Αποστολέας Θέμα: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?  (Αναγνώστηκε 8626 φορές)

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #30 στις: 17 Οκτ 2010, 09:37:42 πμ »
Στην πιο κρίσιμη στιγμή για τον κλάδο, δεν απαντάμε σε συνειδητές ή ασυνείδητες προβοκατόρικες συκοφαντίες και ύβρεις, που σκοπό έχουν τη διάσπαση της ενότητας του κλάδου, κάτι που όλοι πλέον οι συνάδελφοι έχουν αντιληφθεί ότι είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για τη λύση των προβλημάτων μας.

Προσδοκούμε πολλά από την αυριανή ιστορική κοινή συνεδρίαση  μεταξύ Π.Ε.ΚΑ.Π. , ΕΠΥ, ΕΠΕ, ΕΜηΠΕΕ, ΕΤΠΕ και e-ΤΕΕ για την επιτυχία της οποίας έχουμε εργαστεί σκληρά και δεν θα συνεισφέρουμε το παραμικρό σε κάθε προσπάθεια υπονόμευσής της, από όποιον και αν προέρχεται.

Θα απαντήσουμε ενημερώνοντας, με στοιχεία, για το παρελθόν και το σήμερα, όταν θα κρίνουμε ότι αυτό δεν θα είναι επιζήμιο για τον κλάδο.

Καλούμε όλους τους συναδέλφους που εργάζονται στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, να μη δίνουν συνέχεια σε καμιά διχαστική και διασπαστική πρόκληση και πρόσκληση.

από το ΔΣ της Π.Ε.ΚΑ.Π.

Προφανώς συμφωνούμε απλά αν θέλουμε να είμαστε τίμιοι απέναντι στα δυνάμει μέλη του "κλάδου"  θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιούς θεωρούμε κλάδο ώστε να παλεύουμε για την ενότητά του ...
Απλά είναι δικάιωμά ΟΛΩΝ μας να προσπαθούμε για την διασφάλιση των δικαιωμάτων του κλάδου που ανήκουμε ... Και ως κλάδο που ανήκω θεωρώ τεκμηριωμένα οποιονδήποτε με βάση σχετική μελέτη συγκαταλέγεται στην λίστα σχολών πληροφορικής και μόνο  http://review.epe.org.gr/   
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 09:55:08 πμ από dkonetas »

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #31 στις: 17 Οκτ 2010, 09:40:45 πμ »
... συνέχεια από προηγούμενο...
Αν κάποιος τεκμηριωμένα έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό είμαι προφανώς όπως δήλωσα και πιό πάνω έτοιμος να το συζητήσω και να το δεχθώ... Με μεγάλη δυσκολία πάντως θα δεχθώ ως συναγωνιστή για τα δικαιώματα του κλάδου όλους τους θεολόγους, φυσικούς , ή ιχθυοκαλλιεργητές οι οποίοι έχουν νόμιμα διοριστεί ως ΠΕ 19 ή ΠΕ20 (είπαμε αν θέλω να μπορώ να αντικρύσω τη σωρεία ανέργων πληροφορικών). Άλλωστε ο 10ετής δικαστικός αγώνας να αλλάξει ο νόμος και να διορίζονται πληροφορικοί στην πληροφορική έγινε από συγκεκριμένους και προφανώς ΟΧΙ από όσους εκπροσωπούν το σύνολο των ΠΕ-19 και ΠΕ-20 .

Επιπρόσθετα καλώ  όλους ΜΑΣ να μελετάμε πολύ προσεκτικά τα καταστατικά για τα δυνάμει μέλη ΟΛΩΝ των φορέων οι οποίοι ΜΑΣ  καλούν προς εγγραφή ώστε να το πραττουμε συνειδητά.
 
Θα ήθελα για να αποφευχθεί οποιαδήποτε παρεξήγηση να παρακαλέσω τον κ Κουνάδη που απάντησε ακριβώς κάτω από το σχόλιο μου  (τυχαία όπως πιστεύω) να διευκρινήσει αν η αναφορά της ανακοίνωσης του ΔΣ της ΠΕΚΑΠ έγινε γιατί διέκρινε  κάτι το διασπαστικό, μεμπτό ή αναληθές στο συγκεκριμένο παραπάνω μήνυμά μου. Φαντάζομαι ότι κάποιος που θεωρεί κλάδο του όσους σπουδάζουν την ίδια επιστήμη δεν μπορεί να θεωρείται διχαστικός ή διασπαστικός αν συνεχίζει να διεκδικεί τα αυτονόητα για τον κλάδο του.

Και να υπενθυμίσω ότι υπογράμμισα ότι σε καμμία περίπτωση δεν ευθύνονται όσοι καλώς εκμεταλλέυτηκαν τα δικαιώματα που τους έδωσε ο νόμος. Απλά διαφωνούσα με τον νόμο και πάλεψα με κάθε δημοκρατικό μέσο να αλλάξει όπως άλλωστε κάνω και έμπρακτα και με τον τρέχον υπό συζήτηση νόμο.
   
