Αποστολέας Θέμα: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011  (Αναγνώστηκε 20429 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #15 στις: 28 Απρ 2011, 12:49:27 πμ »
ααα, κάτσε ρε το κατάλαβα. Η σωστή απάντηση είναι πράγματι "Δεν θα εκτελεστεί καμία φορά" αφού αν το βάλεις στον διερμηνευτή θα σου χτυπήσει λάθος κατά τη μεταγλώττιση με το μήνυμα"Η τιμή του βήματος είναι μηδέν, επομένως η εντολή «Για» δεν πρόκειται να τερματίσει ποτέ"

Άρα αφού έχεις συντακτικό (σημασιολογικό κατά τη γνώμη μου) λάθος, δεν εκτελείται καμία φορά, σωστά?  :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 123
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #16 στις: 28 Απρ 2011, 01:25:36 πμ »
 ;D Τελικά είμαι οκ με την απάντηση που έδωσα;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #17 στις: 28 Απρ 2011, 01:33:41 πμ »
το θέμα είναι να καταλάβουν οι μαθητές γιατί η συγκεκριμένη απάντηση δεν έχει νόημα με βάση τη φιλοσοφία του βιβλίου. Να πειστούν δηλαδή χωρίς να χρειαστεί να καταφύγεις σε κάποιο εδάφιο του βιβλίου.

πάντως μην ανησυχείς, είσαι οκ :)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 123
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #18 στις: 28 Απρ 2011, 01:37:49 πμ »
συμφωνώ με αυτό που λες, απλά το θέμα είναι οτι δίνουν εξετάσεις.
Σε περίπτωση που ρωτήσουν πόσες φορές εκτελείται ο παρακάτω βρόχος
Για ι απο 10 μεχρι 5 με βήμα 0
γραψε ι
Τ_Ε

Η ερωτηση δεν θα είναι αν είναι σωστός ή λάθος αλλά πόσες φορές εκτελείται. Σύμφωνα με οεφέ είναι καμία και σύμφωνα με όσα τους έχω πει εγώ και το βιβλίο είναι άπειρες. Ο βρόχος σόγοθρα δεν έχει νόημα άλλα μπορεί να ρωτηθεί η παραπάνω ερώτηση

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #19 στις: 28 Απρ 2011, 01:43:02 πμ »
Το θεωρώ πολύ δύσκολο να ρωτήσουν κάτι τέτοιο στις εξετάσεις. Θα ήταν πολύ χοντρό φάουλ.
Κατά τη γνώμη μου πάντως η σωστότερη απάντηση είναι ότι τέτοιο κομμάτι κώδικα είναι απλά λάθος σύμφωνα με το βιβλίο. Απλά το "άπειρες" ας πούμε ότι είναι λιγότερο λάθος από το "καμία" ;)

Πάντως αν έχεις πρόβλημα να πείσεις του μαθητές ή έχεις στερέψει από επιχειρήματα μπορείς να καταφύγεις στην λύση του διερμηνευτή που είναι και τμήμα της αλγοριθμικής (εγκεκριμένο από υπεπθ για το μάθημα αν δεν κάνω λάθος). Δεν συμφωνώ απόλυτα με τη στρατηγική αυτή, αλλά στους μαθητές θα πιάσει σίγουρα ;)

Επίσης αν θέλεις τη γνώμη μου μια καλή (πιο παιδαγωγική) αρχή θα ήταν να τους βάλεις να μετατρέψουν τη συγκεκριμένη δομή σε Όσο. Λογικά θα βάλουν <= στην συνθήκη. Εκεί τους ρωτάς γιατί δεν είναι >=. Μετά τους εξηγείς ότι ο τελεστής εξαρτάται από το πρόσημο του βήματος (σύμφωνα με το βιβλίο καθηγητή). Μπορεί να δώσεις και άλλα παραδείγματα στην αρχή με θετικό/αρνητικό βήμα για νατο δουν
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 123
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #20 στις: 28 Απρ 2011, 01:51:03 πμ »
Το συγκεκριμένο δεν μετατρέπεται γιατί δεν ξέρεις τι συγκριτικό τελεστή να βάλεις αφού δεν είναι ούτε θετικό ούτε αρνητικό το βήμα για να βάλεις <= και >= αντίστοιχα. Έλεγα πάντα ότι σίγουρα θα μπει μες το βρόχο άρα θα γίνει άπειρες φορές. Τώρα μόλις το εκτέλεσα στο διερμηνευτή και δεν μου βγάζει λάθος και δεν το εκτελέι όντως καμία φορά. Ίσως να έχεις παλιά έκδοση εσύ ή εγώ του διερμηνευτή και να υπάρχει αυτό το χασμα. Θενκς btw. Έλεος άλλο πια με τις βλακείες αυτές του ΑΕΠΠ που ακόμα να ξεκαθαριστούν. Αν υπάρχει ακόμη στο νέο λύκειο ελπίζω να αλλάξει

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #21 στις: 28 Απρ 2011, 01:57:08 πμ »
Σίγουρα στον διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ?
το κατέβασες από εδώ?
http://alkisg.mysch.gr/downloads/

Τώρα μόλις το εκτέλεσα στο διερμηνευτή και δεν μου βγάζει λάθος και δεν το εκτελέι όντως καμία φορά. Ίσως να έχεις παλιά έκδοση εσύ ή εγώ του διερμηνευτή και να υπάρχει αυτό το χασμα. Θενκς btw.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3041
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #22 στις: 28 Απρ 2011, 01:58:01 πμ »
Αυτή ακριβώς είναι και η απάντηση που θα δώσεις στα παιδιά
Το συγκεκριμένο δεν μετατρέπεται γιατί δεν ξέρεις τι συγκριτικό τελεστή να βάλεις αφού δεν είναι ούτε θετικό ούτε αρνητικό το βήμα για να βάλεις <= και >= αντίστοιχα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 123
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #23 στις: 28 Απρ 2011, 02:02:55 πμ »
Έχεις δίκιο! Δεν είχα αυτό το διερμηνευτή άλλα ένα άλλο που λέγεται γλωσσομάθεια... Καλα τι γίνεται? Εκει δεν έμπαινε, εδώ το βγάζει ότι θα είναι ατέρμων βρόχος... wtf. Τέλοσπάντων. Η απάντηση του οεφέ ήταν λάθος και θα επιμείνω ότι είναι άπειρες φορές η εκτέλεση του βρόχου

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4724
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #24 στις: 28 Απρ 2011, 08:28:11 πμ »
ααα, κάτσε ρε το κατάλαβα. Η σωστή απάντηση είναι πράγματι "Δεν θα εκτελεστεί καμία φορά" αφού αν το βάλεις στον διερμηνευτή θα σου χτυπήσει λάθος κατά τη μεταγλώττιση με το μήνυμα"Η τιμή του βήματος είναι μηδέν, επομένως η εντολή «Για» δεν πρόκειται να τερματίσει ποτέ"

Άρα αφού έχεις συντακτικό (σημασιολογικό κατά τη γνώμη μου) λάθος, δεν εκτελείται καμία φορά, σωστά?  :D

Στο Διερμηνευτή δεν είναι συντακτικό λάθος, αλλά χρόνου εκτέλεσης, αφού το βήμα μπορεί να είναι μεταβλητή και να μη γνωρίζουμε την τιμή του κατά το συντακτικό έλεγχο:
Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΆπειρηΓια
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: ι, β
ΑΡΧΗ
  ΓΡΑΨΕ 'Δώσε το βήμα (δοκίμασε 0):  '
  ΔΙΑΒΑΣΕ β
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 5 ΜΕ_ΒΗΜΑ β
    ΓΡΑΨΕ ι
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

Εκτός από σφάλμα χρόνου εκτέλεσης, συγχρόνως είναι και λογικό σφάλμα. Κι αν θες πες το και σημασιολογικό. :)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2439
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #25 στις: 28 Απρ 2011, 09:07:04 πμ »
Καταρχήν δεν είμαι μαθήτρια. Απλα θα ήθελα να ρωτήσω αν ορίζεται κάπου στο βιβλίο αυτή η περίπτωση. Στουσ μαθητές έχω πει ότι πάντα οταν βλέπουν βήμα 0 θα το βάζουν ατέρμων βρόχο οτιδήποτε είναι το από μέχρι.
Στο οεφε σήμερα το απαντησαν καμία φορά. Και διαφωνώ και θα ήθελα να μου το επιβεβαιώσετε

Είναι το πλέον άστοχο θέμα. Πουθενά στο βιβλίο δεν ορίζεται η μετατροπή της Για σε Όσο όταν το βήμα είναι 0. Κάτι τέτοιο είναι αναγκαίο γιατί μια οποιαδήποτε εντολή επανάληψης τερματίζεται όταν μια συνθήκη γίνει ψευδής (ή αληθής ανάλογα με την εσωτερική μετατροπή). Όταν το βήμα είναι θετικό η συνθήκη της «Για ι από α μέχρι β»  είναι «Όσο ι=<β», ενώ όταν το βήμα είναι αρνητικό η συνθήκη είναι «Όσο ι>=β». Ποια είναι η συνθήκη όταν το βήμα είναι 0; Κανείς δεν το γνωρίζει.
Έγινε μια προσπάθεια να διευθετηθεί το ζήτημα στην επιμόρφωση των καθηγητών αλλά κατέληξε στο αντιπαιδαγωγικό κατά τη γνώμη μου αποτέλεσμα να ορίζει τη μετατροπή στη ΓΛΩΣΣΑ και όχι στην Ψευδογλώσσα και τελικά να ισχύουν άλλα στο ένα και άλλα στο άλλο.

Το βασικό όμως είναι ότι επειδή το θέμα χαρακτηρίζεται ως ασαφές, δεν πρέπει να γίνει εξέταση πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα. Η ΟΕΦΕ πήγε και έβαλε θέμα ακριβώς εκεί πάνω.

Ρίξε μια ματιά στο κείμενο της επιμόρφωσης των καθηγητών:

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=912.msg8645#msg8645

Κάνω copy paste μερικά κρίσιμα αποσπάσματα

«Η κατά κοινή ομολογία αντικειμενική δυσκολία του μαθητή να κατανοήσει τις αλγοριθμικές έννοιες, συμπληρώνεται από αμφιλεγόμενα σημεία και διαφωνίες του σχολικού βιβλίου, για τα οποία η εκπαιδευτική κοινότητα δεν έχει καταλήξει σε κοινή ερμηνεία και τα οποία οφείλονται σε παραλείψεις που πραγματοποιήθηκαν στην αρχική έκδοση του βιβλίου της Α.Ε.Π.Π. (όπου είναι αλήθεια ότι γράφτηκε σε σύντομο χρονικό διάστημα, από διαφορετικούς συγγραφείς).

Μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει κάποια επίσημη διευκρίνηση από το ΥΠΕΠΘ σχετικά με τα παρακάτω θέματα και γι αυτό το λόγο αναμένεται είτε να μην εξεταστούν ποτέ, είτε σε περίπτωση που εξεταστούν να γίνουν αποδεκτές όλες οι απόψεις.»

[…]

«Στην ουσία: Στη Ψευδογλώσσα δεν επιτρέπεται βήμα 0, γιατί δημιουργεί ατέρμωνα βρόχο. Στη ΓΛΩΣΣΑ σύμφωνα με τον τρόπο που δουλεύει η ΓΙΑ (σύμφωνα με την ισοδύναμη ΟΣΟ της)

ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 10 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-1 ΟΣΟ ι<=10 ... -- δίνει άπειρες επαναλήψεις)
ΓΙΑ ι ΑΠΟ 10 ΜΕΧΡΙ 1 ΜΕ_ΒΗΜΑ 0 ( ι<-10 ΟΣΟ ι<=1 ... -- δίνει καμία επανάληψη)»

Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

ΤΙΜ

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 32
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #26 στις: 28 Απρ 2011, 12:01:46 μμ »
ΠΩΣ ΣΑΣ ΦΑΝΗΚΑΝ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΤΟΥ ΦΕΤΙΝΟΥ ΟΕΦΕ ;

new2011

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #27 στις: 28 Απρ 2011, 12:08:33 μμ »
TIM,
που μπορώ να βρώ τα θέματα ?
σου είναι εύκολο να μου τα στείλεις στο e-mail μου : axer9@windowslive.com
Σε ευχαριστώ !

ΤΙΜ

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 32
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #28 στις: 28 Απρ 2011, 12:14:18 μμ »
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΑ ΨΑΧΝΩ , ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΡΩΤΑΩ ΠΩΣ ΣΑΣ ΦΑΝΗΚΑΝ ΟΣΟΙ ΤΑ ΕΙΔΑΤΕ , ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΞΕΡΩ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΘΕΣΙΜΑ ΣΤΙΣ 2 ΜΑ'Ι'ΟΥ ΣΤΗΝ ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΣΕΛΙΔΑ ΤΗΣ ΟΕΦΕ . ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΕ ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΩ .

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 879
Απ: ΘΕΜΑΤΑ ΟΕΦΕ 2011
« Απάντηση #29 στις: 29 Απρ 2011, 06:11:49 μμ »
Οι θεματοδότες ψάχνουν να βρουν μπανανόφλουδες για να ρίξουν στους εξεταζόμενους αλλά καμιά φορά τις πατάνε οι ίδιοι.
Εδώ, πήγαν να εξετάσουν ένα από τα σημεία που τόσες φορές έχουμε δει ότι δεν είναι καλά ορισμένο.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός