Αποστολέας Θέμα: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας  (Αναγνώστηκε 38102 φορές)

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #150 στις: 14 Νοέ 2011, 02:49:09 πμ »
Για αποκατάσταση μερικών ανακριβiών (Υποθέτω μη ηθελημένων)

Η ΠΕΚΑΠ το 2000 ήταν αντίθετη στη συνέχιση  των διορισμών από πτυχιούχους άλλων ειδικοτήτων.

Pgontas παραθέτεις μεμονωμένα ένα τμήμα  από δικό μου post χωρίς  να αναφέρεις ότι μιλάω για καθηγητές πληροφορικής
"Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη."

Έτσι ξεκάρφωτο με εμφανίζει να υποστηρίζω ότι την Πληροφορική μπορούν να την διδάσκουν και άλλοι.

Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.
Με αφορμή το παραπάνω θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Αν στο μέλλον στο Δημοτικό αποφασιστεί τα σχετικά μαθήματα να διδάσκονται και από πιστοποιημένο δάσκαλο αυτός θα μπορεί να γραφτεί στην ΠΕΚΑΠ (ως διδάσκων πληροφορικής σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους); Θα αγωνιστούμε μαζί μετά για την ενότητα του κλάδου;

Γιατί  δεν μεταφράζετε το ΠΕΚΑΠ βρε παιδιά να βρείτε την απάντηση.  Μιλάμε για καθηγητές πληροφορικής και όχι για διδάσκοντες ΤΠΕ.  Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τη διαφορα. Είναι  οι Δάσκαλοι καθηγητές πληροφορικής;

Και μια που μιλάμε για ΤΠΕ για κοιτάξτε σε ποια κατηγορία εντάσσει τα τμήματα Πληροφορικής η ΕΠΕ στην περίφημη λίστα αξιολόγησης. Όλα τα τμήματα Πληροφορικής εντάσονται στην κατηγορία (πλαίσιο επιλογής) "ΌΛΑ τα σχετικά με ΤΠΕ τμήματα"  http://review.epe.org.gr/doc.php?q=5&d=al


Έχεις υπόψη σου κάποια τέτοια σχολή; Αν ναι μπορείς να την αναφέρεις.

Παραθέτω από τη λίστα της ΕΠΕ μερικά "άσχετα" με την πληροφορική τμήματα:

Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΑΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΔΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΕΜΠ   Ηλεκτρονικής και Συστημάτων
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Ηλεκτρονικής και Υπολογιστών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας

Ενω το ΤΕΙ Πληροφορικής Λάρισσας (χωρίς να το υποτιμώ) έχει περίπου διπλάσια αξιολόγηση απο όλα τα παραπάνω. Πιστεύεις ότι  χρειάζεται και άλλο επιχείρημα ότι κάτι δεν πάει καλά με την "αξιολόγηση". 

Βάλτε τα κάτω και βρείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα έτσι ώστε α) Αυτό να μην ξαναγίνει με οποιαδήποτε μορφή και β) η γνωστική επάρκεια αυτών των ανθρώπων να αναβαθμιστεί είτε να πάνε σε έναν τομέα στον οποίο έχουν πτυχίο. Μέχρι στιγμής δεν είδα μια ξεκάθαρη θέση για αυτό το θέμα από την ΠΕΚΑΠ. Αυτό μάλλον γίνεται για ευνόητους λόγους...


Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Κατ' αρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι κακώς διορίστηκαν και από κει και πέρα να βρεθεί μια αναίμακτη λύση. Πως είναι δυνατόν να υπάρξει συνεννόηση και συνεργασία μεταξύ των ενώσεων αν αυτά τα βασικά πράγματα δεν έχουν λυθεί; Είναι πρωτίστως θέμα αρχής. Η μία ένωση έχει χρέος να προστατέψει να συμφέροντα των αποφοίτων πληροφορικής και η άλλη των καθηγητών ΠΕ19-20. Κανονικά θα έπρεπε το ένα σύνολο να ήταν υποσύνολο του άλλου. Αφού όμως δεν είναι τότε εξ'ορισμού υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και αυτή οφείλεται σε συγκεκριμένες τακτικές του παρελθόντος. Αν και οι δύο πλευρές δεν βρουν έναν τρόπο αυτή η σύγκρουση να ξεπεραστεί προς όφελος του εκπαιδευτικού συστήματος τότε δεν μας βλέπω να προχωράμε.

.... Η συζήτηση πρέπει να γίνεται σε επίπεδο ενώσεων και οι δύο πλευρές θα πρέπει να αφήσουν τις έχθρες του παρελθόντος.


Συμφωνούμε στο κακώς διορίστηκαν (όχι όλοι βέβαια αλλά αυτοί που διορίστηκαν αφού υπήρχαν επαρκείς  απόφοιτοι σχολών πληροφορικής).  Συμφωνούμε όμως και στο ότι νόμιμα διορίστηκαν;.
"Αναίμακτη" λύση έχει δοθεί.  Οποιοσδήποτε μπορεί αν κάνει μετάταξη σε άλλη ειδικότητα αν διαθέτει τα προσόντα διορισμού σε αυτή την ειδικότητα. Όποιος/α δεν αισθάνεται λοιπόν επαρκής στην Πληροφορική μπορεί να ζητήσει μετάταξη.
 
Η τελευταία σου πρόταση δείχνει τη λύση.  Να ξεπεράσουμε το παρελθόν, να σταματήσουμε να διαχωρίζουμε τους υπάρχοντες καθηγητές πληροφορικής και να φροντίσουμε να μην επαναληφθούν τα λάθη του παρελθόντος.  Τα προβλήματα του παρόντος και του μέλλοντος δεν θα λυθούν σκάβοντας το παρελθόν.
Αν η ΕΠΕ αποδεχθεί το μη διαχωρισμό έχουμε λύσει το κυριότερο πρόβλημα.  Προσωπικά εύχομαι να το κάνει αλλά με την υπάρχουσα "πνευματική καθοδήγηση" δεν το θεωρώ πιθανό.  Μακάρι να διαψευστώ. 




originepe

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #151 στις: 14 Νοέ 2011, 08:17:31 πμ »
gpapargi, sstergou, mb, pgrontas, (δεν μιλάω με άλλους αλλά μόνο όσους υποστηρίζουν την ΕΠΕ)
Και εγώ αυτά υποστηρίζω αλλα ο Νεκταριος και η παρεούλα του δεν απαντάνε στις αλήθειες που τους πονάνε. Γιατί συμβιβάστηκαν με την πεκαπ και θέλουν να μπουν και στο Δ.Σ. της και πήγαν όλοι να ψηφίσουν για να χαίρεται στον “απολογισμό” τους ο γγ της γιατί  θα έχει μεγάλη συμμετοχή στις εκλογές τους; ; Δεν μπορούσαμε στην ΕΠΕ να κάνουμε το ίδιο; Να ρωτήσω κιολας: εκλεχτηκαν οι 5; Αν ναι τι θα κάνουν στο Δ.Σ. της πεκαπ; Μόνο αν θέλουν να την διαλύσουν το καταλαβαίνω Γιαυτό θα περιμένω  ως τις εκλογές της ΕΠΕ του χρόνου

poursali

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 920
    • Στέφανος-Κων/νος Πουρσαλίδης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #152 στις: 14 Νοέ 2011, 08:24:23 πμ »
Βαγγέλη, θα ήθελα αν μπορείς να μας αναφέρεις 2-3 πράγματα που θα μπορούσαν αντικειμενικά να διαχωρίσουν τους "καλούς" από τους "κακούς" εκπαιδευτικούς. Δηλαδή, να μας αναφέρεις μερικά από τα αντικειμενικά κριτήρια αξιόλογησης.

όσο για αυτό:
Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Μου φαίνεται ή μήπως θα ήθελες από την "εξίσωση κατάταξης" να βγάλεις απέξω όσους έχουν τα τυπικά προσόντα; Αυτό αλήθεια σε ποια επιστημονική ανάλυση το βασίζεις; Υπάρχει παγκόσμια τέτοια τοποθέτηση ή υλοποίηση;
Αν θέλεις ξεκαθάρισέ το γιατί νομίζω το "μένος" σου για την ΕΠΕ τελικά το βγάζεις σε όσους έχουν τα τυπικά προσόντα και δεν νομίζω αυτό να ταιριάζει με την "ενωτική στάση" που κατά τα άλλα προωθείς.

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης
μετρον αριστον
είμαι τζαμπατζής, χρησιμοποιώ λίνουξ

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #153 στις: 14 Νοέ 2011, 10:15:58 πμ »
gpapargi, sstergou, mb, pgrontas, (δεν μιλάω με άλλους αλλά μόνο όσους υποστηρίζουν την ΕΠΕ)

Ποιος σου είπε ότι υποστηρίζω την ΕΠΕ; Κανέναν δεν υποστηρίζω παρά λέω μόνο αυτό που νομίζω δίκαιο. Αν δεις προσεκτικά και τα μηνύματά μου σε αυτό το θέμα ασκώ κριτική και στους 2. Συγκεκριμένα στην ΕΠΕ άσκησα κριτική για το ότι ασχολήθηκε μόνο με την ύπαρξη μαθημάτων στον οδηγό σπουδών και όχι με το επίπεδο στο οποίο διδάσκεται το κάθε μάθημα (επίπεδο σχολής, επίπεδο φοιτητών) με αποτέλεσμα να καταλήγει σε αποτελέσματα που δεν είναι λογικά.

Συμφωνώ με το ότι πρέπει να γίνει η αξιολόγηση των σχολών για να προασπιστούν τα δικαιώματα των πληροφορικών και το επίπεδο της πληροφορικής αλλά πιστεύω ότι πρέπει να γίνει με τρόπο που να συμπεριλαμβάνει και αυτά που έγραψα.

Αυτό οφείλει να είναι αίτημα όλων των ενώσεων και όχι να το αφήνουν για το κράτος που όλοι ξέρουμε ότι δε θα κάνει τίποτα. Αν ρωτήσεις το κράτος θα σου πει «γιατί δεν το ζήτησαν οι ενώσεις σας» κλπ. Ο καλύτερος τρόπος για να επιτύχεις το να μην γίνει τίποτα είναι να πεις «είναι δουλειά του κράτους».

Επίσης να τονίσω ότι δεν είμαστε όλοι ή εδώ ή εκεί. Μπορεί σε άλλα να συμφωνούμε (ή να διαφωνούμε) με τη μια μεριά και σε άλλα με την άλλη. Δεν είμαστε όλοι ενταγμένοι κάπου. Προσωπικά λειτουργώ πάντα κατά συνείδηση.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #154 στις: 14 Νοέ 2011, 11:06:50 πμ »

Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

Βαγγέλη αυτό που λες δείχνει σωστό, ωστόσο υπάρχουν 2 ζητήματα:

1) Οι αξιολογήσεις υπαλλήλων στο δημόσιο είναι φιάσκο. Λειτουργούν καθαρά με γνωριμίες. Παίρνουν όλοι 10 και κάτι θείτσες που πήραν κάπου 9 έκαναν σαματά. Ειδικά κάτι συνδικαλιστές σαρώνουν στα δεκάρια και δε δουλεύουν και ποτέ. Δεν έχει καμία σχέση με τις αξιολογήσεις που περνάνε οι υπάλληλοι στον ιδιωτικό τομέα. Και έτσι όχι μόνο δεν τους πιάνεις, αλλά αντιθέτως τους νομιμοποιείς αφού έχουν γεμίσει δεκάρια.

2) Γιατί μόνο στην πληροφορική να γίνει αυτό; Υπάρχουν ένα σωρό κακοί μαθηματικοί, φυσικοί και φιλόλογοι. Στους πληροφορικούς μόνο θα γίνει η αξιολόγηση; Υπάρχει καμία ελπίδα να γίνει αξιολόγηση σε όλους; Νομίζω όχι.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #155 στις: 14 Νοέ 2011, 11:49:08 πμ »
Βαγγέλη, θα ήθελα αν μπορείς να μας αναφέρεις 2-3 πράγματα που θα μπορούσαν αντικειμενικά να διαχωρίσουν τους "καλούς" από τους "κακούς" εκπαιδευτικούς. Δηλαδή, να μας αναφέρεις μερικά από τα αντικειμενικά κριτήρια αξιόλογησης.

