, γιατί η πληροφορική μελετάει όχι μόνο το τελικό αποτέλεσμα αλλά και τα βήματα
Άρα στο πρόβλημα με το διάγραμμα ροής αφού η εκφώνηση λέει "να κωδικοποιήσετε τον παραπάνω αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα " και όχι ότι να δώσετε αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα που να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα. Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αν αυτό κωδικοποιηθεί με μέχρις_ότου ναι μεν βγάζει σωστά αποτελέσματα αλλά δεν είναι ο ίδιος ακριβώς αλγόριθμος, αφού δεν κάνει τα ίδια ακριβώς βήματα, ενώ αν κωδικοποιηθεί με Για ο αλγόριθμος είναι ο ίδιος.

Κατά αυτή την έννοια πιστεύω ότι όποιος το κάνει με μέχρις_ότου δεν πρέπει να πάρει 10/10 γιατί δείχνει έλλειμα κατανόησης όσον αφορά τη σειρά με την οποία γίνονται τα βήματα του αλγορίθμου.

Στο Β1 τώρα το διαβάζω και το ξαναδιαβάζω και πάλι δεν είμαι σίγουρος αν αντί για κ στην πρώτη εκχώρηση βάλουμε κ+1, κ+2, 29 είναι σωστό.
Ναι, βγάζει σωστό αποτέλεσμα αλλά κάνει ακριβώς τα ίδια βήματα?
Με το ίδιο σκεπτικό με τις εκχωρήσεις αυτές, ο αλγόριθμος που προκύπτει είναι ακριβώς αυτός που λέει η εκφώνηση?
Δεν είμαι σίγουρος για αυτό.


Ξέρω... κάποιοι θα μου πείτε ότι το ψειρίζω πολύ, αλλά είπα να αναφέρω και αυτό το σκεπτικό

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #69 στις: 07 Ιούν 2014, 12:58:37 μμ »
@Evry
Αν στο διάγραμμα έμπαινε μια εντολή Διάβασε Κ αρχικά και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής ι > Κ δεν θα συζητούσαμε τώρα. Εκεί όμως θα έμπαινε το θέμα της κατανόησης. Υπάρχει περίπτωση οι εντολές να μην εκτελεστούν ποτέ άρα μονόδρομος η Όσο ή η Για.

Και όπως ειπώθηκε ήδη ούτε και για το τρίτο θέμα θα συζητούσαμε αν αντί για αλγόριθμος έπρεπε να γραφεί πρόγραμμα. Αν και για μένα κακώς γίνεται η συζήτηση. Εφόσον ο μαθητής έχει καταχωρήσει σε πίνακα όλα τα δεδομένα δεν έχει καταλάβει τη χρήση της δομής του πίνακα. (σελ 56 σχολικό βιβλίο). Το θέμα είναι (ελπίζω να το μάθω το απόγευμα) πόσες μονάδες θα κοπούν για τη λάθος χρήση της δομής του πίνακα. Και θα είναι οι ίδιες σε όλα τα βαθμολογικά;

Αν εννοούσες αυτά ως φάουλ της επιτροπής συμφωνώ απολύτως.

Στο β1 δεν λέει πουθενά με ποια από τις εναπομείναντες τιμές πρέπει να αρχικοποιηθεί το μέγιστο. Άρα που το πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν οι τιμές [κ, 30];

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #70 στις: 07 Ιούν 2014, 01:25:53 μμ »
Αν στο διάγραμμα έμπαινε μια εντολή Διάβασε Κ αρχικά και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής ι > Κ δεν θα συζητούσαμε τώρα. Εκεί όμως θα έμπαινε το θέμα της κατανόησης. Υπάρχει περίπτωση οι εντολές να μην εκτελεστούν ποτέ άρα μονόδρομος η Όσο ή η Για.
πράγματι δεν θα υπήρχε, αλλά αυτό κατά τη γνώμη μου απλά κουκουλώνει το πρόβλημα, ότι δηλαδή μας ενδιαφέρουν και τα βήματα όχι μόνο το αποτέλεσμα

Παράθεση
Και όπως ειπώθηκε ήδη ούτε και για το τρίτο θέμα θα συζητούσαμε αν αντί για αλγόριθμος έπρεπε να γραφεί πρόγραμμα. Αν και για μένα κακώς γίνεται η συζήτηση. Εφόσον ο μαθητής έχει καταχωρήσει σε πίνακα όλα τα δεδομένα δεν έχει καταλάβει τη χρήση της δομής του πίνακα. (σελ 56 σχολικό βιβλίο).
Ακριβώς, και εκεί το πρόβλημα θα κουκουλωνόταν δίνοντας λαβή σε πολλούς καθηγητές που ξέρω να λένε στα παιδιά ότι "είναι αλγόριθμος άρα μπορείς να πάρεις πίνακα, τότε που έβαλαν πρόγραμμα δεν μπορούσες", άσχετα αν και το πρόγραμμα είναι αλγόριθμος.

Παράθεση
Και θα είναι οι ίδιες σε όλα τα βαθμολογικά;
Η απάντηση στην ερώτησή σου είναι ότι η διαδικασία είναι ακριβώς ίδια όπως σε όλα τα μαθήματα. Κόβουν σε άλλα μαθήματα το ίδιο όλα τα βαθμολογικά για τα ίδια λάθη?


Παράθεση
Στο β1 δεν λέει πουθενά με ποια από τις εναπομείναντες τιμές πρέπει να αρχικοποιηθεί το μέγιστο. Άρα που το πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν οι τιμές [κ, 30];
για αυτό είπα ότι δεν είμαι σίγουρος, εμένα μου φαίνεται ότι πρέπει να ξεκινάς από την αρχή, όπως λέει άρα ξεκινάς να συγκρίνεις k,k+1 . Έτσι το καταλαβαίνω.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #71 στις: 07 Ιούν 2014, 02:30:04 μμ »
Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0 6
Oσο ΟΧΙ(i>200) επανάλαβε
   Διάβασε  m
   Aν  m>10  τότε
        s  ← m + s
   τέλος_αν
   i ← i + 1
τέλος_επανάληψης
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Χρησιμοποιεί την ΟΣΟ και η κωδικοποίηση του με διάγραμμα οδηγεί ακριβώς σε αυτό που έχει δοθεί.
Δεν έχουμε χρησιμοποιήσει βέβαια (ίσως) ποτέ ΟΧΙ(συνθήκη) ... ε αυτή είναι η "παγίδα" του θέματος που θα ξεχωρίσει τους διαβασμένους απο αυτούς που παπαγαλίζουν.

2 μονάδες λοιπόν για αυτούς.

 Ακριβώς, αυτή ήταν η παγίδα του θέματος. Μεχρις οτου με συνθηκη στην αρχή επιστοφήαπό εντολή δεν εχω δει.
Και επειδη καποιοι θα πείτε οσο και επιστροφή με ψευδής δεν εχετε δει, σίγουρα ξέρετε το: οχι αληθης= ψευδής(η παγίδα του θέματος)

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: ΘΕΜΑ Β - Βαθμολόγηση για τους Φ.Α.
« Απάντηση #72 στις: 07 Ιούν 2014, 11:43:27 μμ »
Σας παραθέτω πως έγινε η βαθμολόγηση για το Θέμα Β για τους σημερινούς Φ.Α. μετά από αρκετή κουβέντα με τους 27 συναδέλφους των επιτροπών (Συγχωρήστε αν γράφω τα προφανή):

Β1.πέντε κενά , από 2 μονάδες το ένα
      Στην Αντιμετάθεσε μπορούσαν να τα βάλουνε και ανάποδα.

Β2.  Βρόγχος με Όσο ή με Για (6 μονάδες)
        Εσωτερική δομή επιλογής (2 μονάδες)
        Λοιπές εντολές (2 μονάδες)
       Η Μέχρις_ότου θεωρήθηκε Λάθος, αλλά θα πάρει "κάτι".

Υ.Γ.Θα τα έγραφα την Παρασκευή αλλά έπεσε αργά το site.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #73 στις: 08 Ιούν 2014, 12:18:08 πμ »
Τι εννοείς? δηλαδή ένας που θα το κάνει με Μέχρις_ότου πόσες μονάδες θα πάρει αν όλα τα άλλα είναι σωστά?
γιατί αυτό το "θα πάρει κάτι" με τρομάζει λίγο.

       Η Μέχρις_ότου θεωρήθηκε Λάθος, αλλά θα πάρει "κάτι".
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #74 στις: 08 Ιούν 2014, 12:25:00 πμ »
Τι εννοείς? δηλαδή ένας που θα το κάνει με Μέχρις_ότου πόσες μονάδες θα πάρει αν όλα τα άλλα είναι σωστά?
γιατί αυτό το "θα πάρει κάτι" με τρομάζει λίγο.

Το "θα πάρει κάτι" λόγω της φύσης της προφορικής εξέτασης είναι απροσδιόριστο και υποκειμενικό.
Με άλλα λόγια, δεν μπορούσε να συμφωνήσει η ολομέλεια ,τουλάχιστον στο  δικό μας βαθμολογικό.
Η δική μου γνώμη είναι ότι ειναι Λάθος, αλλά έδινα τις μισές μονάδες αν δούλευε καλά.

Στο θέμα πάντως δεν ζητάει "ΙΣΟΔΥΝΑΜΙΑ", αλλά "κωδικοποίηση".
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #75 στις: 08 Ιούν 2014, 11:31:24 πμ »
Στο Β2 το διάγραμμα είναι υβριδικό, περιέχει στοιχεία και από ΟΣΟ και από ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ σε γνωστό πλήθος επαναλήψεων.

Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;

Και με τους δύο τρόπους έχουμε τροποποίηση στην κωδικοποίηση για να βγει το αποτέλεσμα:
1η λύση. Στην ΟΣΟ αλλάζουμε τη συνθήκη βάζοντας το ΟΧΙ και κρατάμε τη θέση της.
2η λύση. Στη ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ κρατάμε τη συνθήκη και αλλάζουμε τη θέση της.

Και στις δύο περιπτώσεις δημιουργούμε ισοδύναμη κωδικοποίηση. Δεν γίνεται ποτέ "ευθεία" κωδικοποίηση όπως θέτει το ερώτημα!!!

Παγίδα είναι ότι πρέπει να καταλάβεις πως "λειτουργεί" η συνθήκη στο διάγραμμα και να κωδικοποιήσεις αναλόγως τροποποιώντας την κατάλληλα.
Και η κατάλληλη τροποποίηση βάση των παραπάνω μπορεί να είναι οποιαδήποτε δομή επανάληψης.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #76 στις: 08 Ιούν 2014, 11:39:27 πμ »
Γιατί δεν είναι ο ίδιος αλγόριθμος. Δεν κάνει τα ίδια βήματα. Δεν σου λέει να κωδικοποιήσεις έναν αλγόριθμο ώστε να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα, αλλά τον συγκεκριμένο.
Η αλλαγή  της συνθήκης δεν αλλάζει τα βήματα. Ο αλγόριθμος παραμένει ο ίδιος ουσιαστικά.


Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

kostasprotopapas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 11
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #77 στις: 08 Ιούν 2014, 11:41:30 πμ »
Όσον αφορά το Β2  το πρόβλημα είναι το να καταλάβει ο μαθητής το "κόλπο" της αλλαγής στη συνθήκη. Στην Όσο όπως και στη Για ο μαθητής μαθαίνει ότι αρχικά ελέγχεται η συνθήκη και στην συνέχεια γίνεται το τμήμα εντολών, σε αντίθεση με την Μέχρις_ότου όπου πρώτα γίνεται το τμήμα εντολών και μετά ελέγχεται η συνθήκη. Στο συγκεκριμένο ερώτημα ο μαθητής βλέπει την συνθήκη να βρίσκεται στην αρχή του βρόγχου και όχι στο τέλος του. Άρα αρχικά το μυαλό του πάει σε Όσο ή Για. Βλέπει παρ΄όλα αυτά ότι "γυρίζει" με ΨΕΥΔΗΣ οπότε και πρέπει να αλλάξει την συνθήκη που βρίσκεται στην αρχή του βρόγχου (το ξαναγράφω) και να υλοποιήσει την ζητούμενη κωδικοποίηση είτε με Όσο είτε με Για.

Προσωπικά θεωρώ μεγάλο λάθος την κωδικοποίηση με Μέχρις_ότου...Δηλαδή οι μαθητές όταν καλούνται να υλοποιήσουν ένα διάγραμμα πρέπει να ξέρουν ότι  υπάρχουν οι σωστοί τρόποι και κάποιοι τρόποι κατά μείον μία μονάδα σωστοί;
Καθηγητής Πληροφορικής, απόφοιτος Τμήματος Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών ΕΚΠΑ

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #78 στις: 08 Ιούν 2014, 12:16:49 μμ »

Βημα 1ο: Θέσε Ι = 1
Βήμα 2ο: Δίνεται ένας αριθμός και τον θέτω μαχ
Βήμα 3ο: Δίνεται  ένας αριθμός Χ
Βήμα 4ο: Αν Χ > μαχ τότε θέσε μαχ το Χ
Βήμα 5ο: Αύξησε το Ι κατά 1
Βήμα 6ο: Αν Ι μικρότερο ή ίσο του 100 πήγαινε στο βημα 3
Βήμα 7ο: Εμφάνισε το μαχ

Στο παραπάνω η κωδικοποίηση ή το διάγραμμα ροής έχει μόνο μία απόλυτα σωστή λύση;
Αν καποιος μαθητής στην κωδικοποίηση έβαζε πρώτα το Βημα 2 και μετά το βήμα 1 θα ήταν λάθος η κωδικοποίηση;
Επειδή στο βήμα 6 περιγράφετε η συνθήκη πρέπει να γίνει υποχρεωτικά Μέχρις_ότου;
Η απόδοση των βημάτων πρέπει να γίνεται με απόλυτη σειρά σε μια κωδικοποίηση;
Καλουπώνουμε αυτό που βλέπουμε, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την κατανόηση των βημάτων του αλγορίθμου αλλά μόνο την απόλυτη σειρά;

Παίζουμε με την έκφραση "το παραπάνω" χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη μας τη λειτουργία των εντολών;

Ένα παιδί που κατανόησε στην πράξη το διάγραμμα ροής του Β2 θα "τιμωρηθεί" επειδή δεν καλούπωσε αυστηρά και παπαγαλίστικα το διάγραμμα με την ΟΣΟ ή τη ΓΙΑ; Επειδή κατάλαβε ότι η επανάληψη στο ΨΕΥΔΗΣ μπορεί να του δώσει το ίδιο αποτέλεσμα στην κωδικοποίηση με το Μέχρις_ότου κρατώντας τη συνθήκη αυτούσια;

Και ύστερα τους λέμε: κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή...

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #79 στις: 08 Ιούν 2014, 12:42:58 μμ »
Ελευθερία στο διάγραμμα ροής μας ενδιαφέρει η δομή. Η δομή δεν μπορεί να εξαρτάται από προηγούμενες εντολές εκχώρησης. Πρέπει να είναι ανεξάρτητη.Τι εννοώ
Αν στο Β2 αντί για τις 2 εντολές εκχώρησης πριν το ρόμβο οι θεματοδότες έβαζαν κάτι πιο γενικό
π.χ.  Εντολές...

η λύση που προτείνεις θα ήταν σωστή?
Τι λες?

ΥΓ. Να υποθέσω ότι κάποιος μαθητής σου το έλυσε με μέχρις_ότου? για αυτό βγάζεις έναν εκνευρισμό?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #80 στις: 08 Ιούν 2014, 12:47:12 μμ »
Δεν είναι εκνευρισμός, απλά θεωρούμε πλήρως άδικο το να πάρει ο μαθητής "κάτι" όπως γράφτηκε πιο πάνω
Μια μονάδα να κοπεί κι αυτό γιατί έγινε πολύς ντόρος και συζήτηση
Κι εγώ δεν συμφωνώ με την Μέχρις_ότου, αλλά αν από τις 6 μονάδες που αφορούν την επανάληψη κοπούν πάνω από 3, τότε μιλάμε για σφαγή
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #81 στις: 08 Ιούν 2014, 12:57:20 μμ »
Απλά θεωρώ ότι η κατανόηση του αλγορίθμου ακόμη και στο διάγραμμα ροής είναι σημαντικότερη από την απόλυτη σειρά των σχημάτων!

Αν ήταν άγνωστο πλήθος επαναλήψεων δεν θα συζητούσαμε, αλλά επειδή είναι γνωστό πλήθος, περιέχει στοιχεία Μέχρις_ότου και Οσο ταυτόχρονα, θεωρώ λάθος μας να κόβουμε μονάδες από παιδιά που σκέφτηκαν τη λύση με Μέχρις_ότου.

Υ.Γ. Με ΓΙΑ το έλυσαν οι μαθητές μου, αλλού είναι το ζήτημα...
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #82 στις: 08 Ιούν 2014, 01:03:13 μμ »
Δείτε όμως τι γράφει το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 28 όπου περιγράφονται οι τεχνικές περιγραφής και αναπαράστασης αλγορίθμων:
"κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο."
Πουθενά δεν λέει για αυτούσια μεταφορά εντολών. Αντιθέτως, βάσει ορισμού, στην κωδικοποίηση επιδιώκεται η δημιουργία ενός ισοδύναμου προγράμματος, γραμμένου εν προκειμένω σε ψευδογλώσσα, ώστε να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί να μην έχω κάνει αντίστοιχες σπουδές με εσάς, αλλά ξέρω πως στις πανελλαδικές εξετάσεις κινουμάστε με βάση το σχολικό βιβλίο.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #83 στις: 08 Ιούν 2014, 01:05:26 μμ »
Δείτε όμως τι γράφει το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 28 όπου περιγράφονται οι τεχνικές περιγραφής και αναπαράστασης αλγορίθμων:
"κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο."
Πουθενά δεν λέει για αυτούσια μεταφορά εντολών. Αντιθέτως, βάσει ορισμού, στην κωδικοποίηση επιδιώκεται η δημιουργία ενός ισοδύναμου προγράμματος, γραμμένου εν προκειμένω σε ψευδογλώσσα, ώστε να επιτευχθεί το ίδιο αποτέλεσμα. Μπορεί να μην έχω κάνει αντίστοιχες σπουδές με εσάς, αλλά ξέρω πως στις πανελλαδικές εξετάσεις κινουμάστε με βάση το σχολικό βιβλίο.



+1
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #84 στις: 08 Ιούν 2014, 01:11:32 μμ »
Ελευθερία δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα πάντως
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #85 στις: 08 Ιούν 2014, 01:25:27 μμ »
Ελευθερία δεν μου απάντησες σε αυτό που σε ρώτησα πάντως


1. Ήταν γνωστό πλήθος επαναλήψεων αν έβαζαν εντολές τότε θα ήταν άγνωστο και δεν θα το συζητούσα γιατί τότε δε θα ξέραμε ότι εκτελούνταν οπωσδήποτε μία φορά και άρα η Μέχρις_ότου δε θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί.
2. Νομίζω ότι σου απάντησα παραπάνω δεν θέμα ούτε εκνευρισμού ούτε μαθητών μου, με ΓΙΑ το έλυσαν καθώς τους φάνηκε το ποιο λογικό με γνωστό πληθος επαναλήψεων.

Το ζήτημα είναι αν μπορούμε όλοι μαζί να συμφωνήσουμε στο  τι είναι αλγοριθμικός τρόπος σκέψης.
Αν θα κολλάμε στο "σκοπό" της επιτροπής ή αν μπορούμε να αφήσουμε τα παιδιά να σκεφτούν πέρα από τα σχήματα και να πιάσουν το νόημα του αλγορίθμου.
Προβληματίστηκα πολύ με τα συγκεκριμένα θέματα και λυπήθηκα για όλους μας που κάνουμε το μάθημα τόσα χρόνια και ακόμη δε μπορούμε ούτε μεταξύ μας να συμφωνήσουμε τι είναι σωστό σε ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ και τι είναι λάθος! Γι΄αυτό μπήκα στη διαδικασία να το συζητήσω τόσο πολύ.

Και κακώς δεν χρησιμοποίησα τον ορισμό  του βιβλίου για την κωδικοποίηση σελ. 28 (κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.) όπως έκανε ο amouz  παραπάνω, θα είχαμε τελειώσει από χθες τη συζήτηση!

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #86 στις: 08 Ιούν 2014, 01:29:24 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #87 στις: 08 Ιούν 2014, 01:30:49 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.


Για τον ορισμό του βιβλίου ποια είναι η άποψή σας;

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #88 στις: 08 Ιούν 2014, 01:34:36 μμ »
Δεν εννοούσα αυτό. Έδωσα ένα παράδειγμα για να δείξω γιατί η μετατροπή με μέχρις_ότου είναι προβληματική.
Δεν το έδωσα για να σε πείσω ούτε για να δείξω ότι έχω δίκιο, αλλά για να παραθέσω το σκεπτικό μου.
Απλά δες το για να καταλάβεις τι εννοώ.


Μα δε μιλάμε για τη γενική περίπτωση της Μεχρις_ότου όπου μπορούν να παρουσιαστούν διάφορα προβλήματα. Και συμφωνώ ότι η Μέχρις_ότου είναι προβληματική στη γενική της περίπτωση.

Μιλάμε για το γνωστό πλήθος επαναλήψεων, εκεί όπου δεν υπάρχουν προβλήματα ακόμη και στην περίπτωση του Β2.

Και συμφωνεί και ο ορισμός του βιβλίου... Τι λες;
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #89 στις: 08 Ιούν 2014, 01:42:26 μμ »
Δεν το βλέπω σαν ορισμό παρά σαν μια προσπάθεια απλοποιημένης εξήγησης του τι είναι κωδικοποίηση. Θα μου πεις τι φταις εσύ για αυτό και θα έχεις δίκιο.
Μπορώ μόνο να υποθέσω ότι αυτό που λέει το βιβλίο είναι ότι όταν ένας αλγόριθμος είναι σε μια πιο αφηρημένη μορφή τότε μπορεί να υλοποιηθεί με διαφορετικούς τρόπους.
Αν το δούμε τώρα σαν ορισμό δεν το θεωρώ σωστό, διότι φαντάσου για παράδειγμα το εξής:

Σου δίνουν έναν αλγόριθμο για να βρίσκεις το μέγιστο, όπως τον ξέρουμε και εσύ δίνεις διάγραμμα ροής στο οποίο κάνεις ταξινόμηση και μετά εμφανίζεις το πρώτο στοιχείο.
Οι δυο αλγόριθοι βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα. Είναι όμως ίδιοι?

Για τον ορισμό του βιβλίου ποια είναι η άποψή σας;

Δε λέω ούτε ότι πρέπει να κοπούν μονάδες ούτε πόσες, απλά λέω ότι για μένα αυτή η λύση δεν είναι 100% σωστή.
Δες το παράδειγμα που παρέθεσα παραπάνω όπου αντικαθιστώ τις 2 εκχωρήσεις με κάτι γενικότερο. Μπορείς να μετατρέψεις τη δομή επανάληψης ανεξάρτητα από τις εντολές που προηγούνται?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #90 στις: 08 Ιούν 2014, 01:52:37 μμ »
Δεν μπορούμε να κρίνουμε τις λύσεις των παιδιών με το τι αρέσει σε εμάς, έχουμε την υποχρέωση να δεχτούμε τις λύσεις όπως και αν είναι διατυπωμένες αν είναι σωστές.

Ούτε σε μένα αρέσουν πολλές φορές οι λύσεις των παιδιών, δεν είναι όλες οι λύσεις και για μένα το ίδιο καλές. Αλλά τα παιδιά δεν έχουν τη δική μου εμπειρία για να κρίνουν και να σκεφτούν την καλύτερη δυνατή λύση. Έτσι είμαι υποχρεωμένη να τις δεχτώ όλες 100% σωστές αρκεί να φτάνουν στο ζητούμενο αποτέλεσμα.
Δεν κρίνω την καλύτερη λύση αλλά τη λύση.

Όσο για την ερώτηση με τη γενικότερη μετατροπή, εκεί όπου τίθεται θέμα αγνώστου πλήθους επαναλήψεων υπάρχει προβλημα, έχεις δίκιο σε αυτό.
Όμως στο Β2 δεν είναι τέτοια περίπτωση, είναι γνωστό πλήθος. Άρα, η κωδικοποίηση και βάση του ορισμού από το σχολικό βιβλίο μπορεί να γίνει με οποιαδήποτε δομή επανάληψης.

Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #91 στις: 08 Ιούν 2014, 03:01:36 μμ »
Θα κάνω μία τελευταία παρέμβαση, ελπίζοντας πως το ζήτημα θα κλείσει εδώ, μιας και του έχει δοθεί ήδη τεράστια διάσταση. Με βάση τα επιχειρήματα που προεβλήθησαν παραπάνω δεν υπάρχει λόγος όσοι μαθητές δεν χρησιμοποίησαν Όσο ή Για να έχουν βαθμολογική επιβάρυνση. Εφόσον λοιπόν δεν έχει κανείς κάποιο επιχείρημα να προβάλλει για να υποστηρίξει το αντίθετο, στηρίζοντάς το στη λογική του εν λόγω μαθήματος και του σχολικού βιβλίου, και όχι στην προσωπική του αντίληψη για τη φύση του προγραμματισμού και τη διδασκαλία του σε σχολικό επίπεδο, η άποψή μου είναι πως πρέπει να τεθεί θέμα είτε στην ΠΕΚΑΠ είτε στην ίδια την επιτροπή, ώστε να υιοθετηθεί ένας ενιαίος τρόπος βαθμολόγησης, προκειμένου να μην υπάρχουν αποκλίσεις και αδικίες στη βαθμολόγηση του συγκεκριμένου θέματος, και το ζήτημα να λήξει μια για πάντα. Εύχομαι λοιπόν καλή συνέχεια και καλά αποτελέσματα!

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #92 στις: 08 Ιούν 2014, 03:29:17 μμ »
Ως προς τη μετατροπή του διαγράμματος ροής, αναφέρω για την ιστορία μερικά σχετικά αποσπάσματα από μία εργασία μου:

Αδαμόπουλος, Ν. (2010). Χρησιμοποιώντας τελεστές, εκφράσεις και μεταβλητές λογικού τύπου κατά την ανάπτυξη της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών: δυσκολίες, παρανοήσεις, προτάσεις. Πρακτικά 5ου Πανελλήνιου Συνεδρίου «Διδακτική της Πληροφορικής», (σελ. 65-74), Αθήνα, 9-11 Απριλίου 2010.

http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/syn_dp2010_adamopoulos.pdf

...
Σελ. 68

3.3 Χρήση συνθηκών ελέγχου σε διαγράμματα ροής

Η τρίτη δραστηριότητα ήταν η εξής: «Γράψτε σε ψευδογλώσσα τα παρακάτω τμήματα αλγορίθμου που δίνονται σε μορφή διαγράμματος ροής» (Σχήμα 1). Και το πρώτο διάγραμμα, που αφορούσε στην εντολή Αν...τότε, και το δεύτερο, που αφορούσε στην εντολή Όσο...επανάλαβε, ήταν μικρά σε έκταση, όμως ήταν ασυνήθιστα σε ό,τι είχε να κάνει με τις συνθήκες ελέγχου, που ήταν οι αντίθετες από αυτές που θα περίμενε κάποιος, ή από αυτές που θα «βόλευε». Επιπλέον, από άποψη τοπολογίας το δεύτερο διάγραμμα είχε τον έλεγχο τοποθετημένο χαμηλότερα από τις εντολές που περιείχε ο βρόχος.

Για το πρώτο διάγραμμα, στο Σχήμα 2 φαίνονται ...

Για το δεύτερο διάγραμμα, στο Σχήμα 3 φαίνονται οι επικρατέστερες λύσεις. Έτσι, μόλις το 3% των μαθητών έδωσε τη σωστή λύση Β-1, ενώ το 11% πλησίασε αρκετά αλλά τοποθέτησε ανάποδα τις εντολές του βρόχου δίνοντας τη λύση Β-2. Γενικά, από τις λανθασμένες λύσεις, η πιο συνηθισμένη περίπτωση ήταν η χρήση της εντολής Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, αφού το 29% των μαθητών έδωσε τη λύση Β-3, εκ των οποίων οι μισοί τοποθέτησαν ανάποδα τις εντολές του βρόχου. Το 14% έκανε χρήση της εντολής Αν...τότε...αλλιώς δίνοντας τη λύση Β-4 σε διάφορες παραλλαγές, ενώ το 11% έκανε χρήση της εντολής Όσο...επανάλαβε με τις λανθασμένες συνθήκες Χ≤10 και Χ≥10.

Ανεξάρτητα από το είδος των λύσεων, οι μισοί από τους μαθητές τοποθέτησαν ανάποδα τις εντολές του βρόχου, δηλαδή δεν έλαβαν υπόψη τους τη φορά των βελών του διαγράμματος ροής. Επίσης, ήταν περισσότεροι αυτοί που έκαναν χρήση της εντολής Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου από την Όσο...επανάλαβε. Και μόλις το 14% αντέστρεψε τη συνθήκη ώστε να καταλήξει σε σωστή ή σχεδόν σωστή λύση. 

Σελ. 71

4. Ανάλυση αποτελεσμάτων & συζήτηση
...

Η τρίτη δραστηριότητα διερευνούσε το βαθμό κατανόησης των μαθητών για το ρόλο που παίζουν οι λογικές εκφράσεις ως συνθήκες ελέγχου της ροής εκτέλεσης των εντολών μέσα σε διαγράμματα ροής, ζητώντας από τους μαθητές να μετατρέψουν δύο διαγράμματα σε ψευδογλώσσα. Όπως και στην προηγούμενη δραστηριότητα, και σε αυτήν δινόταν έμφαση στη διαχείριση των αντίθετων συνθηκών ελέγχου. Έτσι, λοιπόν, επαληθεύτηκε ξανά η δυσκολία των μαθητών στην αντιμετώπιση των αντίθετων συνθηκών, αφού μόνο το 32% των μαθητών αντέστρεψε τη συνθήκη του πρώτου διαγράμματος ροής, που αφορούσε σε δομή απλής επιλογής, ενώ μόλις το 14% αντέστρεψε τη συνθήκη του δεύτερου διαγράμματος που αφορούσε σε δομή επανάληψης.

Επιπλέον, η δραστηριότητα αυτή ανέδειξε τη σύγχυση που υπάρχει στους μαθητές για τον τρόπο λειτουργίας των επαναληπτικών δομών Όσο...επανάλαβε και Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου που περιλαμβάνει η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου, αλλά και για το πώς επιλέγουν την κατάλληλη δομή ανάλογα με την περίπτωση. Οι μαθητές μαθαίνουν ότι τα χαρακτηριστικά αυτών των εντολών είναι: α) Ο έλεγχος για τη συνέχιση των επαναλήψεων γίνεται στην αρχή του βρόχου για την Όσο...επανάλαβε και στο τέλος για την Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, β) για τον ίδιο λόγο οι εντολές του βρόχου μπορεί να μην εκτελεστούν καμία φορά στην Όσο...επανάλαβε ενώ θα εκτελεστούν τουλάχιστον μία φορά στην Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου, και γ) οι επαναλήψεις συνεχίζονται όσο η συνθήκη ελέγχου είναι Αληθής στην Όσο...επανάλαβε και Ψευδής στην Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου. Όμως, παρόλο που όλες οι προηγούμενες δραστηριότητες του φύλλου εργασίας έδιναν έμφαση και στην αντίστροφη θεώρηση των εξεταζόμενων εννοιών, επομένως οι μαθητές μπορεί να ήταν ήδη υποψιασμένοι, όμως τελικά οι περισσότεροι επέλεξαν την Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου από την ενδεικνυόμενη για την περίπτωση Όσο...επανάλαβε.

Η προτίμηση των μαθητών στη δομή Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου έχει καταγραφεί σε πολλές μελέτες (Rogalski & Samurcay, 1990; Κόμης, 2001, σελ. 140). Όμως, στη συγκεκριμένη δραστηριότητα, αυτή η συμπεριφορά των μαθητών ήταν αναμενόμενη, αφού σε ασκήσεις μετατροπής διαγραμμάτων ροής σε ψευδογλώσσα, όπου περιλαμβάνεται και κάποιος βρόχος, το κριτήριο που χρησιμοποιείται ευρέως για την επιλογή της κατάλληλης δομής, είναι το αν η συνθήκη ελέγχου οδηγεί στην έξοδο του βρόχου με τιμή Αληθής ή με Ψευδής. Όμως αυτή ακριβώς η συνθήκη είναι που μπορεί να τροποποιηθεί πιο εύκολα μέσα σε ένα διάγραμμα, ακόμα και με χρήση του τελεστή ΟΧΙ. Να σημειωθεί πως σε όλα τα σχετικά θέματα των πανελληνίων εξετάσεων, στα παραδείγματα του σχολικού βιβλίου, αλλά και στα περισσότερα εξωσχολικά βοηθήματα, η συνθήκη εξόδου από το βρόχο γενικά «βολεύει» ώστε η επιλογή της κατάλληλης εντολής να μην προβληματίζει. Όλα αυτά όμως έχουν συμβάλει στη δημιουργία της εσφαλμένης εντύπωσης ότι κάθε διάγραμμα ροής θα πρέπει να αντιστοιχεί ακριβώς στα χαρακτηριστικά των εντολών της ψευδογλώσσας.

Θα πρέπει, λοιπόν, να τονίζεται ότι τα διαγράμματα ροής αποτελούν αυθύπαρκτη μορφή αναπαράστασης αλγορίθμων και τα διάφορα δομικά στοιχεία τους δεν αντιστοιχούν κατ’ ανάγκη στο ρεπερτόριο των εντολών που περιλαμβάνει η ψευδογλώσσα του σχολικού βιβλίου. Επομένως, πολλές φορές θα είναι αναγκαίος ο μετασχηματισμός του διαγράμματος σε κάποιο άλλο που να ταιριάζει περισσότερο με τα χαρακτηριστικά αυτών των εντολών.
...

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #93 στις: 08 Ιούν 2014, 06:24:45 μμ »
Γιατί λοιπόν να θεωρούμε μόνο τη λύση με ΌΣΟ ή ΓΙΑ 100% σωστή;
Γιατί μόνο στη για και στην όσο η συνθήκη είναι στην αρχή και επιστρέφουμε πίσω από εντολή. Αυτό δεν αλλάζει με τίποτε.
Στη μεχρις ότου γυρίζεις πίσω από συνθήκη. Ούτε αυτό αλλάζει με τίποτε. Μιλάμε για δομή, μιλάμε για συγκεκριμένες θέσεις στο διάγραμμα ροής.
Το ΟΧΙ ΑΛΗΘΗΣ=ΨΕΥΔΗΣ ειναι άλλο θέμα...

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #94 στις: 08 Ιούν 2014, 06:30:49 μμ »

Μιλάμε για το γνωστό πλήθος επαναλήψεων, εκεί όπου δεν υπάρχουν προβλήματα ακόμη και στην περίπτωση του Β2.

Και συμφωνεί και ο ορισμός του βιβλίου... Τι λες;

Φαντάζομαι, χωρίς καμμιά δόση ειρωνίας, οτι στους μαθητές σου διδάσκεις μόνο το δ. Ροής της μεχρις οτουκαι πατώντας στο βιβλίο , τους λεςοτι αφου γίνεται μετατροπή,  δε χρειαζεται να μάθουμε τα υπόλοιπα;
Ξαναλέω, επειδή εδώ γράφουμε, δεν υπάρχει καμμια δόση ειρωνείας

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #95 στις: 08 Ιούν 2014, 06:52:03 μμ »
Πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι συζητάω για τη λύση του συγκεκριμένου θέματος και όχι για τη γενική περίπτωση όλων των δομών επανάληψης.
Προσπαθώ να τεκμηριώσω τις λύσεις του θέματος με επιστημονικό τρόπο και δυστυχώς η κωδικοποίηση έτσι όπως τα λέει το βιβλίο είναι:

κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.

Αρα, βάση του βιβλίου για το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής είναι σωστές όλες οι δομές επανάληψης.
Ασχετα αν μας αρέσουν όλες οι λύσεις ή όχι, είναι σωστές.

Και η φαντασία σου είναι εντελώς ειρωνική, άσχετα αν ισχυρίζεσαι το αντίθετο...
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #96 στις: 08 Ιούν 2014, 07:43:16 μμ »
Συνάδελφοι παρακαλώ η κουβέντα να μείνει σε επίπεδο επιχειρημάτων. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας.
Όλα τα βαθμολογικά έχουν συνεδριάσει και έχουν αποφασίσει τι θα κάνουν, οπότε το να βγαίνουμε εδώ για να δημιουργήσουμε εντυπώσεις ή να επηρεάσουμε δεν έχει νόημα.
Νομίζω όλοι έχουμε παραθέσει τα επιχειρήματά μας για τις απόψεις μας και όσοι διαβάζουν έχουν σχηματίσει άποψη για όλα τα θέματα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #97 στις: 08 Ιούν 2014, 08:03:58 μμ »
Νομίζω ότι η συζήτηση γίνεται πια για να βελτιώσουμε τη διδασκαλία μας και όχι για να επηρεάσουμε τους βαθμολογητές. Ο κάθενας με βάση τις γνώσεις του και τη συνείδηση του θα διορθώσει ανάλογα. 

Αντιγράφω λοιπόν από το βιβλίο καθηγητή. "Ένα άλλο σημείο είναι η χρήση των διαγράμματων ροής. Τα διαγράμματα αυτά έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρύνουν το μη δομημένο προγραμματισμό..." σελ 73.

Τώρα πως ξαφνικά τα διαγράμματα έγιναν δομημένος προγραμματισμός και αντιστοιχούν σε συγκεκριμένες δομές του δομημένου προγραμματισμού μάλλον ανάγεται στην απόλυτη αλήθεια που κατέχει ο καθένας μας εδώ μέσα.

Και θα ξαναρωτήσω: Στη σελίδα 24 στο τετράδιο μαθητή που υπάρχει το συγκεκριμένο διάγραμμα ζητάει ποια είναι η εκφώνηση του προβλήματος που επιλύεται. Αν δίνονταν η συγκεκριμένη εκφώνηση σε ψευδογλώσσα θα ήταν λάθος η λύση με Μέχρις_ότου;

Το συγκεκριμένο πρόβλημα λύνεται σωστά και με Μέχρις_ότου.

Και για να προλάβω κάποιες αντιδράσεις διδάσκω τα ακόλουθα.
Αν ο ρόμβος βρίσκεται στην αρχή ή στη μέση (χρονικά) του βρόχου στο διάγραμμα ροής τότε μετατρέπεται στη δομή Όσο … επανάλαβε.
Αν ο ρόμβος βρίσκεται στο τέλος (χρονικά) του βρόχου στο διάγραμμα ροής τότε μετατρέπεται στη δομή Αρχή_επανάληψης…Μέχρις_ότου.

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #98 στις: 08 Ιούν 2014, 09:23:01 μμ »
κωδικοποίηση (coding), δηλαδή με ένα πρόγραμμα είτε σε μία ψευδογλώσσα είτε σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού που όταν εκτελεσθεί θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα με τον αλγόριθμο.

Και η φαντασία σου είναι εντελώς ειρωνική, άσχετα αν ισχυρίζεσαι το αντίθετο...

Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...
Εγραψα 2 φορές παραπάνω κ μια 3η τώρα οτι, επειδή εδώ μέσα γράφουμε μονο κ δεν ακουγόμαστε ή βλεπόμαστε, δεν έχω πρόθεση να ειρωνευτώ κανέναν. Απόψεις ανταλλάσουμε. Από κει κ πέρα... εγώ δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #99 στις: 08 Ιούν 2014, 09:52:26 μμ »
Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...

Δυστυχώς είναι σωστή η λύση. Δεν είναι "καλή λύση" αλλά είναι σωστή.

Θα δείξουμε στους μαθητές τρόπους να λύνουν τις ασκήσεις, θα τους παρακινήσουμε να τις λύνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αλλά, δεν θα τον σκεφτούν όλοι τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Τονίζω ούτε σε εμένα αρέσουν κάποιες λύσεις, όμως δε μπορώ να τις απορρίψω γιατί δεν λύνουμε προβλήματα βελτιστοποίησης.
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #100 στις: 08 Ιούν 2014, 09:53:03 μμ »
Άρα καθομαι κ γραφω 100 φορές τις ιδιες εντολες, που βρισκονται μεσα στην επανάληψη, δε βάζω επανάληψη, τα ιδια αποτελέσματα θα εχω, οπότε σωστη η λύση...

Στο τετράδιο μαθητή στη σελίδα 24 ακριβώς πάνω από το διάγραμμα ροής υπάρχει η δραστηριότητα ΔΤ10. Η συγκεκριμένη δραστηριότητα λύνεται στο βιβλίο καθηγητή στη σελίδα 57 με τη χρήση 10 διαφορετικών μεταβλητών και 10 διαφορετικών απλών δομών επιλογής.

Στη συνέχεια γίνεται η εξής αναφορά. "Να αναφερθεί ότι προβλήματα σαν και αυτό θα επιλυθούν με επαναληπτική διαδικασία και χρήση δομών δεδομένων" (π.χ. πίνακας) σε επόμενο κεφάλαιο.

Εγώ πάντως δεν βλέπω να γίνεται αναφορά ότι είναι λάθος αυτή η λύση.

Να τονίσω ότι δεν μπορώ να ζητάω λύσεις από τους μαθητές της Γ Λυκείου με βάση το τι πιστεύω εγώ αλλά με βάση τι περιέχει το σχολικό εγχειρίδιο (Βιβλίο - Τετράδιο Μαθητή) και το βιβλίο καθηγητή.

Υπάρχει πάντα τρόπος στα θέματα να εξεταστούν οι γνώσεις χωρίς να γίνονται παρανοήσεις. Ένα Διαβασε Κ στην αρχή και ένα ι>Κ και τελείωνε η συζήτηση.

Πάγια θέση μου είναι ότι τις αβλεψίες των θεματοδοτών (χωρίς να θέλω να τους κατηγορήσω, είναι άνθρωποι κάτω από μεγάλη πίεση ) ή τις δικές μας διαφωνίες δεν πρέπει να τις πληρώνουν οι μαθητές.



Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #101 στις: 08 Ιούν 2014, 10:17:18 μμ »
Σχετικά με το ζήτημα που έχει προκύψει στο θέμα της μετατροπής του συγκεκριμένου διαγράμματος (Δ) σε ψευδογλώσσα, θα ήθελα να καταγράψω και τη δική μου άποψη. Θα βάλω ένα ερώτημα του οποίου η απάντηση νομίζω ότι απαντά και στο συγκεκριμένο ζήτημα:

Αν έπεφτε σαν θέμα η μετατροπή με Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου του παρακάτω αλγορίθμου (Α1):

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
Oσο i<=200 επανάλαβε
   Διάβασε  m
   Aν  m>10  τότε
        s  ← m + s
   τέλος_αν
   i ← i + 1
τέλος_επανάληψης
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

... σίγουρα ο παρακάτω αλγόριθμος (Α2) είναι σωστός:

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
Αν i<=200 τότε
   Αρχή_επανάληψης
      Διάβασε  m
      Aν  m>10  τότε
          s  ← m + s
      τέλος_αν
       i ← i + 1
  Μέχρις_ότου i > 200
Τέλος_αν
Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Όμως την Αν...τότε θα την κρατούσαμε υποχρεωτικά; Όχι, αφού ο έλεγχος της συνθήκης είναι περιττός! Θα δίναμε τον αλγόριθμο (Α3):

Αλγόριθμος Β2
  i  ←  1
  s ←  0
  Αρχή_επανάληψης
      Διάβασε  m
      Aν  m>10  τότε
          s  ← m + s
      τέλος_αν
       i ← i + 1
  Μέχρις_ότου i > 200
  Εκτύπωσε s
Τέλος  Β2

Μη μου πείτε πως όχι, γιατί αυτό έχει ξαναπέσει, π.χ. Επαναληπτικές Εσπερινού 2007:

[Θέμα 1.Δ] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης
Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Έχουμε λοιπόν:

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

(τη λύση την αντέγραψα από το site εκλεκτού συναδέλφου...)

Από τη στιγμή που ο παραπάνω αλγόριθμος Α1 αποτελεί μετατροπή σε ψευδογλώσσα του διαγράμματος ροής που δόθηκε, και επειδή θεωρούμε ότι ο Α1 μετατρέπεται με Μέχρις_ότου σύμφωνα με τον Α3, τότε και ο Α3 αποτελεί μετατροπή σε ψευδογλώσσα του διαγράμματος ροής που δόθηκε (και προφανώς και ο Α2)!

Επειδή στο μάθημά μας κυρίαρχο ρόλο παίζει η λογική, νομίζω ότι ο παραπάνω συλλογισμός είναι λογικός! Προφανώς τα όποια προβλήματα έχουν ανακύψει οφείλονται στη σημασία που έχει η έννοια "ισοδυναμία" αλγορίθμων, είναι κάτι που μας έχει απασχολήσει πολλές φορές στο Στέκι, και φαίνεται ότι κάθε φορά δίνεται και διαφορετική ερμηνεία.

Πάντως, η επιτροπή θεμάτων, αν ήθελε ντε και καλά να πάρει σαν απάντηση την Οσο ή τη Για, πολύ απλά θα μπορούσε να βάλει μια συνθήκη η οποία δεν θα ήταν σίγουρα Αληθής κατά τον 1ο έλεγχο της συνθήκης.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #102 στις: 09 Ιούν 2014, 09:53:20 μμ »
Άργησα να μπω λόγω υποχρεώσεων, αλλά έχω μεγάλες αντιρρήσεις με αυτά που βλέπω...

1) Το θέμα Β2 είναι ΛΑΘΟΣ έτσι όπως τέθηκε. Αυτή είναι η γνώμη μου.
Δεν μιλάμε για "ισοδύναμα τμήματα" αλλά για πιστή αντιστοίχηση των εντολών. Έτσι μαθαίνουμε να κάνουμε διαγράμματα. Να βλέπουμε ακριβώς τις εντολές που υπάρχουν στον κώδικα, και να βάζουμε τα αντίστοιχα σχήματα.
Με βάση αυτό, ΚΑΝΕΝΑΣ αλγόριθμος δεν αντιστοιχίζεται σε αυτό που υπάρχει στο διάγραμμα.
Ούτε η ΟΣΟ, γιατί θα έπρεπε να είχε μέσα στον ρόμβο ΟΧΙ(Ι>200) ή να είχε (Ι<=200). Βλακεία παγίδα δηλαδή που οδηγεί σε αστοχία. (συγγνώμη για τον χαρακτηρισμό, αλλά πραγματικά θέλω να βρίσω και να πω πολύ χειρότερα για τα θέματα...)

2) Η μόνη λύση που πλησιάζει , είναι η ΟΣΟ.

*** Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ ελέγχει την συνθήκη στο τέλος, άρα δεν έχει σχέση με το διάγραμμα.

*** Η ΓΙΑ , ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, από τη στιγμή που πρώτα γίνεται η αρχικοποίηση του Ι και μετά του S !
Αν χρησιμοποιήσουμε την ΓΙΑ δεν είναι δυνατόν να πάρει τιμή πρώτα το I και μετά το S!

Αν είναι να πούμε ότι χρησιμοποιούμε "ισοδύναμο", φανταστείτε να ζητούσαν να γίνει διάγραμμα ροής το Β1, και να έκανα εγώ το διάγραμμα ροής της φυσαλίδας! Θα ήταν σωστό;

3) Όπως είπε και ο aperdos, στο βιβλίο του Καθηγητή λέει στη σελ. 73:

"Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον μη δομημένο προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

Και στις εξετάσεις συνεχίζουν και βάζουν διαγράμματα και βάζουν και παγίδες που τα καθιστούν ΛΑΘΟΣ;;
ΕΛΕΟΣ.
Το 1999 λέμε ότι "Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και δεν πρέπει να δίνουμε πολλή σημασία" και το 2014 έχουμε τέτοια θέματα!
« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2014, 01:37:45 πμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Rathaniel

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 77
  • Έπρεπε να είχα γίνει Χημικός......
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #103 στις: 09 Ιούν 2014, 11:06:58 μμ »
Η ΓΙΑ , ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, από τη στιγμή που πρώτα γίνεται η αρχικοποίηση του Ι και μετά του S !
Αν χρησιμοποιήσουμε την ΓΙΑ δεν είναι δυνατόν να πάρει τιμή πρώτα το I και μετά το S!


Συνάδελφε, πολυ καλή παρατήρηση, και είναι και ο κύριος λόγος που λέω στα παιδια να λύνουν  με Όσο και Μεχρις_ότου αυτές τις ασκήσεις.
Πιστεύετε ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει στο να πάρουν και λάθος την ΓΙΑ;
Στο βαθμολογικό των Φ.Α. το πήραμε σωστό. Κακώς δεν επέμεινα εκεί για το λάθος.
Χρηστίδης Αλέξανδρος,
Μηχανικός Επ/κών και Πλη/κών Συστημάτων,
Msc Στα Προηγμένα Συστήματα Πληροφορικής

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #104 στις: 09 Ιούν 2014, 11:11:16 μμ »
Ναι...και απορώ πώς δεν το πρόσεξε κανένας άλλος..... (!)   :-\
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

amouz

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #105 στις: 10 Ιούν 2014, 12:26:22 πμ »
Πραγματικά πιστεύετε πως υπήρξε μαθητής από αυτούς που έδιναν που να έκανε όλες αυτές τις σκέψεις; Ο καθένας απλά έκανε την πρώτη δομή επανάληψης που σκέφτηκε εκείνη την ώρα, αφού όλες, εν προκειμένω, δίνουν το ίδιο αποτέλεσμα. Μέτα κάποιοι εφηύραν από το τίποτα μία παγίδα, αγνοώντας τι λέει το βιβλίο. Τώρα, τόσες μέρες μετά, και αφού προσωρινά το θέμα φάνηκε να έχει λήξει, έρχεστε και μας λέτε πως στο σύνολό του θέμα είναι προβληματικό. Μήπως, για να μην υπάρξουν αποκλίσεις και αδικίες από βαθμολογικό σε βαθμολογικό η ΠΕΚΑΠ θα έπρεπε να βγάλει ανακοίνωση και, βάσει του προαναφερθέντος ορισμού, όλα να γίνουν δεκτά και να ησυχάσουμε; Γιατί να πληρώνουμε εμείς οι μαθητές τις αστοχίες της επιτροπής και την αναποφασιστικότητα των καθηγητών που, αν και διδάσκουν 15 χρόνια το μάθημα, λόγω της προβληματικής του φύσης, αδυνατούν να καταλήξουν αν είναι αλγοριθμική ή προγραμματισμός, όπως φαίνεται στην ανάρτηση για το φετεινό τελικό διαγώνισμα; Όσο καθυστερείτε, τόσο διορθώνονται γραπτά και μαθητές αδικούνται. Δεν συνεχίζω άλλο γιατί αύριο δίνω. Καλή σας νύχτα!

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1094
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #106 στις: 10 Ιούν 2014, 12:28:23 πμ »
Αντιγράφω δύο κομμάτια του σχολικού βιβλίου:

σελ 174: 8.2.1 Εντολή ΟΣΟ...ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ

Η γενικότερη δομή επανάληψης υλοποιείται στη ΓΛΩΣΣΑ με την εντολή ΟΣΟ... ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ. Σε αυτή, η συνθήκη που ελέγχει την επανάληψη βρίσκεται στην αρχή της επανάληψης και ο βρόχος επαναλαμβάνεται συνεχώς, όσο η συνθήκη αυτή ισχύει

σελ 176:  8.2.2 Εντολή ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ
Σε αυτή οι εντολές του βρόχου εκτελούνται μέχρις ότου ικανοποιηθεί κάποια συνθήκη η οποία ελέγχεται στο τέλος της επανάληψης.


Ξεκάθαρα  περιγράφεται  η θέση της συνθήκη σε κάθε μια από τις παραπάνω επαναληπτικές δομές.

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #107 στις: 10 Ιούν 2014, 01:02:33 πμ »
Αφου καταφερατε ορισμενοι να αφησετε να εννοηθει η ξεκαθαρα να ειπωθει οτι η μεχρις-οτου ειναι λαθος τι να πει κανεις απο κει και περα. Μετα θελουμε να μας παρουν στα σοβαρα οταν επαναστατουμε για την καταργηση του μαθηματος? :( :( ???

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #108 στις: 10 Ιούν 2014, 01:32:56 πμ »
@ tsak , εδώ έχουν γίνει τόσα χρόνια έκτροπα με τα θέματα.... αυτό θα κρίνει την κατάργηση του μαθήματος;
Και βέβαια, είναι άλλο θέμα το ΠΏΣ διδάσκεται με το αν πρέπει να καταργηθεί ή όχι.
(Δηλαδή σαν να λέμε "Δεν λειτουργεί σωστά ο ΟΣΕ ή η ΔΕΗ...άρα να τα (ξε)πουλήσουμε" (!)... Πού σκέψη για βελτίωση ή για να αναγκάσουμε τους υπεύθυνους να δουλέψουν σωστά.......
Λίγο κοινωνικο-πολιτικό το παράδειγμα, αλλά είναι σχεδόν το ίδιο πράγμα)

Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ δεν έχει την συνθήκη στην αρχή, είναι ξεκάθαρο.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #109 στις: 10 Ιούν 2014, 07:51:20 πμ »
Δεν θέλω να μπω κι εγώ στο τρυπάκι του είναι-δεν είναι σωστή η μέχρις_ότου. Τα είπαν νομίζω αρκετοί συνάδελφοι με διάφορα επιχειρήματα. Απλά το ότι η συνθήκη είναι στην αρχή για τη συγκεκριμένη άσκηση δεν δημιουργεί κάποιο θέμα. Είναι συγκεκριμένο το πλήθος των επαναλήψεων, μπορείς να χρησιμοποιήσεις όποια επανάληψη θέλεις και δεν θα έκοβα καμία μονάδα σε κανένα μαθητή.

Το πιο "ωραίο" που είδα πάντως είναι ότι επειδή πρώτα αρχικοποιείται το Ι και μετά το S δεν μπορείς να πάρεις Για_από_μεχρι. Έλεος...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #110 στις: 10 Ιούν 2014, 12:34:09 μμ »
Η ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ δεν έχει την συνθήκη στην αρχή, είναι ξεκάθαρο.

Για πολλούς που είναι όλα ξεκάθαρα... ας μπαίνουμε στον κόπο να ακούμε και τι προσπαθούν να μας πουν οι άλλοι! Τι φταίει λοιπόν ρωτάω κι εγώ; Είμαστε όλοι αυθεντίες; Η άποψή μου στο: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=5794.msg65695#msg65695

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #111 στις: 10 Ιούν 2014, 02:01:23 μμ »
Έχω την αίσθηση ότι μάλλον άλλο σκοπό είχαν οι συγγραφείς όταν έβαζαν μέσα στο βιβλίο τα διαγράμματα ροής. Στη σελίδα 73 του βιβλίου καθηγητή νομίζω αναφέρουν ποιος ήταν ο σκοπός τους.
Την άποψη μου την εξέθεσα προηγουμένως με βάση το σχολικό εγχειρίδιο και νομίζω για το συγκεκριμένο διάγραμμα η κωδικοποίηση πρέπει να θεωρηθεί σωστή και με τις τρεις επαναλήψεις. Αν το διαβάσει μαθητής μου θα μου πει ότι άλλα έλεγα στην τάξη και άλλα λέω τώρα και μάλιστα για το συγκεκριμένο διάγραμμα. Ναι έτσι είναι γιατί έχουμε να αντιμετωπίσουμε το τι νομίζουν οι πολλοί και πως ερμηνεύουν το βιβλίο. Οπότε μάθε αυτούς τους κανόνες για τη μετατροπή Δ.Ρ. σε ψευδογλώσσα να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο.
Από εκεί και πέρα όταν με ρωτάνε οι μαθητές που τους γράφει στο βιβλίο αυτούς τους κανόνες η απάντηση είναι πουθενά μόνο στις σημειώσεις μου, αλλά άμα τους εφαρμόσεις είναι σίγουρη σωστή "για  όλους" η μετατροπή. Το μάθημα λοιπόν που σκοπό έχει την ανάπτυξη της αναλυτικής σκέψης το καταντήσαμε τυφλοσούρτη για να μπορούμε να εξετάζουμε τι; Κάτι τόσο ξεπερασμένο που 15 χρόνια πριν συμπεριλήφθηκε στο σχολικό βιβλίο για ιστορικούς λόγους.

Πάμε και σε κάτι άλλο που προέκυψε από τη συζήτηση. Διατείνονται αρκετοί ότι η χρήση της Μέχρις_ότου δεν ακολουθεί τα ίδια βήματα. Όμως με την ίδια λογική ούτε η Για τα ακολουθεί αφού όπως παρατήρησε κάποιος συνάδερφος πρώτα αρχικοποιείται το i και μετά το S. Μήπως το παραβλέπουμε αυτό; Μάλλον ήταν μια ακόμη "παγίδα" της επιτροπής.

Ακόμη η Όσο πρέπει να είναι αληθής για να εκτελεστούν οι εντολές. Δεν πειράζει όμως αλλάζουμε τη συνθήκη με ένα όχι και έτσι όλα καλά.

Και θέλω να θέσω το ερώτημα; Αλήθεια αν η συνθήκη ήταν της μορφής i>=200 τότε θα ήταν σωστή η λύση με ΓΙΑ; Πριν να απαντήσει κάποιος ας σκεφτεί ξανά τα βήματα και την τυχόν τροποποίηση του αλγορίθμου.   

 

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #112 στις: 10 Ιούν 2014, 03:36:11 μμ »
@ Νίκος Αδαμόπουλος και Tsak :

Δεν μιλάμε για "ισοδυναμία" αλγορίθμων, με την έννοια του να βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα.
Είπα και πριν ότι αν έμπαινε σαν θέμα να γίνει διάγραμμα ροής για το Β1 (ταξινόμηση με επιλογή) και ο μαθητής έδινε το διάγραμμα ροής της φυσαλίδας (που είναι "ισοδύναμα") τότε θα έπρεπε να το πάρετε σωστό εσείς. Ε όχι.

Μιλάμε για αντιστοίχιση. Οι ενέργειες που βλέπω, να γίνονται με την ίδια ακριβώς σειρά και στον κώδικα και στο διάγραμμα.
Γι' αυτό παίζει ρόλο η αρχικοποίηση του Ι και του S.

Το πιο "ωραίο" που είδα πάντως είναι ότι επειδή πρώτα αρχικοποιείται το Ι και μετά το S δεν μπορείς να πάρεις Για_από_μεχρι. Έλεος...

Και να το κάνω πιο κατανοητό με ένα άλλο παράδειγμα.

Αν έδινα τη δομή
Σ <- 0
ΓΙΑ Ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10
    Σ <- Σ + Ι
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ

και από δίπλα 2 διαγράμματα ροής, που το ένα θα είχε πριν τη συνθήκη τις εκχωρήσεις  Σ <- 0 και μετά Ι<-1,
και το άλλο θα είχε  Ι<-1 και μετά Σ<-0 ...και έλεγα :
"Να αντιστοιχίσετε το σωστό διάγραμμα για το τμήμα αλγορίθμου αυτό"
ποιο διάγραμμα θα ήταν το σωστό;; Μήπως και τα 2;; ΟΧΙ. Μόνο το 1ο.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #113 στις: 10 Ιούν 2014, 03:40:18 μμ »
Η άσκηση όμως είναι από την αρχή λάθος, γιατί ούτε και η ΟΣΟ αντιστοιχίζεται ακριβώς
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #114 στις: 10 Ιούν 2014, 04:08:09 μμ »
Σεβαστες εν τελει ολες οι αποψεις.Δεν εχω σκοπο να πεισω κανεναν και για τιποτα. Απλα παλευουμε καθε χρονο να δειξουμε στα παιδια τη μαγεια και χρησιμοτητα της αλγοριθμικης και πρεπει να δεχτω απο καποιους οτι του χρονου θα πρεπει να μαλωσω το παιδι που εβαλε το ι<-0 πριν το s<-0 σε μια Για απο μεχρι.Προτιμω να συνεχισω να εκπλησομαι απο την ικανοτητα ορισμενων μαθητων να αυτοσχεδιαζουν και να αυτενεργουν με την καλη εννοια παντα, απο το να καλουπωνω τη σκεψη τους σ αυτο το μαθημα.Ελα ομως που δεν αντιμετωπιζονται στη βαθμολογηση των εξετασεων με την ιδια "ανοιχτομιαλοσυνη"? Εκει οσο μπορω προσπαθω να τους προστατεψω αλλα δεν ειναι ευκολο.
Επισης, θεωρω ατυχη τη συγκριση του Β1 με το Β2 σχετικα με την ισοδυναμια.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #115 στις: 10 Ιούν 2014, 07:42:06 μμ »
@ Νίκος Αδαμόπουλος και Tsak :

Δεν μιλάμε για "ισοδυναμία" αλγορίθμων, με την έννοια του να βγάζουν το ίδιο αποτέλεσμα.

Μιλάμε για αντιστοίχιση. Οι ενέργειες που βλέπω, να γίνονται με την ίδια ακριβώς σειρά και στον κώδικα και στο διάγραμμα.

Και γιατί να μιλάμε για αντιστοίχιση; Η άσκηση λέει να γίνει αντιστοίχιση; Πότε ξαναέγινε αυτό;

[Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.
Απάντηση:

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Αν ναι τότε το ίδιο έχουμε και με το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής!

Η άσκηση όμως είναι από την αρχή λάθος, γιατί ούτε και η ΟΣΟ αντιστοιχίζεται ακριβώς

Επομένως δεν εννοεί την αντιστοίχιση!

ΥΓ. Παρεμπιπτόντως έστειλαν οδηγία για το Β2. Όλες οι λύσεις σωστές, όπως πάντα άλλωστε.

Αν η οδηγία αναφέρεται στη χρήση της Μέχρις_ότου τότε η γνώμη μου είναι ότι καλώς έγινε!
Όπως τόνισα και παραπάνω: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=5794.msg65695#msg65695
Για εμένα (και όχι μόνο) αυτό είναι το ξεκάθαρο!
« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2014, 08:09:35 μμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #116 στις: 10 Ιούν 2014, 07:58:32 μμ »
Έγραψα και πριν ότι ήρθε οδηγία που λέει ότι στο Β2 ότι βγάζει το ίδιο αποτελέσμα είναι σωστό.
Παραμπιπτόντως μόλις διόρθωσα ένα γραπτό με την παρακάτω λύση:

Κώδικας: Pascal
  1. ι <-- 1
  2. Σ <-- 0
  3. Για ι από 1 μέχρι 200
  4.    Αν ι > 200 Τότε
  5.        Εκτύπωσε Σ
  6.    Αλλιώς_Αν ι<=200 τότε
  7.        Διάβασε μ
  8.        Αν μ > 10 τότε
  9.           σ <-- σ + μ
  10.           ι <- ι + 1
  11.       αλλιώς_αν μ <= 10 τότε
  12.           ι <-- ι + 1
  13.      τέλος_αν
  14.    τέλος_αν
  15. τέλος_επανάληψης
  16. Εκτύπωσε Σ
  17.  

Και ρωτάω τώρα εγώ:
Η παραπάνω λύση δείχνει ξεκάθαρα ότι ο/η μαθητής/τρια έχει σοβαρό έλλειμα κατανόησης όσον αφορά τα διαγράμματα ροής? τι λέτε
πόσες μονάδες θα βάζατε αν σας έδινε αυτή τη λύση μαθητής στο σχολείο?
θα τον επιβραβεύατε?

αυτά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #117 στις: 10 Ιούν 2014, 09:12:03 μμ »
Σύμφωνη, είναι "χάλια" η λύση και φαντάζομαι πως ο καθένας μας αν την έβλεπε από μαθητή του στο σχολείο θα έκανε όλες τις απαραίτητες παρατηρήσεις για να "γεμίσει" τα κενά κατανόησης.
Αλλά ΔΥΣΤΥΧΩΣ τείνει στη σωστή, παρόλα τα πολλά περιττά στοιχεία που περιέχει.
ουκ εν τω πολλώ το ευ    :)
Σε ποιον αρέσει να βλέπει τέτοιες λύσεις; Θα τολμήσω να πω σε κανέναν.
Μπορούμε όμως να θέσουμε θέμα επιβράβευσης της βέλτιστης λύσης σε σχέση με τις υπόλοιπες στο επίπεδο των εξετάσεων;
Η βέλτιστη παίρνει το 100% και κάθε άλλη κατά την κρίση του καθενός;
ΔΥΣΤΥΧΩΣ και πάλι, όχι στο επίπεδο μαθητών της Γ Λυκείου.
« Τελευταία τροποποίηση: 10 Ιούν 2014, 09:27:44 μμ από freedomst »
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

VAIOS

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 59
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #118 στις: 10 Ιούν 2014, 09:49:28 μμ »
Τελικά οι βαθμολογητές κόβουν μονάδες για την Μέχρις_ότου;;;

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #119 στις: 11 Ιούν 2014, 03:03:15 πμ »
@ Νίκος Αδαμόπουλους:
Νίκο, ΕΣΤΩ ότι μου δίνουν αυτό το τμήμα και μου λένε να κάνω το διάγραμμα ροής. (το θέμα Β1)

Για  k  από  1  μέχρι  29
      θ ← κ
      Για  i  από  κ  μέχρι  30
            Αν  Π[ i ] > Π[θ]  τότε
                  θ ← i
            Τέλος_αν
      Τέλος_επανάληψης
      αντιμετάθεσε  Π[κ], Π[θ]
Τέλος_επανάληψης

...και εγώ κάνω το διάγραμμα ροής της ΦΥΣΑΛΙΔΑΣ.
Είμαι σωστός; Ναι ή Όχι ;;

Από κώδικα σε κώδικα , ζητούν ισοδύναμο κομμάτι.
Από διάγραμμα σε κώδικα ή το αντίστροφο, κάνουμε αντιστοίχιση. Πόσες φορές δεν έκανες αντιστοίχιση όταν το δίδασκες;

Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι!  :)

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #120 στις: 11 Ιούν 2014, 06:53:33 πμ »
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #121 στις: 11 Ιούν 2014, 08:40:38 πμ »
Δεν απάντησες όμως. αυτό που λέει είναι σωστό ή όχι?
δηλαδή όταν ζητάει η επιτροπή λουλούδια και εμείς δίνουμε αγγούρια, το δεχόμαστε?
απάντησε σε παρακαλώ σε αυτό και μετά σχολίασε
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #122 στις: 11 Ιούν 2014, 10:31:19 πμ »
Συμπαθάτε με και πάλι αλλά πάλι θεωρώ τα παραδείγματά σας μη συναφή με το Β2. Στο διάγραμμα που ανφέρετε ο κ. Κεσογλίδης υπάρχει μια δομή επιλογής και η δεύτερη λύση που δίνεται με κώδικα χρησιμκοποιεί δύο δομές επιλογής χωριστά. Φυσικά και κάτι θα έκοβα.
Το Β2 σε απλή μετάφραση με ελεύθερο κείμενο λέει: "Θέλω 200 φορές να διαβάσεις ένα αριθμό και αν είναι πάνω από 10 να τον προσθέτεις σε ένα αθροιστή. Στο τέλος εμφάνισε το αποτέλεσμα".
Σίγουρα θα εκτελεστεί μια φορά και στο σύνολο θα εκτελεστεί 200 φορές. Ναι, συμφωνώ ότι θα μπορούσαν να βάλουν τη συνθήκη ανάποδα και να μην ζαλιζόμαστε τώρα εμείς για το ένα και το άλλο. Αλλά ακόμη κι έτσι κατ' εμέ δεν έχει δικαίωμα κανένας να σκεφτεί να κόψει από μαθητή μονάδα/ες γιατί το έκανε με τη μία επανάληψη και όχι με την άλλη.
Φίλοι και συνάδελφοι έχει τόσες "παρασπονδίες" να εξετάσει για να κόψει κάποιος και πολύ πιο ξεκάθαρες. Αυτό το θέμα έγινε αντικείμενο συζήτησης? Απορώ.
Είδα σχολιαστές να επικαλούνται μέχρι και συζητήσεις σε συνέδρια πληροφορικής και έχουμε την απαίτηση από μαθητές που διδάσκονται 9 μήνες αλγοριθμική να διυλίζουν τον κώνωπα. Άποψή μου.
Κι εγώ την Όσο πρότεινα στους μαθητές σαν λύση, αλλά είδα ότι χρησιμοποιήσαν και τις τρεις δομές και δεν άφησα να εννοηθεί το παραμικρό ότι θα χάσουν μονάδες. Δυστυχώς όμως βλέπω ότι κάποιοι θα πέσουν σε βαθμολογητές με αντίθετη άποψη και με λυπεί. Εκτός αν δοθεί ενιαία γραμμή αν δεν δόθηκε εξαρχής.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #123 στις: 11 Ιούν 2014, 02:48:01 μμ »
Να πω κι εγώ μια γνώμη σχετικά με τις ισοδύναμες μετατροπές.

Να υποθέσω ότι θεωρούμε ότι δύο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι όταν βγάζουν το ίδιο τελικό αποτέλεσμα, και εκτελούν ακριβώς τις ίδιες λειτουργίες (εντολές) με την ίδια σειρά.

Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι για το αν οι δομές ελέγχου που χρησιμοποιεί η εκάστοτε υλοποίηση είναι μέρος της μετατροπής που πρέπει να γίνει. Προσωπικά πιστεύω πως εκεί υπάρχει περιθώριο συζήτησης. Για μένα αυτές οι εντολές μπορούν να αλλάζουν αλλά ο αλγόριθμος να είναι ο ίδιος. Δηλαδή τα παρακάτω κομμάτια :


Κώδικας: [Επιλογή]
c := 0
cond := false
while(not cond) {
  read(v)
  print(v)
  c := c + 1
  cond := v == 0
}
print(c)

Κώδικας: [Επιλογή]
c := 0
for (;;) {
  read(v)
  print(v)
  c := c + 1
  if (v == 0) {
    break;
  }
}
print(c)

είναι ισοδύναμα. Και στους δύο κώδικες έχουμε εκτέλεση των ίδιων εντολών με την ίδια ακριβώς σειρά. Οπότε τους θεωρώ ισοδύναμους.

Στο παράδειγμα με την ταξινόμηση που δόθηκε νωρίτερα η φυσαλίδα δεν είναι καθόλου ισοδύναμη με την ταξινόμηση με επιλογή.

Το "πρόβλημα" κατά την γνώμη μου είναι ότι δεν έχουμε καταλήξει σε έναν κοινό ορισμό για την ισοδυναμία αλγορίθμων. Επίσης δεν έχουμε συμφωνήσει για το τι γίνεται αν ένα διάγραμμα δεν συμπίπτει ακριβώς με αυτά που έχει το βιβλίο. Ποια μετατροπή είναι σωστή και ποια όχι. Πόση ελευθερία έχει ένας μαθητής.

Αν ένας μαθητής είδε τις μεταβλητές και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει μέχρις ότου επειδή το αποτέλεσμα είναι το ίδιο θα πρέπει να χάσει; Πως θα τον ξεχωρίσεις από αυτόν που απλά δεν κατάλαβε το διάγραμμα; Όταν έχεις να κάνεις 200 επαναλήψεις είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις μέχρις_ότου; Αυτό το διάγραμμα δεν έπρεπε να πέσει για γνωστό αριθμό επαναλήψεων αλλά με επανάληψη ελεγχόμενη από είσοδο.

Η επιτροπή με λίγα λόγια έκαψε η ίδια το θέμα που ήθελε να εξετάσει, και εμείς τώρα καθόμαστε και συζητάμε τι είναι σωστό και τι λάθος. Λάθος είναι που μπήκε αυτό έτσι όπως μπήκε, γιατί τώρα όλοι όσοι κόβουν από 0 έως 2 μόρια δικαιολογούνται, όλοι έχουν επιχειρήματα. Έτσι κι αλλιώς ορισμό για την ισοδυναμία δεν έχουμε.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #124 στις: 11 Ιούν 2014, 04:07:41 μμ »
@sstergou

Δε νομίζω να μπορούσε κάποιος να τα πει καλύτερα. Ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #125 στις: 11 Ιούν 2014, 05:11:44 μμ »
Να πω κι εγώ μια γνώμη σχετικά με τις ισοδύναμες μετατροπές.

Να υποθέσω ότι θεωρούμε ότι δύο αλγόριθμοι είναι ισοδύναμοι όταν βγάζουν το ίδιο τελικό αποτέλεσμα, και εκτελούν ακριβώς τις ίδιες λειτουργίες (εντολές) με την ίδια σειρά.

Στάθη ακόμα κι αυτό τίθεται σε αμφιβολία σε κάποιες περιπτώσεις!
Π.χ. μια απλή περίπτωση:

y<--α
χ<--β

και

χ<--β
y<--α

Σύμφωνα με την προσέγγιση που αναφέρεις, η σειρά εκτέλεσης των εντολών δεν είναι ίδια. Άλλος όμως θα έλεγε ότι δεν παίζει ρόλο, οπότε πάλι αρχίζουν οι διαφορετικές αντιμετωπίσεις και οι διαφωνίες.

Μια πιο πολύπλοκη περίπτωση, που ανέφερα πιο πάνω θέλοντας να εκμαιεύσω απόψεις αλλά είδα ότι όλοι απέφυγαν να πάρουν θέση παρόλο που πρόκειται για παλιότερο θέμα: [Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Μια λύση "προφανώς ασφαλής" είναι η παρακάτω. Η σειρά είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη,  Εκχώρηση, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αν α < 10 τότε
     Αρχή επανάληψης
        z ← α + β
        β ← β + 1
        α ← α + 2
     Μέχρις_ότου α >= 10
Τέλος_αν

Η παρακάτω όμως; Η σειρά δεν είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Πάντως τότε την θεωρήσαμε σωστή. Αν όχι, τότε πρέπει να αναιρέσουμε και να διορθώσουμε πολλά που κάναμε από τότε!

Το "πρόβλημα" κατά την γνώμη μου είναι ότι δεν έχουμε καταλήξει σε έναν κοινό ορισμό για την ισοδυναμία αλγορίθμων. Επίσης δεν έχουμε συμφωνήσει για το τι γίνεται αν ένα διάγραμμα δεν συμπίπτει ακριβώς με αυτά που έχει το βιβλίο. Ποια μετατροπή είναι σωστή και ποια όχι. Πόση ελευθερία έχει ένας μαθητής.

Αν ένας μαθητής είδε τις μεταβλητές και αποφάσισε να χρησιμοποιήσει μέχρις ότου επειδή το αποτέλεσμα είναι το ίδιο θα πρέπει να χάσει; Πως θα τον ξεχωρίσεις από αυτόν που απλά δεν κατάλαβε το διάγραμμα; Όταν έχεις να κάνεις 200 επαναλήψεις είναι λάθος να χρησιμοποιήσεις μέχρις_ότου; Αυτό το διάγραμμα δεν έπρεπε να πέσει για γνωστό αριθμό επαναλήψεων αλλά με επανάληψη ελεγχόμενη από είσοδο.

Η επιτροπή με λίγα λόγια έκαψε η ίδια το θέμα που ήθελε να εξετάσει, και εμείς τώρα καθόμαστε και συζητάμε τι είναι σωστό και τι λάθος. Λάθος είναι που μπήκε αυτό έτσι όπως μπήκε, γιατί τώρα όλοι όσοι κόβουν από 0 έως 2 μόρια δικαιολογούνται, όλοι έχουν επιχειρήματα. Έτσι κι αλλιώς ορισμό για την ισοδυναμία δεν έχουμε.

@sstergou

Δε νομίζω να μπορούσε κάποιος να τα πει καλύτερα. Ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος

+1. Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα, αυτό προσπαθώ κι εγώ και άλλοι συνάδελφοι να αναδείξουμε:

Προφανώς τα όποια προβλήματα έχουν ανακύψει οφείλονται στη σημασία που έχει η έννοια "ισοδυναμία" αλγορίθμων, είναι κάτι που μας έχει απασχολήσει πολλές φορές στο Στέκι, και φαίνεται ότι κάθε φορά δίνεται και διαφορετική ερμηνεία.

Πάντως, η επιτροπή θεμάτων, αν ήθελε ντε και καλά να πάρει σαν απάντηση την Οσο ή τη Για, πολύ απλά θα μπορούσε να βάλει μια συνθήκη η οποία δεν θα ήταν σίγουρα Αληθής κατά τον 1ο έλεγχο της συνθήκης.

Αυτό όμως που πραγματικά με κάνει να βγω από τα ρούχα μου και να βγάζω καπνούς από τα αυτιά μου, είναι όταν βλέπω κάποιον κατά κοινή ομολογία εκλεκτό συνάδελφο, που γνωρίζω ότι έχει ασχοληθεί σε βάθος και χρόνια πολλά με το μάθημα, να βγαίνει ξαφνικά, να αντιμετωπίζει όσους τόλμησαν να υποστηρίξουν ως αποδεκτή και την άλλη λύση σαν να μη ξέρουν τι τους γίνεται παρόλο που δεν διάβασε καν προσεκτικά τι λένε, να πετάει ένα δριμύ κατηγορώ, και να φεύγει το ίδιο ξαφνικά.

@Άρης

@ Νίκος Αδαμόπουλους:
Νίκο, ΕΣΤΩ ότι μου δίνουν αυτό το τμήμα και μου λένε να κάνω το διάγραμμα ροής. (το θέμα Β1)

Για  k  από  1  μέχρι  29
      θ ← κ
      Για  i  από  κ  μέχρι  30
            Αν  Π[ i ] > Π[θ]  τότε
                  θ ← i
            Τέλος_αν
      Τέλος_επανάληψης
      αντιμετάθεσε  Π[κ], Π[θ]
Τέλος_επανάληψης

...και εγώ κάνω το διάγραμμα ροής της ΦΥΣΑΛΙΔΑΣ.
Είμαι σωστός; Ναι ή Όχι ;;

Νομίζω το παράδειγμά σου είναι ακραίο! Είναι άλλος αλγόριθμος! (Απαντά και ο Στάθης).

Από κώδικα σε κώδικα , ζητούν ισοδύναμο κομμάτι.
Από διάγραμμα σε κώδικα ή το αντίστροφο, κάνουμε αντιστοίχιση. Πόσες φορές δεν έκανες αντιστοίχιση όταν το δίδασκες;

Το θέμα έλεγε να γίνει μετατροπή. Επίσης, δεν καταλαβαίνω ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτά το δύο που λες! Για μένα αντιστοίχιση είναι να έχεις έτοιμα τα α, β, γ, δ και 1, 2, 3, 4 και να ταιριάξεις τα γράμματα με τους αριθμούς. Άντε και τα συγκεκριμένα διαγράμματα που έχει στο βιβλίο στη θεωρία των δομών επανάληψης σε ποιες εντολές ταιριάζουν. Όλα τα άλλα (θεωρώ) ότι είναι μετατροπές σε ισοδύναμη μορφή, με ό,τι ασάφεια συνεπάγεται ακόμα και αυτό! Άλλωστε και εσύ το είπες ότι αφού ο βρόχος του θέματος που έπεσε φεύγει με αληθής άρα δεν "αντιστοιχίζεται" απόλυτα ούτε σε Όσο!

Επιχείρημα: Στο Θέμα 1Δ Εσπερινών 2002 (http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_d_esp_no_0602.pdf), το α) διάγραμμα κανονικά δεν "αντιστοιχίζεται" με Όσο αφού δεν ταιριάζει στο διάγραμμα της θεωρίας του βιβλίου. Παρόλα αυτά λύση με Όσο θα δίναμε. Πρόκειται για μετατροπή κι ας αναφέρει η εκφώνηση τη λέξη "αντιστοιχούν".

Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι!  :)

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit

Άρη, μην το λες καθόλου αυτό! Καλά που δεν έχει πέσει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα! Εκεί να δεις τι θα γινόταν!  :o

Πάντως, επειδή κοντεύω να παρεξηγηθώ, δεν έχω κανένα προσωπικό λόγο και κίνητρο να κάθομαι να κάνω το δικηγόρο του διαβόλου, πέρα από την αγάπη μου για το μάθημα, που πάνω από μια δεκαετία έχει ποτίσει το είναι μου, και έχω δώσει άπειρο χρόνο και προσπάθεια προκειμένου να βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου (βλ. συμμετοχή μου σε ερευνητικές εργασίες, στη διαχείριση του Στεκιού, στο Διαγώνισμα του Στεκιού). Ακόμα και που καθόμαστε και το συζητάμε τη στιγμή που το μέλλον του μαθήματος είναι σκοτεινό, αυτό τα λέει όλα. Κανένα από τα γνωστά παιδιά μου που ρώτησα πώς το έκαναν, κανένα δεν το έκανε με Μεχρις_ότου, το μετέτρεψαν με τον ενδεδειγμένο τρόπο. Επίσης, αν ανατρέξεις σε προηγούμενα post μου θα δεις στη σχετική εργασία μου για το συνέδριο την ιδιαίτερη προσήλωσή μου στην διδασκαλία των αντίθετων συνθηκών. Επίσης, μου είναι ξεκάθαρο μέσα στο μυαλό ότι οι περισσότεροι που θα απάντησαν με Μέχρις_ότου απλά θα χρησιμοποίησαν ως λανθασμένο κριτήριο το ότι ο βρόχος φεύγει με αληθής, παρόλο που κατά τύχη η συγκεκριμένη μετατροπή δεν είναι (για μένα) λάθος! Απλά η Επιτροπή κατάφερε μαθητές που δεν ξέρουν πώς να κάνουν σωστά τις μετατροπές να έχουν απαντήσει σωστά σε θέμα που είχε και παγίδα!!!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #126 στις: 11 Ιούν 2014, 05:26:33 μμ »
Όχι Νίκο η οδηγία λέει ότι κάθε αλγόριθμος που βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να θεωρηθεί σωστός.

Αν η οδηγία αναφέρεται στη χρήση της Μέχρις_ότου τότε η γνώμη μου είναι ότι καλώς έγινε!

ΥΓ. Σόρρυ δεν είχα δει ότι είχες θίξει το θέμα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #127 στις: 11 Ιούν 2014, 07:19:47 μμ »
Νίκο αυτό που έγινε με τα εσπερινά τότε είναι ακριβώς το ίδιο, απλά τότε το θέμα είχε λυθεί φαντάζομαι με απαγωγή σε άτοπο καθώς είναι λίγο χαζό να βάλεις μια αν που η συνθήκη της έχει πάντα την ίδια τιμή. Απορώ γιατί φέτος κάτι αντίστοιχο θα πρέπει εξ'ορισμού να είναι λάθος από την στιγμή μάλιστα που δεν έχεις τρόπο να αποδείξεις την πρόθεση του μαθητή.

Κατά την γνώμη μου όλα αυτά τα θέματα θα είχαν λυθεί αν είχαμε μεταβλητές αντί για σταθερές στις εντολές. π.χ.
Κώδικας: [Επιλογή]
...
   α ← Χ
   β ← Υ
   Όσο α < Ω επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης
...

Παρένθεση:
Μου φαίνεται υπάρχει ένα θέμα με την είσοδο που δεν ξέρω γιατί αλλά μου φαίνεται δεν την κατανοούμε όλοι με τον ίδιο τρόπο. Παράδειγμα το 3ο θέμα των εσπερινών 2001 http://apps1.minedu.gov.gr/themata/them_plir_kat_d_esp_no_0601.pdf όπου εκεί μπορεί κάποιος απλά να υπολογίσει στο χαρτί αυτά που χρειάζονται και να γράψει το εξής:
Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος θέμα3
    Εμφάνισε 7, 35000
Τέλος θέμα3

και να καθαρίσει.
Από την στιγμή που η συμπεριφορά του υπό μετατροπή κώδικα είναι κάτι που μπορεί να καθοριστεί στατικά, τότε πάντα "ρισκάρεις" να κάνει κάποιος την μετατροπή στο χαρτί μυαλό του και να σου γράψει το αποτέλεσμα όπως αυτός θέλει.
Τέλος παρένθεσης


Προφανώς μπορούμε να ορίσουμε την ισοδυναμία έτσι ώστε τα
y<--α
χ<--β

και

χ<--β
y<--α

να είναι τα ίδια.

Το θέμα είναι πάντα τι εξετάζουμε όταν βάζουμε θέματα μετατροπής. Αν θέλουμε αντιστοίχιση ας ζητήσουμε αντιστοίχιση (και ας μη βάλουμε διάγραμμα ροής με δομή που δεν υπάρχει). Από την άλλη αν ζητάμε ισοδυναμία ας προσέχουμε λίγο με τις εντολές και την εκφώνηση έτσι ώστε να είναι βέβαιο τι ζητάμε και τι είναι σωστό.
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2014, 07:48:30 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

demy pap

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #128 στις: 11 Ιούν 2014, 10:39:43 μμ »
Όμως με την ίδια λογική ούτε η Για τα ακολουθεί αφού όπως παρατήρησε κάποιος συνάδερφος πρώτα αρχικοποιείται το i και μετά το S. Μήπως το παραβλέπουμε αυτό; Μάλλον ήταν μια ακόμη "παγίδα" της επιτροπής.

Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Επίσης, όπως το αντιλαμβάνομαι (μπορεί και να σφάλλω) η λογική του βιβλίου (μαζί με το τετράδιο μαθητή) για την είσοδο σε βρόχο από τη συνθήκη για ψευδή τιμή της είναι να θεωρείται Για (τετράδιο μαθητή σελ. 20 παράδειγμα μετατροπής από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα).
Για το συγκεκριμένο θέμα πανελλαδικών, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνουν δεκτές και οι τρεις δομές αν έχουν γραφεί έτσι ώστε να δίνουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα ροής. Συγγνώμη για το χώρο και την επιστροφή σε παλιότερη ανάρτηση. Ευχαριστώ.

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #129 στις: 12 Ιούν 2014, 05:18:58 μμ »
Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Επίσης, όπως το αντιλαμβάνομαι (μπορεί και να σφάλλω) η λογική του βιβλίου (μαζί με το τετράδιο μαθητή) για την είσοδο σε βρόχο από τη συνθήκη για ψευδή τιμή της είναι να θεωρείται Για (τετράδιο μαθητή σελ. 20 παράδειγμα μετατροπής από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα).
Για το συγκεκριμένο θέμα πανελλαδικών, πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνουν δεκτές και οι τρεις δομές αν έχουν γραφεί έτσι ώστε να δίνουν ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα με το διάγραμμα ροής. Συγγνώμη για το χώρο και την επιστροφή σε παλιότερη ανάρτηση. Ευχαριστώ.
Μα εδώ είναι το περίεργο. Στη σελίδα 43 του βιβλίου η συνθήκη είναι της μορφής μτ<= τελική_τιμής και οι εντολές του βρόχου ακολουθούν στο αληθής ενώ στο παράδειγμα 19 στη σελίδα 20 του τετραδίου μαθητή είναι μτ > τελική_τιμή και οι εντολές του βρόχου ακολουθούν στο ψευδής.  Επίσης στο παράδειγμα 19 ξεχνάει να αρχικοποιήσει τα s1, s2, s3.
Το διάγραμμα είναι αδόμητος τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου. Η ΓΙΑ είναι δομή μιας γλώσσας δομημένου προγραμματισμού. Αλήθεια ξέρει κανείς πως ακριβώς δουλέυει η ΓΙΑ στη ψευδογλώσσα και τη ΓΛΩΣΣΑ. Γιατί και εκεί έχουν γίνει εργασίες με διαφορετικές απόψεις.

Νομίζω ότι όσοι υποστηρίζουν ότι η Μέχρις_ότου είναι λάθος ως λύση έχουν δίκαιο αλλά για τη γενική περίπτωση διαγραμμάτων αυτής της μορφής. Για το συγκεκριμένο διάγραμμα όπου εκτελείται η επανάληψη 200 φορές, γιατί η διαφωνία εκεί επικεντρώνεται,  όχι στις υπόλοιπές εντολές του διαγράμματος, η χρήση της Μέχρις_ότου πρέπει να θεωρηθεί σωστή. Το θέμα δεν θα υπήρχε καν αν όπως έχω γράψει προηγουμένως και όπως υποστήριξε και ο sstergou υπήρχε μία εντολή Διαβασε Κ και στη συνέχεια η συνθήκη ήταν της μορφής i > Κ.

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #130 στις: 12 Ιούν 2014, 07:54:54 μμ »
Τι σχεση εχει βρε η φυσαλιδα με την ταξινόμηση με επιλογη?Γιατι συγκρινεις τα αγγουρια με τα λουλουδια? Συγγνωμη κιολας.

Στο παράδειγμα με την ταξινόμηση που δόθηκε νωρίτερα η φυσαλίδα δεν είναι καθόλου ισοδύναμη με την ταξινόμηση με επιλογή.

Νομίζω το παράδειγμά σου είναι ακραίο! Είναι άλλος αλγόριθμος! (Απαντά και ο Στάθης).

Η απάντηση δίνεται από την επιτροπή:
Όχι Νίκο η οδηγία λέει ότι κάθε αλγόριθμος που βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα πρέπει να θεωρηθεί σωστός.

Δηλαδή, η οδηγία λέει ότι "Είτε ΑΓΓΟΥΡΙ, είτε ΛΟΥΛΟΥΔΙ δώσεις, αν έχει το ίδιο αποτέλεσμα (π.χ. να χαρεί η γυναίκα στην οποία το προσφέρεις), είναι αποδεκτά" !!!  ;) ::)

Άρα μια χαρά είναι το παράδειγμά μου...  :)

Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #131 στις: 12 Ιούν 2014, 08:33:14 μμ »
Μια πιο πολύπλοκη περίπτωση, που ανέφερα πιο πάνω θέλοντας να εκμαιεύσω απόψεις αλλά είδα ότι όλοι απέφυγαν να πάρουν θέση παρόλο που πρόκειται για παλιότερο θέμα: [Θέμα 1.Δ  Επαναληπτικές Εσπερινού 2007] Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγόριθμου:

   α ← 1
   β ← 3
   Όσο α < 10 επανάλαβε
      z ← α + β
      β ← β + 1
      α ← α + 2
   Τέλος_επανάληψης

Να μετατραπεί σε ισοδύναμο χρησιμοποιώντας τη δομή επανάληψης Αρχή_επανάληψης...Μέχρις_ότου.

Μια λύση "προφανώς ασφαλής" είναι η παρακάτω. Η σειρά είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη,  Εκχώρηση, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αν α < 10 τότε
     Αρχή επανάληψης
        z ← α + β
        β ← β + 1
        α ← α + 2
     Μέχρις_ότου α >= 10
Τέλος_αν

Η παρακάτω όμως; Η σειρά δεν είναι ίδια: Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Εκχώρηση, Συνθήκη, κλπ

  α ← 1
  β ← 3
  Αρχή_επανάληψης
     z ← α + β
     β ← β + 1
     α ← α + 2
  Μέχρις_ότου α >= 10

Η παραπάνω μετατροπή είναι σωστή ή όχι; Είναι θεμελιώδες το ερώτημα! Πάντως τότε την θεωρήσαμε σωστή. Αν όχι, τότε πρέπει να αναιρέσουμε και να διορθώσουμε πολλά που κάναμε από τότε!

Εγώ είπα ότι είναι άλλο το θέμα της "ισοδυναμίας αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα" και άλλο το θέμα αντιστοίχισης από διάγραμμα σε ψευδογλώσσα και το αντίστροφο. Δηλαδή, όλα είναι ισοδύναμα αυτά που λες τα τμήματα, αλλά αν έδιναν ΕΝΑ διάγραμμα ροής, θα έπρεπε να αντιστοιχεί σωστά σε ένα μόνο τμήμα σε ψευδογλώσσα.

Επιχείρημα: Στο Θέμα 1Δ Εσπερινών 2002 (http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/them_plir_kat_d_esp_no_0602.pdf), το α) διάγραμμα κανονικά δεν "αντιστοιχίζεται" με Όσο αφού δεν ταιριάζει στο διάγραμμα της θεωρίας του βιβλίου. Παρόλα αυτά λύση με Όσο θα δίναμε. Πρόκειται για μετατροπή κι ας αναφέρει η εκφώνηση τη λέξη "αντιστοιχούν".
Αυτό λέω κι εγώ! Είναι λάθος και εκείνο το θέμα, και αυτό το θέμα, γιατί κανένα δεν αντιστοιχεί σωστά στις δομές που μαθαίνουμε.

Στο σχολικό βιβλίο, σχ.2.6 (σελ.43) εμφανίζεται διάγραμμα ροής αλγορίθμου που σε ψευδογλώσσα κάνει χρήση της Για. Στο διάγραμμα ροής πρώτα είναι η γραμμή i<-1 και ακολουθεί το sum<-0.
Σωστή παρατήρηση...Και αυτό είναι λάθος του βιβλίου.



Και ένα ακόμα παράδειγμα από διάγραμμα ροής σε ψευδογλώσσα. Αν δεν σε πείσω και μ' αυτό, παραιτούμαι!  :)

Δες εδώ το διάγραμμα, και πες μου αν υπήρχε περίπτωση να βάλεις αυτό το θέμα και να σου δώσει κάποιος απάντηση την 2η και να την θεωρήσεις σωστή!

https://docs.google.com/file/d/0B1chnKv4MpYqbThYcWluS0gwbW8/edit

Άρη, μην το λες καθόλου αυτό! Καλά που δεν έχει πέσει κάτι τέτοιο μέχρι τώρα! Εκεί να δεις τι θα γινόταν!  :o
.....

Απλά η Επιτροπή κατάφερε μαθητές που δεν ξέρουν πώς να κάνουν σωστά τις μετατροπές να έχουν απαντήσει σωστά σε θέμα που είχε και παγίδα!!!

Η απάντηση του Νίκου και για το παράδειγμά μου, και για την Επιτροπή τα λέει όλα νομίζω!...

Και ξαναθυμίζω , αυτό που είχα πει και είπε και συνάδελφος aperdos, ότι στο βιβλίο του Καθηγητή (σελ. 73) λέει ότι

"Τα διαγράμματα αυτά (που αποκαλούνται κακώς ακόμη και σήμερα “λογικά διαγράμματα”) έχουν εγκαταληφθεί εδώ και χρόνια, γιατί ενθαρρύνουν τον ΜΗ ΔΟΜΗΜΕΝΟ προγραμματισμό.
Τα διαγράμματα ροής εντάχθηκαν στο βιβλίο κύρια για ιστορικούς λόγους και επειδή συμπεριλαμβάνονται στο πρόγραμμα.
Καλό είναι η χρήση τους να περιοριστεί για την επεξήγηση των βασικών εννοιών, όπως γίνεται στο κεφ.2 το βιβλίου."

ΜΟΝΟ με μη δομημένο προγραμματισμό θα μπορούσαμε να το αντιστοιχίσουμε ακριβώς το Θέμα Β.2 λοιπόν.

Απηρχειωμένα θεωρούνταν από το 1999, και συνεχίζουν και βάζουν διαγράμματα μέχρι και σήμερα ΧΩΡΙΣ να έχουν εξηγήσει συγκεκριμένους κανόνες.
Μπορούμε να ζητήσουμε να σταματήσουν να ασχολούνται οι θεματοδότες με αυτά, για να σταματήσουμε να έχουμε τέτοια;
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

ολγα

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 70
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #132 στις: 12 Ιούν 2014, 09:21:56 μμ »
Αν δινόταν το θέμα όπως ακριβώς είναι στο τετράδιο του μαθητή, θα ήταν σαφές και δε θα γινόταν τόση συζήτηση.
Πληροφοριακά, όταν δίνω την άσκηση στους μαθητές μου, η ερώτηση που τους κάνω αρχικά είναι:
"σε ποια εντολή επανάληψης αντιστοιχει το διάγραμμα αυτό;" και φυσικά η απάντηση είναι: ΣΕ ΚΑΜΙΑ.
(κάνω μάλιστα ιδιαίτερη ανάλυση για να ξεκαθαρίσουν απόλυτα τη λειτουργία κάθε εντολής επανάληψης και τις διαφορές μεταξύ τους.)
 Στη συνέχεια θέτω το ερώτημα του βιβλίου και τέλος ρωτάω "πώς θα μπορούσατε να το γράψετε αυτό 1. με ΟΣΟ 2. με ΑΡΧΗ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ 3. με ΓΙΑ
Παρόλο που δε μου αρέσει  με αρχη_επαναληψης (ούτε και το έλυσε έτσι κάποιος μαθητής μου) θεωρώ ότι πρέπει να ληφθεί σωστό.
 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #133 στις: 13 Ιούν 2014, 05:58:05 μμ »
Πάμε τώρα και στον διασυρμό του Β1.
Επειδή οι μονοί αριθμοί από 101 έως 200 θα είναι οι μισοί δηλάδή 50 έχουμε και λέμε:

Σ = 101 + 103 + ... + 199 = (100 + 1) + (100 + 3) + (100 + 5) + ... + (100 + 99) =
50*100 + 1 + 3 + 5 + ... + 99

από όπου με το κόλπο του Gauss (25 ζευγάρια που έχουν άθροισμα 100) επειδή δεν θυμάμαι απέξω τον τύπο της Αρ.Προόδου έχουμε

Σ = 5000 + 25*100 = 7500

και ο αλγόριθμος γίνεται:

Κώδικας: Pascal
  1. A <- 2014
  2. B <- 7500
  3. Αρχή_Επανάληψης
  4.   Β <- Β + 0
  5.   Α <- Α + 0
  6. Μέχρις_ότου   Α > 200
  7. Εμφάνισε Β
  8.  
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

itt

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 428
  • Real stupidity beats ΑΙ any time
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #134 στις: 13 Ιούν 2014, 07:24:26 μμ »
Yποθέτω εννοείς του Β2.

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #135 στις: 13 Ιούν 2014, 09:08:20 μμ »

Αυτό είναι για το Α5:
 
Πάμε τώρα και στον διασυρμό του Β1.
Επειδή οι μονοί αριθμοί από 101 έως 200 θα είναι οι μισοί δηλάδή 50 έχουμε και λέμε:

Σ = 101 + 103 + ... + 199 = (100 + 1) + (100 + 3) + (100 + 5) + ... + (100 + 99) =
50*100 + 1 + 3 + 5 + ... + 99

από όπου με το κόλπο του Gauss (25 ζευγάρια που έχουν άθροισμα 100) επειδή δεν θυμάμαι απέξω τον τύπο της Αρ.Προόδου έχουμε

Σ = 5000 + 25*100 = 7500

και ο αλγόριθμος γίνεται:

Κώδικας: Pascal
  1. A <- 2014
  2. B <- 7500
  3. Αρχή_Επανάληψης
  4.   Β <- Β + 0
  5.   Α <- Α + 0
  6. Μέχρις_ότου   Α > 200
  7. Εμφάνισε Β
  8.  


Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #136 στις: 13 Ιούν 2014, 10:49:49 μμ »
Πάντως για το Β2 η συντριπτική πλειοψήφια των λύσεων που έχω διορθώσει είναι με μέχρις ότου.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #137 στις: 13 Ιούν 2014, 10:55:05 μμ »
Και η οδηγία που έχετε είναι...;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #138 στις: 13 Ιούν 2014, 11:01:22 μμ »
Και τα δύο σωστά, τρία αν βάλουμε και τη Για.
Έχει νομίζω ξαναγραφεί πριν από κάποιες μέρες.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #139 στις: 13 Ιούν 2014, 11:02:13 μμ »
Χαίρομαι
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #140 στις: 13 Ιούν 2014, 11:08:55 μμ »
Εγώ όχι, αλλά δεν θέλω να ξαναξεκινήσουμε τη συζήτηση.
Διαισθάνομαι πάντως ότι αν αναλυθούν οι επιμέρους βαθμολογίες, σίγουρα θα υπάρχει κάποια συσχέτιση όσων χρησιμοποίησαν όσο με τον υψηλό βαθμό.

Προφανώς δεν αναφέρομαι σε απώλεια μορίων γι'αυτό το θέμα (αφού ήρθε η οδηγία φυσικά την ακολουθούν όλοι), αλλά στην πιθανότητα λαθών στα υπόλοιπα θέματα όσων χρησιμοποίησαν μέχρις ότου στο Β2
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #141 στις: 14 Ιούν 2014, 12:47:47 πμ »
χαχα, σωστά
το μπέρδεψα με το Β1.
δεν ξέρω γιατί, ίσως επειδή και τα 2 είναι συμπλήρωση κενών
Αυτό είναι για το Α5:
 
ευχαριστώ για την παρατήρηση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #142 στις: 14 Ιούν 2014, 12:50:54 πμ »
Στα 150 γραπτά που έχω κάνει δεν υπάρχει γραπτό πάνω από 90 που να μην το είχε κάνει με Όσο
Επίσης σχεδόν όλοι οι πάνω από 90 έχουν λάθος το ΣΛ με την ταξινόμηση
Τέλος δεν υπάρχουν βαθμολογίες μεταξύ 83-90.
που σημαίνει ότι τα θέματα δεν είχαν καλή διαβάθμιση ως προς τη δυσκολία
Διαισθάνομαι πάντως ότι αν αναλυθούν οι επιμέρους βαθμολογίες, σίγουρα θα υπάρχει κάποια συσχέτιση όσων χρησιμοποίησαν όσο με τον υψηλό βαθμό.
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιούν 2014, 01:09:33 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

demy pap

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #143 στις: 14 Ιούν 2014, 01:41:51 πμ »
Σε τί ποσοστά κυμαίνονται οι βαθμολογίες 90+;

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #144 στις: 14 Ιούν 2014, 01:59:22 πμ »
Πάμε τώρα και στον διασυρμό του Β1.
Επειδή οι μονοί αριθμοί από 101 έως 200 θα είναι οι μισοί δηλάδή 50 έχουμε και λέμε:

Σ = 101 + 103 + ... + 199 = (100 + 1) + (100 + 3) + (100 + 5) + ... + (100 + 99) =
50*100 + 1 + 3 + 5 + ... + 99

από όπου με το κόλπο του Gauss (25 ζευγάρια που έχουν άθροισμα 100) επειδή δεν θυμάμαι απέξω τον τύπο της Αρ.Προόδου έχουμε

Σ = 5000 + 25*100 = 7500

και ο αλγόριθμος γίνεται:

Κώδικας: Pascal
  1. A <- 2014
  2. B <- 7500
  3. Αρχή_Επανάληψης
  4.   Β <- Β + 0
  5.   Α <- Α + 0
  6. Μέχρις_ότου   Α > 200
  7. Εμφάνισε Β
  8.  

(Του Α5 όπως ειπώθηκε.)

Έτσι Evry! Να τα μαζέψουμε αυτά να τα στείλουμε στην επιτροπή να δούμε τι θα μας πει!....
(Λεπτομέρεια, αλλά αφού είναι στη λύση, πιο γρήγορα γίνεται από την αρχή με 25 ζεύγη που έχουν άθροισμα 300.
101+103+....197+199 = (101+199) + (103+197) + .... = 25*300 = 7500)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #145 στις: 14 Ιούν 2014, 09:30:02 πμ »
χαχα, σωστά
το μπέρδεψα με το Β1.
δεν ξέρω γιατί, ίσως επειδή και τα 2 είναι συμπλήρωση κενών ευχαριστώ για την παρατήρηση

Καλημέρα :-)
Ανθρώπινο με 2 συμπληρώσεις κενού !!! ;-)
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #146 στις: 14 Ιούν 2014, 10:29:06 πμ »
Στα 150 γραπτά που έχω κάνει...
Τέλος δεν υπάρχουν βαθμολογίες μεταξύ 83-90.
που σημαίνει ότι τα θέματα δεν είχαν καλή διαβάθμιση ως προς τη δυσκολία

Λογικά, θα υπάρξει μεγαλύτερη συγκέντρωση στους βαθμούς 60-85 και λιγότερα άριστα γραπτά

Είμαι μάγος τελικά  :D :D :D
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

noname

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 190
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #147 στις: 14 Ιούν 2014, 03:15:58 μμ »
Τελικά δεν ήταν ευκολότερα από πέρυσι;
:-P

akis_taz

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #148 στις: 10 Ιαν 2015, 06:48:33 μμ »
Καλησπέρα σε όλους, καλή χρονιά!

Υπάρχει καθηγητής σε σχολείο επαρχιακής πόλης, ο οποίος υποστηρίζει ότι η λύση με "όσο" είναι λάθος γιατί το συγκεκριμένο διάγραμμα ροής είναι ξεκάθαρα το διάγραμμα ροής της εντολής "Για... από... μέχρι" Στηρίζει την άποψή του στο 8ο κεφάλαιο όπου αναφέρεται ότι "η επανάληψη επαναλαμβάνεται μέχρι η μεταβλητή να ξεπεράσει την τελική τιμή που υπάρχει στο μέχρι" και δεν δίνει καμία απολύτως σημασία στο διάγραμμα ροής της "για" ως παράδειγμα που υπάρχει στο 2ο κεφάλαιο.
Την λύση με μέχρις_ότου δεν τη συζητάει καθόλου και αυτή με την "όσο" λέει ότι αυτός έκοβε μόρια γιατί έτσι ήταν το σωστό.
Και ρωτάω εγώ συνάδελφοι: Τι λέμε στους μαθητές μας για αυτές τις περιπτώσεις;

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΘΕΜΑ Β
« Απάντηση #149 στις: 10 Ιαν 2015, 09:33:44 μμ »
Αυτά έχει η ζωή!