Αποστολέας Θέμα: Θέμα Δ  (Αναγνώστηκε 21796 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #75 στις: 01 Ιούν 2012, 11:26:00 μμ »
Βαγγέλη και Δημήτρη διαφωνώ μαζί σας.
Το θέμα Δ είχε ασάφειες. Όχι τραγικές. Κατά τη γνώμη μου οι περισσότερες απαντιούνται με επιχειρήματα που ήδη έχουν αναπτύξει εδώ συνάδελφοι, αλλά δεν μπορούμε και να μη δικαιολογήσουμε όσους μπλέχτηκαν στις ασάφειες και ερμήνευσαν αλλιώς τα διφορούμενα σημεία.
Όπως είπε κι ο petrosP13 νωρίτερα, καθένας με λίγη πείρα στη διδασκαλία του μαθήματος θα απέφευγε να πέσει σ' αυτές τις εύκολες παγίδες.  Δυο έμπειροι άνθρωποι, μέσα σε λιγότερο από μία ώρα, θα το είχαν καθαρίσει το θέμα. Έλεος πια!
Καμία επιείκεια! Τα θέματα των πανελληνίων οφείλουν να είναι μόνο Α-ΨΟ-ΓΑ !!! Τίποτα άλλο.  Είναι τρομερά εξοργιστική αυτή η προχειρότητα σε μία τέτοια κρίσιμη στιγμή.
Μέσα στο χορό είμαστε Βαγγέλη! Δεν έχουμε φτιάξει κι εμείς θέματα? Ναι, το ξέρουμε ότι είναι δύσκολο (άψογα θέματα δεν μπορεί να γίνουν) αλλά θέλει πολύ σοβαρή δουλειά και μπορούν να βγουν πολύ αξιοπρεπή. Αυτά ήταν πρόχειρα, με κλασικές ασάφειες.
Και ίσα ίσα, αυτή η παρουσίαση των θεμάτων βάζει σε κάποιον την υποψία (σωστό ή λάθος, δεν ξέρω) ότι αυτοί που βάζουν τα θέματα είναι "έξω από το χορό"
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

ΕΥΗ

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 13
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #76 στις: 01 Ιούν 2012, 11:53:00 μμ »
Το Δ5 ....είχε κατά τη γνώμη μου ασάφεια, η οποία περιγράφηκε παραπάνω....εξέταζα σήμερα στα Κ.Φ.Α. και συμφωνήσαμε  με τους συναδέλφους να θεωρήσουμε και τις δύο λύσεις σωστές. Μπορώ να πω ότι είμαι ήσυχη με τη συνείδησή μου  :)

PE19

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #77 στις: 02 Ιούν 2012, 12:01:44 πμ »
To Δ5 λέει: "Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας"

αν στον πίνακα υπήρχαν οι θερμοκρασίες των πόλεων και όχι ή παραγωγή θα είχε διατυπωθεί:

"Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη θερμοκρασία".

Ρωτάω τους "σοφούς" που "δικαιολογούν την επιτροπή",  τι απάντηση θα έπρεπε να δώσουμε; min των αθροισμάτων των μηνών ή min όλου του πίνακα; 

δυστυχώς, επειδή όλοι μας έχουμε κακομάθει,όταν πρόκειται για παραγωγή, το μυαλό μας "παει" στην συνολική (άθροισμα)και όχι στην τοπική παραγωγή. Τα καημένα τα παιδάκια δεν έχουν μπει ακόμα στο σύστημα και έχουν πιο καθαρό μυαλό από εμάς! καληνύχτα μας!!

thrace

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #78 στις: 02 Ιούν 2012, 12:17:33 πμ »
Το Δ5 ....είχε κατά τη γνώμη μου ασάφεια, η οποία περιγράφηκε παραπάνω....εξέταζα σήμερα στα Κ.Φ.Α. και συμφωνήσαμε  με τους συναδέλφους να θεωρήσουμε και τις δύο λύσεις σωστές. Μπορώ να πω ότι είμαι ήσυχη με τη συνείδησή μου  :)
[/qu

Η επιτροπή των θεμάτων έδωσε συγκεκριμένη λύση στο Δ5. Πως είναι δυνατόν κάποιος να βαθμολογεί διαφορετικά; Δηλαδή αν εγώ κρίνω ότι το θέμα Δ3 έπρεπε να πάρει περισσότερες μονάδες από το Δ5, γιατί θεωρώ ότι είναι δυσκολότερο μπορώ να το κάνω; Ο συντονιστής του κέντρου συμφώνησε να παραβείτε τις εντολές τις επιτροπής; Υποκειμενικότητα και μια διαφορετική προσέγγιση υπάρχει πάντοτε, αλλά να κάνουμε δεκτή μία τελείως διαφορετική λύση, που απαντά σε άλλο ερώτημα επειδή έτσι κρίνουμε εμείς, νομίζω είναι επικίνδυνο.
Στο εξεταστικό κέντρο της Παλλήνης δεν μας προβλημάτισε ιδιαίτερα το συγκεκριμένο ερώτημα. Από τη στιγμή βέβαια που ήρθαν και οι λύσεις δεν υπήρχε κανένα θέμα.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #79 στις: 02 Ιούν 2012, 12:34:00 πμ »
δεν είμαι σόφος αλλά θα σου πω καταρχήν ότι αυτό που κάνεις για να στηρίξεις το επιχείρημά σου είναι λογικό λάθος.
Δεν θα είχε διατυπωθεί έτσι, διότι πολύ απλά άλλο παραγωγή άλλο θερμοκρασία, είναι διαφορετικά μεγέθη. Όταν θέλουμε να αναφερθούμε σε θερμοκρασίες είμαστε υποχρεωμένοι να βάλουμε μπροστά τη λέξη μέση ας πούμε, ώστε να φαίνεται ότι μιλάμε για μέγεθος που προκύπτει από κάποια συνολική πράξη.

Με την παραγωγή ωστόσο τα πράγματα δεν είναι το ίδιο. Τι εννοούμε όταν λέμε "η παραγωγή της ΔΕΗ" το μήνα Μάιο? αναφερόμαστε σε μια συγκεκριμένη παραγωγή κάποιου πελάτη ή στην συνολική?

Πιστεύω ότι το συγκεκριμένο ερώτημα δεν έχει ασάφεια αλλά επειδή στο μάθημα μας έχουμε δυστυχώς δημιουργήσει κάποιους κώδικες ώστε να κάνουμε τη διδασκαλία μας πιο τυποποιημένη έχουμε μάθει τους μαθητές να αντιδρούν με συγκεκριμένο τρόπο σε συγκεκριμένα ερεθίσματα, π.χ. συνολική σημαίνει άθροισμα κατά γραμμή ή στήλη, γνωστό πλήθος σημαίνει Για και πίνακες κλπ.
Όταν κάποιο θέμα μας χαλάσει αυτές τι συνταγές εκνευριζόμαστε.
Η γνώμη μου είναι ότι το θέμα έπρεπε να λέει τη "συνολική" ώστε να χτυπήσει το καμπανάκι στους μαθητές και να πάρουν αντίστοιχο άθροισμα. Από την στιγμή όμως που δεν το λέει για τον άλφα βήτα λόγο θα πρέπει να αποφασίσουμε τι εννοούμε με τη συγκεκριμένη διατύπωση.
Νόμιζω ότι είναι ξεκάθαρο πως αναφέρεται στην συνολική, απλά η διατύπωση ξενίζει γιατί δεν είναι κάτι που έχουν συνηθίσει οι μαθητές και για αυτό μπερδεύτηκαν.

To Δ5 λέει: "Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας"

αν στον πίνακα υπήρχαν οι θερμοκρασίες των πόλεων και όχι ή παραγωγή θα είχε διατυπωθεί:

"Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη θερμοκρασία".

Ρωτάω τους "σοφούς" που "δικαιολογούν την επιτροπή",  τι απάντηση θα έπρεπε να δώσουμε; min των αθροισμάτων των μηνών ή min όλου του πίνακα; 

Τέλος η γνώμη μου είναι πως δεν είναι δυνατόν να βαθμολογηθεί με όλες τις μονάδες για αυτό το ερώτημα η εύρεση του μεγίστου του πίνακα.
Όσον αφορά το θέμα της συνείδησης που είπε κάποιος προηγουμένως καλό θα ήταν να είχαμε συλλογική συνείδηση. Θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι αν εμείς βάζουμε μονάδες με το έτσι θέλω σε κάποιον μαθητή αδικούμε κάποιον άλλο ο οποίος θα έχει κάνει το ίδιο και δεν θα πάρει τις ίδιες μονάδες, ή ακόμα χειρότερα αδικούμε εκείνον που κατάλαβε ότι πρόκειται για άθροισμα και δεν το πήρε.

Το συγκεκριμένο ερώτημα είναι κακοδιατυπωμένο αλλά κατή τη γνώμη μου δεν είναι ασαφές. Απλά τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει σε αυτή τη διατύπωση.
Η ισοπεδωτική τακτική να δεχόμαστε όλες τις λύσεις δεν είναι υπεύθυνη.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

thrace

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #80 στις: 02 Ιούν 2012, 12:43:10 πμ »
To Δ5 λέει: "Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας"

αν στον πίνακα υπήρχαν οι θερμοκρασίες των πόλεων και όχι ή παραγωγή θα είχε διατυπωθεί:

"Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη θερμοκρασία".

Ρωτάω τους "σοφούς" που "δικαιολογούν την επιτροπή",  τι απάντηση θα έπρεπε να δώσουμε; min των αθροισμάτων των μηνών ή min όλου του πίνακα; 

δυστυχώς, επειδή όλοι μας έχουμε κακομάθει,όταν πρόκειται για παραγωγή, το μυαλό μας "παει" στην συνολική (άθροισμα)και όχι στην τοπική παραγωγή. Τα καημένα τα παιδάκια δεν έχουν μπει ακόμα στο σύστημα και έχουν πιο καθαρό μυαλό από εμάς! καληνύχτα μας!!


thrace

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #81 στις: 02 Ιούν 2012, 12:51:22 πμ »
To Δ5 λέει: "Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας"

αν στον πίνακα υπήρχαν οι θερμοκρασίες των πόλεων και όχι ή παραγωγή θα είχε διατυπωθεί:

"Να εμφανίζει τον αριθμό του μήνα με τη μικρότερη θερμοκρασία".

Ρωτάω τους "σοφούς" που "δικαιολογούν την επιτροπή",  τι απάντηση θα έπρεπε να δώσουμε; min των αθροισμάτων των μηνών ή min όλου του πίνακα;

Κουμπάρε, αν βρεις αθροίσματα στηλών τότε ...θα καίει πολύ ήλιος!

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #82 στις: 02 Ιούν 2012, 01:08:05 πμ »
Το συγκεκριμένο ερώτημα είναι κακοδιατυπωμένο αλλά κατή τη γνώμη μου δεν είναι ασαφές. Απλά τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει σε αυτή τη διατύπωση.
Η ισοπεδωτική τακτική να δεχόμαστε όλες τις λύσεις δεν είναι υπεύθυνη.

Συμφωνώ με την παραπάνω πρόταση αρκεί οι προτεινόμενες λύσεις να μπορούν να διαχωριστούν με σαφήνεια και ακρίβεια.
 Δυστυχώς δεν συνέβη κάτι τέτοιο στο συγκεκριμένο ζήτημα.
Όταν έχουμε 10 εργοστάσια που δουλεύουν 12 μήνες και υπάρχουν 2 ερωτήματα
Α) Ποιο εργοστάσιο έχει τη μεγαλύτερη παραγωγή
Β) ποιο μήνα έχουμε την μικρότερη παραγωγή
Στα δυο αυτά ερωτήματα δίνουμε  διαφορετικό αριθμό μορίων.
Μετά από λίγο δίνουμε  διευκρίνιση μόνο για το πρώτο ερώτημα. ( Θεωρώντας προφανώς ότι εκεί υπήρχε ασάφεια )
Μετά από αυτό είναι σίγουρο ότι εννοεί τη συνολική στο δευτερο?


δεν είμαι σόφος αλλά θα σου πω καταρχήν ότι αυτό που κάνεις για να στηρίξεις το επιχείρημά σου είναι λογικό λάθος.

Με την παραγωγή ωστόσο τα πράγματα δεν είναι το ίδιο. Τι εννοούμε όταν λέμε "η παραγωγή της ΔΕΗ" το μήνα Μάιο?
αναφερόμαστε σε μια συγκεκριμένη παραγωγή κάποιου πελάτη ή στην συνολική?

Εδώ θα έλεγα ότι έχεις δίκιο. Είναι ( για μένα τουλάχιστον ) φανερό ότι αναφερόμαστε στη συνολική. Αλλά λέγοντας
παραγωγή της ΔΕΗ δίνουμε την απαραίτητη διευκρίνιση ότι εννοούμε τη συνολική παραγωγή.







gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 891
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #83 στις: 02 Ιούν 2012, 01:10:05 πμ »
Ο Ευριπίδης έγραψε με απίστευτη ακρίβεια αυτά που ήθελα να απαντήσω στον/στην ΡΕ13 και τα "λιβανίζω" εδώ και λίγη ώρα !
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #84 στις: 02 Ιούν 2012, 01:11:09 πμ »
Παράθεση
Εδώ θα έλεγα ότι έχεις δίκιο. Είναι ( για μένα τουλάχιστον ) φανερό ότι αναφερόμαστε στη συνολική. Αλλά λέγοντας
παραγωγή της ΔΕΗ δίνουμε την απαραίτητη διευκρίνιση ότι εννοούμε τη συνολική παραγωγή.

ωπ, με έπιασες  :laugh:, έχεις δίκιο, απλά έβαλα το ΔΕΗ για να δείξω ότι είναι πιο λογικό να θεωρήσεις το σύνολο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

George

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #85 στις: 02 Ιούν 2012, 01:17:56 πμ »
Ειπώθηκε και  παραπάνω.

Όπως είπε κι ο petrosP13 νωρίτερα, καθένας με λίγη πείρα στη διδασκαλία του μαθήματος θα απέφευγε να πέσει σ' αυτές τις εύκολες παγίδες. 

Οι διευκρινίσεις  μπαίνουν αυτόματα και δεν τις προσέχουμε  :)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #86 στις: 02 Ιούν 2012, 11:58:01 πμ »
Πιστεύω ότι το συγκεκριμένο ερώτημα δεν έχει ασάφεια αλλά επειδή στο μάθημα μας έχουμε δυστυχώς δημιουργήσει κάποιους κώδικες ώστε να κάνουμε τη διδασκαλία μας πιο τυποποιημένη έχουμε μάθει τους μαθητές να αντιδρούν με συγκεκριμένο τρόπο σε συγκεκριμένα ερεθίσματα, π.χ. συνολική σημαίνει άθροισμα κατά γραμμή ή στήλη, γνωστό πλήθος σημαίνει Για και πίνακες κλπ.
Όταν κάποιο θέμα μας χαλάσει αυτές τι συνταγές εκνευριζόμαστε.

Όσον αφορά το θέμα της συνείδησης που είπε κάποιος προηγουμένως καλό θα ήταν να είχαμε συλλογική συνείδηση. Θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι αν εμείς βάζουμε μονάδες με το έτσι θέλω σε κάποιον μαθητή αδικούμε κάποιον άλλο ο οποίος θα έχει κάνει το ίδιο και δεν θα πάρει τις ίδιες μονάδες, ή ακόμα χειρότερα αδικούμε εκείνον που κατάλαβε ότι πρόκειται για άθροισμα και δεν το πήρε.

Το συγκεκριμένο ερώτημα είναι κακοδιατυπωμένο αλλά κατή τη γνώμη μου δεν είναι ασαφές. Απλά τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει σε αυτή τη διατύπωση.
Η ισοπεδωτική τακτική να δεχόμαστε όλες τις λύσεις δεν είναι υπεύθυνη.

Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση στα περισσότερα θέματα και όχι μόνο στο Δ κινείται γύρω από την κακή διατύπωση ή ασάφεια των θεμάτων, αλλά και τα πράγματα που έχουμε στο μυαλό μας οι καθηγητές, θα ήθελα να θέσω ακόμη ένα θέμα διατύπωσης των θεμάτων και μοριοδότησης έστω και είναι από το θέμα Γ.
Στο Γ4 ζητάει "Να εμφανίζει το πλήθος των έργων που επιδοτήθηκαν από κάθε κατηγορία καθώς και τη συνολική επιδότηση που δόθηκε σε κάθε κατηγορία." Ακριβώς από κάτω στο Γ5 ζητάει "Μετά το τέλος της επανάληπτικής διαδικασίας να εμφανίζει το ποσό που δεν έχει διατεθεί, μόνο αν είναι μεγαλύτερο του μηδενός".
Συγκεκριμένος μαθητής εμφάνιζε μέσα στην επαναληπτική διαδικασία τα πλήθη και το σύνολο των επιδοτήσεων με τη λογική ότι "Μετά το τέλος της επαναληπτικής διαδικασίας να εμφανίζει το ποσό......
Θα πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες ή όχι;
Εγώ αν δεν είχα αυτό το ερέθισμα δεν θα τις έδινα γιατί είχα στο μυαλό μου ότι τα πλήθη πρέπει να εμφανίζονται μετά την ολοκλήρωση της διαδιακασίας.
Ο τρόπος σκέψης λοιπόν των ανθρώπων διαφέρει. Η σωστή λύση σε ένα πρόβλημα εξαρτάται τόσο από τη διατύπωση όσο και από την ερμηνεία. όμως η διατύπωση προηγείται.
Για αυτό λοιπόν οι συνάδελφοι που επωμίζονται το βάρος της θεματοδότησης θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί στις διατυπώσεις τους. Διαφορετικά όλοι οι υπόλοιποι που θα διορθώσουμε έχοντας ό καθένας διαφορετική αφετηρία στα θέματα ηθικής που προκύπτουν κάποιους θα αδικήσουμε και κάποιους θα τους πριμοδοτήσουμε. 

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3147
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #87 στις: 02 Ιούν 2012, 12:06:07 μμ »
Έχεις απόλυτο δίκιο για αυτό. Πρέπει να μπέρδεψε αρκετούς μαθητές όχι όμως τόσο ώστε να πούμε πως πρέπει να πάρουν όλες τις μονάδες.
Όταν λέει Να εμφανίζει το πλήθος των έργων που επιδοτήθηκαν από κάθε κατηγορία καθώς και τη συνολική επιδότηση που δόθηκε σε κάθε κατηγορία νομίζω πως είναι προφανές ότι θέλει έξω από την επανάληψη αλλιώς μέσα θα εμφανίζει για κάθε επανάληψη τα έργα που επιδοτήθηκαν μέχρι εκείνη τη στιγμή. Δεν είναι το ίδιο.
απλά μπορούμε να είμαστε επειικείς αν δούμε το συγκεκριμένο λάθος

Στο Γ4 ζητάει "Να εμφανίζει το πλήθος των έργων που επιδοτήθηκαν από κάθε κατηγορία καθώς και τη συνολική επιδότηση που δόθηκε σε κάθε κατηγορία." Ακριβώς από κάτω στο Γ5 ζητάει "Μετά το τέλος της επανάληπτικής διαδικασίας να εμφανίζει το ποσό που δεν έχει διατεθεί, μόνο αν είναι μεγαλύτερο του μηδενός".
Συγκεκριμένος μαθητής εμφάνιζε μέσα στην επαναληπτική διαδικασία τα πλήθη και το σύνολο των επιδοτήσεων με τη λογική ότι "Μετά το τέλος της επαναληπτικής διαδικασίας να εμφανίζει το ποσό......
Θα πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες ή όχι;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #88 στις: 02 Ιούν 2012, 12:25:52 μμ »
Φυσικά δεν είναι το ίδιο! Μόλις πριν μιλούσα με ένα φίλο που είπε ότι πολλοί μαθητές του έβαλαν την εμφάνισε (τα πλήθη) μέσα στην επανάληψη με το παραπάνω σκεπτικό της εκφώνησης.
Όλοι μας το θεωρούμε λίγο παράλογο, αλλά σκεφτόμουν το εξής: Μήπως στέκει να θέλουμε ανά πάσα στιγμή να γνωρίζουμε το πλήθος για κάθε μια; Μήπως έρχεται κάθε λίγο ο προϊστάμενός μας και μας ρωτάει: Που βρισκόμαστε; Πόσα έχουμε δώσει μέχρι τώρα;

Φυσικά και εγώ έξω έξω από την επανάληψη το έβαλα αλλά είναι πολύ κρίμα μια όχι και τόσο προσεγμένη διατύπωση να δημιουργεί τέτοιες παρανοήσεις...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

arisp

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Θέμα Δ
« Απάντηση #89 στις: 02 Ιούν 2012, 02:26:47 μμ »
Καλησπέρα,

πήγε κανείς σε ενημέρωση βαθμολογητών;

υπήρξε πρόταση για τα μόρια που θα δοθουν στο Δ5, αν κάποιος μαθητής βρήκε το ελάχιστο όλου του πίνακα;