Αποστολέας Θέμα: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019  (Αναγνώστηκε 885 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« στις: 09 Ιούν 2019, 10:36:19 πμ »
Καλημέρα συνάδελφοι.
Προσπαθώ να οργανώσω λίγο την ύλη για την καινούρια χρονιά και να συγκεράσω (αν μπορώ) παλιά και νέα ύλη
Συναντώ τεράστια προβλήματα (εννοείται) και κάποια από αυτά αφορούν διπλές αναφορές και αντιφάσεις τμημάτων θεωρίας σε διαφορετικά σημεία των συγγραμμάτων.
Ένα από τα προφανέστερα είναι το ποια είναι τα είδη των λαθών ;  Αυτά που λέει στο κεφάλαιο 6 ή αυτά που λέει το καινούριο βιβλίο ;

Αυτό που έχω αντιληφθεί ως μεγαλύτερο πρόβλημα διπλοαναφορών πάντως είναι άλλο και το παρουσιάζω στο συνημμένο.
Αν κάποιος έχει την υπομονή να το μελετήσει και να πει μια γνώμη, θα μου ήταν πολύ χρήσιμο
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #1 στις: 09 Ιούν 2019, 10:39:49 πμ »
Ήθελα να κάνω και μια εισαγωγή στο θέμα αλλά επειδή βγήκε μεγάλη, για να μην κουράσω την βάζω δεύτερη

Θυμάμαι πριν κάποια χρόνια που είχαν αφαιρεθεί κάποια κομμάτια της ύλης (και κυρίως θεωρίας)
αυτό είχε γίνει δεκτό με μεγάλη ανακούφιση, όχι τόσο γιατί ελαττωνόταν η θεωρία (πράγμα καλό, σίγουρα) αλλά περισσότερο γιατί αυτά τα κομμάτια δημιουργούσαν αντιφάσεις και ασάφειες ή δεν ήταν καλώς ορισμένα, ενώ δεν πρόσφεραν και τίποτα ουσιαστικό πέραν της παπαγαλίας. Ένα παράδειγμα (ίσως όχι το χειρότερο) ήταν οι σκοπιές υπό τις οποίες μελετά η Πληροφορική α) τους αλγορίθμους και β) τα δεδομένα, και προσωπικά ανακουφίστηκα πολύ όταν αφαιρέθηκαν από την ύλη.
Ένα άλλο ήταν η ΕΠΙΛΕΞΕ που νομίζω ότι καταργήθηκε γιατί δεν ήταν καλά ορισμένη :  τι είναι πχ το ">0 ΚΑΙ <10" , όταν μπορείς να γράψεις ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >0 ΚΑΙ <10  ;; τι είναι; συνθήκη; έκφραση; τιμή; λίστα τιμών ;;

Όλες αυτές οι αλλαγές θεωρώ ότι είχαν γίνει σωστά και με σύνεση, και σίγουρα με συμμετοχή ατόμων που είχαν καλή αντίληψη του τι συμβαίνει στο μάθημα, και αποτελούσαν ένα θετικό βήμα για την εξυγείανση της ύλης του μαθήματος που έγινε με θαυμαστό θάρρος απέναντι στο παπαγαλο-λάγνο εξεταστικό μας σύστημα.

Οι φετεινές αλλαγές που δυστυχώς επαναφέρουν όλα αυτά αλλά και προσθέτουν και πολλά περισσότερα, μου δίνει ακριβώς την αντίθετη εντύπωση. Εκείνοι που τις πρότειναν δεν έχουν καταλάβει τι ήταν η ΑΕΠΠ και δεν είχαν ασχοληθεί με τη διδασκαλία της. Το μόνο ζήτημά τους ήταν να υπάρχει αρκετή ύλη για να μπορεί να εξεταστεί τόση πολλή θεωρία χωρίς τον κίνδυνο να γράψουν όλοι 20

Θα επαναλάβω ότι αυτή η εξέλιξη με θλίβει πολύ (και ότι ακόμα ελπίζω σε κάποια διόρθωση ως το Σεπτέμβριο...)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Λάμπρος Παπαδόπουλος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 63
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #2 στις: 09 Ιούν 2019, 11:27:36 πμ »
Η χρήση της έκφρασης "από πάνω προς τα κάτω" ίσως δημιουργεί μια σύγχυση αλλά η βασική διαφορά μεταξύ της "Διαίρει και βασίλευε" και της ανάλυσης προβλήματος ή της  ιεραρχικής σχεδίασης είναι ότι στην "Διαίρει και βασίλευε" έχουμε την ίδια επίλυση του ίδιου προβλήματος με μικρότερο όμως μέγεθος εισόδου κάθε φορά και η επίλυση γίνεται, συνήθως, αναδρομικά. Στην ιεραρχική σχεδίαση τα υποπρογράμματα είναι διαφορετικά μεταξύ τους (επιλύουν διαφορετικό πρόβλημα).

Η "Επίλεξε" έχει πρόβλημα στα διαστήματα από-έως...(Σαν να μην είχε τεθεί ποτέ το θέμα). Ελπίζω να δοθεί διευκρινιστική οδηγία το Σεπτέμβρη.   

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 379
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #3 στις: 09 Ιούν 2019, 04:08:57 μμ »
Το ">0 ΚΑΙ <10 " είναι εντελώς άκυρο.
η συνθήκη πρέπει να μπει ως μισή, δηλαδή το πρώτο στοιχείο της να μην βρίσκεται στην έκφραση γιατί το βάζει η δομή.  Έτσι το Περίπτωση >0 είναι σωστό όπως και το Περίπτωση <10, αλλά όχι το Περίπτωση >0 ΚΑΙ <10

Εδώ θα χρησιμοποιήσουμε την περιοχή τιμών:
Περίπτωση 1..9



bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 379
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #4 στις: 09 Ιούν 2019, 04:52:20 μμ »
Επίσης στο 4.3 Ομαδοποίηση αντικειμένων σε κλάσεις υπάρχει αντίφαση.

πχ αναφέρει "Άρα, ο «Ανθοπώλης» μπορεί να αποτελέσει μια κλάση με αντικείμενα τον κ. Γιώργο, τον κ. Τζιοβάνι και άλλους συναδέλφους τους από όλο τον κόσμο!" και αυτό μπορεί να κάνει κάποιον να υποθέσει ότι η κλάση είναι πίνακας.
Θα μπορούσε να γράψει ότι οι ανθοπώλες κ. Γιώργος, κ. Τζιοβάνι και οι συνάδελφοί τους συστήνουν μια κλάση «Ανθοπώλης» απ΄ όπου δημιουργούμε το κάθε αντικείμενο «Ανθοπώλης».

Δηλαδή όταν λέμε "η κλάση έχει αντικείμενα" είναι λάθος. Η κλάση δημιουργεί αντικείμενα. Ένας πίνακας αντικειμένων έχει αντικείμενα.

Σε ορισμένες γλώσσες υπάρχει η έννοια μεταβλητή κλάσης. Οι μεταβλητές κλάσης είναι θεατές απ΄όλα τα αντικείμενα αυτής της κλάσης. Σε αυτήν την περίπτωση η κλάση "έχει" κάτι. Κάποιες γλώσσες το πάνε ακόμα πιο μακρυά, με τις λεγόμενες στατικές κλάσεις, που είναι ταυτόχρονα αντικείμενο και κλάση μαζί, και δεν δίνουν άλλα αντικείμενα. Αυτές οι στατικές κλάσεις πράγματι "έχουν" πράγματα,είναι αντικείμενα.

Τέλος ένα αντικείμενο μπορεί να περιέχει ένα ή περισσότερα αντικείμενα εσωτερικά του. Πάλι εδώ η κλάση περιγράφει ένα αντικείμενο, και τα άλλα αντικείμενα είναι εντός της ίδιας περιγραφής. Και εδώ είναι διαφορετικό πράγμα η κλάση από το αντικείμενο. Η κλάση δεν "έχει" απλά περιγράφει, ενώ το αντικείμενο που περιγράφει, "έχει".

Στο βιβλίο γίνεται αναφορά μόνο της απλής σύνδεσης κλάσης (Association) και όχι των ιδιαίτερων συνδέσεων όπως τη κλάση που μοιράζονται και άλλες κλάσεις (aggregation) και τη κλάση που περιέχεται σε μια μόνο κλάση (composition).

Για ένα αντικείμενο λέμε ότι "είναι" η κλάση τάδε, δηλαδή αποτελεί το τύπο του με μια έννοια. Συγκρίνοντας δυο αντικείμενα, το Είναι έχει άλλη έννοια, αν το Α Είναι Β σημαίνει ότι το Α και το Β δείχνουν το ίδιο αντικείμενο, ενώ αν το Α είναι κλάση «Ανθοπώλης» όπως και το Γ, και ισχύει ότι το Α δεν είναι Γ, σημαίνει ότι τα Α και Γ είναι δυο διαφορετικά αντικείμενα (πχ ο κ. Γιώργος και ο κ. Τζιοβάνι). Η κλάση «Ανθοπώλης» δεν έχει καμία αναφορά για τα πόσα αντικείμενα αυτής της κλάσης υπάρχουν. Για το λόγο αυτό η κλάση δεν "έχει" αντικείμενα. Η σωστή λέξη είναι το υπάρχω για τα αντικείμενα μιας κλάσης. Δηλαδή υπάρχουν αντικείμενα μια κλάσης όταν οριστούν. Το αντικείμενο είναι το υπαρκτό, αυτό που έχει πόρους, μνήμη που γράφει ό,τι χρειάζεται, ενώ η κλάση είναι η περιγραφή του.
 
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2019, 05:08:09 μμ από bugman »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2219
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #5 στις: 09 Ιούν 2019, 05:26:36 μμ »
Πρόχειρα (όσα μου έρχονται στο μυαλό)
Δεδομένο - Κεφάλαιο 1 και 3
Πληροφορία - Κεφάλαιο 1 και 3
Τμηματικός - Κεφάλαιο 6 και 10
Αντικειμενοστραφής - Κεφάλαιο 6 και νέο τμήμα
Λάθη - Κεφάλαιο 6 και νέο τμήμα

Τα πρώτα δυο τα είχαμε γλιτώσει τα τελευταία χρόνια
Αλήθεια, το πρώτο κεφάλαιο γιατί εντάχθηκε στην ύλη;
Το τέταρτο;
Τι νόημα έχει να μπαίνουν στην ύλη κεφάλαια 2-3-4-5 σελίδων;
Τα υπόλοιπα εντάσσονται σε υπάρχοντα μεγάλα κεφάλαια ή δημιουργούν νέα (αντικειμενοστραφής)
Αυτά γιατί;
Τι εξυπηρετεί ο ορισμός του προβλήματος ή απλά η αναφορά της "διαίρει και βασίλευε", όταν θα έχει διδαχθεί η δυαδική αναζήτηση σε πίνακα σε δυαδικό δέντρο αναζήτησης;
Πολλή θεωρία εξτρά, πάρα πολλή και εξαιρετικά εκτεταμένη, με αποτέλεσμα τα παιδιά να χαθούν σε ένα μάθημα που είναι κατ'εξοχήν πρακτικό (εργαστηριακό θα έλεγα)
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #6 στις: 09 Ιούν 2019, 08:58:44 μμ »
Γιώργο τι μου θύμισες.
Είχα την τύχη και την τιμή να είμαι στην επιτροπή αυτή που έκανε εκείνη την περικοπή ύλης μαζί με πολύ αξιόλογους συναδέλφους.
Ο σκοπός μας ήταν ακριβώς αυτός. Να αφαιρέσουμε ότι ήταν θεωρητικό κακογραμμένο και οδηγούσε τους μαθητές στην αποστήθιση και κάποιους θεματοδότες σε απαράδεκτα θέματα θεωρίας.
Η Επίλεξε είναι μια απαράδεκτη παιδαγωγικά και επιστημονικά δομή. Τι στο καλό προσφέρει παραπάνω?
Επίσης αυτό που λες, ο συμβολισμός >0 ΚΑΙ <10 είναι παιδαγωγικά απαράδεκτος, γιατί οι μαθητές ξέρουν ότι πρέπει να σχηματίζουν συνθήκες. Τι σόι έκφραση είναι αυτή?
Έχετε παρατηρήσει ότι πολλές φορές οι μαθητές όταν θέλουν να γράψουν τη συνθήκη 0<x<10 γράφουν:
Κώδικας: [Επιλογή]
Αν x>0 και <10 Τότε
Πρόκειται για μια παρανόηση που η εισαγωγή της Επίλεξε θα την οξύνει και θα δημιουργήσει στους μαθητές σύγχυση σχετικά με τη σωστή σύνταξη μιας συνθήκης.
Τέλος πάντων, θυμάμαι ότι είχαμε κάνει μεγάλη μάχη για να βγουν αυτά τα απαράδεκτα κομμάτια και να πάλι που μπαίνουν πίσω.
Το μάθημα έχει καταντήσει σαν το γεφύρι της Άρτας.

Θυμάμαι πριν κάποια χρόνια που είχαν αφαιρεθεί κάποια κομμάτια της ύλης (και κυρίως θεωρίας)
αυτό είχε γίνει δεκτό με μεγάλη ανακούφιση, όχι τόσο γιατί ελαττωνόταν η θεωρία (πράγμα καλό, σίγουρα) αλλά περισσότερο γιατί αυτά τα κομμάτια δημιουργούσαν αντιφάσεις και ασάφειες ή δεν ήταν καλώς ορισμένα, ενώ δεν πρόσφεραν και τίποτα ουσιαστικό πέραν της παπαγαλίας. Ένα παράδειγμα (ίσως όχι το χειρότερο) ήταν οι σκοπιές υπό τις οποίες μελετά η Πληροφορική α) τους αλγορίθμους και β) τα δεδομένα, και προσωπικά ανακουφίστηκα πολύ όταν αφαιρέθηκαν από την ύλη.
Ένα άλλο ήταν η ΕΠΙΛΕΞΕ που νομίζω ότι καταργήθηκε γιατί δεν ήταν καλά ορισμένη :  τι είναι πχ το ">0 ΚΑΙ <10" , όταν μπορείς να γράψεις ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ >0 ΚΑΙ <10  ;; τι είναι; συνθήκη; έκφραση; τιμή; λίστα τιμών ;;
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2019, 09:32:48 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #7 στις: 10 Ιούν 2019, 12:19:10 πμ »
Είχα την τύχη και την τιμή να είμαι στην επιτροπή αυτή που έκανε εκείνη την περικοπή ύλης μαζί με πολύ αξιόλογους συναδέλφους.
Αλήθεια Ευριπίδη ;;  Δεν το ήξερα !
Χαίρομαι γιαυτό, διότι ήταν παρέμβαση ουσίας και ο σκοπός σας επετεύχθη.
Δυστυχώς σήμερα, τέτοια κριτήρια δεν έχουν ληφθεί καθόλου υπόψη.
Ταυτίζομαι, εννοείται, και με όσα λες παρακάτω.

Κάτι ακόμα που θέλω να σχολιάσω είναι ότι διαβάζω πως γίνονται συζητήσεις και πιθανολογούνται βελτιώσεις στην ύλη μαθηματικών, φυσικής, χημείας, ακόμα και βιολογίας αλλά δεν διάβασα για πληροφορική.
Αναρωτιέμαι, η πληροφορική πού είναι; Διαπραγματεύεται κανείς από πλευράς μας ;;;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #8 στις: 10 Ιούν 2019, 12:40:16 πμ »
Ευχαριστώ και τους άλλους για τις απαντήσεις Λάμπρο, bugman και Πέτρο

... στην "Διαίρει και βασίλευε" έχουμε την ίδια επίλυση του ίδιου προβλήματος με μικρότερο όμως μέγεθος εισόδου κάθε φορά και η επίλυση γίνεται, συνήθως, αναδρομικά.
Λάμπρο ναι, το καταλαβαίνω κι εγώ ότι στην ουσία δεν υποδιαιρείται απλά το πρόβλημα σε άλλα μικρότερα αλλά μικραίνουμε την κλίμακα του ίδιου του προβλήματος κάθε φορά, ως την επίλυσή του. Καταλαβαίνω επίσης και τη συσχέτισή της με την αναδρομή. Παρόλα αυτά οι διατυπώσεις δεν το δείχνουν αυτό ξεκάθαρα και για τους μαθητές νομίζω ότι όλες αυτές οι διατυπώσεις που παραθέτω είναι πολύ παρεμφερείς και συγκεχυμένες που θα τους δημιουργήσουν μεγάλα προβλήματα.

Εδώ θα χρησιμοποιήσουμε την περιοχή τιμών:
Περίπτωση 1..9
bugman, όντως η έκφραση που γράφω είναι άκυρη και όντως το 1..9 που προτείνιες κάτι μου θυμίζει... μάλλον το χρησιμοποιούσαμε κάποτε. Παρόλα αυτά δεν βρίσκω αυτή τη στιγμή πουθενά μέσα στο σχολικό πακέτο κάποιο σημείο που να το χρησιμοποιεί σε παράδειγμα. Πάντως, ακόμα κι αν επικυρώνεται από το σχολικό πακέτο, ούτε αυτό είναι συνεπές με το υπόλοιπο συντακτικό της ΓΛΩΣΣΑΣ καθώς αυτός ο συμβολισμός δε χρησιμοποιείται πουθενά αλλού.

Πέτρο, όντως τα βασικότερα σημεία είναι αυτά που λες.
Όσο για τα ερωτήματά σου, δεν έχω απαντήσεις γιατί έχω ακριβώς τις ίδιες απορίες.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 379
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Συγκρούσεις-Αντιφάσεις στη Νέα Ύλη 2019
« Απάντηση #9 στις: 10 Ιούν 2019, 06:16:22 μμ »
Στη σελίδα 75 της Πληροφορικής αναφέρει

Παράθεση
<λίστα_τιμών_Ν>:
οι τιμές που μπορεί να πάρει μια έκφραση. Οι τιμές αυτές μπορεί να είναι διακριτές τιμές,
περιοχή τιμών από...έως ή να υπακούν σε μια συνθήκη.

τα "από" και "έως" είναι αριθμοί. Εδώ γράφουν με τρεις τελείες το "αναγνωριστικό" μεταξύ των αριθμών, ενώ στον διερμηνευτή θέλει δυο τελείες.

Ασφαλώς πρέπει να δοθεί διευκρίνιση.