Αποστολέας Θέμα: Θέμα Α1.3  (Αναγνώστηκε 7675 φορές)

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Θέμα Α1.3
« στις: 01 Ιούν 2012, 05:22:37 μμ »
Ψάχνω στο βιβλίο να βρω γιατί να είναι Σωστό ότι
Η ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΠΙΝΑΚΩΝ ΣΕ ΕΝΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΑΥΞΑΝΕΙ ΤΗΝ ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΗ ΜΝΗΜΗ.
Έχετε δει κάπου να το λέει?? Ψάχνω αλλά τίποτα ακόμα.
Άλλωστε σε ένα πρόγραμμα που θες να αποθηκεύσεις 10 αριθμούς και να τους ταξινομήσεις
Α. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις 10 μον και να δεσμέυσεις 10 θέσεις μνήμης
Β. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις 10 μεταβλητες και να δεσμεύσεις πάλι 10 θέσεις μνήμης
(και αν έχεις το κουράγιο κάνε ταξινόμηση.....)

Το βιβλίο λέει για την άσκοπη χρήση πινάκων ότι .... μπλα μπλα.....
Προσωπικά προς το ΛΑΘΟΣ θα έκλεινα καθαρά από πλευράς λογικής.

Αν το έχετε δει κάπου στο βιβλίο πείτε μου να μου φύγει η απορία

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #1 στις: 01 Ιούν 2012, 05:29:29 μμ »
Είναι γνωστό ότι γίνεται δέσμευση χώρου στη μνήμη!!!

"Οι πίνακες απαιτούν μνήμη" λέει στην 191

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #2 στις: 01 Ιούν 2012, 05:31:53 μμ »
Το ερώτημα δεν είναι αν δεσμεύουν μνήμη αλλά αν αυξάνουν την απαιτούμενη μνήμη.
Οπότε επιμένω στο ερώτημα.
Συνεχίζω και το ψάχνω πάντως...
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2012, 06:56:03 μμ από ipoulis »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2206
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #3 στις: 01 Ιούν 2012, 05:32:31 μμ »
Προφανώς το ερώτημα θέλει να εξετάσει τις περιπτώσεις όπου μπορεί να μην χρησιμοποιηθεί πίνακας, όπως στην εύρεση αποτελεσμάτων σε κάθε γραμμή ή στήλη σε 2D πίνακα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Juan

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 26
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #4 στις: 01 Ιούν 2012, 05:35:08 μμ »
Αν στο πρόβλημα 'διάβασε 1000 τιμές στην είσοδο και βρες τη μέγιστη', αποθηκεύσεις τις τιμές σε πίνακα, δεν αυξάνεις την απαιτούμενη μνήμη του προγράμματος;

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2012, 05:38:24 μμ »
Αν στο πρόβλημα 'διάβασε 1000 τιμές στην είσοδο και βρες τη μέγιστη', αποθηκεύσεις τις τιμές σε πίνακα, δεν αυξάνεις την απαιτούμενη μνήμη του προγράμματος;
Προφανώς.. αφού τις κρατάς όλες....

Εμένα πάντως δεν το χει παρει το μάτι μου πουθενά. Αλλά με βάση αυτό που λέει το σχολικό ποια είναι η πιο πιθανή απάντηση? Και μόνο ότι είναι μειονέκτημα η χρήση πίνακα... Και μιλάει για πίνακα μόνο, δεν μπλέκει τις μεταβλητές

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούν 2012, 05:40:19 μμ »
Αν στο πρόβλημα 'διάβασε 1000 τιμές στην είσοδο και βρες τη μέγιστη', αποθηκεύσεις τις τιμές σε πίνακα, δεν αυξάνεις την απαιτούμενη μνήμη του προγράμματος;
Φυσικά και την αυξάνει αλλά ξαναλέω ότι αυτό συνιστά ασκοπη χρήση πίνακα.
Μπορώ να βρω ένα πρόγραμμα που την αυξάνει και ένα που δεν την αυξάνει.
Άρα??

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2012, 06:09:32 μμ »
Να κάνω μια   ερώτηση
Γιατί το δεύτερο πρόγραμμα έχει  αυξημένες απαιτήσεις  σε μνήμη σε σχέση με το πρώτο?

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ1
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α, Β
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α, Β
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α, Β
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ2
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[2]
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α[1], Α[2]
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α[1], Α[2]
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2012, 06:22:20 μμ »
Συμφωνούμε ότι δεν έχει.
Το θέμα με το Σ-Λ τι απαντάμε.

Μου έκανε εντύπωση ότι από ένα σύνολο μαθητών μόνο ο καλύτερος (ταλέντο στην Πληροφορικής)
απάντησε Λάθος.

netnick

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούν 2012, 06:44:39 μμ »
Να κάνω μια   ερώτηση
Γιατί το δεύτερο πρόγραμμα έχει  αυξημένες απαιτήσεις  σε μνήμη σε σχέση με το πρώτο?

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ1
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α, Β
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α, Β
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α, Β
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΠΧ2
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[2]
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Α[1], Α[2]
   ΕΚΤΥΠΩΣΕ Α[1], Α[2]
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
Δεν μπορώ να διαφωνήσω άμεσα (θέλει λίγο προσοχή, αν και νομίζω ότι έχει γενικά κάποιο πρόβλημα) αλλά θεωρώ το παράδειγμα άστοχο. Σύγκρινε ένα απο τα 2 τμήματα με το παρακάτω :
ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΓΡΑΨΕ Χ
ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΓΡΑΨΕ Χ

ή κάπως έτσι τέλος πάντων για 10 ή 100 μεταβλητές.
Υπάρχει μια κάποια διαφορά.
Αυτό θα ήθελε να εννοήσει η επιτροπή...

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #10 στις: 01 Ιούν 2012, 06:59:22 μμ »
Συμφωνώ ότι αυτό θα ήθελε να εννοήσει η επιτροπή αλλά η απάντηση
 θα πρέπει να δοθεί με βάση το τι έγραψε και όχι με τι εννοούσε.

Όσο για το παραπάνω παράδειγμα, αν είναι απαραίτητο να κρατήσω στη μνήμη 2 τιμές,
το δεύτερο πρόγραμμα έχει  αυξημένες απαιτήσεις  σε μνήμη σε σχέση με το πρώτο??

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #11 στις: 01 Ιούν 2012, 07:27:06 μμ »
Συμφωνώ και εγώ με τον George.
 Οι πίνακες απαιτουν μνήμη λέει το βιβλίο, δεν αναφέρει πουθενά ότι την αυξάνουν... εκτός αν εννοεί για λανθασμένη χρήση πίνακα (με θέσεις που δεν χρησημοποιούνται) αλλά αυτό θα ήταν άλλο ερώτημα.

Και το άδικο είναι ότι άριστοι μαθητές το είδαν έτσι!

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2012, 07:37:23 μμ »
Το θέμα:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

προέρχεται από το βιβλίο καθηγητή (σ. 184) που λέει:

Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη για την εκτέλεση του προγράμματος.

και έχει απαντηθεί ως Σωστό.

Επίσης υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή (σ. 97) που έχει ακριβώς την ίδια πρόταση με το θέμα των εξετάσεων:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

και έχει απαντηθεί ως σωστό!

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2012, 07:40:35 μμ »
Το θέμα:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

προέρχεται από το βιβλίο καθηγητή (σ. 184) που λέει:

Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη για την εκτέλεση του προγράμματος.

και έχει απαντηθεί ως Σωστό.

Ναι, αλλά τα παιδία δεν εξετάζονται στο Βιβλίο του καθηγητή!  :(
Προσωπικά θεωρώ πολύ αστοχη την ερώτηση.

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #14 στις: 01 Ιούν 2012, 07:47:17 μμ »
Το θέμα:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

προέρχεται από το βιβλίο καθηγητή (σ. 184) που λέει:

Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη για την εκτέλεση του προγράμματος.

και έχει απαντηθεί ως Σωστό.

Επίσης υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή (σ. 97) που έχει ακριβώς την ίδια πρόταση με το θέμα των εξετάσεων:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

και έχει απαντηθεί ως σωστό!
"Η θεωρητική πλευρά του μαθήματος καλύπτεται από το βιβλίο μαθητή."
Έτσι λέει η διευκρύνηση από Υπουργείο (σχετικά, η αλήθεια είναι, με τους ορισμούς του τετραδίου μαθητή)
Χωρίς διάθεση αντιδικίας αλλά ο κάθε μαθητής θα μας πει λογικά "από που το συμπεράνεις από το βιβλίο ΜΟΥ"
Προσωπική άποψη: Άστοχη επιλογή του Σ-Λ .
Ευτυχώς μόνο 1 μόριο.



_sleeper

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #15 στις: 01 Ιούν 2012, 09:00:29 μμ »
Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.
what better place than here, what better time than now!

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #16 στις: 01 Ιούν 2012, 09:16:56 μμ »
Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

Όχι δεν συμφωνούμε όλοι. Υπάρχουν κάποιες απόψεις ή στερεότυπα που μπορεί να έχουμε στο μυαλό μας αλλά πάντα υπάρχει και η άλλη άποψη. Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη μόνο όταν γίνεται άσκοπα. Και στο βιβλίο (σε αυτό εξετάζεται ο μαθητής ως προς τη θεωρία) στη σελίδα 191 επαγωγικά προκύπτει η παραπάνω πρόταση και όχι η διατύπωση που δόθηκε στις εξετάσεις. Πρέπει να παραδεχτώ όμως, ότι και εγώ στην πρώτη ανάγνωση σωστό απάντησα. Ένας συνάδερφος πληροφορικός που κλήθηκε να δει τα θέματα και δεν ασχολείται με τη διδασκαλία του μαθήματος μου έθεσε το ερώτημα "γιατί είναι σωστό, εξαρτάται". Αργότερα είδα ότι ακριβώς αυτό το θέμα συζητείται εδώ. Χωρίς να θέλω να παρεξηγηθώ αυτό εννοώ όταν μιλάω για στερεότυπα. Έχουμε στο μυαλό μας κάποια πράγματα σχετικά με το μάθημα, τα οποία όμως δεν είναι πάντοτε αποδεκτά από όλους. 

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #17 στις: 01 Ιούν 2012, 09:29:13 μμ »
Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση.

Αυτό το οχι πάντα ειναι που με ενοχλει σε μια ερωτηση Σ/Λ και γιαυτό πιστευω οτι θα επρεπε να δοθεί ως Λάθος.

Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #18 στις: 01 Ιούν 2012, 09:46:45 μμ »
Χωρίς να το γελειοποιήσω
"Ένας οδηγός που κάνει σούζες κάποια στιγμή θα έχει ατύχημα"
Πολύ πιθανόν. Αλλά σαν λογική έκφραση είναι ΛΑΘΟΣ
Ομοίως και σε αυτό.
Συμφωνώ απόλυτα ότι εμείς έχουμε στο μυαλό μας στερεότυπα (πολλές φορές σωστά) αλλά
πρέπει να μπορούμε να αποδείξουμε την αντίθετη άποψη.
Οι μαθητές δεν τα έχουν και πολλές φορές δίνουν λύσεις και απαντήσεις ευρηματικότατες.
Το ότι το έχει το βιβλίο του καθηγητή, το ότι εννοεί για την άσκοπη χρήση των πινάκων,
το ότι συνήθως αυξάνει τις απαιτήσεις το γνωρίζουμε ΕΜΕΙΣ. Ο μαθητής έχει το βιβλίο του.
Σε αυτό εξετάζεται και το βιβλίο του δεν το λέει.
Και κατά την ταπεινή μου άποψη δεν συνεπάγεται.
Αφήστε που δεν λέει καν για αύξηση αλλά
"Οι πίνακες απαιτούν μνήμη. Κάθε πίνακας δεσμεύει από την αρχή του
προγράμματος πολλές θέσεις μνήμης. Σε ένα μεγάλο και σύνθετο πρόγραμ-
μα η άσκοπη χρήση μεγάλων πινάκων μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε α-
δυναμία εκτέλεσης του προγράμματος."