Δημήτρης Κονετάς
Μηχανικός ΗΥ και Πληροφορικής
Μέλος ΕΠΕ
Καθηγητής Δευτεροβάθμιας

p.s. Προφανώς συμφωνώ και με την απάντηση κeep growing του οποίου παλαιότερο μήνυμα χρησιμοποίησα με την μέθοδο της παράθεσης για την δομή του αρχικού μηνύματός μου. Απλά τον βαθμό ενημέρωσής του θα ήθελα να είχαμε όλοι για να μην γινόμαστε έρμαια και ουραγοί ξένων με τον κλάδο των πληροφορικών συμφερόντων 
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 11:24:36 πμ από dkonetas »

dimosthenis77

  • Επισκέπτης
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #32 στις: 17 Οκτ 2010, 11:19:31 πμ »
Η ενότητα κινδυνεύει μόνο όταν δεν την ορίζουμε σωστά. Συνάδελφε Δ. Κονετά, συμφωνώ μαζί σου σε όλα εκτός από ένα σημείο. Όταν ένας νόμος είναι άδικος και ανήθικος, ευθύνη δεν έχουν μόνο όσοι νομοθέτησαν, αλλά και όσοι έκαναν χρήση του. Η μόνη σωστή πρόταση που θα μπορούσε να αποκαταστήσει το περί δικαίου αίσθημα, είναι η μετάταξη στην ειδικότητα "προέλευσης" και η άμεση ανακατανομή των οργανικών θέσεων.
Συγγνώμη που δεν μπορώ να ξεχάσω τόση αδικία....
 

akpa

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #33 στις: 17 Οκτ 2010, 01:46:34 μμ »
Και ως κλάδο που ανήκω θεωρώ τεκμηριωμένα οποιονδήποτε με βάση σχετική μελέτη συγκαταλέγεται στην λίστα σχολών πληροφορικής και μόνο  http://review.epe.org.gr/

Αξιολογήσεις που παρουσιάζουν π.χ. το ΤΕΙ Λάρισας 55 θέσεις πάνω από το τμήμα ΗΜΜΥ-ΕΜΠ (Πληροφορικής) στερούνται λογικής.  Ας μην γελιόμαστε εκτός από το πρόγραμμα σπουδών, μεγάλη σημασία έχει και η ποιότητα των καθηγητών και των σπουδαστών. Εφόσον παραδέχεστε  ότι η αξιολόγηση αυτή είναι ποσοτική και δεν υπεισέρχεται σε θέματα ποιότητας, καλύτερα μην την δείχνετε καθόλου.

Οι "καθαρόαιμοι" ας αφήσουν λοιπόν τα συντεχνιακά τους και ας δείξουν την αξία τους σε εξετάσεις. Αλήθεια δεν θυμάμαι, είπε τίποτα ποτέ η ΕΠΕ για το απαράδεκτο γεγονός οι ΠΕ20 να εξετάζονται στα ίδια θέματα με τους ΠΕ19, αλλα να μπαίνουν με άλλα ποσοστά στον ΑΣΕΠ της Βθμιας; Είπε τίποτα ποτέ η ΕΠΕ για όσους συνάδελφους έγινα μόνιμοι με 5 ώρες (ναι ώρες!!!) προϋπηρεσίας σαν εκπαιδευτικοί από τους πίνακες αναπληρωτών-ωρομίσθιων, την στιγμή που κάποιοι άλλοι συνάδελφοί τους κοβόντουσαν στον ΑΣΕΠ για ένα μόριο κάτω από τη βάση;

Όσο γιαυτό που λες για τους ιχθυοκαλιεργητές που είναι καθηγητές πληροφορικής, ναι πιστεύω ότι ένας ιχθυοκαλιεργητής που διδάσκει πληροφορική 10 χρόνια είναι πολύ καλύτερος σαν καθηγητής από εναν φοιτητή που μόλις βγήκε από μια σχολή πληροφορικής (στην οποία πέρασε στις πανελλήνιες με βαθμό κάτω από τη βάση).

Ας αφήσουμε λοιπόν το παρελθόν και τους ρεβανσισμούς, και ας κοιτάξουμε το μέλλον. Από εδώ και μπρος να μην μπει κανένας ιχθυοκαλιεργητής στο κλάδο μας. Αυτό νομίζω μας ενώνει όλους σαν αίτημα.

Επιπρόσθετα καλώ  όλους ΜΑΣ να μελετάμε πολύ προσεκτικά τα καταστατικά για τα δυνάμει μέλη ΟΛΩΝ των φορέων οι οποίοι ΜΑΣ  καλούν προς εγγραφή ώστε να το πραττουμε συνειδητά.

Πάρα πολύ σωστό. Νομίζω ότι το καταστατικό της ΕΠΕ (αν εξαιρέσεις βέβαια το γεγονός ότι δεν δέχεται στις τάξεις της καθηγητές με πολυετή εμπειρία αλλά χωρίς πτυχίο στην πληροφορική) είναι το πιο καλό.
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 02:11:19 μμ από akpa »
people are motivated by profit.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #34 στις: 17 Οκτ 2010, 02:16:14 μμ »
Συνάδελφοι,

παρακολουθώ με αρκετό ενδιαφέρον το διάλογο που έχει ανοίξει και την υπεράσπιση του "κλάδου" απο διάφορους άλλοτε αυτόκλητους ή όψιμους και άλλοτε απο αγωνιζόμενους εν αγωνία για το μέλλον του "κλάδου" υπερασπιστές. Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν υπήρξε ποτέ ενότητα για να υπάρξει διάσπαση και αυτός ήταν πάντα ο λόγος που δε μπορούσα να μπώ σε μια τέτοιου είδους "ένωση".

Πάντοτε ο κλάδος απαρτίζονταν απο τις 10 φυλές του Ισραήλ, μόνο που δε βρέθηκε ο Δαυίδ για να τις ενώσει. Αυτός που ομολογουμένως προσπάθησε περισσότερο για να ονομαστεί Δαυίδ ήταν η ΠΕΚΑΠ, η οποία προσπάθησε να "ενώσει" έναν πολυσυλλεκτικό κλάδο κάτω απο τον τίτλο του Καθηγητή Πληροφορικής (αρκετά τιμητικού ομολογουμένως) χωρίς διακρίσεις πτυχίων, μεταπτυχιακών ή διδακτορικών.

Επειδή είμαι πλέον αρκετά παλιός και έχω υποστεί και όχι μόνο παρακολουθήσει όλες τις εξελίξεις στον κλάδο, απο την εισαγωγή του μαθήματος στο Γυμνάσιο και τη συνέχεια σε όλα τα επισόδεια μέχρι την επιλογή των καθηγητών που θα διδάξουν τα μαθήματα Πληροφορικής, οφείλω να επισημάνω/υπενθυμίσω - και για όσους δε γνωρίζουν- τα παρακάτω:

Κατά καιρούς, οι φυλές βρίσκονται σε διαμάχη για την  κυριαρχία του "κλάδου" χωρίς όμως να μπορώ να διακρίνω τόσα χρόνια κανένα συλλογικό συμφέρον πέραν των καθαρά προσωπικών.

Πριν περίπου 20 χρόνια αυτοί ήταν οι συνάδελφοι Φυσικομαθηματικοί, οι οποίοι κυνηγώντας μια εύκολη θέση στην Β/θμια εκπαίδευση, πίεσαν εκμεταλλευόμενοι τις ενώσεις του και την ισχύ που διέθεταν έτσι ώστε όχι μόνο να διορίζονται ως καθηγητές Πληροφορικής αλλά να απαγορεύεται στους πτυχιούχους (ελάχιστους τότε) Πληροφορικούς να διορίζονται μαζί, αλλά να περνούν απο 40 κύματα για να έχουν το δικαίωμα να διεκδικήσουν 5-6 θέσεις.
Στη συνέχεια, βλέποντας ότι υπάρχουν πλέον συνάδελφοι με πτυχίο Πληροφορικής που σιγά σιγά αυξάνονται και πληθύνονται και με προφανές μειονέκτημα είτε γιατί ένιωθαν παρείσακτοι είτε γιατί ένιωθαν ότι  οι αδικημένοι συνάδελφοι της Πληροφορικής θα πα΄ρουν το "αίμα" τους πίσω είτε γιατί ήταν όντως άσχετοι, άρχισαν οι συγκεντρώνονται γύρω απο παλιές ή νέες ενώσεις ενώ απο τους "νέους" Πληροφορικούς άρχισαν να διαφαίνονται οι πρώτες κουβέντες περί καθαρότητας του κλάδου και ευγονικής.

Μέχρι τότε δεν είχα ακούσει κουβέντα απο άλλες ενώσεις πλην της ΠΕΚΑΠ για ενότητα του κλάδου, για τα εργαστήρια, για τα μαθήματα, για τα βιβλία ...
Οι νεόκοποι συνάδελφοι Πληροφορικοί, θέλοντας να κυριαρχήσουν πλέον στο κλάδο και να πάρουν τα ηνία καθώς και το "αίμα" τους πίσω, άρχισαν να φτιάχνουν διάφορες δικές τους ενώσεις , όχι όμως μία εξ'αρχής,  γιατί οι κουβέντες περί καθαρότητας και ευγονικής άρχισαν να διεισδύουν και μέσα στον "καθαρό" κλάδο της Πληροφορικής. Ετσι για παράδειγμα η ΕΠΕ, δε δέχονταν μέχρι πρόσφατα ως μέλη αποφοίτους των τμημάτων ΤΕΙ Πληροφορικής, θέλοντας να κρατήσει τα σκήπτρα σε ένα "επίπεδο" μη δεχόμενη να "μολύνει" την "ένωση" με μέλη που έχουν το χτικιό. Το ξέρουμε απο τη φάρμα των ζώων, όλα τα ζώα ειναι ίσα αλλά κάποια ζώα είναι πιό ίσα απο τα άλλα. Δε θα μπορούσε να βρεθεί πιο εύστοχο βιβλίο που να εξιστορεί αυτό που παέι να συμβεί ...

Έτσι αυτό που δεν μπόρεσαν να κάνουν απο την αρχή διασφαλίζοντας την ενότητα, θέλουν να το πετύχουν τώρα βαπτιζόμενοι ως οι "φρουροί" του κλάδου, εφευρίσκοντας γελοίες δικαιολογίες για να μπορέσουν να μαζέψουν κανένα μέλος και καμιά συνδρομή. Και ποιος μου λέει συνάδελφοι της ΕΠΕ ότι μετά το "καθάρισμα" και τη μετάταξη που επιζητείτε στους μη Πληροφορικούς δεν θα έρθει η ώρα των μη αποφοίτων ΑΕΙ ή των πτυχιούχων εξωτερικού ή, ή, ή ....... Δεν πάει πολύς καιρός που "αναγκαστήκατε' να τροποποιήσετε το καταστατικό σας για προφανής λόγους. Παρολα αυτά δε θέλετε να βλέπουμε στο παρελθόν ...

Πάντα, κατα καιρούς, θα βρίσκεται κάποιος/κάποιοι που θα πολεμούν τις άλλες φυλές ώστε να επικρατήσουν και να κυριαρχήσουν στον κλάδο (δεν ξέρω όμως για ποιό λόγο και με τι όφελος πλέον). Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε τώρα ...

Τελειώνοντας ...
Ποτέ δεν γούσταρα τους αποκλεισμούς και επειδή αποκλείστηκα κι εγώ απο την εκπαίδευση για 5-6 χρόνια λόγω "μειωμένων" προσόντων, δε θέλω να εκδικηθώ κάνοντας το ίδιο και να αποκαταστήσω μια παλιά αδικία με μιά άλλη αδικία.

Είμαστε πρώτα απ'όλακαθηγητές Πληροφορικής και πρέπει να δούμε τα κοινά συμφέροντα μας χωρίς αντεκκλήσεις, διασπαστικές και ρατσιστικές απόψεις.
Κι αυτό συνάδελφοι γίνεται και μπορεί να συνεχίσει να γίνεται μόνο μέσα απο την ΠΕΚΑΠ, αν θέλουμε να συνεχίσουμε να είμαστε όλοι και στο μέλλον καθηγητές Πληροφορικής.
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 02:27:05 μμ από Laertis »
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

akpa

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #35 στις: 17 Οκτ 2010, 02:43:21 μμ »
ρατσιστικές απόψεις.

Δεν νομίζω ότι είναι ρατσιστική άποψη να μην θέλουμε από εδώ και μπρος Θεολόγους και ιχθυοκαλιεργητές στο κλάδο μας. Δεν έχουμε τίποτα με τους ανθρώπους, απλά δεν έχουν πτυχίο πληροφορικής. Είναι αυτονόητο εργασιακό δικαίωμά μας να υπερασπίσουμε το πτυχίο μας, και το να κατηγορείς σαν ρατσιστές όσους έχουν αυτή την άποψη είναι απαράδεκτο.

Εφόσον μιλάμε για ενιαίο ενωμένο κλαδο, πρέπει (δεδομένου ότι συμφωνούμε με ή ότι θεωρούμε αναπόφευκτη την διαδικασία ΑΣΕΠ, αυτό είναι άλλη συζήτηση) τόσο η ΠΕΚΑΠ όσο και η ΕΠΕ και οι άλλες οργανώσεις να υπερασπισουν το δικαίωμά των ΠΕ19 να δίνουν κοινές εξετάσεις και από την ίδια λίστα με τους ΠΕ20 στον ΑΣΕΠ της Βθμιας, και να μην περνάνε οι ΠΕ20 από άλλη λίστα πετυχαίνοντας έτσι υψηλότερα ποσοστά επιτυχίας

Πρέπει η ΠΕΚΑΠ μέσω καταστατικού να διασφαλίσει ότι ο κλάδος είναι ενιαίος, και ότι δεν θα επιτρέψουμε να υπάρξουν τέτοια ή άλλα παραθυράκια στο μέλλον.  Από εκεί και πέρα το παρελθόν είναι παρελθόν, και πρέπει η ΕΠΕ να το ξεπεράσει και να σεβαστεί τους καθηγητές με πολυετή πείρα, άσχετα με το πως κατάφεραν αυτοί να γίνουν.
« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 03:27:16 μμ από akpa »
people are motivated by profit.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #36 στις: 17 Οκτ 2010, 04:06:27 μμ »
Συνάδελφε akpa, μη βιάζεσαι να χαρακτηρίζεις απαράδεκτο και να εξοργίζεσαι με οτιδήποτε αποκλίνει απο τις δικές σου απόψεις. Είναι κι αυτό δείγμα όχι απλά ρατσιστικής αντίληψης, αλλά πολύ χειρότερο.
Και για να μη ξεχνιόμαστε :
1. Ρατσισμός είναι η μη ανοχή στο διαφορετικό.
2. Η ενότητα δεν πρόκειται να προέλθει με αφορισμούς και οργισμένες διακηρύξεις.
3. Δεν αναφέρθηκα στο μέλλον αλλά στις απόψεις περί μετατάξεων των μη Πληροφορικών.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

harris

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #37 στις: 17 Οκτ 2010, 04:13:23 μμ »
Καλησπέρα σε όλους

Παρακολουθώ τη συζήτηση στο thread και πραγματικά δεν καταλαβαίνω που υπάρχει διαφωνία στα βασικά πράγματα.

Οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός έχει πρώτα απ' όλα υποχρέωση να τιμά την επιστήμη που σπούδασε. Είναι πρώτα επιστήμονας και μετά εκπαιδευτικός. Αλλιώς δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνονται εκπαιδευτικοί μόνο πτυχιούχοι. Με βάση αυτό, το πως ορίζεται η έννοια "κλάδος" και η "ενότητα" είναι νομίζω ξεκάθαρα. Πρώτα πρέπει κάποιος να ικανοποιεί την προϋπόθεση του επιστήμονα και στη συνέχεια του εκπαιδευτικού.

Στην Πληροφορική, όπως και σε κάθε νέα επιστήμη όταν εμφανίστηκε, υπήρξαν στρεβλώσεις και περίοδοι προσαρμογής, με την ένταξη σε αυτή ανθρώπων που δεν ικανοποιούσαν τις προϋποθέσεις που τέθηκαν στη συνέχεια. Το ότι κάποιος είναι 10 ή 20 χρόνια διορισμένος καθηγητής Πληροφορικής στη Β-βάθμια δεν τον κάνει από μόνο του επιστήμονα. Επομένως, καλώς ή κακώς, δεν ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής, χωρίς πρόσθετες σπουδές (βασικού πτυχίου).

Φυσικά κανείς δεν λέει ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι άχρηστοι και πρέπει να απολυθούν για να προσληφθούν στη θέση τους νέοι πτυχιούχοι Πληροφορικής. Όμως, το δικό τους "προηγούμενο" πρέπει να έχει συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα, να μην εφαρμόζεται σήμερα που υπάρχει πληθώρα πτυχιούχων και επιπλέον να προβλέπεται κάποια "ήπια απόσυρσή" τους, είτε με μετάταξη είτε απλώς με το να απασχολούνται σε άλλα καθήκοντα (εκτός διδασκαλίας).

Ο εκπρόσωπος των καθηγητών είναι η ΟΛΜΕ. Κάποιος άλλος φορέας, ειδικά για τους καθηγητές Πληροφορικής, μπορεί να υπάρχει, αλλά δεν είναι απαραίτητος. Αλλά ο "ενιαίος" κλάδος πρέπει να εκπροσωπείται από έναν φορέα που διασφαλίζει καταρχήν τον επιστημονικό του (και όχι "εμπειρικό") χαρακτήρα.

Συνεπώς, ο καθένας μπορεί να διαβάσει τα καταστατικά και τους όρους εγγραφής στην ΕΠΥ, στην ΠΕΚΑΠ, στην ΕΠΕ, στο e-TEE και δεν ξέρω που αλλού, και να αποφασίσει ποιος από όλους εκπροσωπεί τον κλάδο ως επιστήμη και όχι ως συνάθροιση ανθρώπων που έχουν απλά εμπειρικές γνώσεις στο αντικείμενο.


Σημείωση: Τα παραπάνω δεν είναι καθόλου ρατσιστικά, είναι ότι ακριβώς ισχύει σε όλες τις επιστημονικές ενώσεις (Φυσικών, Μαθηματικών, Χημικών, κτλ). Άλλωστε, καμία επιστήμη δεν είναι πιο σημαντική από κάποια άλλη.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #38 στις: 17 Οκτ 2010, 04:19:06 μμ »
Η διαφωνία μου harris - μιλάω μόνο για τον εαυτό μου- είναι ότι ενώ η ΕΠΕ και ΕΠΥ αφμισβητούσαν την επιστημονικότητά μου επι πολλά πολλά χρόνια, τώρα προσπαθούν να με πείσουν ότι είμαι κι εγώ ένας απο αυτούς αλλά απλά τόσο καιρό δεν το ήξερα. Και είναι προφανής ο λόγος για αυτή την αλλαγή στάσης ...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

akpa

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 47
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #39 στις: 17 Οκτ 2010, 04:24:53 μμ »
Στην Πληροφορική, όπως και σε κάθε νέα επιστήμη όταν εμφανίστηκε, υπήρξαν στρεβλώσεις και περίοδοι προσαρμογής, με την ένταξη σε αυτή ανθρώπων που δεν ικανοποιούσαν τις προϋποθέσεις που τέθηκαν στη συνέχεια. Το ότι κάποιος είναι 10 ή 20 χρόνια διορισμένος καθηγητής Πληροφορικής στη Β-βάθμια δεν τον κάνει από μόνο του επιστήμονα. Επομένως, καλώς ή κακώς, δεν ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής, χωρίς πρόσθετες σπουδές (βασικού πτυχίου).