Αγαπητέ Στέφανε Πουρσαλίδη
Επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος έλα αν θέλεις να πάμε παρέα να δούμε μερικούς συναδέλφους να κάνουν μάθημα και μετα συζητάμε ποιός είναι ο καλός και ποιός όχι.  Σε δεύτερο επίπεδο συζητάμε γιατί έχουν αυτές τις διαφορές.   Άλλωστε όλοι έχουμε αξιολογήσει "αντικειμενικά" τους μαθητές μας. 
Λάθος κατάλαβες το πτυχίο πληροφορικής δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα σε αυτόν που το έχει, αλλα η διδασκαλία απαιτεί και άλλες ικανότητες πέρα απο τις γνωστικές του αντικειμένου. Άρα δεν βγάζω "κανένα έξω" αντίθετα πιστεύω ότι όλλοι πρέπει να κριθούν με τα ίδια κριτήρια (άρα όλοι μέσα).
Φυσικά πρώτος εγώ μέσα.

Άλλωστε και οι διαφορές μεταξύ των διαφόρων πτυχίων πληροφορικής (ΤΕΙ , ΑΕΙ , Πολυτεχνεία)  είναι πολύ μεγάλες με αντίστοιχες διαφορές στο γνωστικό πεδίο.

Και μια  ερώτηση κρίσεως για τους οπαδούς του βασικού πτυχίου (πρίν 15 ετία βέβαια).

Ο κ. Παπαδήμος έχει βασικό πτυχίο Φυσικής μεταπτυχιακό Ηλεκτρολογίας και διδακτορικό στα Οικονομικά.  Τι λέτε ότι διδάσκει (ή τέλος πάντων σε τι είναι ειδικός);

Παπαργύρη το κράτος προσπάθησε να κάνει αξιολόγηση και των Πανεπιστημίων και των σχολείων (καθηγητών)  αλλά υπήρξαν λυσσαλέες αντιδράσεις (να θυμίσω τι έγινε πέρυσι με την αυτοαξιολόγηση των σχολείων).  Μην ρίχνουμε τις ευθύνες μόνο στο κράτος.   Φυσικα ισχύει αυτό που λέει και η Φωτεινή όλοι είμαστε υπέρ της αξιολόγησης όταν αυτή αφορά τους ... άλλους.

Έχεις δίκαιο για τα 10-ρια σε όλους στην αξιολόγηση (ειδικά στους συνδικαλιστές), δυστηχώς θα ξεκινήσουμε απο εκεί μέχρι να καθιερωθεί κουλτούρα αξιολόγησης.  Φυσικά μπορούν να τεθούν κανόνες όπως κατανομές βαθμολογίας στην αξιολόγηση. Λύσεις υπάρχουν θέληση υπάρχει;


   

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #156 στις: 14 Νοέ 2011, 11:52:43 πμ »
Καταρχήν να πω ότι δεν έχω πάρει την μεριά καμίας από τις δύο ενώσεις. Οποιαδήποτε συμφωνία ή διαφωνία μου είναι συγκυριακή και βασίζεται μόνο στις απόψεις μου.

Μιλάμε για καθηγητές πληροφορικής και όχι για διδάσκοντες ΤΠΕ.  Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε τη διαφορα. Είναι  οι Δάσκαλοι καθηγητές πληροφορικής;
Όχι Βαγγέλη αλλά στο πονηρό μυαλό μου έρχεται η εξής ερώτηση που αφορά υποθετικό σενάριο: "Τότε δεν είχατε πρόβλημα όταν οι άλλες ειδικότητες διορίστηκαν ως πληροφορικοί, τώρα γιατί έχετε; Αφού τα ίδια πτυχία έχουν και οι δύο"

Παραθέτω από τη λίστα της ΕΠΕ μερικά "άσχετα" με την πληροφορική τμήματα:
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΑΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΔΠΘ   Τηλεπικοινωνιών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Μηχανικών Υπολογιστών   ΕΜΠ   Ηλεκτρονικής και Συστημάτων
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Ηλεκτρονικής και Υπολογιστών
Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών   Πατρών, Τηλεπικοινωνιών και Τεχνολογίας Πληροφορίας
Ας μας απαντήσει κάποιος από την ΕΠΕ για αυτό, όπως και θα ήθελα εκτός από σένα να μιλήσουν και άλλοι από την ΠΕΚΑΠ στο κάτω κάτω υποτίθεται είναι το επίσημο φορουμ της.

Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.
Αυτό στην πράξη ξέρεις ότι έχει πολύ περισσότερα προβλήματα. Και ούτε είναι αρκετό κατά την γνώμη μου. Τα προγράμματα σπουδών αλλάζουν και η επάρκεια ενός εκπαιδευτικού δεν φαίνεται μόνο από την απόδοσή του στην τάξη σε συγκεκριμένες στιγμές. Αντιθέτως, αυτός θα πρέπει να είναι ικανός να υποστηρίξει κάθε αλλαγή στα προγράμματα σπουδών και να μπορεί να εμπνεύσει τον σεβασμό και να μεταδώσει το πάθος του για το αντικείμενό του στους μαθητές. Αυτό ισχύει για όλους τους εκπαιδετικούς όλων των ειδικοτήτων. Πολλοί από αυτούς με άσχετα πτυχία ίσως να μην μπορούν να καταφέρουν τα παραπάνω και ο λόγος είναι η γνωστική επάρκεια. Η αξιολόγηση στην τάξη είναι κάτι που ασφαλώς και πρέπει να γίνει αλλά με ίσους όρους για όλους τους κλάδους. Και γω είμαι καλός στα μαθηματικά και στην έκθεση, αλλά δεν πάω να διδάξω αυτά τα μαθήματα και για αυτό υπάρχει λόγος.

Συμφωνούμε στο κακώς διορίστηκαν (όχι όλοι βέβαια αλλά αυτοί που διορίστηκαν αφού υπήρχαν επαρκείς  απόφοιτοι σχολών πληροφορικής).  Συμφωνούμε όμως και στο ότι νόμιμα διορίστηκαν;.

Σίγουρα νόμιμα διορίστηκαν αλλά σύμφωνα με νόμους παράλογους οι οποίοι στην συνέχεια πολεμήθηκαν. Οτιδήποτε νόμιμο δεν είναι απαραίτητα και σωστό. Όλοι έχουμε στο μυαλό μας παραδείγματα.
 
"Αναίμακτη" λύση έχει δοθεί.  Οποιοσδήποτε μπορεί αν κάνει μετάταξη σε άλλη ειδικότητα αν διαθέτει τα προσόντα διορισμού σε αυτή την ειδικότητα. Όποιος/α δεν αισθάνεται λοιπόν επαρκής στην Πληροφορική μπορεί να ζητήσει μετάταξη.
 
Αυτό μου φαίνεται περισσότερο σαν ευχή. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση για αυτά τα άτομα. Επιπλέον αξιολόγηση εκτός από αυτήν που θα πρέπει να εφαρμοστεί σε όλους μας. Και για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις δεν υποστηρίζω ότι αυτοί πρέπει να φύγουν αλλά ότι θα πρέπει να αξιοποιηθούν κατάλληλα σε τομείς που έχουν πτυχίο είτε στην πληροφορική εφόσον κριθούν επαρκείς στο γνωστικό αντικείμενο, αφού τους έχει δοθεί η δυνατότητα σοβαρής τριτοβάθμιας επιμόρφωσης.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #157 στις: 14 Νοέ 2011, 12:12:16 μμ »
Αυτή η ιστορία με τις διάφορες προσωπικότητες που χωρίς πτυχίο έκαναν δουλειά στην πληροφορική πρέπει να σταματήσει. Ο Fermat είχε σπουδάσει νομικά και μεγαλούργησε στα μαθηματικά χωρίς να έχει λάβει ποτέ κανένα πτυχίο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι μπορεί ο κάθε δικηγόρος ή φιλόλογος να διδάσκει μαθηματικά επειδή μπορούσε ο Fermat;  Θα το δέχονταν οι μαθηματικοί αυτό; Ή μήπως πρέπει να έχουμε διαφορετικά μέτρα και διαφορετικά σταθμά για τις διαφορετικές ειδικότητες;

Όταν μιλάς για κανόνες που θα εφαρμοστούν σε τόσο πολύ κόσμο δεν μπορεί να στηρίζεσαι σε εξαιρέσεις. Στηρίζεσαι σε μέσες συμπεριφορές.

poursali

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 920
    • Στέφανος-Κων/νος Πουρσαλίδης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #158 στις: 14 Νοέ 2011, 12:26:51 μμ »
Επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος έλα αν θέλεις να πάμε παρέα να δούμε μερικούς συναδέλφους να κάνουν μάθημα και μετα συζητάμε ποιός είναι ο καλός και ποιός όχι.  Σε δεύτερο επίπεδο συζητάμε γιατί έχουν αυτές τις διαφορές.   Άλλωστε όλοι έχουμε αξιολογήσει "αντικειμενικά" τους μαθητές μας. 

Όσο δύσκολο είναι να αξιολογήσεις αντικειμενικά τους μαθητές σου (ειδικά αν τους βλέπεις μια φορά τη βδομάδα) άλλα τόσο και ακόμα περισσότερο δεν θα τολμούσα ποτέ να μπω σε μια αίθουσα για να κρίνω έναν συνάδελφο.

με βάση τώρα αυτό που λες:
Λάθος κατάλαβες το πτυχίο πληροφορικής δίνει ένα σημαντικό πλεονέκτημα σε αυτόν που το έχει, αλλα η διδασκαλία απαιτεί και άλλες ικανότητες πέρα απο τις γνωστικές του αντικειμένου. Άρα δεν βγάζω "κανένα έξω" αντίθετα πιστεύω ότι όλλοι πρέπει να κριθούν με τα ίδια κριτήρια (άρα όλοι μέσα).

μήπως το:
Ξεκάθαρη θέση αγαπητέ μου είναι αυτή που έγραψα και παραπάνω: Να δούμε τη γνωστική επάρκεια όλων των καθηγητών Πληροφορικής και να αποφασίσουμε ποιοι χρειάζονται επιμόρφωση και ποιοι είναι ακατάλληλοι για να διδάσκουν.  Αυτό όμως στην τάξη όχι με βάση τα τυπικά προσόντα τους.

θα έπρεπε να αλλάξει λιγάκι σε κάτι που θα τα έχει όλα μέσα (και τα τυπικά προσόντα);

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης
μετρον αριστον
είμαι τζαμπατζής, χρησιμοποιώ λίνουξ

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #159 στις: 14 Νοέ 2011, 03:39:37 μμ »
Στέφανε
Συμφωνώ να βάλουμε και τα τυπικά προσόντα μέσα στην αξιολόγηση (για να μετράει και η προσπάθεια) κυρίως όμως να μετράνε τα ουσιαστικά.
Τα τυπικά τα μετράμε πολύ συνήθως όταν δεν τολμάμε να κρίνουμε τα ουσιαστικά.

Δεν καταλαβάινω γιατί δεν τολμάς να κρίνεις συναδέλφους, καιρός να ξεπεράσουμε το όλοι ικανοί και άξιοι,  ως μαθητής δεν έκρινες τους καθηγητές σου;  Ως φοιτητής  δεν ήξερες ποιοί καθηγητές κάνουν δουλειά και ποιοί σε κοροϊδέυουν;.  Γιατί να μην υπάρχει αλληλο-κρίση (να μια δημοκρατική αξιολόγηση). 

Συμφωνώ βέβαια ότι αυτά δεν τα βλέπεις μέσα σε μια ώρα και φυσικά δεν πρέπει να τα "βλέπει" μόνο ένας.
   
 
 

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #160 στις: 14 Νοέ 2011, 04:16:06 μμ »
Μερικά μηνύματα τα εισπράττω και τα ερμηνεύω ως εξής:

«Να μεταταχθούν αυτοί που εσείς θα αξιολογήσετε ως  ‘μη Πληροφορικούς’, να φύγουν, να μπουν σε εφεδρεία, να απολυθούν…. ή ότι άλλο θέλει τέλος πάντων να τους κάνει το περίφημο Κράτος, έτσι ώστε να αδειάζουν οι θέσεις  για να καλυφθούν βεβαίως με νέο αίμα»

Δυστυχώς αυτές οι σκέψεις μας οδηγούν σε πολύ επικίνδυνους δρόμους και προσέξτε γιατί τις διατυπώνουν άλλοι και αφορούν εμάς:

Όπως αυτή:
Παράθεση
«Φυσικά αν δεν κάνει καλά την δουλειά του θα πρέπει να του δίνεται άδεια με αποδοχές και να παρακολουθείται από υπεύθυνους ώστε να επανέλθει στο σχολείο τον επόμενο χρόνο αναμορφωμένος και επιμορφωμένος σχετικά με τα προβλήματα της διδασκαλίας του στο σχολείο.»
στο  http://www.opengov.gr/ypepth/?p=239 

poursali

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 920
    • Στέφανος-Κων/νος Πουρσαλίδης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #161 στις: 14 Νοέ 2011, 05:31:30 μμ »
Δεν καταλαβάινω γιατί δεν τολμάς να κρίνεις συναδέλφους, καιρός να ξεπεράσουμε το όλοι ικανοί και άξιοι,  ως μαθητής δεν έκρινες τους καθηγητές σου;  Ως φοιτητής  δεν ήξερες ποιοί καθηγητές κάνουν δουλειά και ποιοί σε κοροϊδέυουν;.  Γιατί να μην υπάρχει αλληλο-κρίση (να μια δημοκρατική αξιολόγηση). 

Προφανώς δεν είναι όλοι (το ίδιο) άξιοι. Και ξαναλέω δεν θα τολμούσα να κρίνω κανέναν γιατί πολύ απλά δεν νιώθω να έχω αυτά τα εφόδια, ειδικά όταν το να βρεθούν αντικειμενικά κριτήρια που δεν θα βασίζονται τόσο στα τυπικά προσόντα (που δεν συμφωνώ απαραίτητα) είναι ίσως και αδύνατο.

Αλήθεια ποια είναι τελικά η αναγκαιότητα όλης αυτής της "αξιολόγησης"; Και γιατί εμείς οι πληροφορικοί τη βάζουμε συνέχεια στο τραπέζι; Προφανώς όλοι αναγνωρίζουμε ότι λόγω της υφιστάμενης ανομοιογένειας στον κλάδο μας, είμαστε δυσκίνητοι και τη χρησιμοποιούμε για να τονίσουμε ο ένας το μειονεκτήματα του άλλου (πτυχία vs εμπειρία). Με λίγα λόγια για τον ανάποδο λόγο από ότι θα έπρεπε.

Στέφανος-Κωνσταντίνος Πουρσαλίδης
μετρον αριστον
είμαι τζαμπατζής, χρησιμοποιώ λίνουξ

mb

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #162 στις: 14 Νοέ 2011, 06:16:06 μμ »
Συνάδελφοι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Όπως πολύ σωστά λέει ο Στέφανος γιατί εμείς οι Πληροφορικοί ανακινοούμε το θέμα της αξιολόγησης για τον κλάδο μας ειδικά? Το θέμα της αξιολόγησης ΟΛΩΝ των εκπαιδευτικών είναι ένα θέμα που τώρα άρχισε να συζητείται. Για τον κάθε κλάδο όμως το ποιος πρέπει να διδάσκει είναι λυμένο. Ο απόφοιτος του αντίστοιχου τμήματος.
Οτάν εμείς λοιπόν μιλάμε μόνοι μας για αξιολόγηση στην πράξη, που προσπερνά το βασικό προσόν διορισμού, το πτυχίο, ανοίγουμε μόνο για τον κλάδο μας τους ασκούς του αιόλου για εφεδρείες, απολύσεις κλπ που φοβάται η φίλη η fof.
Επίσης το επιχείρημα ότι στην πράξη φαίνεται ο ικανός να διδάξει και όχι ο αναγκαστικά κατέχων το αντίστοιχο πτυχίο αποδυναμώνει τη βασική θέση μας που είναι κοινή και για ΠΕΚΑΠ και για ΕΠΕ. Ποια είναι αυτή? Ότι η πληροφορική είναι επιστήμη και όχι δεξιότητα. Αφού λοιπόν είναι επιστήμη διδάσκεται στα αντίστοιχα τμήματα ΑΕΙ και ΑΤΕΙ και για να μπορεί και κάποιος να την διδάξει σε επίπεδο Β/θμιας πρέπει να έχει τελειώσει το αντίστοιχο τμήμα. Όταν δεν υπήρχαν αυτά τα τμήματα μπορεί κάποιοι να μετατάχτηκαν (καλώς ή κακώς) αλλά να μιλάμε για διορισμούς μη πτυχιούχων στους κλάδους ΠΕ19-20 μετά το 1996 με βασικό κριτήριο κάποια σεμινάρια ή 400 ωρες προυπηρεσία νομίζω ότι είναι βούτηρο στο ψωμί της υπουργού που λέει οτι Πληροφορική είναι "τα παιδιά ξέρουν να πατάνε τα πλήκτρα". Πως μπορούμε σθεναρά να υποστηρίξουμε ότι η Πληροφορική είναι αυτόνομη επιστήμη όταν ανάμεσά μας υπάρχουν ακόμα φωνές που λένε ότι "καλό είναι το πτυχίο αλλά δεν είναι και αναγκαίο γιατί μπορεί κάποιος απο μας να είναι ο Knuth".  Αυτά τα επιχειρήματα ΔΕΝ μπορούν να σταθούν πια. Είναι επιχειρήματα μιας άλλης εποχής που έχει περάσει ανεπιστρεπτί και όσο εμείς τα αναπαραγάγουμε μεταξύ μας και μάλιστα προσπαθούμε (sic) κι όλας να πείσουμε ο ένας τον άλλο για το ποιος είναι ικανός να κάνει τι τόσο η Υπουργός και ο κάθε υπουργός θα μας απαξιώνει. Δεν νομίζω να υπάρχει αλλο στέκι (Μαθηματικών, Φυσικών, Γυμναστών, Θεολόγων κλπ) που να συζητάνε αν μπορεί και πτυχιούχος αλλου τμήματος με επαρκείς γνώσεις του αντικειμένου να μπορεί να διδάξει στον κλάδο τους και ας κριθεί στην πράξη αν είναι καλός ή όχι.   

perittos

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 18
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #163 στις: 14 Νοέ 2011, 10:23:46 μμ »
Εντάξει ρε παιδιά είπαμε ότι προσλήφθηκαν κάποιοι χωρίς πτυχίο Πληροφορικής. οκ, καλά έκαναν και μαγκιά τους, και γω το ίδιο θα έκανα αν μου έλεγαν έλα να γίνεις μαθηματικός- φυσικός-θεολόγος με σεμινάρια ή πρϋπηρεσία, από το να είμαι άνεργος. θα τους τιμωρήσουμε τώρα δηλ; κάποιοι από αυτούς βοήθησαν κα βοηθάνε ακόμα στην εκπαίδευση, οι άλλοι που δεν μπορούν τι να κάνουμε τώρα, υπομονή....ο κόσμος δεν είναι τελειος.
αλλά άλλο αυτό και άλλο να φτάνουμε και στο άλλο άκρο και να λέμε ότι πρέπει να υπάρξει σύγκριση και αξιολόγηση και όχι με βάση πτυχία αλλά με προσόντα ουσιαστικά κ.τ.λ. εντάξει μην το ξεφτιλίσουμε κιόλας. δηλ. οι μη έχοντες πτυχίο είναι οι ουοάου της πιάτσας της Πληροφορικής; αν ήταν να αξιολογηθούν στην ειδικότητά τους θα έλεγαν το ίδιο; με 'ουσιαστικά' προσόντα;
και κάτι άλλο:και από και ως που θα μπει σε σύγκριση, και ποια η ανάγκη, κάποιος με πτυχίο ΑΕΙ-ΤΕΙ Πληροφορικής με κάποιον από τους λοιπούς που συζητάμε;
όπως έλεγε και ο μέγας Χατζηχρήστος: 'μην είμαστε και πλεονέκτες, μην είμαστε και πλεονέκτες', συνάδελφοι. και λίγη σύνεση και ταπεινότης δεν βλάπτει.

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #164 στις: 14 Νοέ 2011, 11:10:53 μμ »
Συνάδελφε mb, όποιος φοβάται, γίνεται δούλος χωρίς να το καταλάβει  :)

Αξιολόγηση στον κλάδο μας θέλουμε;;;

Να δώσουμε πάλι ΟΛΟΙ ΑΣΕΠ και όσοι δεν παίρνουν την βάση να απολύονται! Χεχε….
(όταν είμαι καλή, είμαι πολύ καλή. Όταν όμως είμαι κακιά, είμαι καλύτερη!  ;D)