Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑ 4 β.  (Αναγνώστηκε 17757 φορές)

GEG

  • Επισκέπτης
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #45 στις: 05 Ιούν 2006, 01:17:54 μμ »
Κύριε Παπαργύρη
Εγώ προσωπικά δίδαξα στους μαθητές μου αναλυτικά 3 παραλλαγές του αλγορίθμου της αναζήτησης που αναφέρεται στο σχολικό βιβλίο και τους είπα να τους μάθουν απέξω.
Τους εξήγησα αναλυτικότατα πότε πρέπει να χρησιμοποιείται ο καθένας μια και το θεωρούσα ένα πολύ καλό θέμα θεωρίας και τους είπα ότι στις ασκήσεις ειδικά αν δεν είναι μεγάλο το Ν ή αν δεν αναφέρεται στην εκφώνηση κάτι άλλο που να υποδηλώνει έμεσα την χρησιμοποίηση κάποιου συγκεκριμένου αλγορίθμου ΜΠΟΡΟΥΝ να χρησιμοποιούν τη λύση με ΓΙΑ.
Θεωρώ το παράδειγμα με τις τσάντες εύστοχο όμως θα ήταν ακόμα ποιό εύστοχο αν οι τσάντες ήταν ας πούμε 2020 και απαιτούσαν υποθετικά μια ώρα η κάθε μία για να ανοιχτούν.
Δεν αμφισβητεί κανείς την ποιοτική διαφορά του αλγορίθμου που παρουσιάζεται στο σχολικό βιβλίο(Ο(Ν-1) στη χειρότερη περίπτωση σε σχέση με την υλοποίηση με χρήση της ΓΙΑ). θεωρώ όμως ότι για το συγκεκριμένο πρόβλημα η ποιοτική αυτή διαφορά είναι σχεδόν ανύπαρκτη κάτι που ενισχύεται και από τα αναγραφόμενα στη σελ 65 του σχολικού βιβλίου και ανέφερα ήδη σε προηγούμενο POST

Με εκτίμηση

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #46 στις: 05 Ιούν 2006, 01:46:44 μμ »
Είναι πραγματικά συγκινητικό να βλέπει κανείς τέτοιο ενδιαφέρον από τόσουυς εκλεκτούς συναδέλφους.  Το λέω ειλικρινά, χωρίς καμμία δόση ειρωνείας.

Όταν ο κλάδος μαστίζεται από την αδιαφορία πιστεύω ότι είμαστε όλοι αξιέπαινοι να διαθέτουμε τόσο χρόνο και ψυχή στην αναζήτηση του ορθού δρόμου για τη διδασκαλία του μαθήματος.

Από την άλλη είναι πραγματικά άξια προβληματισμού η τόσο μεγάλη δθαφορά απόψεων σε θέματα που θα έπρεποε να είναι λυμένα πριν πατήσουμε στην σχολική αίθουσα να διδάξουμε.

Κάποου είχα διαβάσει ως ορισμό της διδακτικής της πληροφορικής ότι είναι εκείνη που μας καλεί να "...αντικρύσουμε την Πληροφορική όχι με το βλέμμα ενός πληροφορικού αλλά με τα μάτια ενός δασκάλου...".

Πιστεύω ότι όλοι ανεξαιρέτως θα μπορούσαμε να βοηθηθούμε στη δουλειά μας από ένα crash course διδακτικής της Πληροφορικής.  Και κάτι έχω ακούσει ότι ετοιμάζεται για το επόμενο (κοντινό) χρονικό διάστημα.

Πάντως ένα είναι σίγουρο:

Όλες αυτές οι απόψεις, και πολύ περισσότερες, θα πρέπει να ακουστούν και να συζητηθούν στο συνέδριο της ΕΤΠΕ τον Οκτώβριο στη Θεσσαλονίκη στη συζήτηση που έχει ανακοινωθεί ότι θα γίνει σχετικά με το παρόν και το μέλλον του μαθήματος

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #47 στις: 05 Ιούν 2006, 02:21:10 μμ »
Το «Κύριε» ας το αφήσουμε. «Γιώργο» σκέτο είναι αρκετό  :)

Το βιβλίο λέει ότι δικαιολογείται η σειριακή αναζήτηση όταν ο πίνακας είναι μικρού μεγέθους (ν<=20). Εννοεί σε σχέση με τη δυαδική που παρουσιάζεται παρακάτω και είναι εκτός ύλης. Προφανώς αναφέρεται στη σειριακή αναζήτηση με χρήση της «Όσο». Αυτή παρουσιάζει μόνο. Και δικαιολογεί τη χρήση της κάποιες φορές λόγω του ότι είναι πιο εύκολη από τη δυαδική.

Τη «Για» την αναφέρει για την περίπτωση που κάποιο στοιχείο μπορεί να εμφανίζεται πάνω από μία φορές. Και στη σειριακή αναζήτηση  σε ταξινομημένη λίστα πάλι λέει ότι πρέπει ο αλγόριθμος να σταματήσει μόλις ξεπεράσει το στοιχείο προς αναζήτηση. Δεν προτείνει την πλήρη σάρωση για μονές εμφανίσεις στοιχείων σε αταξινόμητη λίστα.

Βέβαια αναγνωρίζω το μηδαμινό κέρδος. Αλλά από την άλλη δε βλέπω και κανένα λόγο να συνεχίζεται η αναζήτηση μετά την εύρεση του στοιχείου.

Προσωπικά πιστεύω ότι η συντριπτική πλειοψηφία των μαθητών που έκανε πλήρη σάρωση δεν το έκανε γιατί θεώρησε το κέρδος μηδαμινό από τη χρήση της «Όσο». Πιστεύω πως το έκανε γιατί θεωρεί πιο βολική τη χρήση της «Για» από αυτή της «Όσο».

Είμαι επίμονος στο θέμα γιατί πραγματικά θεωρώ ότι θα είναι πολύ κακό για την επιστήμη αν βαθμολογείται απλώς η ορθότητα των αποτελεσμάτων. Θα ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου και θα υποχρεωθούμε να θεωρήσουμε σωστούς αλγόριθμους που θα περιέχουν ασύγκριτα περισσότερα βήματα από τα αναγκαία (όχι όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση).  Δε θα υπάρχει τρόπος να τους θεωρήσουμε λανθασμένους.

Φιλικά

solaris

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #48 στις: 05 Ιούν 2006, 03:14:30 μμ »
Χαίρομαι που ένας "δεονόσαυρος" επιτέλους συμφώνησε μαζί μου.. Στο μήνυμά σου θα με βρεις απόλυτα σύμφωνο gpapargi και επαυξάνω σε ό,τι αφορά την τελευταία σου παράγραφο (δεν υπάρχει λόγος να επαναλάβω)

Φιλικά

GEG

  • Επισκέπτης
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #49 στις: 05 Ιούν 2006, 03:29:41 μμ »
Συνονόματε Γιώργο  :)

Ασφαλώς και στην σελ 65 αναφέρεται το σχολικό βιβλίο στην χρήσης της σειριακής σε σχέση με την δυαδική. Εφόσον λοιπόν για Ν<=20 (σε ταξινομημένο πίνακα βεβαίως) εξαφανίζεται το συγκριτικό πλεονέκτημα της δυαδικής γιατί σε έναν μη ταξινομημένο να μην εξαφανίζεται το συγκριτικό πλεονέκτημα της σειριακής με ΟΣΟ σε σχέση με αυτήν με ΓΙΑ. Αυτό ακριβώς ενοούσα πριν.
Θεωρώ λοιπόν ότι υπάρχει βέβαια συγκριτικό πλεονέκτημα και ποιοτική διαφορά στην υλοποίηση της σειριακής αναζήτησης με την επαναληπτική δομή ΟΣΟ σε σχέση με αυτήν με ΓΙΑ όμως θα έπρεπε από την εκφώνηση και τα δεδομένα του προβλήματος να τονίζεται εμφατικά η ποιοτική αυτή διαφορά και να επιτείνετε έτσι η χρήσιμοποίηση της ΟΣΟ. Θα μπορούσε για παράδειγμα να λέει ότι έχουμε όλες τις πόλεις της Ευρώπης στον πίνακα και ότi διαθέτουμε ένα παμπάλαιο και αργό υπολογιστή για να γράψουμε και να τρέξουμε το πρόγραμμα μας.

Ελπίζω να μην γίνομαι κουραστικός με τις αλλεπάληλες τοποθετήσεις μου αλλά αυτή είναι η άποψη μου και θεωρώ εσφαλμένη τυχόν αφαίρεση 2 μορίων στο συγκεκρομένο θέμα λόγω χρήσης της ΓΙΑ στην αναζήτηση.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #50 στις: 05 Ιούν 2006, 11:17:14 μμ »
Δε νομίζω να υπάρχει έστω και ένας σε αυτή τη συζήτηση που να πιστεύει ότι είναι ανάξια λόγου η σωστή επιλογή του βέλτιστου αλγόριθμου για την επίλυση ενός προβλήματος.

Εν τούτοις, κρίνοντας από τη φύση του μαθήματος, το βαθμό ωριμότητάς του, το επίπεδο των μαθητών, την εμπειρία των διδασκόντων σε ουσιαστικά θέματα διδακτικής, το βαθμό αναγνώρισης από το σώμα των διδασκόντων του πραγματικού σκοπού του μαθήματος και πολλά άλλα συναφή, θεωρώ χαμηλής σπουδαιότητας το συγκεκριμένο προβληματισμό αυτή τη στιγμή.

Αναλογιστείτε το δρόμο που έχει κάνει το μάθημα σε 6 χρόνια!

Δείτε την εξέλιξη των θεμάτων από το 2000 μέχρι φέτος!

Κάποια στιγμή στο μέλλον ίσως να αξίζει τον κόπο να ασχολούμαστε με θέματα σαν αυτό.

Τώρα νομίζω ότι προέχει η επιμονή στην οικοδόμηση δεξιοτήτων κατανόησης και ανάλυσης.  Οι μαθητές αποδεικνύονται συχνά ανίκανοι να κατανοήσουν τα προβλήματα που τους τίθενται και να τα αναλύσουν σε επιμέρους βήματα.  Πραγματικά πιστεύω ότι αν φτάσουν εκεί, στη συνέχεια θα είναι εύκολο να τους μάθουμε να χρησιμοποιούν τον κατάλληλο μηχανισμό.

Πάντως προσωπικά είμαι αισιόδοξος.  Και με την πορεία που έχει πάρει το μάθημα αλλά και με τις ανησυζίες του κλάδου στην κατεύθυνση της αποδοτικής διδασκαλίας.  Όμως νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε λίγο υπομονή.  Αλλού είναι το πρόβλημα ακόμα.  Ξα έρθει ο καιρός και για τηνν αποδοτικότητα

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #51 στις: 06 Ιούν 2006, 02:43:27 μμ »
Γιώργο θα μπορούσα να «πάω κόντρα» σε αυτό που γράφεις αλλά δεν το κάνω γιατί το θέμα δεν είναι εκεί. Το αν θα λύσει κανείς την άσκηση με «Για» ή με «Όσο» είναι απλώς η κορυφή του παγόβουνου. Θα προσπαθήσω να δώσω μια εικόνα του πραγματικού προβλήματος:

Πες πως του χρόνου δίνεται ένα πίνακας και ζητείται η εύρεση του μεγαλύτερου στοιχείου. Και πες πως κάποιοι το λύνουν με πλήρη ταξινόμηση. Θα κοπούν πόντοι;
Αν δεν κοπούν βιάζεται η επιστήμη. Το ν γίνεται ν^2 δηλαδή το 1000 γίνεται 1000000.

Αν κοπούν, με τι επιχείρημα (που να είναι εντός ύλης) θα κόψεις βαθμούς του χρόνου και δεν θα κόψεις φέτος;

Αυτό είναι το πρόβλημα.

Αισθάνομαι μέσα μου δηλαδή ότι επειδή στην αρχή διορίζονταν ως πληροφορικοί στα σχολεία άνθρωποι από άλλους κλάδους που έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια (ενώ την ίδια ώρα οι πραγματικοί πληροφορικοί θεωρούνταν παιδαγωγικά ανεπαρκείς), έχει παγιωθεί μια αρρωστημένη κατάσταση.  Αυτή τη στιγμή διορίζονται οι πληροφορικοί και βρίσκουν ένα καθεστώς που κατά τη γνώμη μου είναι προσβλητικό για την επιστήμη.
Ε... δε δέχομαι να έχουν επιβάλλει την άποψή τους μερικοί άσχετοι και εγώ να ακολουθώ σαν πρόβατο.

Ένας κανόνας της μορφής «Αφού βρήκες αυτό που ζητάς δε συνεχίζεις το ψάξιμο» είναι απλός, κατανοητός, στηρίζεται στη συγκεκριμένη παράγραφό από το διδακτικό πακέτο και βάζει τα πράγματα στη θέση τους. Δείχνεις δηλαδή ότι για περιττές επαναλήψεις κόβεις πόντους. Το μήνυμα αυτό θα διαδοθεί και θα λαμβάνεται υπόψη και από καθηγητές που διδάσκουν και από μαθητές που λύνουν ασκήσεις.

Αν δεν κοπούν πόντοι το μήνυμα που θα περάσει θα είναι «Δεν χάνεις πόντους για περιττές επαναλήψεις, άρα κάντε ότι γουστάρετε. Αυτοί που σας μιλάνε για ποιότητα αλγορίθμου σας λένε μπούρδες για να κάνουν τους έξυπνους».

Αν τελικά καταλήξουμε στην τραγική αυτή κατάσταση, αυτό που θα διδάσκουμε δε θα είναι πια πληροφορική. Προσωπικά δε θα βλέπω και κανένα λόγο να διδάσκεται από πληροφορικούς. Σε τι διαφέρει αλήθεια ο πληροφορικός από κάποιον που διάβασε και έμαθε τις εντολές επιλογής και επανάληψης; Ο καθένας θα μπορεί πλέον να διδάξει αυτό το πράγμα που θα προκύψει και από ότι ξέρουμε υπάρχουν αρκετοί καλοθελητές.

Γι αυτό είχα ξεκινήσει την αρχική μου τοποθέτηση λέγοντας «Το αν θα κοπούν πόντοι σε αυτό το θέμα θα καθορίσει σε μεγάλο βαθμό το μέλλον του μαθήματος.»

Φίλιππε όπως βλέπεις κι εμένα το μέλλον με απασχολεί, όχι η συγκεκριμένη άσκηση.

Φιλικά

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3145
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #52 στις: 06 Ιούν 2006, 05:42:31 μμ »

    Πιστεύω ότι αν σε κάποιο θέμα ζητείται ρητά ο αλγόριθμος να σταματάει όταν βρεθεί η τιμή ώστε να μην γίνονται περιττές συγκρίσεις θα μπορούμε κάλλιστα να κόψουμε από όσους θα χρησιμοποιήσουν Για. Κάτι τέτοιο πιστεύω ότι είναι το σωστό διότι ο μαθητής έχει τις γνώσεις να υπολογίσει πόσες επαναλήψεις εκτελούνται σε κάθε περίπτωση και να χρησιμοποιήσει την κατάλληλη δομή επανάληψης.
   Το ότι το κεφάλαιο με την απόδοση αλγορίθμων είναι εκτός ύλης δε σημαίνει ότι θα πρέπει να μάθουμε τα παιδιά να σχεδιάζουν αντιαποδοτικούς αλγορίθμους.
    Η αλήθεια πάντως είναι ότι στην παρούσα κατάσταση δεν μπορούμε να εισάγουμε την έννοια της απόδοσης στη βαθμολογική διαδικασία εάν πρώτα δεν την εισάγουμε στην διδακτική διαδικασία.
     Θα πρέπει όλοι όσοι αγαπάμε όχι μόνο αυτό το μάθημα αλλά και την επιστήμη της πληροφορικής γενικότερα να κάνουμε ότι περνάει από το χέρι μας ώστε να προστεθούν στην ύλη και τα κεφάλαια 4 και 5. Μόνο τότε το μάθημα θα είναι ξεκάθαρο ως προς το τι ζητάει οπότε δεν θα υπάρχουν αυτές οι διαφωνίες.
   Αυτό φυσικά προΰποθέτει να αυξηθούν οι ώρες του μαθήματος. Ίσως ακόμα και να αντικατασταθεί το μάθημα της Τεχνολογίας Επικοινωνιών από ένα προπομπό της ΑΕΠΠ.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3176
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #53 στις: 07 Ιούν 2006, 05:23:32 μμ »

Η αναφορά για το πότε δικαιολογείται η χρήση της σειριακής αναζήτησης στο βιβλίο είναι ΘΕΩΡΙΑ και έχει μόνο τέτοια αξία, αφού δεν υπάρχει άλλη αναζήτηση στο βιβλίο (κάποιοι ακόμα βάζουν τα παιδιά να διαβάζουν τη δυαδική παρεπιπτόντως)

Επομένως, το μέγεθος του πίνακα δεν είναι επιχειρήμα για τη χρήση της από τους μαθητές μας σε μια άσκηση.

Εκτρέπω λίγο τη συζήτηση και τη γενικεύω σε άλλο θέμα: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=549.new#new

Ενδιαφέρον θα ήταν να τοποθετηθούν περισσότεροι

Είναι δύσκολο Ευριπίδη, υπό της παρούσες συνθήκες να αυξηθεί τόσο η εξεταστέα ύλη  (+ κεφάλαια 4 και 5)

Τσιωτάκης Παναγιώτης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #54 στις: 07 Ιούν 2006, 09:25:23 μμ »
Ευρυπίδη το θέμα των κεφαλαίων 4 και 5 είναι αρκετά λεπτό. Βάζοντας μέσα αυτά τα κεφάλαια δε βάζεις μόνο το δικαίωμα να μιλάς για ποιότητα αλγορίθμου. Μπαίνουν μαζί και κάτι ασκήσεις που δεν είναι για τα κυβικά ανθρώπου που πρώτη φορά  ήρθε σε επαφή με το αντικείμενο. Αν ας πόυμε στη Β λυκείου διδάσκονταν τα κεφάλαια 2 και 3 και στη Γ τα 8,9,10 τότε θα ήταν ωραίο να είχαμε και το 5 για να κάνουμε σοβαρή κουβέντα. Τώρα το βλέπω δύσκολο. Και στο πανεπιστήμιο η πολυπλοκότητα δεν είναι για πρωτοετείς.

Οι έννοιες της πολυπλοκότητας και της τάξης χρειάζονται για να μελετήσεις ποσοτικά τον αλγόριθμο. Εγώ δε μιλάω για κάτι τέτοιο. Εγώ θέλω να κόψουμε τους αντιεπιστημονικούς αλγορίθμους εξηγώντας ποιοτικά πιο είναι το πρόβλημα. Αυτό γίνεται και στο πρώτο έτος του πανεπιστημίου πολύ πριν διδαχθεί ο φοιτητής πολυπλοκότητα.

Πχ στο θέμα της σειριακής αναζήτησης με «Για» το παράδειγμα του Solaris είναι αρκετό. Άμα βρεις αυτό που ψάχνεις σταματάς το ψάξιμο. Στο θέμα της πλήρους ταξινόμησης για εύρεση μεγίστου εξηγείς πολύ απλά ότι στις σχολικές μεθόδους ταξινόμησης (επιλογή & φυσσαλίδα) στην πρώτη σάρωση το μεγαλύτερο στοιχείο πάει στην πρώτη θέση. Στη δεύτερη σάρωση το δεύτερο στοιχείο πάει στη δεύτερη θέση κλπ. Αφού με την πρώτη σάρωση βρήκες το μέγιστο γιατί να συνεχίζεις τις σαρώσεις σα μαζόχας;

Οι εκτέλεση ενός αλγορίθμου δεν είναι προνόμοιο του υπολογιστή. Κάλλιστα και ο άνθρωπος εκτελεί αλγόριθμο. Στις περισσότερες ασκήσεις αυτό καλείται να κάνει ο μαθητής: Να περιγράψει με τις εντολές επιλογής και επανάληψης (δηλ στη γλώσσα του υπολογιστή) αυτό που θα έκανε και ο ίδιος. Θα συνέχιζε ο ίδιος να ψάχνει αν έχει βρει το ζητούμενο; Θα εύρισκε πρώτο, δεύτερο, τρίτο κλπ στοιχείο ενός πίνακα (πλήρης ταξινόμηση δηλαδή) για να πάρει τελικά μόνο το πρώτο;

Θέλω να πω με αυτά ότι δε ζητάω ποσοτικές αναλύσεις αλγορίθμων. Ζητάω ποιοτικές που να βασίζονται στην απλή λογική με σκοπό να κοπούν οι αντιεπιστημονικοί αλγόριθμοι. Για την ώρα μέχρι εκεί. Αν το μάθημα μπει και στη Β και αυξηθούν οι ώρες κλπ κλπ τότε να κάνουμε και το 4 και το 5. Εμένα μου είναι ευχάριστο να μιλώ για τέτοια. Αλλά πιστεύω πως αν θεωρήσουμε τα 4 και 5 προαπαιτούμενα  για το κόψιμο των αντιεπιστημονικών αλγορίθμων τότε η κατάσταση θα μείνει όπως είναι λόγω δυσκολίας των κεφαλαίων αυτών

GEG

  • Επισκέπτης
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #55 στις: 08 Ιούν 2006, 08:13:49 πμ »
Γιώργο,

  Χωρίς καμία διάθεση κόντρας? συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με αυτά που λες με την παρατήρηση ότι μια εκτίμηση της ποιότητας ενός αλγορίθμου έχουμε και από την ποσοτική εκτίμηση των απαιτήσεων του σε χρόνο, χώρο ή μνήμη αν θέλεις. Βέβαια εσύ το θέτεις με την έννοια του γιατί να συνεχίζουμε να ψάχνουμε για κάτι το οποίο έχουμε ήδη βρεί... και εδώ που τα λέμε κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει μαζί σου ούτε καν οι καθόλα συμπαθείς απόφοιτοι της Θεολογικής που διαδάσκουν ΑΕΠΠ ελέω επιφοίτησης. Και το ίδιο το βιβλίο στη σελ. 81 (εντός ύλης) αναφέρει: "Βασικός στόχος μας είναι η πρόταση έξυπνων και αποδοτικών λύσεων" και σίγουρα δεν είναι και τόσο έξυπνο να συνεχίζουμε να ψάχνουμε αυτό που έχουμε ήδη βρεί. Όμως όσο αφελές και αν ακούγεται σε ρωτάω τι χάνουμε συνεχίζοντας το ψάξιμο? Για να σε βοηθήσω απλά αναφέρω τι λέει ο σοφός λαός μας, ότι όποιος δεν έχει μυαλό έχει ποδάρια...

 Και για να μην θεωρηθώ αγενής απαντάω σε αυτό που με ρώτησες προχθές αναφορικά με την εύρεση του ελαχίστου με χρήση ταξινόμησης. Και βέβαια θα μου κακοφανεί μια τέτοια λύση και θα κόψω βαθμούς κυρίως για τον λόγο ότι επιλύεται το πρόβλημα με έναν πιο πολύπλοκο στη συγγραφή και μακροσκελή αλγόριθμο που χρησιμοποιείται για άλλο σκοπό.  Και βέβαια και εδώ όπως και στην σειριακή με ΓΙΑ ενώ έχουμε το αποτέλεσμα με την πρώτη σάρωση του πίνακα συνεχίζουμε την προσπάθεια...πράγμα το οποίο δεν είναι έξυπνο :)

 Μια και αναφερθήκαμε και στην ταξινόμηση θα ήθελα την γνώμη σου για το ποιόν αλγόριθμο μπουρμπουλίθρας (όπως λέει και μια μαθήτρια μου) είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε, αυτόν που αναφέρει το σχολικό βιβλίο στην παρ. 3.7 ή τον τροποποιημένο της ΔΤ2 του Κεφ. 3 του τετραδίου μαθητή το οποίο παρεπιτόντως στην σελ. 95 συμβουλεύει τον μαθητή "Στην ταξινόμηση ή την αναζήτηση σε ένα πίνακα να χρησιμοποιείς πάντα τη μέθοδο που είναι πιο κατάλληλη"

Αυτααά...Φιλικά

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #56 στις: 08 Ιούν 2006, 10:20:51 πμ »
Καλημέρα Γιώργο

Προφανώς δεν τίθεται θέμα καμίας κόντρας. Κουβέντα κάνουμε. Αυτό που είπα ότι θα μπορούσα να «πάω κόντρα» σημαίνει απλά ότι θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω υπέρ της άλλης άποψης. 

Με ρώτησες «Όμως όσο αφελές και αν ακούγεται σε ρωτάω τι χάνουμε συνεχίζοντας το ψάξιμο?»

Φοβάμαι πως χάνουμε τις αρχές μας. Δε τίθεται θέμα για τις 10 κατά μέσο όρο επαναλήψεις που θα κάνει το χαζοκούτι. Ούτε η τάξη του αλγορίθμου δεν αλλάζει. Αλλά είναι δύσκολο χωρίς ποσοτική ανάλυση (αφού είναι εκτός ύλης το κεφ 5) να εξηγήσεις τη διαφορά μεταξύ πλήρους σάρωσης για αναζήτηση και πλήρους ταξινόμησης για εύρεση μεγίστου. Δεν είναι το ίδιο παράπτωμα κάθε φορά. Στη μια περίπτωση αλλάζει η τάξη ενώ στην άλλη όχι. Αλλά αυτά δεν μπορείς να τα εξηγήσεις για την ώρα. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για την ώρα είναι να έχουμε κάποιες αρχές που βασίζονται σε ποιοτικές εξηγήσεις και να τις τηρούμε.

Το θέμα της έξυπνης φυσαλίδας με έχει απασχολήσει και εμένα. Το ζήτημα είναι απλό να διατυπωθεί: Αν απαιτείς να σταματάει η αναζήτηση όταν βρεις αυτό που ψάχνεις, τότε εφαρμόζοντας ίδια μέτρα και σταθμά θα πρέπει να απαιτείς να σταματάει η ταξινόμηση όταν η λίστα είναι ταξινομημένη. Δίκαια πράγματα!

Ωστόσο κάποιοι θεωρούν too much την έξυπνη φυσαλίδα για το σχολικό επίπεδο.

Εδώ θα πρέπει να γίνει κάποια κουβέντα.
2 περιπτώσεις βλέπω:

Πρώτη περίπτωση
Να θεωρήσουμε σα στάνταρ λύση τη φυσαλίδα και να της δώσουμε όλους τους πόντους. Η έξυπνη φυσαλίδα θα θεωρηθεί σαν το κάτι παραπάνω που δεν είναι μέσα στις άμεσες υποχρεώσεις του μαθητή. Η περίπτωση αυτή καταργεί τα ίδια μέτρα και σταθμά με την περίπτωση της έξυπνης αναζήτησης. Δεν αυξάνει όμως τη δυσκολία.

Περίπτωση δεύτερη
Η έξυπνη φυσαλίδα παίρνει όλους τους πόντους και η απλή χάνει μερικούς. Εδώ διατηρούμε τα ίδια μέτρα και σταθμά.

Εγώ ψηφίζω τη δεύτερη, καταρχήν για λόγους συνέπειας. Όσο για το θέμα της έξτρα δυσκολίας που θα ισχυριστούν αρκετοί έχω να πω τα εξής:
Δε νομίζω ότι κάποιος που καταλαβαίνει πως λειτουργεί ο αλγόριθμος της φυσαλίδας (και δεν τον αποστηθίζει) θα έχει κάποιο πρόβλημα να κάνει την τροποποίηση που απαιτείται για την έξυπνη φυσαλίδα. Μια λογική μεταβλητή και μια αλλαγή του εξωτερικού βρόχου είναι. Ο λόγος που οι περισσότεροι δυσκολεύονται είναι ότι δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί η απλή φυσαλίδα και καλούνται να τροποποιήσουν κάτι που δεν καταλαβαίνουν. Εκεί είναι η δυσκολία της άσκησης. 
Επειδή έτσι κι αλλιώς μου τη δίνει που μαθαίνουν απέξω τη φυσαλίδα πιστεύω πως όλα τα μόρια θα πρέπει να δοθούν στην έξυπνη εκδοχή της. Ίσως θα πρέπει να μην κόβονται όσοι πόντοι κόβονται σε όσους κάνουν πλήρη σάρωση στην αναζήτηση. Και αυτό για λόγους:
1) Γιατί ο αλγόριθμος που τροποποιείται είναι δυσκολότερος στην ταξινόμηση.
2) Γιατί η έξυπνη αναζήτηση αποτελεί τη στάνταρ έκδοση του βιβλίου ενώ η αργή δεν περιέχεται καθόλου. Αντίθετα στην ταξινόμηση η στάνταρ έκδοση του βιβλίου είναι η απλή φυσαλίδα ενώ η γρήγορη αφήνετε σαν άσκηση.

Το θέμα πρέπει να συζητηθεί και να ακουστούν απόψεις. Αυτό που εγώ δε θέλω να διαπραγματευτούμε καθόλου είναι το να μην κόβονται ποτέ πόντοι αν ο αλγόριθμος δίνει σωστά αποτελέσματα. Αυτό που με απασχολεί στο θέμα της αναζήτησης είναι με πιο επιχείρημα (που να περιέχεται στην ύλη) μπορείς να εξηγήσεις ότι κόβεις πόντους στην εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση και δεν κόβεις στην αναζήτηση με πλήρη σάρωση. Δε μιλάω για αντιγραφές εκφράσεων μέσα από το βιβλίο αφού για μένα αυτό δεν είναι επιχείρημα. Εμένα με νοιάζει πραγματικό επιχείρημα που να μπορώ να το στηρίξω με δικά μου λόγια και να μην περιέχει τους όρους πολυπλοκότητα και τάξη. Για αυτό προτείνω την ύπαρξη κάποιων ποιοτικών αρχών όπως το «δεν κάνουμε επαναλήψεις όταν αυτές είναι εμφανώς περιττές».



Dorask

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 3
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #57 στις: 08 Ιούν 2006, 08:56:59 μμ »
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής ιδιαίτερα συναδέλφους που διορθώνουν γραπτά:

Στο Θέμα 4β κάποιος μαθητής μου έκανε σειριακή αναζήτηση χρησιμοποιώντας τη Για (Για i απο 1 μεχρι 20).   Για να σταματήσει την αναζήτηση αν η πόλη βρεθεί πριν το τέλος του πίνακα, μέσα στη Για αλλάζει το i και το κάνει 21.  Αυτό σε κάποιες γλώσσες επιτρέπεται και δίνει σωστά αποτελέσματα αλλά αντιτίθεται στον τρόπο χρήσης της Για έτσι όπως παρουσιάζεται στο διδακτικό πακέτο (υπάρχει σαφής αναφορά  σ'αυτό στην παράγραφο 8.3 σελ.78 του Βιβλίου των Ασκήσεων:  "Ποτέ μη χρησιμοποιείς εντολές που αλλάζουν την αρχική τιμή, την τελική τιμή, το βήμα ή τη μεταβλητή που ελέγχει την επανάληψη μέσα σ' ένα βρόγχο Για").

Πως θα βαθμολογηθεί κάτι τέτοιο;
Πόσα μόρια μπορεί να αφαιρεθούν;

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη βοήθεια
και θερμά συγχαρητήρια σε όλους συναδέλφους για την τόσο εποικοδομητική συζήτηση που γίνεται στο φόρουμ αυτό!!!



gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #58 στις: 08 Ιούν 2006, 09:35:55 μμ »
Δώρα (ελπίζω να πέτυχα το όνομα) μια που σε βρήκαμε θα ήθελα να σου κάνω της εξής ερώτηση:
Στο θέμα 1 Α2 ρωτάει αν η παρακάτω πρόταση είναι σωστή ή λανθασμένη

«Η εντολή επανάληψης ΓΙΑ … ΑΠΟ … ΜΕΧΡΙ … ΜΕ_ΒΗΜΑ μπορεί να χρησιμοποιηθεί, όταν έχουμε άγνωστο αριθμό επαναλήψεων»

Πως απάντησε ο μαθητής σου; Το έχω πραγματικά απορία. Θα ήθελα και την αιτιολόγησή του.


Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΘΕΜΑ 4 β.
« Απάντηση #59 στις: 09 Ιούν 2006, 01:27:27 πμ »
Να σημειώσω γαι τον διάλογο ότι στις Ολυμπιάδες πληροφορικής αυτό που εξετάζεται είναι κυρίως η σωστή λύση του προβλήματος.  Μάλιστα δεν υπάρχει κανένας που κοιτάζει τον κώδικα που έχεις γράψει.  Υπάρχει ένα αρχείο εισόδου και ένα αρχείο εξόδου η επιτροπή απλά έχει ορισμένα τυπικά αρχεία εισόδυ και ένα πρόγραμμα εξετάζει τα αντίστοιχα αρχεία εξόδου και βγάζει αποτλέσματα.

Η μόνη περίπτωση που έχει τεθέι θέμα ποιότηας αλγορίθμου είναι όταν ζητείται η λύση να βρεθέι μέσα σε περιοσριμένο χρόνο, αλλά πάλι δεν εξετάζεται ο αλγόριθμος.
Επείδή ακούω πολλά για θεολόγους που διδάσκουν πληροφορική έχω άσχημη προσωπική εντύπωση απο οριμσένους βαθμολογητές "καθαρόαιμους" πληροφορικούς που δεν καταλαβαίνουν  ο μαθητής έχει λύσει σωστά την άσκηση εύερεης της μέγιστης θερμοκρασίας μόνο και μόνο γιατί δεν ακολουθεί τη λύση που πρότεινε το Υπουργείο.   Λοιπόν οι αφορισμοί και οι γενικεύσεις  είναι εύκολοι αλλά η δική μου γνώμη μετα απο πολλά χρόνια είναι ότι   άνθρωποι που δεν έχουν ασχοληθεί με μεράκι με τον προγραμματισμό είναι δύσκολο να καταλάβουν τις λεπτομέρειες και τις παραλλαγές που μπορείνα παροσυιάσει ένας αλγόριθμος.  Μετα απο αυτά ο Γιώργος και πολλοί άλλοι  θέλει οι μαθητές μας να χρησιμοποιούν αποδοτικούς αλγορίθμους.
Προσωπικά δεν θα έκοβα καμμία απολύτως μονάδα αν ο αλόριθμος που χρησιμοποιεί ο μαθητής είναι σωστός.  Ας μάθουν να χρησιμοποιουν τις δομές αυτές για να λύνουν ένα πρόβλημα και μετά συζητάμε πως μπορούμε να βελτιώσουμε τα πράγματα.
Φυσικά μπορούμε να εισάγουμε στο μάθημά μας την έννοια του ποιοτικού αλγορίθμου και της λογικής που χρησιμοποιούν δεν έχουμε όμως κανένα δικάιωμα να κόψουμε μονάδες απο κάποιον που λύνει την άσκηση αλλά δεν χρησιμοποιεί τη λύση πουθα κάναμε εμείς.

Αλήθεια πότε οι αναβαθμολογήσεις των γραπτών της Αναπτυξης Εφαρμογών (διαφορά πάνω απο 12 μονάδες) θα φτάσουν σαν ποσοστό τις αντίστοιχες των μαθηματικών και της Φυσικής; Για την ώρα κειμένονται περίπου σε διπλάσιο ποσοστό.  Μήπως αυτό δείχνει κάτι σχετικά με τον τρόπο που διορθώνουμε και με την αντικειμενικότητα του μαθήματος;  Ευτυχώς που υπάρχει και η έκθεση (με τέραστιο ποσοστό αναβαθμολογήσεων και παρηγοριόμαστε).