Αποστολέας Θέμα: Θεμα2ο το 2)  (Αναγνώστηκε 11511 φορές)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #30 στις: 23 Ιούν 2006, 10:10:28 μμ »
Συνάδελφοι,

μην ανησυχείτε, δε συζητάτε οι δυό σας... απλά (μέχρι τώρα) μιλάτε μόνο εσείς οι δύο.  Νά' στε σίγουροι ότι παρακολουθούν αρκετοί περισσότεροι.

Η συζήτηση που ανοίξατε είναι πολύ ενδιαφέρουσα και, σε αρκετά σημεία, θίγει παραμέτρους που χρειάζονται πραγματικά να ξεκαθαριστούν για το καλό του μαθήματος και του κλάδου.

Δε νομίζω πάντως ότι είναι καλή ιδέα να τη συνεχίσετε στο "Τα λάθη πλεονασμοί στο βιβλίου του μαθήματος ΑΕσΠΠ".  Το συγκεκριμένο θέμα εξυπηρετεί άλλο σκοπό, την καταγραφή των λαθών του διδακτικού πακέτου ώστε να συγκεντρωθούν κάποια στιγμή, να καταγραφούν και να κυκλοφορήσουν σε όλους αφού, όπως σωστά παρατήρησε ο filippos δεν υπάρχει πλέον διαδικασία συντήρησης του διδακτικού πακέτου.

Πάντως, θα πρότεινα τα θέματα που συζητάτε να αποτελέσουν αντικείμενο συζήτησης και στην συζήτηση ομάδας ειδικού ενδιαφέροντος που έχει προγραμματιστεί για το 6ο συνέδριο της ΕΤΠΕ, 5-8 Οκτωβρίου στη Θεσσαλονίκη.

Το προηγούμενο Οκτώβριο στο Συνέδριο της Κορίνθου, έγινε η αρχή με την συζήτηση στρογγυλής τράπεζας και με μεγάλη συμμετοχή συναδέλφων από το ακροατήριο.  Ελπίζω αυτή τη φορά, η συμμετοχή των συναδέλφων στη συζήτηση για το μάθημα της ΑΕΠΠ να είναι ακόμα μαζικότερη (και λόγω των αλλαγών που ζωστά παρατήρησε ο xthao ότι μάλλον επίκεινται)
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #31 στις: 23 Ιούν 2006, 11:38:33 μμ »
Λυπάμαι αν άθελά μου δημιούργησα κλίμα "τρομοκρατίας" για το θέμα "Τα λάθη πλεονασμοί στο βιβλίου του μαθήματος ΑΕσΠΠ". 

Έκανα μια πρόταση που τη θεωρώ ρεαλιστική και την επαναλαμβάνω γιατί και οι συνάδελφοι που συλλέγουν τα λάθη θα έχουν λιγότερη δουλειά.

Α. Δραστική "μείωση" της εξεταστέας ύλης, ώστε να γλιτώσουμε από τον ανούσιο, τουλάχιστον, διαχωρισμό ψευδογλώσσα - ΓΛΩΣΣΑ και όχι μόνο. Ειδικότερα να αφαιρεθούν οι ενότητες για τη ψευδογλώσσα στο κεφάλαιο 2, όλο το κεφάλαιο 3 και οι δύο ενότητες από το κεφάλαιο 4. Επίσης να αποσαφηνιστεί ποιά πλαίσια είναι εντός εξεσταστέας ύλης.

Β. Να προηγείται η διδασκαλία των υποπρογραμμάτων από τη διδασκαλία των πινάκων, ώστε τα αλγοριθμικά εργαλεία να εξετάζονται ενιαία.

Γ. Επιπλέον για  προφανείς λόγους να ζητηθεί η συγγραφή συμπληρωματικού φυλλαδίου στο οποίο να παρουσιάζονται οι αλγόριθμοι της αναζήτησης (σειριακής και δυαδικής) και οι αλγόριθμοι ταξινόμησης (με επιλογή, με εισαγωγή και φυσαλίδα) με μορφή υποπρογραμμάτων. Στο ίδιο φυλλάδιο θα μπορούσαν να διευκρινιστούν και άλλα ζητήματα της ΓΛΩΣΣΑΣ (π.χ. λειτουργία τελεστών, τύποι δεδομένων αποτελεσμάτων)

Δ. Να γίνεται σαφές ότι από τους μαθητές απαιτείται στις εξετάσεις να μπορούν να παρουσιάσουν έναν αλγόριθμο με οποιοδήποτε τρόπο (ελέυθερο κείμενο, με βήματα, με διάγραμμα ροής, με ΓΛΩΣΣΑ).

Καλή συνέχεια, αν και για μένα το λάθος είναι το ... Αλλά ας μην επαναληφθώ ξανά!

Υ.Γ. Υπάρχουν επιστημονικές και συνδικαλιστικές ενώσεις στις οποίες θα μπορούσαν να τεθούν αυτά τα θέματα, ο καθένας όπου ανήκει. Υπάρχουν οι μαθητές και οι γονείς. Υπάρχουν ακόμη και οι εφημερίδες οι οποίες θα μπορούσαν να κάνουν κάτι πιο χρήσιμο από το να δημοσιεύουν προτεινόμενα θέματα. Διάθεση να υπάρχει, διαφορετικά 50+ ώρες θα κοσκινίζουμε!
« Τελευταία τροποποίηση: 24 Ιούν 2006, 08:51:40 πμ από xthao »

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #32 στις: 24 Ιούν 2006, 06:49:35 μμ »
Πάμε πάλι...

Λίγη ιστορία

- Εξετάσεις 2001 (εποχή που υπήρχαν 2 διδακτικά πακέτα):

Δίνεται η δομή επανάληψης.
Για i από τιμή1 μέχρι τιμή2 με βήμα β
  Εντολές
Τέλος επανάληψης

Να μετατρέψετε την παραπάνω δομή σε ισοδύναμη δομή επανάληψης Όσο ... επανάλαβε.
Σημείωση: Αντί του Όσο ... επανάλαβε μπορεί ισοδύναμα να χρησιμοποιηθεί όσο ... κάνε. Επίσης Αντί του:

Για i από τιμή1 μέχρι τιμή2 με βήμα β
   Εντολές
Τέλος επανάληψης

μπορεί ισοδύναμα να χρησιμοποιηθεί το:

για i:= τιμή1 μέχρι τιμή2 μεταβολή β κάνε
   Εντολές
τέλοςγια


Σε ένα νέο μάθημα, που διδάσκεται με δύο διδακτικά πακέτα ήταν όντως επιβεβλημένη η επεξήγηση

- Εξετάσεις 2002 (Μετά τη διατύπωση των θεμάτων, ακολουθεί η παρατήρηση)

Παρατηρήσεις που αφορούν στα ΘΕΜΑΤΑ 2ο, 3ο, 4ο
1. Οι εντολές ψευδοκώδικα σε έναν αλγόριθμο και οι εντολές και οι δηλώσεις προγράμματος στη γλώσσα προγραμματισμού "ΓΛΩΣΣΑ" μπορούν ισοδύναμα να γραφούν με μικρά ή κεφαλαία γράμματα.
2. Όπου γίνεται χρήση εισαγωγικών, μπορούν ισοδύναμα να χρησιμοποιηθούν μονά ( ' ) ή διπλά εισαγωγικά ( " ).


- Εξετάσεις 2003, 2004 (Μετά τη διατύπωση των θεμάτων, ακολουεί η παρατήρηση)
Παρατηρήσεις που αφορούν στα ΘΕΜΑΤΑ 2ο, 3ο, 4ο
1. Οι εντολές σε έναν αλγόριθμο μπορούν ισοδύναμα να γραφούν με μικρά ή κεφαλαία γράμματα.
2. Όπου γίνεται χρήση εισαγωγικών, μπορούν ισοδύναμα να χρησιμοποιηθούν μονά ( ' ) ή διπλά εισαγωγικά ( " ).
Σημειώστε ότι λείπει οποιαδήποτε αναφορά στη ΓΛΩΣΣΑ.

- Εξετάσεις 2005
Λείπει η παρατήρηση που συνόδευε τα θέματα τις προηγούμενες χρονιές, αν και στο δεύτερο θέμα ο κώδικας αποκαλείται τμήμα προγράμματος και οι δεσμευμένες λέξεις γράφονται με πεζά.

- Εξετάσεις 2006
Πλήρης τήρηση των τυπογραφικών συμβάσεων του βιβλίου. Χάριν της αλγοριθμικής σκέψης ή χάριν του προγραμματισμού;
???
Χάριν ... καμίας εκ των δύο.  Χάριν... της τήρησης των τυπογραφικών συμβάσεων του βιβλίου.  Δεν αξίζει πραγματικά να το συζητάμε ακόμα αυτό.  Όλοι μας ξέρουμε ότι αυτό δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία στο πλαίσιο των στόχων του μαθήματος.  Ακόμα και η επιτροπή των εξετάσεων, από το 2005 και μετά δείχνει να θεωρεί άνευ λόγου πλέον την επίμαχη σημείωση.  Ας ξεκολλήσουμε από αυτό το σημείο να δούμε τα πραγματικά προβλήματα.


Ερώτηση:
Μπορεί να πάρει κανένας στα σοβαρά τον ισχυρισμό ότι γράφοντας τις εντολές με κεφαλαίο το πρώτο γράμμα, και πεζά τα υπόλοιπα, γράφει αλγόριθμο, ενώ γράφοντας τες με κεφαλαία γράφει πρόγραμμα;

Κατ’ αρχήν, να επισημάνω ακόμα μία φορά ότι η χρήση των όρων αλγόριθμος και πρόγραμμα ως δύο διαφορετικά πράγματα όπως έγινε και από εσένα στην τελευταία παράγραφο καλόν είναι να αποφεύγεται.  Έχουμε παρασύρει και τους μαθητές σε αυτή την παρανόηση.  Το πρόγραμμα ΕΙΝΑΙ αλγόριθμος.  Η φράση «υλοποιείστε αλγόριθμο σε προγραμματιστικό περιβάλλον ΓΛΩΣΣΑΣ» είναι ισοδύναμη με την «υλοποιείστε πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ».  Παιδαγωγικά ορθότερο όταν θέλουμε να επισημάνουμε τη διαφορά είναι να χρησιμοποιούμε τους όρους ψευδογλώσσα και ΓΛΩΣΣΑ αντίστοιχα.

Όσο για το ισχυρισμό που αναφέριες, δεν τίθεται εκεί το θέμα και το ξέρεις.  Γράφω πρόγραμμα σημαίνει ακολουθώ αυστηρά ένα σύνολο γραμματικών και συντακτικών κανόνων.  Τώρα αν το προγραμματιστικό περιβάλλον είναι case sensitive ίσως να παίζει ρόλο το ... κεφαλαία – πεζά.  Στο πλαίσιο του μαθήματος δεν παίζει ρόλο.  Το ΔΠ ακολουθεί κάποιες συμβάσεις στο τμήμα που αφορά στη ΓΛΩΣΣΑ.  Κάποιες από αυτές (όπως τα κεφαλαία – πεζά) έχουν ήδη μπει σε δεύτερη μοίρα τόσο στη διδακτική όσο και στην εξεταστική διαδικασία.

Πολύ δεν το ζαλίσαμε όμως με τα κεφαλαία και τα μικρά;  ΚΑΝΕΝΑΣ δεν ασχολείται πλέον με αυτά.  Το γεγονός ότι η επιτροπή ακολούθησε τις τυπογραφικές συμβάσεις του βιβλίου ούτε λάθος είναι ούτε και ανάγκασε κανένα να κόψει για αυτό το λόγο.



Ενδεικτική απάντηση: Ναι! Οι φραγκισκανοί μοναχοί που βάφτιζαν το κρέας ψάρι ώστε να το τρώνε χωρίς να αμαρτάνουν και η καρικατούρα τους σε τρέχουσα διαφήμιση σοκαλατούχου ροφήματος, όπου δεν τρώνε σοκολάτα άλλα καταπίνουν το εύγεστο ρόφημα. Εμείς;

Δηλαδή η εκάστοτε επιτροπή μέχρι το 2005 δεν έκανε σωστά τη δουλειά της και τα πράγματα μπήκαν επιτέλους στη θέση τους το 2006;

Κάτι έχεις εσύ με την επιτροπή του 2006.  Μήπως ξέρεις ποιοι ήταν και μας το κρύβεις; ;)

Προσωπικά πιστεύω ότι όλες οι επιτροπές μέχρι στιγμής καλά την κάναν τη δουλειά τους.  Αν λάβουμε υπόψη μας και παλαιότερο σχόλιο του Vangelis για τα ωράρια λειτουργίας των επιτροπών θα μπορούσαμε να συγχωρήσουμε και μικρολαθάκια (όπως ότι χρησιμοποίησαν τον τελεστή <= της ΓΛΩΣΣΑΣ στο ΔΡ αντί για τον αντίστοιχο των μαθηματικών .......... ΠΛΑΚΑ ΚΑΝΩ !!)

Μήπως θα έπρεπε να υποθέσουμε δύο πράγματα:
1. ότι κάθε επιτροπή «έγραφε επάνω» στα θέματα της προηγούμενης χρονιάς οπότε κληρονομούσε τις αντίστοιχες παρατηρήσεις !!! Κάποια στιγμή η επιτροπή του 2005 εξαίρεσε την παρατήρηση οπότε κληρονόμησε την ... απουσία της και αυτή του 2006;;;
2. ότι επιτέλους μετά από 7 χρόνια η παρατήρηση των πρώτων ετών πρέπει να θεωρησθεί αυτονόητη στο πλαίσιο τόσο της διδασκαλίας όσο και της εξέτασης του μαθήματος (αλλά και της διόρθωσης των γραπτών)

Έχουμε περάσει των παθών μας τον τάραχο ως κλάδος με τους ερασιτεχνισμούς και τα παιχνίδια των δεξιών πολιτικών στο εξεταστικό 

Αυτό πάλι που κολλάει περί δεξιών πολιτικών... μόνο τέτοια δεν αρχίσαμε ακόμα να λέμε στο Στέκι.  Θου κύριε ...

και θα τους κάνουμε τη χάρη να μη κρίνουμε το αναλυτικό πρόγραμμα, ιδίως τώρα που επίκεινται αλλαγές; Μήπως πρέπει να τους πούμε κι ευχαριστώ κι αξιολόγησέ με αγά μου να αγιάσω;

Το αναλυτικό πρόγραμμα είναι αυτό που ορίζει ΤΙ πρέπει να διδαχθεί.  Όποιος διαφωνεί ... κάνει την καρδιά του πέτρα και ακολουθεί τις ... προδιαγραφές!  Διαφορετικά αρνείται να διδάξει :).  Οι διδάσκοντες υποχρεούνται να διδάσκουν βάση των επιταγών του ΑΠΣ και των διδακτικών στόχων που τίθενται στο ΔΠ που επίσημα διδάσκεται στο σχολείο και όμοια η επιτροπή εξετάσεων οφείλει να θεματοδοτεί πάλι βάση των ίδιων επιταγών και στόχων.  Αλίμονο αν κάποια στιγμή οριστεί θεματοδότης ο xthao ή ο filippos και ορίσουν θέματα με βάση την δική τους αντίληψη περί του μαθήματος.

Όσο για την αξιολόγηση... αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα.  Ας το αφήσουμε έξω από αυτή τη συζήτηση.


Αν συγκρίναμε το βιβλίο του Shackelford "Introduction to Computing and Algorithms" με το "διδακτικό" πακέτο ίσως καταλαβαίναμε τι σημαίνει syntax free εισαγωγή στον προγραμματισμό!


Αν συγκρίναμε τα βιβλία του Elliot B. Koffman (π.χ KOFFMAN-FRIEDMAN FORTRAN και τα νεώτερα με χρήση της C) ίσως καταλαβαίναμε τι σημαίνει problem solving εισαγωγή στον προγραμματισμό.

Αν διαβάζαμε στα σοβαρά τα εισαγωγικά κεφάλαια κάποιου από τα βιβλία των DEITTEL How to Program, ίσως να καταλαβαίναμε τη σημαίνει δομημένη προσέγγιση του διαγράμματος ροής και πως χρησιμοποιείται παιδαγωγικά στην ιεραρχική σχεδίαση μιας λύσης.

Πάλι κατάφερες και με μπέρδεψες.  Στα παραπάνω σου σχόλια επαναλαμβάνεις τον όρο προγραμματισμό ενώ σε άλλο σημείο των γραφόμενών σου έχω την εντύπωση ότι υποστηρίζεις πως δεν πρέπει να θεωρούμε αυτό ως το κεντρικό αντικείμενο του μαθήματος.  Τι από τα δύο ισχύει;

Χωρίς να είμαι σίγουρος, έχω όμως την αίσθηση ότι τα εν λόγω βιβλία απευθύνονται σε φοιτητές (με γνωστικό αντικείμενο τον προγραμματισμό) και όχι σε μαθητές Λυκείου (με γνωστικό αντικείμενο την αλγοριθμική – διαδικασιακή επίλυση προβλημάτων και σκοπούς αυτούς του ΑΠΣ)

Ίσως τότε να συναισθανόμασταν την ελαφρότητά μας, να μας έπιανε ντροπή και να στρωνόμασταν στη δουλειά και όχι στο δούλεμα (με ή χωρίς παιδαγωγικό περιτύλιγμα)! ΠΡΟΣΟΧΉ! ΣΤΗΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΥΠΟΝΟΟΥΜΕΝΟ ΓΙΑ ΠΑΡΟΝΤΕΣ ΣΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ.

Εξήγησέ το λίγο καλύτερα αυτό το περί δουλέματος γιατί πάλι στον αέρα το αφήνεις και δεν σε κατάλαβα.  Πιστεύεις δηλαδή ότι δουλεύουμε τα παιδάκια προσπαθώντας να τους εισάγουμε στην αλγοριθμική σκέψη με όχημα τον προγραμματισμό ή τι ;;;


Τώρα filippos αν νομίζεις ότι ο προγραμματισμός είναι μόνο γνώση μιας γλώσσας προγραμματισμού και αν η εντύπωσή σου είναι ότι ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο τι να πω;
???

Και μιας και συζητάμε οι δυό μας filippos προτείνω να συνεχίσουμε στο θέμα "Τα λάθη πλεονασμοί στο βιβλίου του μαθήματος ΑΕσΠΠ"!
Έτσι για να μην απογειωνόμαστε και για να μη δημιουργούμε και συμφόρεση ανοίγοντας νέα θέματα.

Θα συμφωνήσω με τον Sergio ότι το συγκεκριμένο θέμα έχει ανοιχτεί για άλλο λόγο, δηλαδή για την καταγραφή των «λεκτικών»λαθών του βιβλίου και όχι για «βαθύτερες» τοποθετήσεις όπως η φιλοσοφία του μαθήματος ή η αξία του ΔΠ σε σχέση με άλλα συγγράμματα.  Οπότε ας συνεχίσουμε εδώ μέχρι να βρεθεί ένα καλό θέμα να εκπροσωπεί τη συγκεκριμένη συζήτηση (η οποία σαφώς δεν είναι πλέον «Θέμα 2ο το 2)»)

Εκεί θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πως το βιβλίο κακοποιεί τη σκέψη των μαθητών χρησιμοποιώντας και εισάγοντας άκομψα τη διδακτική προσέγγιση procedures first, με παραδείγματα τις προτάσεις ΔΕΔΟΜΕΝΑ και ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ, και την ΑΝΤΙΜΕΤΑΘΕΣΕ.
:o

Το μάθημα διδάσκει διαδικασιακή προσέγγιση στην επίλυση προβλημάτων. Μέχρι να μπει η αντικειμενοστρεφής προσέγγιση στους σκοπούς του μαθήματος, πάντα θα είναι procedures first.

Πάντως το «κακοποιεί» που χρησιμοποίησες πιστεύω ότι είναι πολύ βαρύ και συγχρόνως άδικο.

Εκεί θα μπορούσες να μου εξηγήσεις γιατί δε θεωρείς τα υποπρογράμματα μέρος των αλγοριθμικών εργαλείων και γιατί εντέλει η σειρά που παρουσιάζονται τα θέματα στο βιβλίο είναι η σωστή, όταν στον πρόλογο του ίδιου του βιβλίου προτείνεται η μη γραμμική ανάγνωσή του.

Δε χρειάζεται... μπορώ να στο εξηγήσω και δω.  Η μάλλον δεν μπορώ να στο εξηγήσω γιατί ουδέποτε το είπα.  Τα υποπρογράμματα ΕΙΝΑΙ μέρος των αλγοριθμικών εργαλείων.  Δε θυμάμαι να είπα ποτέ το αντίθετο.  Από πλευράς παιδαγωγικής προσέγγισης όμως θα συμφωνήσω με την διδακτική πρόταση του βιβλίου (σελ.18-19 βιβλίου καθηγητή) ότι πρέπει να παρουσιάζονται αργότερα στη διδασκαλία του μαθήματος. 

Αν θυμάμαι καλά, και γω στην προηγούμενη τοποθέτηση συμφώνησα με τη «χρονική» θέση της διδασκαλίας τους.  Μάλλον δεν πρόσεξες τι έγραψα.

Λυπάμαι αν άθελά μου δημιούργησα κλίμα "τρομοκρατίας" για το θέμα "Τα λάθη πλεονασμοί στο βιβλίου του μαθήματος ΑΕσΠΠ". 
???
Έκανα μια πρόταση που τη θεωρώ ρεαλιστική και την επαναλαμβάνω γιατί και οι συνάδελφοι που συλλέγουν τα λάθη θα έχουν λιγότερη δουλειά.

Αυτά δεν είναι από τα «λάθη» που συλλέγουν οι συνάδελφοι.  Οι συνάδελφοι συλλέγουν λεκτικά και νοηματικά λάθη.  Όχι προτάσεις αυτού του είδους.  Ο πρώτος στόχος είναι να καταγραφούν τα λάθη του βιβλίου και όχι να αλλαχτεί το βιβλίο και το μάθημα ολόκληρο.

Όμως θα συμφωνήσω με την πρόταση του Sergio σχετικά με τη συζήτηση στο συνέδριο της Θεσσαλονίκης.  Θα είναι πολύ ενδιαφέρον να τεθούν αυτά τα θέματα εκεί.  Αν είμαστε τυχεροί μπορεί να υπάρχουν και εκπρόσωποι των συγγραφικών ομάδων (ΑΠΣ και ΔΠ) για να πάρουμε και απαντήσεις και να σταματήσουμε να κάνουμε υποθέσεις.

Α. Δραστική "μείωση" της εξεταστέας ύλης, ώστε να γλιτώσουμε από τον ανούσιο, τουλάχιστον, διαχωρισμό ψευδογλώσσα - ΓΛΩΣΣΑ και όχι μόνο. Ειδικότερα να αφαιρεθούν οι ενότητες για τη ψευδογλώσσα στο κεφάλαιο 2, όλο το κεφάλαιο 3 και οι δύο ενότητες από το κεφάλαιο 4. Επίσης να αποσαφηνιστεί ποιά πλαίσια είναι εντός εξεσταστέας ύλης.

Αμαν βρε παιδί... δηλαδή να το κάνουμε σκέτο προγραμματισμό !!!  ε όχι ντε.  Αυτό είναι που λέμε να αποφύγουμε.  Δηλαδή άλλο μάθημα μας δίνουν και άλλο θα διδάξουμε;


Β. Να προηγείται η διδασκαλία των υποπρογραμμάτων από τη διδασκαλία των πινάκων, ώστε τα αλγοριθμικά εργαλεία να εξετάζονται ενιαία.

Νομίζω ότι η θέση των υποπρογραμμάτων (χρονικά) είναι σωστή.  Δίνει το χρόνο για τη διδασκαλία αλλά και την ΕΜΠΕΔΩΣΗ βασικών αλγοριθμικών δομών και δομών δεδομένων και στη συνέχεια λειτουργεί, αφού οι μαθητές έχουν οικοδομήσει τους απαραίτητους μηχανισμούς σε επίπεδο δομών (αλγοριθμικών αλλά και δεδομένων) μπορεί η διδασκαλία των υποπρογραμμάτων να λειτουργήσει συνδετικά για την ανάπτυξη δεξιοτήτων υψηλότερου επιπέδου, όπως αυτής της ανάλυσης και της σύνθεσης.


Γ. Επιπλέον για  προφανείς λόγους να ζητηθεί η συγγραφή συμπληρωματικού φυλλαδίου στο οποίο να παρουσιάζονται οι αλγόριθμοι της αναζήτησης (σειριακής και δυαδικής) και οι αλγόριθμοι ταξινόμησης (με επιλογή, με εισαγωγή και φυσαλίδα) με μορφή υποπρογραμμάτων. Στο ίδιο φυλλάδιο θα μπορούσαν να διευκρινιστούν και άλλα ζητήματα της ΓΛΩΣΣΑΣ (π.χ. λειτουργία τελεστών, τύποι δεδομένων αποτελεσμάτων)

Αυτό κακό δε θα έκανε, αλλά νομίζω ότι είναι πρακτικά ανεφάρμοστο.

Οι μηχανισμοί δεν είναι τόσο εύκαμπτοι και γρήγοροι που να διευκολύνουν τέτοιες κινήσεις.  Σκέψου απλά, ότι μετά την πρώτη καταγραφή λαθών του ΔΠ που έγινε την πρώτη χρονιά χρήσης του και είχε ως αποτέλεσμα τις διορθώσεις (που υπήρχαν στο ΠΙ) και τη δεύτερη έκδοση του βιβλίου, δεν υπάρχει καν μηχανισμός για διόρθωση των λαθών που εξακολουθούν να υπάρχουν στο ΔΠ.  Δεν υπάρχει δηλαδή μηχανισμός, δεν είναι ότι υπάρχει και δε χρησιμοποιείται, κανείς δε νοιάζεται και δε μπορεί να κάνει τίποτε. 

Επομένως, η προσπάθεια για να πείσουμε να γίνει ένα τέτοιο «φυλλάδιο» θα είναι δυσανάλογα μεγάλη σε σχέση με το αναμενόμενο αποτέλεσμα. 

 

Δ. Να γίνεται σαφές ότι από τους μαθητές απαιτείται στις εξετάσεις να μπορούν να παρουσιάσουν έναν αλγόριθμο με οποιοδήποτε τρόπο (ελέυθερο κείμενο, με βήματα, με διάγραμμα ροής, με ΓΛΩΣΣΑ).

Αυτό γιατί να το μελετάμε ακόμα;  Πόσο πιο σαφές μπορεί να γίνει;  Τόσες φορές ζητήθηκε ως θέμα !!!  Νισάφι !
[/quote]

Καλή συνέχεια, αν και για μένα το λάθος είναι το ... Αλλά ας μην επαναληφθώ ξανά!

Υ.Γ. Υπάρχουν επιστημονικές και συνδικαλιστικές ενώσεις στις οποίες θα μπορούσαν να τεθούν αυτά τα θέματα, ο καθένας όπου ανήκει.
αυτό είναι το μυστικό της ... αποτυχίας :( το ... ο καθένας όπου ανήκει.  Είναι τόσες πολλές τελικά οι ενώσεις που έχουν καταντήσεις άχρηστες.  Πάντως δεν πρέπει να έχουμε παράπονο, τουλάχιστον στο εξωτερικό οι ... Έλληνες, ... ενωμένοι είμαστε :)  Μόνο που εδώ είναι Ελλάδα και ο καθένας κάνει το σύλλογό του...

Υπάρχουν οι μαθητές και οι γονείς. Υπάρχουν ακόμη και οι εφημερίδες οι οποίες θα μπορούσαν να κάνουν κάτι πιο χρήσιμο από το να δημοσιεύουν προτεινόμενα θέματα. Διάθεση να υπάρχει, διαφορετικά 50+ ώρες θα κοσκινίζουμε!

Το άλλο με τον Τοτό το άκουσες ;;; (Χιούμορ... και όχι ειρωνεία ;)

Καλλά, πραγματικά πιστεύεις ότι τέτοιου είδους ... μεθοδεύσεις:
1. θα έχουν αποτέλεσμα
2. θα κάνουν καλό στον κλάδο και στο μάθημα;
Εγώ πιστεύω ότι ούτε αποτέλεσμα θα έχουν και μάλλον κακό θα κάνουν παρά καλό.

Ας συμφωνήσουμε κατ’ αρχήν ως κλάδος τι θέλουμε και μετά βρίσκουμε και τρόπους να το προωθήσουμε.  Αλλά πρώτα – πρώτα πρέπει να καταλάβουμε τι ζητάει το ΑΠΣ να διδάξουμε.  Εδώ υπάρχουν τόσες γνώμες που ... αν μας πάρουν χαμπάρι, θα ... μας το κλείσουν το μαγαζί!!

Να πούμε ... ραντεβού τον  Οκτώβρη; (στη συζήτηση στη Θεσσαλονίκη; )

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #33 στις: 24 Ιούν 2006, 11:16:20 μμ »
Όχι δεν το ξέρω το άλλο με τον Τοτό, ξέρω όμως τούτο το καινούργιο:

Έναν εκπαιδευτικό για τον οποίο η δουλειά μας και η επιστήμη μας απέκτησαν κύρος και ενδιαφέρον γιατί:
Μας έχει δοθεί μία ευκαιρία.  Έχουμε ένα μάθημα στα Πανελλαδικά εξεταζόμενα.  Έχει αποκτήσει ενδιαφέρον η δουλειά μας στο σχολείο.

Ξέρω ακόμα ένα άλλο καλό για έναν εκπαιδευτικό που  δείχνει την εθελούσια έξοδο (είναι άλλωστε της μόδας) από την εκπαίδευση σε συνάδελφο που ασκεί κριτική στο αναλυτικό πρόγραμμα:
 
Το αναλυτικό πρόγραμμα είναι αυτό που ορίζει ΤΙ πρέπει να διδαχθεί.  Όποιος διαφωνεί ... κάνει την καρδιά του πέτρα και ακολουθεί τις ... προδιαγραφές!  Διαφορετικά αρνείται να διδάξει :).

Δεν δημιουργεί απορία και καταλαβαίνω ότι για αυτόν τον συνάδελφο η οποιαδήποτε κριτική συνεπάγεται αναρχία και αυθαιρεσία
 
Οι διδάσκοντες υποχρεούνται να διδάσκουν βάση των επιταγών του ΑΠΣ και των διδακτικών στόχων που τίθενται στο ΔΠ που επίσημα διδάσκεται στο σχολείο και όμοια η επιτροπή εξετάσεων οφείλει να θεματοδοτεί πάλι βάση των ίδιων επιταγών και στόχων.  Αλίμονο αν κάποια στιγμή οριστεί θεματοδότης ο xthao ή ο filippos και ορίσουν θέματα με βάση την δική τους αντίληψη περί του μαθήματος.

Ευτυχώς που τα πράγματα έχουν τη δική τους στενοκέφαλη λογική και πορεύονται σύμφωνα μ' αυτή. Πάρτε παράδειγμα τη "μεταρρύθμιση" Αρσένη και πως την απέβαλε σαν ξένο σώμα η ίδια η ζωή.

Αν οι βιβλιογραφικές αναφορές που παράθεσα μπορούν να αμφισβητηθούν με το επιχείρημα:
Χωρίς να είμαι σίγουρος, έχω όμως την αίσθηση ότι τα εν λόγω βιβλία απευθύνονται σε φοιτητές (με γνωστικό αντικείμενο τον προγραμματισμό) και όχι σε μαθητές Λυκείου (με γνωστικό αντικείμενο την αλγοριθμική – διαδικασιακή επίλυση προβλημάτων και σκοπούς αυτούς του ΑΠΣ)
Τι να πεί κανένας για τη βιβλιογραφία που συνοδεύει τα κεφάλαια του βιβλίου του μαθητή Φαίνεται το "The Art of Computing Programming" του Knuth είναι απαραίτητο βοήθημα για τη μετατροπή αλγορίθμου από ψευδογλώσσα σε διάγραμμα ροής!


Μετά από τόση επιστημονική και εκπαιδευτική ευασθησία μόνο σα χοντρό δούλεμα μπορεί να εκληφθεί ο εύσχημος τερματισμός της συζήτησης:
Να πούμε ... ραντεβού τον  Οκτώβρη; (στη συζήτηση στη Θεσσαλονίκη; )

Καλό Καλοκαίρι!
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Ιούν 2006, 12:08:22 πμ από xthao »

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #34 στις: 25 Ιούν 2006, 12:33:28 μμ »
Ακόμα λίγη ιστορία...

@xthao
μήπως ( λέω μήπως ) δεν ειχες "επισημανει" το διάγραμμα ροής στους μαθητές σου ?
αλλιώς δεν μπορώ να βρώ την αιτία της τόσο εντονης αντίδρασης σου για τα διαγράμματα ροής ...
(εχεις απορία ακόμα και για το ονομα του αλγορίθμου ? γιατί ? υπάρχει "σύμβαση" ? )

σαφώς το διάγραμμα ροής δεν μπορεί να βοηθήσει ή να "αντικαταστήσει" στην επίλυση κάθε προβλήματος (οπως σωστα επισημαίνεις για την φυσαλίδα ) αλλά βοηθάει παρα πολύ στην κατανόηση των δομών ( οπως σωστα λεει ο ptsiotakis )

τα υπόλοιπα περί μαυρων σκέψεων κλπ νομίζω ειναι άστοχα ... ( με ειλικρινή εκτίμηση )


klitos νομίζεις ότι η προσωπική επίθεση και μάλιστα για κάτι που δεν μπορεί να συζητηθεί ή να επιβεβαιωθεί στα πλαίσια αυτού του forum βοηθάει σε τίποτα; …
…

Αν το παραπάνω απόσπασμα θεωρήθηκε προσωπική επίθεση, τότε τι θα πρέπει να θεωρηθούν τα:

Όχι δεν το ξέρω το άλλο με τον Τοτό, ξέρω όμως τούτο το καινούργιο:

Έναν εκπαιδευτικό για τον οποίο η δουλειά μας και η επιστήμη μας απέκτησαν κύρος και ενδιαφέρον γιατί …
…
Ξέρω ακόμα ένα άλλο καλό για έναν εκπαιδευτικό που …
…
Δεν δημιουργεί απορία και καταλαβαίνω ότι για αυτόν τον συνάδελφο …
…
Μετά από τόση επιστημονική και εκπαιδευτική ευασθησία …
…

Η συσσωρευμένη οργή είναι έκδηλη όμως η συζήτηση δεν εξυπηρετείται από τέτοιες τοποθετήσεις.  θα πρέπει να βρεις τι σου φταιει και να διοχετεύσεις την οργή σου εκεί.  Δεν θα ήταν φρόνιμο να μετατρέψουμε μία συζήτηση σχετικά με το μάθημα σε προσωπική αντιπαράθεση όσο κι αν ... το πας φιρί – φιρί.

Για το καλό της συζήτησης δε θα επιλέξω την ... καλύτερη άμυνα και δε θα ακολουθήσω την επιλογή σου της προσωπικής επίθεσης με παρόμοια σχόλια σχετικά με το άτομό σου συνάδελφε γιατί τότε θα ξεφύγουμε εντελώς.  Εξάλλου το πρόβλημά μου δεν είσαι εσύ (όσο και αν με τα λεγόμενά σου προσπαθείς να το κάνεις προσωπικό το θέμα) αλλά οι θέσεις σου που, αν τις ερμηνεύω σωστά, δημιουργούν μία στρεβλή και συχνά επικίνδυνη εικόνα για το μάθημα όπως αυτό έχει τεθεί στο εκπαιδευτικό σύστημα που ως σωστοί παιδαγωγοί οφείλουμε να υπηρετούμε για το καλό της εκπαίδευσης.  Και βέβαια, εχθρός του καλού είναι το καλύτερο όμως η κατάργηση των πάντων και η αφοριστική κριτική επί παντός επιστητού ουδέποτε βοήθησε και σίγουρα δε μπορεί να βοηθήσει και στην περίπτωση του δικού μας μαθήματος.

Επειδή όμως, για μία ακόμη φορά φαίνεται ότι έχεις καταλάβει άλλα από αυτά που λεω, και επιλεκτικά απομονώνοντάς τα παραπάνω δημιουργείται ο κίνδυνος της διαμόρφωσης και στους υπόλοιπους εσφαλμένης εντύπωσης ας απαντήσω και γω στα συγκεκριμένα αποσπάσματα.  Αν τελικά είναι τα μόνα σημεία στα οποία διαφωνείς, ίσως τελικά να οδηγηθούμε σε μία κατ’ αρχήν συμφωνία σε βασικά σημεία.

Έναν εκπαιδευτικό για τον οποίο η δουλειά μας και η επιστήμη μας απέκτησαν κύρος και ενδιαφέρον γιατί:
Μας έχει δοθεί μία ευκαιρία.  Έχουμε ένα μάθημα στα Πανελλαδικά εξεταζόμενα.  Έχει αποκτήσει ενδιαφέρον η δουλειά μας στο σχολείο.

Άλλο το ενδιαφέρον και άλλο το κύρος.  Σε κανένα σημείο δε χρησιμοποίησα (ή εννόησα) τη λέξη κύρος και είναι απορίας άξιο πώς την εννόησες εσύ από τα γραφόμενά μου.  Δεν ισχυροποιεί τις θέσεις μας οποιοδήποτε επιχείρημα έχει ως βάση σκέψης το κύρος της εργασίας όπως εσφαλμένα το τοποθετείς.  Το κύρος δεν το καθορίζει το γνωστικό αντικείμενο αλλά η ποιότητα της εργασίας που προσφέρει ο καθένας μέσα στη σχολική τάξη.

Όσο για την επιστήμη μας, κάποια στιγμή οι διδάσκοντες της δευτεροβάθμιας θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η βασική επιστήμη όλων, ανεξαρτήτως κλάδου, είναι η παιδαγωγική ενώ οι επιμέρους κλάδοι των μαθημάτων που ο καθένας μας υποστηρίζει αποτελούν τα μέσα για να προσεγγίσουμε το καθαυτού αντικείμενο της εργασίας μας που είναι αυτό που εκφράζεται από τους σκοπούς της βαθμίδας που υπηρετούμε.

ʼλλος είναι ο ρόλος του δασκάλου της πληροφορικής στο Νηπιαγωγείο, άλλος στο Δημοτικό, άλλος στο Γυμνάσιο άλλος στο Λύκειο και άλλος στο Πανεπιστήμιο.

Ξέρω ακόμα ένα άλλο καλό για έναν εκπαιδευτικό που  δείχνει την εθελούσια έξοδο (είναι άλλωστε της μόδας) από την εκπαίδευση σε συνάδελφο που ασκεί κριτική στο αναλυτικό πρόγραμμα:
 
Το αναλυτικό πρόγραμμα είναι αυτό που ορίζει ΤΙ πρέπει να διδαχθεί.  Όποιος διαφωνεί ... κάνει την καρδιά του πέτρα και ακολουθεί τις ... προδιαγραφές!  Διαφορετικά αρνείται να διδάξει :).
Πάλι ακραία και λάθος η ερμηνεία των γραφόμενων. 

Επαναλαμβάνω λοιπόν ότι: Το αναλυτικό πρόγραμμα είναι αυτό που ορίζει ΤΙ πρέπει να διδαχθεί .  Και καλά θα κάνει όποιος διαφωνεί με το ΤΙ πρέπει να διδάσκει, ΝΑ ΜΗ ΔΙΔΑΣΚΕΙ.  Αλοίμονο αν ο κάθε xthao και ο κάθε filippos διδάσκει και προετοιμάζει τους μαθητές αντίθετα με το ΑΠΣ.

Δεν δημιουργεί απορία και καταλαβαίνω ότι για αυτόν τον συνάδελφο η οποιαδήποτε κριτική συνεπάγεται αναρχία και αυθαιρεσία
 
Οι διδάσκοντες υποχρεούνται να διδάσκουν βάση των επιταγών του ΑΠΣ και των διδακτικών στόχων που τίθενται στο ΔΠ που επίσημα διδάσκεται στο σχολείο και όμοια η επιτροπή εξετάσεων οφείλει να θεματοδοτεί πάλι βάση των ίδιων επιταγών και στόχων.  Αλίμονο αν κάποια στιγμή οριστεί θεματοδότης ο xthao ή ο filippos και ορίσουν θέματα με βάση την δική τους αντίληψη περί του μαθήματος.
Το ΑΠΣ ορίζει ΤΙ χρειάζεται η εκπαιδευτική διαδικασία από το συγκεκριμένο μάθημα.  Κριτική επί του ΑΠΣ σημαίνει αμφισβήτηση του ΤΙ χρειάζεται η εκπαιδευτική διαδικασία και είναι άλλη μεγάλη συζήτηση. 

Στο πλαίσιο της συζήτησης που έχουμε εδώ προσπαθούμε να κατανοήσουμε όλοι πώς να γίνουμε αποτελεσματικοί στο πλαίσιο που υπάρχει.  Αυτός νομίζω ότι είναι ένας εφικτός και χρήσιμος στόχος.

Αν αλλάξουμε το αντικείμενο της συζήτησης και το πάμε σε αλλαγή του πλαισίου, τότε αλλάζουμε θέμα και η συζήτηση αλλάζει χρονικό ορίζοντα αλλά και πλαίσιο σκοπιμότητας.

Κάθε κριτική είναι δεκτή όμως σε καμία περίπτωση δε μπορεί να δικαιολογεί διαφωνία τήρησης των «όρων του παιχνιδιού».  Διαφωνείς... δεν παίζεις.  Αλλιώς παίζεις άλλο παιχνίδι οπότε βλάπτεις τους μαθητές.  Και ΝΑΙ, κάτι τέτοιο αποτελεί ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ αναρχία και αυθαιρεσία.

Ευτυχώς που τα πράγματα έχουν τη δική τους στενοκέφαλη λογική και πορεύονται σύμφωνα μ' αυτή. Πάρτε παράδειγμα τη "μεταρρύθμιση" Αρσένη και πως την απέβαλε σαν ξένο σώμα η ίδια η ζωή.
ʼσχετο και επομένως ... ασχολίαστο

Αν οι βιβλιογραφικές αναφορές που παράθεσα μπορούν να αμφισβητηθούν με το επιχείρημα:
Χωρίς να είμαι σίγουρος, έχω όμως την αίσθηση ότι τα εν λόγω βιβλία απευθύνονται σε φοιτητές (με γνωστικό αντικείμενο τον προγραμματισμό) και όχι σε μαθητές Λυκείου (με γνωστικό αντικείμενο την αλγοριθμική – διαδικασιακή επίλυση προβλημάτων και σκοπούς αυτούς του ΑΠΣ)
Τι να πεί κανένας για τη βιβλιογραφία που συνοδεύει τα κεφάλαια του βιβλίου του μαθητή Φαίνεται το "The Art of Computing Programming" του Knuth είναι απαραίτητο βοήθημα για τη μετατροπή αλγορίθμου από ψευδογλώσσα σε διάγραμμα ροής!
ʼλλος ο ρόλος της βιβλιογραφικής αναφοράς και άλλος αυτός της σύγκρισης.  Η βιβλιογραφική αναφορά ουδέποτε δίνεται με σκοπό ανάλογο των:

Αν συγκρίναμε το βιβλίο του Shackelford "Introduction to Computing and Algorithms" με το "διδακτικό" πακέτο ίσως καταλαβαίναμε τι σημαίνει syntax free εισαγωγή στον προγραμματισμό!

Αν συγκρίναμε τα βιβλία του Elliot B. Koffman (π.χ KOFFMAN-FRIEDMAN FORTRAN και τα νεώτερα με χρήση της C) ίσως καταλαβαίναμε τι σημαίνει problem solving εισαγωγή στον προγραμματισμό.

Όσο για το:
Μετά από τόση επιστημονική και εκπαιδευτική ευασθησία μόνο σα χοντρό δούλεμα μπορεί να εκληφθεί ο εύσχημος τερματισμός της συζήτησης:
Να πούμε ... ραντεβού τον  Οκτώβρη; (στη συζήτηση στη Θεσσαλονίκη; )

...με όση ευγένεια μπορώ να διατηρήσω (σεβόμενος το συγκεκριμένο χώρο που μας φιλοξενεί και τους δύο) μετά από την άμεση επίθεση στο άτομό μου, θα παρατηρήσω μόνο ότι: όσο θεωρώ τον εαυτό μου ακατάλληλο να κρίνει την εκπαιδευτική ευαισθησία των υπόλοιπων συναδέλφων άλλο τόσο θεωρώ και σένα ακατάλληλο να κρίνεις τη δική μου.  Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να περιοριστείς σε σχόλια σχετικά με τις απόψεις και όχι σχετικά με τα άτομα.

Αναφορικά με το πώς μπορεί να εκληφθεί η πρόσκληση για δημόσια συζήτηση στο πλαίσιο της ομάδας ειδικού ενδιαφέροντος που ανέφερε ο Sergio ας την ερμηνεύσει ο καθένας όπως νομίζει ότι εξυπηρετεί.  Αν και, το ύφος που δείχνεις να υιοθετείς συζητώντας δεν πιστεύω ότι θα ήταν περισσότερο χρήσιμο σε εκείνη τη συζήτηση απ’ ότι είναι σε τούτη δω.

Καλό Καλοκαίρι!

Καλό καλοκαίρι σε όλους και ... τα συμπεράσματα δικά σας, έστω και με βάση μόνο τα αποσπάσματα που έντεχνα απομονώθηκαν παραπάνω.

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #35 στις: 25 Ιούν 2006, 05:03:30 μμ »
Παιδιά θα πρότεινα το θέμα να μείνει εδώ.

Η συζήτηση έχει αρχίσει να ... μυρίζει μπαρούτι χωρίς να προσφέρει κάτι παραπάνω στο θέμα που συζητάμε.  Σχόλια προσωπικού χαρακτήρα δε βοηθούν σε κάτι τη συζήτηση, η οποία με την τροπή που δείχνει να παίρνει, δε νομίζω ότι είναι πλέον επικοδομητική.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #36 στις: 26 Ιούν 2006, 10:36:44 πμ »
Ηρεμία παιδιά
έτσι θα λύσουμε τα προβλήματα του μαθήματός μας;
xthao  ο fillipos έχει δίκαιο στο θέμα του ΑΠΣ δεν έχεις το δικάιωμα να το αγνοείς ιδιαίτερα όταν το μάθημα εξετάζεται Πανελλαδικα. Διαφορετίκό θέμα βέβαια είναι ο αγώνας να αλλαξει αν δεν το θεωρούμε ικανοποιητικό.   Επίσης διαφορετικό θέμα είναι αν το ΑΠΣ είναι ικανοποιητικό ή όχι.

Πειράματα μπορείς να κάνεις στα μαθήματα επιλογής και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι αποτέλεσματα θα προκύψουν.

Αντε καλό καλοκάιρι και τα ξαναλέμε τον Σεπτέμβριο.


xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #37 στις: 26 Ιούν 2006, 04:34:40 μμ »
Η προηγούμενη συζήτηση αποδεικνύει τη διαβρωτική δύναμη των εξετάσεων. Όσο για την πρόταση που έβαλα για συζήτηση, η ειρωνία (για μένα) είναι ότι είναι τελείως πιστή στο αναλυτικό πρόγραμμα. Το λάθος μου ήταν ότι πήρα μέρος σε μια συζήτηση για μια διαδικασία (εξετάσεις) που από τη φύση της είναι απάνθρωπη, προσπαθώντας μάλιστα να κάνω και προτάσεις για τον εξορθολογισμό της.

Καλό καλοκαίρι σε όλους
« Τελευταία τροποποίηση: 26 Ιούν 2006, 07:31:57 μμ από xthao »

dimitrios67

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 104
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #38 στις: 29 Ιούν 2006, 10:35:57 μμ »
Θα ηθελα να καταθεσω την άποψή μου για τα πολύ ενδιαφεροντα που διαμείμφηκαν μεταξύ των 2 συναδέλφων. Θα ελεγα οτι και οι δύο εχουν δίκιο, ο καθενας από την πλευρά του.
Ο xthao αμφισβητει την "αξια" του ΔΠ και ετσι αρχίζει την κριτική, ενω ο filippos ειναι υπέρμαχος του ΑΠΣ και λέει "παιδια αυτο ειναι, ειναι νόμος του κράτους και πρεπει να συμμορφωθούμε, άλλωστε και οι εξετασεις κινούνται σ' αυτο το πλαίσιο, οπότε για να βοηθήσουμε και τα παιδιά πρεπει να διδάξουμε βάσει του ΔΠ".
Γενικά συμφωνώ περισσότερο(επιστημονικά) με τον xthao αλλα και με τον filippos (εδώ όμως αναγκαστικά-χρηστικά), και εξηγώ:
1. Πιστευω οτι μαθαίνοντας κάποιος προγραμματισμό μαθαίνει ταυτόχρονα να σκέφτεται (αρα αλγοριθμική-προγραμματισμός σημειώσατε 2) και να λύνει προβλήματα, και δεν αναλώνεται σε ερωτήσεις του τύπου "εαν πρέπει να υπαρχει το τελος_αν"...
2. Γιατι θεοποιούμε το ΠΙ και αυτα που προτείνει? Εαν δούμε τα προγράμματα σπουδών των Πανεπιστημίων της χώρας μας αλλα και των του εξωτερικού, εχουν τον Προγραμματισμό σαν αρχικό μάθημα και όχι την αλγοριθμική. Τοτε και στα Μαθηματικά δεν θα έπρεπε να κανουμε αυτα που κάνουμε αλλα κάποια άλλα τα οποία θα "προάγουν την Μαθηματική σκέψη"ετσι γενικά...
3. Το μάθημα ΑΕΠΠ, δεν εχει σκοπό να προετοιμάσει τους υποψηφίους για τις σχολες Πληροφορικής, ετσι ώστε να ειναι προετοιμασμένοι για τα μαθήματα Προγραμματισμού ? (σε πρακτικό επίπεδο μιλάω..., μην αρχίσουμε τώρα τα Παιδαγωγικά..γιατι και ο Μαρκάτος, πρώην Πρύτανης του ΕΜΠ έλεγε ότι κάνουν ξανα στο Α ετος βασικά μαθηματικά γιατι οι πρωτοετείς πάνε άσχετοι στο πολυτεχνείο-ιδίως επί Αρσένη...)
Τώρα αυτό για την παιδαγωγική αξία της επίλυσης προβλημάτων και τα ηλίθια (κατα τη γνώμη μου) παραδείγματα με το μαγείρεμα του φαγητού, θα πρότεινα (ειρωνικά) να μπει μάθημα επίλυσης Sudoku στο Λύκειο, αφού και αυτό οξύνει τη σκέψη...

Αυτά μεχρι τώρα, περιμένω κάποια σχόλια για να προχωρήσει η συζήτηση...

« Τελευταία τροποποίηση: 29 Ιούν 2006, 10:38:43 μμ από dimitrios67 »