Λάθος επιλογή Σ-Λ

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2012, 10:48:54 μμ »
Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

Δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενα στο βιβλίο βγαίνει το συμπέρασμα  ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη".

Από την άλλη αφού (όπως αναφέρεις)
α) στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη",
β) η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντα  τις απαιτήσεις σε μνήμη

βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρόταση  "ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη" είναι Λάθος!

_sleeper

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #20 στις: 02 Ιούν 2012, 01:47:39 πμ »
Δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενα στο βιβλίο βγαίνει το συμπέρασμα  ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη".

Από την άλλη αφού (όπως αναφέρεις)
α) στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη",
β) η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντα  τις απαιτήσεις σε μνήμη

βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρόταση  "ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη" είναι Λάθος!

Διαφωνώ. Για διάφορους λόγους.

Α) "Ο μαθητής μπορεί να βγάλει επαγωγικά το συμπέρασμα ότι είναι σωστό". Άλλο αυτό κι άλλο τι συμπέρασμα βγάζω εγώ ως πληροφορικός που έχω συνατήσει 5 περιπτώσεις παραπάνω.
Β) Προσωπικά πάντα κάνω ασκήσεις με τη χρήση και χωρίς τη χρήση πίνακα, ώστε να φανεί σε ποιες περιπτώσεις μπορεί κάποιος να αποφύγει τη χρήση του.
Γ) Ο μαθητής από το βιβλίο μαθαίνει ότι η χρήση πίνακα, αν είναι άσκοπη ή όχι καλά υλοποιημένη καθιστά το πρόγραμμα περισσότερο memory intensive.

Συνδυάζοντας τα Β και Γ η αυθόρμητη απάντηση είναι ότι "οι πίνακες απαιτούν περισσότερη μνήμη". Εγώ θα συμπληρώσω "υπό προϋποθέσεις". Παρόλα αυτά και από μόνη της η πρώτη πρόταση στέκει ορθή, αφού το ερώτημα δεν ήταν περιοριστικό, όπως "Ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη σε κάθε περίπτωση". Η κανονική διατύπωση τείνει περισσότερο προς το Σωστό, γιατί όντως η χρήση πινάκων τείνει να έχει περισσότερες απαιτήσεις σε μνήμη. Επίσης, η φράση "άσκοπη χρήση πίνακα" σε πλείστες περιπτώσεις είναι φιλοσοφικό ζήτημα και θέμα προγραμματιστικής νοοτροπίας, αφού το άσκοπος, είναι τόσο γενική έννοια, που πραγματικά δεν ξέρω αν μπορεί κάποιος να μου απαριθμήσει όλες τις περιπτώσεις όπου είναι άσκοπη η χρήση του.

Δεν υπερμάχομαι ούτε τη μια λύση, ούτε την άλλη ως σωστή, αλλά είναι γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία (συμπεριλαμβανομένης και της επιτροπής) για κάποιους λόγους θεώρησε ότι η απάντηση του ερωτήματος είναι Σωστή. Αυτό αναλύω παραπάνω. Και για να ολοκληρώσω, αν πάρουμε το βιβλίο αποκλειστικά ως πηγή, τότε δεν υπάρχει πουθενά η πρόταση "οι πίνακες αυξάνουν την απαιτούμενη μνήμη", άρα είναι Λάθος. Παρόλα αυτά ένα δισεκατομμύριο πράγματα μπορεί να μην υπάρχουν στο βιβλίο. Αυτό δεν σημαίνει τα πάντα είναι λάθος.
what better place than here, what better time than now!

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #21 στις: 02 Ιούν 2012, 09:35:36 πμ »
Έχεις δίκιο: προφανώς ερμηνεύουμε την ερώτηση διαφορετικά!
Οπότε όταν λέει "η χρήση πίνακα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη" εννοεί πάντα ή μερικές φορές;

Θεωρώ ότι η ερμηνεία της ερώτησης αφορά το "πάντα" και ως εκτούτου (όπως φαίνεται και στα παραδείγματα του George) είναι λάθος,
ενώ προφανώς αν αφορά το "μερικές φορές" είναι σωστή.

Νομίζω ότι οι μαθητές πρέπει να παίρνουν τα μόρια ότι και αν έχουν απαντήσει!

και κάτι ακόμα.... υπάρχουν κάπου ενδεικτικές λύσεις τις ΠΕΚΑΠ?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #22 στις: 02 Ιούν 2012, 09:48:21 πμ »
Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είναι ερώτηση κλειστού τύπου. Ακόμα και αν ένα βαθμολογητής βαθμολογήσει διαφορετικά επειδή έτσι θέλει, θα κληθεί να το αλλάξει
Νομίζω ότι οι μαθητές πρέπει να παίρνουν τα μόρια ότι και αν έχουν απαντήσει!
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #23 στις: 02 Ιούν 2012, 09:52:40 πμ »
Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είναι ερώτηση κλειστού τύπου. Ακόμα και αν ένα βαθμολογητής βαθμολογήσει διαφορετικά επειδή έτσι θέλει, θα κληθεί να το αλλάξει
Έχει ξαναγίνει μια Σ-Λ να θεωρηθεί σωστή ότι και να είπε ο μαθητής πριν 5-6 χρόνια σε μια Σ-Λ της Ιστορία αν θυμάμαι καλά.
Τότε είχαν παραδεχθεί ότι δεν είχε διατυπωθεί σωστά το ερώτημα.
Ουδείς "'ασφαλτος"
Και μια και το παρατήρησα μόλις τώρα στα θέματα των Εσπερινών το Α1.3 είναι διαφορετικό!!!!
καθώς και το Για ι από 1 μέχρι 5  (προσυμπληρωμένο) και τα δύσκολα του Δ.
Βρε λέτε να έβγαλαν τις παγίδες και τελικά να το θέλουν και το Α1.3 ΛΑΘΟΣ??

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #24 στις: 02 Ιούν 2012, 10:33:40 πμ »
πριν 5-6 χρόνια ναι , τώρα από όσο ξέρω το πρόγραμμα στο οποίο καταχωρούνται δεν δέχεται ερωτήσεις κλειστού τύπου να έχουν 2 απαντήσεις, οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση
Έχει ξαναγίνει μια Σ-Λ να θεωρηθεί σωστή ότι και να είπε ο μαθητής πριν 5-6 χρόνια σε μια Σ-Λ της Ιστορία αν θυμάμαι καλά.

Παράθεση
Και μια και το παρατήρησα μόλις τώρα στα θέματα των Εσπερινών το Α1.3 είναι διαφορετικό!!!!
στα εσπερινά το κεφάλαιο αυτό είναι εκτός ύλης για αυτό προφανώς το έχουν αλλάξει.

Αλλά γιατί τόσο χαμός με το συγκεκριμένο θέμα ρε παιδιά. Εμένα μου φαίνεται προφανές τι σημαίνει και ας μην το λέει όπως το έχει το βιβλίο. Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα οπότε αν χρησιμοποιήσεις πίνακα αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #25 στις: 02 Ιούν 2012, 10:53:28 πμ »
Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα οπότε αν χρησιμοποιήσεις πίνακα αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη.

ναι αλλά υπαρχουν και προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα και αν χρησιμοποιήσεις πίνακα δεν αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη!  :o

Υπάρχει διαφορά από άποψη μνήμης αν δηλώσω 4 μεταβλητές κάποιου τύπου από το αν δηλώσω έναν πίνακα 4 θέσεων του ίδιου τύπου?

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #26 στις: 02 Ιούν 2012, 11:45:13 πμ »
Μα και ο πίνακας είναι ουσιαστικά ένα σύνολο μεταβλητών. Δεν υπάρχει διαφορά.
Αντί να πεις Β1, Β2, Β3, Β4 λες Β[1], Β[2], Β[3], Β[4]
Είναι το ίδιο πράγμα

Υπάρχει διαφορά από άποψη μνήμης αν δηλώσω 4 μεταβλητές κάποιου τύπου από το αν δηλώσω έναν πίνακα 4 θέσεων του ίδιου τύπου?

Όταν λέμε ότι σε μια άσκηση δεν χρησιμοποιούμε πίνακα εννοούμε ότι δεν αποθηκεύουμε όλα τα δεδομένα στη μνήμη ταυτόχρονα. Χρησιμοποιούμε μεταβλητές οι οποίες σε κάθε επανάληψη αλλάζουν και αποθηκεύουν μόνο το στιγμιότυπο της συγκεκριμένης επανάληψης.
Αν θέλαμε να έχουμε 10 μεταβλητές Β1..Β10 θα ήταν χαζό να μην τις δηλώσουμε σαν πίνακα.

Για αυτό λέμε ότι οι πίνακες απαιτούν μνήμη. Τώρα η φράση "αυξάνουν τη μνήμη" δέχομαι ότι δεν είναι και η πιο δόκιμη αλλά από τα παραπάνω είναι φανερό ότι είναι Σωστό.
Επίσης το ότι η συγκεκριμένη άσκηση προτείνεται από το βιβλίο καθηγητή νομίζω είναι σημαντικό. Δεν είναι κάτι που ήρθε ουρανοκατέβατο.

ΥΓ Τόσο τρομερό είναι αυτό το ΣΛ? Εδώ υπάρχουν πιο σοβαρά θέματα σε αυτό το διαγώνισμα που χρήζουν συζήτησης
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

yiannis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 217
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #27 στις: 02 Ιούν 2012, 11:50:35 πμ »
Βρε λέτε να έβγαλαν τις παγίδες και τελικά να το θέλουν και το Α1.3 ΛΑΘΟΣ??

Στις απαντήσεις που δόθηκαν από την ΚΕΕ για τους προφορικά εξεταζόμενους, λέει ότι είναι "σωστή"!
Αλλά εφόσον δεν είναι πάντα έτσι, θεωρώ ότι είτε Σ είτε Λ απαντήσει ο μαθητής, θα πρέπει να πάρει το μόριο. Εφόσον μάλιστα δεν ζητείται να δικαιολογηθεί η απάντησή του, για να ξέρουμε με ποιο σκεπτικό απάντησε.

Σήμερα πάντως που θα γίνει η ενημέρωση για τη διόρθωση των γραπτών, όσοι συμφωνούμε, μπορούμε να θέσουμε το θέμα και να ζητηθεί κάποια επιπλέον διευκρίνιση από την ΚΕΕ...

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #28 στις: 02 Ιούν 2012, 11:52:07 πμ »
ΥΓ Τόσο τρομερό είναι αυτό το ΣΛ? Εδώ υπάρχουν πιο σοβαρά θέματα σε αυτό το διαγώνισμα που χρήζουν συζήτησης
Όχι δεν είπαμε ότι είναι τρομερό . Απλά η γνώμη μας είναι ότι είναι λάθος.
Και κακή επιλογή για Πανελλαδικές. Τα άλλα θέματα τα συζητάμε σε άλλα topic.
Το ότι πιάνει 1 μόριο του δίνει φυσικά μικρότερη βαρύτητα.
Δεν ξέρω αν είδες ένα παραπάνω σχόλιό μου αλλά σχεδόν όλοι οι μαθητες απάντησαν ΣΩΣΤΟ.
Μερικοί ποιοι υποψιασμένοι απάντησαν ΛΑΘΟΣ
Και αυτό με έβαλε σε σκέψεις.

Όσοι είστε διορθωτές και συμφωνείτε ας το θέσετε να δούμε.

Πέτρος Κ.

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #29 στις: 02 Ιούν 2012, 11:56:58 πμ »
Σήμερα πάντως που θα γίνει η ενημέρωση για τη διόρθωση των γραπτών, όσοι συμφωνούμε, μπορούμε να θέσουμε το θέμα και να ζητηθεί κάποια επιπλέον διευκρίνιση από την ΚΕΕ...

Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σωστό να γίνει.

yiannis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 217
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #30 στις: 02 Ιούν 2012, 09:59:45 μμ »
Στη σημερινή συνάντηση, έθεσα το θέμα, αλλά δυστυχώς χωρίς καμία ανταπόκριση! Το θεώρησαν υπερβολικό, παρόλο που κανείς δεν μπορούσε να πει ότι είναι σωστή διατύπωση! Τι να πω...

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #31 στις: 02 Ιούν 2012, 10:15:09 μμ »
Ήταν αναμενόμενο διότι είναι "χοντρό" να πεις σε ένα Σ-Λ ότι είναι και τα δυο αποδεκτά.
Είναι αποδοχή της λάθος επιλογής της ερώτησης. Και σε κάποιον έπρεπε να χρεωθεί.
Οπότε για ένα μόριο πολύ φασαρία θα θεώρησαν.

poursali

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 920
    • Στέφανος-Κων/νος Πουρσαλίδης
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #32 στις: 06 Ιούν 2012, 01:17:50 μμ »
όταν σε ερώτηση Σ/Λ λέμε Σ, τότε πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι Σ. Και όταν λέμε Λ να υπάρχει έστω και ένα αντιπαράδειγμα... το να βάζουμε στο "τραπέζι" περιπτώσεις που (με την ίδια εκφώνηση) μπορούμε να οδηγηθούμε σε Σ ή σε Λ απλά αποδεικνύει ότι η εκφώνηση έχει πρόβλημα.
Προσωπικά θα έβαζα το Λ γιατί απλά το Σ δεν ισχύει πάντα.

όποιος συμφωνεί ότι η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντοτε τις απαιτήσεις σε μνήμη, θα πρέπει να απαντήσει Λ.
μετρον αριστον
είμαι τζαμπατζής, χρησιμοποιώ λίνουξ

ipoulis

  • ΚΕΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 56
  • Dum spiro spero
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #33 στις: 06 Ιούν 2012, 01:45:34 μμ »
όταν σε ερώτηση Σ/Λ λέμε Σ, τότε πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι Σ. Και όταν λέμε Λ να υπάρχει έστω και ένα αντιπαράδειγμα... το να βάζουμε στο "τραπέζι" περιπτώσεις που (με την ίδια εκφώνηση) μπορούμε να οδηγηθούμε σε Σ ή σε Λ απλά αποδεικνύει ότι η εκφώνηση έχει πρόβλημα.
Προσωπικά θα έβαζα το Λ γιατί απλά το Σ δεν ισχύει πάντα.

όποιος συμφωνεί ότι η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντοτε τις απαιτήσεις σε μνήμη, θα πρέπει να απαντήσει Λ.
+1

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #34 στις: 07 Ιούν 2012, 06:43:52 μμ »
όταν σε ερώτηση Σ/Λ λέμε Σ, τότε πρέπει σε κάθε περίπτωση να είναι Σ. Και όταν λέμε Λ να υπάρχει έστω και ένα αντιπαράδειγμα... το να βάζουμε στο "τραπέζι" περιπτώσεις που (με την ίδια εκφώνηση) μπορούμε να οδηγηθούμε σε Σ ή σε Λ απλά αποδεικνύει ότι η εκφώνηση έχει πρόβλημα.
Προσωπικά θα έβαζα το Λ γιατί απλά το Σ δεν ισχύει πάντα.

όποιος συμφωνεί ότι η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντοτε τις απαιτήσεις σε μνήμη, θα πρέπει να απαντήσει Λ.
+1

Aggelikoula

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #35 στις: 08 Ιούν 2012, 05:19:30 μμ »

"Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη" ΛΑΘΟΣ

"Η άσκοπη χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη" ΣΩΣΤΟ

Έχουμε βρει φέτος τόσες ασάφειες στα θέματα και τι κάνουμε ρε παιδιά; Που είναι οι ανακοινώσεις των ενώσεών μας ΠΕΚΑΠ και ΕΠΥ; Δεν πρέπει να "τα ακούσει" λίγο η ΚΕΕ; Τόσο τους φοβόμαστε; Δεν οφείλουν να κάνουν σωστά την δουλειά τους;

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #36 στις: 08 Ιούν 2012, 09:55:36 μμ »
εδώ δεν λειτουργούν σωστά άλλοι σοβαρότεροι μηχανισμοί του κράτους όπως η υγεία... τι ψάχνεις ?  απάντηση για ένα ΣΛ? :(  δεν λέω όμως ότι δεν πρέπει να διορθωθούν τα προβλήματα.

άσχετο αλλά παρατήρησα ότι φέτος τα ΣΛ πιάνουν μόνο 5!

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #37 στις: 09 Ιούν 2012, 01:03:58 πμ »
Το θέμα:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

προέρχεται από το βιβλίο καθηγητή (σ. 184) που λέει:

Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη για την εκτέλεση του προγράμματος.

και έχει απαντηθεί ως Σωστό.

Επίσης υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή (σ. 97) που έχει ακριβώς την ίδια πρόταση με το θέμα των εξετάσεων:

Η χρήση των πινάκων σε ένα πρόγραμμα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη.

και έχει απαντηθεί ως σωστό!


Οι  μαθητές δεν διαβάζουν το τετράδιο μαθητή και οι καθηγητές δεν διαβάζουν το βιβλίο καθηγητή  (Σωστό/Λάθος);
 

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #38 στις: 09 Ιούν 2012, 10:29:45 πμ »
οπότε και το "Η σκόπιμη, ορθή και επιβεβλημένη χρήση πινάκων μειώνει την απαιτούμενη μνήμη" είναι επίσης ΣΩΣΤΟ

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #39 στις: 09 Ιούν 2012, 12:13:14 μμ »
Ήμαρτον συνάδελφοι, ας μη ρίχνουμε λάδι στη φωτιά και προπάντων ας το εκχυδαΐζουμε!

Οι  μαθητές δεν διαβάζουν το τετράδιο μαθητή και οι καθηγητές δεν διαβάζουν το βιβλίο καθηγητή  (Σωστό/Λάθος);

Συνάδελφε, επειδή μάλλον δεν έχεις καταλάβει ακόμα τι λένε οι από πάνω, η συγκεκριμένη αναφορά του βιβλίου καθηγητή και τετραδίου μαθητή είναι λάθος διατυπωμένη. Και δεν κατάλαβα! Επειδή αυτό υπάρχει κάπου γραμμένο, αυτό νομιμοποιεί την Ε.Ε.; Πρέπει οι μαθητές να μάθουν παπαγαλία όποια μπαρούφα βρουν μπροστά τους;

οπότε και το "Η σκόπιμη, ορθή και επιβεβλημένη χρήση πινάκων μειώνει την απαιτούμενη μνήμη" είναι επίσης ΣΩΣΤΟ

Παναγιώτη κάνεις ΛΑΘΟΣ που το συνεχίζεις...

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #40 στις: 09 Ιούν 2012, 03:28:59 μμ »
και η μεταβλητή αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη
απλά η μεταβλητή δεν καταλαμβάνει δεκάδες, εκατοντάδες ή χιλιάδες θέσεις μνήμης

άρα οι συνέπειες από τη χρήση μεταβλητής ή μεταβλητών δεν είναι οι ίδιες με αυτές από τη χρήση πινάκων.

Όσο περισσότερα παιδιά κάνω, τόσο αυξάνονται οι υποχρεώσεις μου.
Για μένα αυτή η πρόταση Σ/Λ δεν έχει σχέση με τα μειονεκτήματα της παραγράφου 9.4, αλλά με το γεγονός ότι οι δομές δεδομένων (πίνακες) καταλαμβάνουν -αρκετή- μνήμη.



Νίκο, η διαφορά των μηνυμάτων μου είναι 6 μέρες πλην κάτι ψιλά.
Ως προς το ότι κάνω λάθος, συμφωνώ και σε ευχαριστώ

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #41 στις: 13 Ιούν 2012, 01:04:03 πμ »
Εκχυδαισμός η πρόταση "Οι  μαθητές δεν διαβάζουν το τετράδιο μαθητή και οι καθηγητές δεν διαβάζουν το βιβλίο καθηγητή  (Σωστό/Λάθος);"

αλλά ευγενική και διακριτική  ή άποψη "..Πρέπει οι μαθητές να μάθουν παπαγαλία όποια μπαρούφα βρουν μπροστά τους;"


 

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Θέμα Α1.3
« Απάντηση #42 στις: 13 Ιούν 2012, 11:47:35 πμ »
Είναι απλώς στο ίδιο μήκος κύματος...