Mπορεί να μην ανήκει στον "ενοποιημένο κλάδο" της Πληροφορικής γενικά, ανήκει όμως, μετά από τόσα χρόνια διδακτικής εμπειρίας στον "ενοποιημένο κλάδο" των εκπαιδευτικών Πληροφορικής. Και ως τέτοιον πρέπει να τον δεχτούμε στις ενώσεις μας.

Φυσικά κανείς δεν λέει ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι άχρηστοι και πρέπει να απολυθούν για να προσληφθούν στη θέση τους νέοι πτυχιούχοι Πληροφορικής. Όμως, το δικό τους "προηγούμενο" πρέπει να έχει συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα,
Βεβαίως και πρέπει να έχει χρονικό ορίζοντα. Απο δω και πέρα στοπ. Όσοι πάνε να μπουν χωρίς πτυχίο, στοπ. Όσοι πάνε να περάσουν στον ΑΣΕΠ απο ειδική λιστα, στοπ.

να μην εφαρμόζεται σήμερα που υπάρχει πληθώρα πτυχιούχων και επιπλέον να προβλέπεται κάποια "ήπια απόσυρσή" τους, είτε με μετάταξη είτε απλώς με το να απασχολούνται σε άλλα καθήκοντα (εκτός διδασκαλίας).

Να μιλήσουμε τότε και για "ήπια απόσυρσή" των ΠΕ20 που πέρασαν από άλλη λίστα στον ΑΣΕΠ παίρνοντας την θέση αξιότερων ΠΕ19; Δεν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα.

Να θέσουμε δηλαδή εκτός διδασκαλίας έναν καθηγητή με 10ετη εμπειρία, για να διορίστεί ένας νέος με πτυχίο;;; 
Συνάδελφε, είμαστε πρώτα καθηγητές και εκπαιδευτικοί και μετά πληροφορικοί. Η παιδαγωγική εμπειρία που αποκτάμε στην τάξη είναι ανεκτίμητη, και δεν συγκρίνεται με κανένα πτυχίο και καμια εξέταση ΑΣΕΠ, γιαυτό και οι έμπειροι συνάδελφοί μας, άσχετα πως προέκυψαν στην θέση τους, πρέπει να είναι κάτι παραπάνω απο ευπρόσδεκτοι στις ενώσεις μας.
people are motivated by profit.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #40 στις: 17 Οκτ 2010, 04:30:49 μμ »
Συνάδελφοι

έχω την εντύπωση ότι στην παρούσα φάση έχουμε άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα να επιλύσουμε

Μην χαλάτε φαιά ουσία για τέτοια θέματα την παρούσα χρονική στιγμή, γιατί αν δεν σώσουμε το καράβι δεν θα έχουμε αντικείμενο να συζητήσουμε

Ας επικεντρωθούμε όλοι στον αγώνα της ενημέρωσης του κόσμου και των αρμοδιών και ας δράσουμε ενωτικά

Τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν αργότερα!

Φιλικά!

harris

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #41 στις: 17 Οκτ 2010, 04:36:11 μμ »
Καλώς ή κακώς, το θέμα της διδακτικής εμπειρίας έχει να κάνει με το διδακτικό έργο, όχι με την επιστήμη. Όντως, το παιδαγωγικό κομμάτι είναι πιο σημαντικό επό το περιεχόμενο στην Α-βάθμια, όχι όμως και στη Β-βάθμια. Αν θέλουμε οι φοιτητές που μπαίνουν στα Πανεπιστήμια να ξέρουν ζητήματα ουσίας και όχι απλά να πατάνε πλήκτρα στην Η/Υ, η βαρύτητα οφείλει να είναι στο περιεχόμενο, όχι στον παιδαγωγικό του χαρακτήρα (αυτό πρέπει ήδη να έχει γίνει νωρίτερα).

Επιπλέον, το επιχείρημα της παιδαγωγικής επάρκειας έχει χρησιμοποιηθεί εναντίον των πτυχιούχων Πληροφορικών στο παρελθόν, αφήνοντάς του έξω από τους διορισμούς έναντι ένα σωρό άσχετων με "παιδαγωγική επάρκεια" (υποτίθεται λόγω "καθηγητική σχολής"). Από τη στιγμή που όλα τα προγράμματα σπουδών στα τμήματα Πληροφορικής έχουν τα ίδια μαθήματα με αυτά των Μαθηματικών, Φυσικών, κτλ, δεν βλέπω ποιο πλεονέκτημα έχει σε αυτό το ζήτημα κάποιος π.χ. Φυσικός που διδάσκει "χρήση Η/Υ" για 10 ή 20 χρόνια.

Αν υπάρχει όντως κάποιο πλεονέκτημα σε κάτι τέτοιο, τότε θα πρέπει αντίστοιχα να μπορεί να διοριστεί ως Φυσικός κάποιος Πληροφορικός που έχει 10ετή διδακτική εμπειρία (για να μην πω κάποιες ώρες "σεμιναρίων", όπως ίσχυε παλαιότερα για τις θέσεις ΠΕ19/ΠΕ20). Εφόσον δεν ισχύει αυτό, δεν δικαιολογείται να εφαρμόζεται πουθενά αλλού και για κανέναν.

Εκτός αν γυρίσουμε πάλι σε συζητήσεις του '50 και του '60 για το αν η Πληροφορική είναι "τέχνη", "δεξιότητα", κτλ, και όχι γνήσια θετική επιστήμη.

harris

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #42 στις: 17 Οκτ 2010, 04:40:31 μμ »
Συνάδελφοι

έχω την εντύπωση ότι στην παρούσα φάση έχουμε άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα να επιλύσουμε

Μην χαλάτε φαιά ουσία για τέτοια θέματα την παρούσα χρονική στιγμή, γιατί αν δεν σώσουμε το καράβι δεν θα έχουμε αντικείμενο να συζητήσουμε

Ας επικεντρωθούμε όλοι στον αγώνα της ενημέρωσης του κόσμου και των αρμοδιών και ας δράσουμε ενωτικά

Τα υπόλοιπα μπορούν να συζητηθούν αργότερα!

Φιλικά!

Δεν νομίζω ότι βλάπτει να συζητούμε για τα βασικά. Εφόσον συμφωνούμε σε αυτά, τα υπόλοιπα έρχονται από μόνα τους.

Το σημαντικότερο πρόβλημα στην ενημέρωση των "αρμοδίων" είναι ότι εξακολουθούν να επιβιώνουν απόψεις σαν και αυτές που επισημαίνω. Θυμίζω ότι η κα υπουργός (ΥΠΕΠΘ) είπε πρόσφατα, ως αιτιολόγηση του περιορισμού της Πληροφορικής στα Λύκεια, ότι "...οι μαθητές ξέρουν ήδη να πατούν πλήκτρα στον Η/Υ".

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #43 στις: 17 Οκτ 2010, 04:48:22 μμ »
Η διαφωνία μου harris - μιλάω μόνο για τον εαυτό μου- είναι ότι ενώ η ΕΠΕ και ΕΠΥ αφμισβητούσαν την επιστημονικότητά μου επι πολλά πολλά χρόνια, τώρα προσπαθούν να με πείσουν ότι είμαι κι εγώ ένας απο αυτούς αλλά απλά τόσο καιρό δεν το ήξερα. Και είναι προφανής ο λόγος για αυτή την αλλαγή στάσης ...
θα περιμένω να απαντήσουν και άλλοι συνάδελφοι για εκτενέστερη απάντηση επί του συνόλου των θεμάτων απλά μία διευκρίνηση που νομίζω ότι δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις:
Η ΕΠΥ δεν θα μπορούσε ποτέ να αμφισβητήσει την επιστημονικότητά σου καθότι δεν απαρτίζεται από επιστήμονες του κλάδου ΜΑΣ.
Η ΕΠΕ ποτέ δεν στην αμφισβήτησε. Προσπάθησε με συνέπεια να δημιουργηθεί αντίστοιχη ΕΝΩΣΗ από ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΥΣ των ΤΕΙ μέσω της διεύρυνσης του ΣΤΕΜΠ (στα μέλη του οποίου συγκαταλεγόταν και το τμήμα φοίτησής σου) . Το σκεπτικό το οποίο τυγχάνει να γνωρίζω ως ένας από τους βασικούς υποστηρικτές της ενιαίας προσπάθειας σε Πανελλήνιο επίπεδο  ήταν να δημιουργηθούν δύο ενώσεις οι οποίες θα συμμετείχαν στον ενιαίο φορέα του Εθνικού Επιμελητηρίου. Αυτό θα γλύτωνε από μεγάλη γραφειοκρατία και αλλαγές καταστατικών κλπκλπ άρα και χρόνο. Άλλωστε η πρόταση για το ΕθΕΠ είναι η πρώτη που συμπεριέλαβε τους συναδέλφους του ΤΕΙ ως ισότιμους εδώ και περισσότερα 5 χρόνια.  Για λόγους που δεν μπορώ να γνωρίζω στην πλήρη έκτασή τους ο ΣΤΕΜΠ παρά τις διαρκείς πιέσεις και συγχρόνως την στήριξη από το ΔΣ της ΕΠΕ καθυστέρησε απαράδεκτα στην αποδοχή κάποιας διαδικασίας διεύρυνσής του. Ως αποτέλεσμα με πολύμηνη διαδικασία που πέρασε από συζητήσεις στα 14 παραρτήματα της ΕΠΕ ανά την Ελλάδα και με ΟΜΟΦΩΝΗ απόφαση της Γενικής Συνέλευσής της αποφάσισε την διεύρυνσή της και σε τμήματα από ΤΕΙ εκμεταλλευόμενη το νόμο που καθιστά τα ΤΕΙ ισότιμα με τα ΑΕΙ (οπότε ξεπεράστηκαν οι καθυστερήσεις στα γραφειοκρατικά που προανέφερα)...

Είναι κρίμα και άδικο να κατηγορούμε ελαφρά την καρδία για προσπάθεια εγγραφής μελών όταν η ΕΠΕ ήταν η μόνη που ουσιαστικά πλήρωσε όλες τις αγωγές που ακόμα διεκδικούν δικαστικά δικαίωση στις οποίες συμμετείχε ο ΣτΕΜΠ χωρίς να έχει την παραμικρή οικονομική στήριξη από άλλους φορείς πέρα από τις συνδρομές των μελών της σε αντίθεση με:
ΕΠΥ είτε ως συμβουλο του κράτους από το 1977 είτε μέσω της Ολυμπιάδας είτε πολύ χειρότερα μέσω του σκανδάλου με την Ecdl, 
ΕμηΠΕΕ , eTEΕ (από Τεχνικό Επιμελητήριο με στόχο την ΜΗ δημιουργία επιμελητηρίου Πληροφορικής) 
και εμμέσως και την ΠΕΚΑΠ - (θυμήσου πχ τις χρηματοδοτήσεις και τις άδειες για συμμετοχή σε συνέδρια της ΠΕΚΑΠ)

Ένα επιπρόσθετο παράδειγμα αποτελεί και η αγωγή για τις αναθέσεις μαθημάτων όπου άλλοι σιώπησαν (πχ ΕΠυ) άλλοι απλά βγάλαν μία ανακοίνωση στο διαδίκτυο (ΠΕΚΑΠ) και άλλοι (ΕΠΕ) πέρα από το να ενημερώσουν και τους 300 βο-υ-λευτές προχώρησαν σε κουραστικές και οικονομικά δυσβάσταχτες αγωγές τις οποίες ακόμα και σήμερα συνεχίζουν να πληρώνουν από την τσέπη τους...

Η ανεξάρτησία από χρηματοδότες ή από άλλες ενώσεις ή οργανισμούς αποδεικνύεται καθημερινά καθότι  μας επθτρέπει  να έχουμε την άποψή μας χωρίς πιέσεις και δεσμεύσεις από φορείς και κόμματα πάντα πιστεύοντας στο αυτονόητο ότι οι επιστήμονες κάθε κλάδου είναι αυτοί που σπουδάζουν τον αντίστοιχο κλάδο ...

και μία σύντομη ερώτηση που με ταλανίζει επί προσωπικού:
Αλήθεια σε έναν απόφοιτο του Τμήματός σου μπορείς να ισχυριστείς ότι υπάρχουν άλλοι πιό κατάλληλοι να διδάξουν την επιστήμη που σπούδασε επειδή το ελληνικό κράτος τους έδωσε κάποτε το δικαίωμα να διοριστούν και να πληρώνονται με βάση κάποιες ώρες σεμιναρίων που παρακολούθησαν; Μην αναγάγουμε σε ήρωες όσους εκμεταλλεύτηκαν τις εν λόγω διατάξεις που αγνοούσαν την λογική και την ισονομία. Απλά βρήκαν ένα τρόπο να πληρώνονται και καλά κάναν - τίποτα παραπάνω. Η πολυετής εμπειρία τους και παράλληλη πληρωμή τους σε ένα κλάδο που δεν σχετίζονται δεν τους κάνει καταλληλότερους. Το ότι στατιστικά κάποιοι από τους αλεξιπτωτιστές μπορεί να είναι πιό ικανοί από άλλους που είναι πραγματικοί πληροφορικοί δεν αναιρεί ότι κατά μέσο όρο είναι λιγότερων γνώσεων στην πληροφορική και ότι για λόγους ισονομίας είναι αναφαίρετο δικαίωμα να διεκδικεί ο καθένας αυτά που αυτονόητα του ανήκουν ...

« Τελευταία τροποποίηση: 17 Οκτ 2010, 05:11:02 μμ από dkonetas »

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1465
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Ποιοι επιθυμούν τη διάσπαση του κλάδου?
« Απάντηση #44 στις: 17 Οκτ 2010, 05:06:34 μμ »
Υπάρχουν απο μέρους μου ενστάσεις σε όσα υποστηρίζεις φίλε dkonetas αλλά ειλικρινά δε θα ήθελα να δώσω μεγαλύτερη έκταση στο θέμα. Ο γέγοναι, γέγοναι.

Απλά θεωρώ άκομψο η ΕΠΕ να έρχεται με καθυστέρηση 20 ετών και να διεκδικεί το ρόλο του γνήσιου εκφραστή της Ένωσης όλων των Πληροφορικών, ακόμα και όταν ήταν απούσα για πολλά χρόνια απο τις εξελίξεις της Πληροφορικής στην εκπαίδευση πράγμα που δεν καλύπτεται με ετεροχρονισμένες ανακοινώσεις θέσεων και τροποποίησεις καταστατικών.
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola