Αποστολέας Θέμα: ψευδογλώσσα και πίνακες  (Αναγνώστηκε 25252 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
ψευδογλώσσα και πίνακες
« στις: 30 Μάι 2010, 02:23:04 μμ »
Συνάδελφοι, με την κουβέντα για το ερώτημα Γ μου "έλαμψαν" δύο ερωτήματα :
(τα οποία είναι βέβαια άτοπα ήδη πριν τη διατύπωσή τους γιατί απευθύνονται σε εκείνους που θεωρούν την ψευδογλώσσα ως μια γλώσσα προγραμματισμού)

1.   Η  ψευδογλώσσα "φτιάχνει" πίνακες ;  (γιατί αν δε φτιάχνει, τσάμπα ασχολούμαστε με το μέγεθός τους)
2.   Αν ναι, σε ποιο στάδιο τους φτιάχνει; Κατά την εκτέλεσή της (οπότε μπορώ να Διαβάσω Ν και να φτιάξω - στατικό εννοείται - πίνακα [Ν] )  ή κατά τη "μεταγλώττισή" (  :D ) της ;

Άτοπα και μπερδευτικά φυσικά, και τα γράφω για να δείξω πόσο άτοπο είναι να κουβεντιάζουμε για το ότι δεν μπορώ, όταν γράφω αλγόριθμο, να δημιουργήσω πίνακα σταθερού μεγέθους Ν, που μόλις διαβάστηκε.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2010, 02:09:13 μμ »
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ Γιώργο...ότι στην ψευδογλώσσα δεν φαίνονται οι δηλώσεις των πινάκων...δεν μας ενδιαφέρει...
Και έγραψα και σε άλλο Topic, και το βάζω κι εδώ:

"Ο διαχειριστής (από το Στέκι) Στάθης Στέργου, έφτιαξε την σελίδα www.pseudoglossa.gr όπου αν βάλουμε τον παρακάτω αλγόριθμο τρέχει κανονικά!!

Αλγόριθμος tade
Διάβασε α
Για κ από 1 μέχρι α
      Διάβασε Β[κ]
Τέλος_επανάληψης
Για ι από 1 μέχρι α
      Εμφάνισε Β[ι]
Τέλος_επανάληψης
Τέλος tade


Ο διαχειριστής Παναγιώτης Τσιωτάκης, που κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη πολλών άλλων έχει γράψει το καλύτερο βιβλίο για το μάθημα, έχει ασκήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ με τις εντολές

Διάβασε ν
Για i από 1 μέχρι ν
      Διάβασε A
Τέλος_επανάληψης

ΚΑΙ στο βιβλίο, ΚΑΙ στη σελίδα του… (εδώ στη συζήτηση δυστυχώς υπερασπίστηκε ότι είναι λάθος, και δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί….? )

Γιατί και οι 2 έκαναν το ίδιο πράγμα;?...
(όπως και χιλιάδες άλλοι καθηγητές………)

Η εξήγηση που δίνω και ξαναλέω είναι ότι όταν μαθαίνει ο μαθητής ψευδογλώσσα, και σύμφωνα με τα παραδείγματα του βιβλίου, ΔΕΝ μας απασχολεί το πόσα στοιχεία έχει ο πίνακας……γιατί ΔΕΝ είμαστε στη φάση «του προγραμματισμού»……
Διαφορετικά, δεν θα ασχολούμασταν με ψευδογλώσσα, αλλά από την αρχή και ΜΟΝΟ με γλώσσα…………….."
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2010, 02:27:10 μμ »
Γιώργο την γνώμη μου την έχω πει πολλές φορές από το 2008, δεν περίμενα όμως να γίνει τέτοιος χαμός με αυτό το θέμα. Η ευθύνη βαρύνει πρωτίστως την ΚΕΕ και δευτερευόντως τους συγγραφείς του σχολικού βιβλίου.

Αν δεν το έχεις ήδη διαβάσει :

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28522#msg28522
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28867#msg28867

Συνάδελφε Άρη, το ότι κάποιοι είμαστε διαχειριστές στο Στέκι αυτό δεν σημαίνει ότι η γνώμη μας βαραίνει περισσότερο. Ούτε και μπορούμε να επηρεάσουμε τα πράγματα κτλ.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2010, 02:46:50 μμ »
Εγώ πιστεύω ότι σίγουρα βαραίνει η γνώμη σας.....
Καμία σχέση δεν έχει βέβαια με το να σας κατηγορήσει κάποιος για οτιδήποτε, ή να περιμένει να αλλάξετε κάτι, προς Θεού!
Απλά το λέω, γιατί η σκέψη του να "εστιάσω την προσοχή μου στις ενέργειες χωρίς να με ενδιαφέρει το μέγεθος του πίνακα στην ψευδογλώσσα" είναι διάσπαρτη στο σχολικό βιβλίο και τετράδιο, και είναι κάτι που όλοι θέλουν να κάνουν στην αρχή της εκμάθησης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα, και πολύ λογικά και εσείς...
Οπότε δεν μπορεί κάποιος να περιμένει από τον μαθητή στις εξετάσεις κάτι διαφορετικό! Αυτό εννοώ... :)
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #4 στις: 31 Μάι 2010, 03:05:44 μμ »
Γιώργο την γνώμη μου την έχω πει πολλές φορές από το 2008, δεν περίμενα όμως να γίνει τέτοιος χαμός με αυτό το θέμα. Η ευθύνη βαρύνει πρωτίστως την ΚΕΕ και δευτερευόντως τους συγγραφείς του σχολικού βιβλίου.

Αν δεν το έχεις ήδη διαβάσει :

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28522#msg28522
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28867#msg28867

Συνάδελφε Άρη, το ότι κάποιοι είμαστε διαχειριστές στο Στέκι αυτό δεν σημαίνει ότι η γνώμη μας βαραίνει περισσότερο. Ούτε και μπορούμε να επηρεάσουμε τα πράγματα κτλ.
Ναι, Στάθη την έχω διαβάσει και είμαι σίγουρος ότι έχεις κάνει την πιο ενδελεχή έρευνα στο θέμα για να μπορέσεις να φτιάξεις αυτό το εξαιρετικό εργαλείο.
Πράγματι, Άρη, δεν είμαστε τίποτα περισσότερο από κάθε άλλον που γράφει εδώ μέσα. Η μόνη μας διαφορά είναι ότι έχουμε παραμείνει σταθεροί και για περισσότερο καιρό. Εξ' ου προέκυψαν και τα δικαιώματα.
Ας πούμε, το Στάθη και τους άλλους εδώ τους έχω δει μία ή δύο φορές.
Μιλάμε όλοι εδώ εντελώς ισότιμα. Τα δικαιώματα του διαχειριστή είναι άλλη υπόθεση (αχρείαστα να 'ναι  ;) )

Και με τον Άρη είναι προφανές ότι συμφωνούμε, μόνο που για το παρκάτω
Ο διαχειριστής Παναγιώτης Τσιωτάκης, που κατά τη γνώμη μου και κατά τη γνώμη πολλών άλλων έχει γράψει το καλύτερο βιβλίο για το μάθημα, έχει ασκήσεις ΑΚΡΙΒΩΣ με τις εντολές

Διάβασε ν
Για i από 1 μέχρι ν
      Διάβασε A
Τέλος_επανάληψης
θα έλεγα ότι δε μας βοηθάει όταν μπαίνει στην κουβέντα γιατί ο κ. Τσιωτάκης διαφωνεί με τη δημιουργία πίνακα Ν στοιχείων (με το Ν να διαβάζεται) και όχι με το διάβασμα Ν τιμών (με το Ν να διαβάζεται επίσης)
Ελπίζω να είναι ξεκάθαρη η διαφορά  (?  :-\)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #5 στις: 31 Μάι 2010, 07:34:25 μμ »
ΑΔΙΑΦΟΡΩ για τις ασαφείς / αντικρουόμενης λογικής (ή όπως θέλετε να τις πείτε) ασκήσεις του διδακτικού πακέτου.
Θεωρώ ότι του χρόνου θα γίνει ΚΑΤΙ ΜΑΓΙΚΟ και θα βγουν εκτός.

Θέλω να μου απαντήσουν οι συνάδελφοι που εκτιμώ πολύ την άποψή τους και την θεωρώ βαρύνουσας σημασίας (είναι πάρα πολλοί αυτοί εδώ στο στέκι και μάλλον γίνονται περισσότεροι μέρα με τη μέρα), που έχουν και περισσότερα πτυχία από μένα, βαρύτερα κλπ. ΑΝ έχω κάτι λάθος στο συλλογισμό μου και ΠΟΥ.

1) Πιστεύω ότι ο αλγόριθμος είναι η μια σειρά από βήματα που πρέπει να ακολουθήσω (σύμφωνα με κάποιους κανόνες) για να λύσω ένα πρόβλημα που με απασχολεί (σε πεπερασμένο χρόνο) (Σωστό / Λάθος)
2) Ο αλγόριθμος δεν προορίζεται ΠΑΝΤΑ για να υλοποιηθεί από Η/Υ (Σωστό / Λάθος)
3) Επίσης δεν προορίζεται πάντα για ΜΗΧΑΝΗ (με διάφορα specs "μνήμης", "ισχύος")   (Σ/Λ)
4) Πολλά προβλήματα (καθημερινά) μπορώ να τα λύσω αλγοριθμικά (Σ/Λ)
5) Ο ρόλος του ΠΙΝΑΚΑ σε έναν αλγόριθμο δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε μνήμη RAM H/Y (Σ /Λ)
6) Ανάλογα με το πρόβλημα, ο πίνακας σε έναν αλγόριθμο της ζωής μας μπορεί να αναφέρεται (αντιστοιχεί) σε ράφια, σελίδες τετραδίου, βαζάκια κλπ (Σ/Λ)
7) Ανάλογα με το πρόβλημα μπορεί να έχω από πολύ λίγα έως πολλά μαξιμουμ ΑΜΕΣΑ διαθέσιμα στοιχεία πίνακα, δηλαδή τετράδια, ράφια κλπ (Σ/Λ)
8 ) Δεν μπορώ να αγοράσω ΑΜΕΣΑ extra τετράδια, βαζάκια (αντιστοιχεί πιστεύω στις δυναμικές δομές)  (Σ/Λ)
9)Στο μάθημά μας ΔΕΝ μας απασχολούν οι σκοπιές του υλικού, γλωσσών, άρα δεν μπορώ να κάνω ανάλυση της κατάστασης (πόσα ράφια έχω διαθέσιμα, πόσο εύκολα ή δύσκολα μπορώ να αγοράσω άλλα κλπ)  (Σ/Λ)
10) Η ανάλυση του χώρου του προβλήματος φαίνεται για τον παραπάνω λόγο (ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ) από την ΕΚΦΩΝΗΣΗ του προβλήματος (θεώρησε ότι έχεις 500 διαθέσιμα τετράδια, βαζάκια, για να λύσεις το πρόβλημα), ή θεώρησε Χ τα βαζάκια σου, δεν με ενδιαφέρει το Χ, έχω κάνει ΕΓΩ την ανάλυση για σένα και σου λέω ότι σου φτάνουν, είτε Χ=100 είτε 100^100. Θα σου τα αγοράσω εγώ (Σ/Λ)
11) Θέλω να βιδώσω κάτι με πολλές όμοιες βίδες. Έχω στην αποθήκη μου πολλά διαφορετικά σακουλάκια με βίδες (μικρές, μεγάλες, κλπ). Το κάθε σακουλάκι έχει όμοιες βίδες. Δεν ξέρω πόσα διαφορετικά σακουλάκια έχω. Ψάχνω το σακουλάκι με τις περισσότερες βίδες (για να μην χαλάσω από τις λίγες). Έχω διαθέσιμη μια εργαλειοθήκη (αυτή με τα πολλά κουτάκια - συρταράκια).Η εργαλειοθήκη δεν ξέρω πόσα κουτάκια έχει αλλά έχει πολλά (ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ ότι μου φτάνουν αλλά δυστυχώς είμαι μαθητής και δεν έχω διδαχθεί ΑΝΑΛΥΣΗ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ / ΑΠΟΔΟΣΗ, οπότε δεν μπορώ να υπολογίσω πόσα ακριβώς είναι. Ο πατέρας μου (που ξέρει ανάλυση) ΔΕΝ μου είπε πόσα είναι όταν μου ανέθεσε το πρόβλημα και έχει πάει διακοπές.  Βάζω κάθε σακουλάκι σε ένα κουτάκι της εργαλειοθήκης. Ταξινομώ τα σακουλάκια και βρίσκω αυτό με τις περισσότερες βίδες.
). (ΣΩΣΤΟΣ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ / ΛΑΘΟΣ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ)

Το ξέρω ότι σας κούρασα αλλά είναι 10 + 1 Σ/Λ που θέλω να μου απαντήσετε.
Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας!

Edit: Το διόρθωσα στο 11 για να είμαι πιο κατανοητός / πιστός σε αυτό που έγινε
« Τελευταία τροποποίηση: 31 Μάι 2010, 09:35:46 μμ από merlin »
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Keep Growing

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 2023
  • Παναγιώτης Πέντσας Γυμνάσιο Σορωνής
    • Περισσότερες πληροφορίες για μένα
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #6 στις: 31 Μάι 2010, 07:51:07 μμ »
" Ταλαίπωρος συνήθως δε σχολιάζονται ή δεν απαντώνται αυτά που λέμε. Σαν να μιλάμε σε τοίχο (όχι πάντα). "

Συνάδελφε, εγώ τα μόνα "ψάρια" στα οποία έχω αλλεργία, είναι τα γαυράκια.  >:D
Εγώ διαβάζω πολύ προσεκτικά, όλους τους συναδέλφους. (για το συγκεκριμένο τοπικ λέω)
Στην αρχή το έκανα με αγωνία.
Στη συνέχεια με ενδιαφέρον.
Μετά νωχελικά.
Ύστερα πήρα Ποπ Κορν. 
Ε, και τώρα που πίνω και τα μπιρόνια μου, νοιώθω πολύ καλύτερα.
Προς θεού, συνάδελφε, μη με παρ εξηγείς.
Πληροφορικός τρελαμένος είμαι και γω.
Να φανταστείς, ότι τα χόρτα στον κήπο μου, έχουν φτάσει το ύψος μου και δε λέω να βγω έξω να κάνω καμιά δουλειά.
Άσε που έχω και το άγχος της  γυναίκας μου, τέτοιο βλέμμα δε θα ήθελες ποτέ να αντιμετωπίσεις. Πίστεψέ με. 
Ο Έρωτας (του Εκπ/κου Πληροφορικού) στ' αλώνια της καλδέρας (του υπνωτισμού).

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #7 στις: 31 Μάι 2010, 08:19:25 μμ »
Συνάδελφε Keep Growing είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος, και εγώ μπύρα πίνω!
Μιας και είμαστε έτσι χαλαροί και ήρεμοι, κάνεις τον κόπο να βρείς το λάθος στο παραπάνω συλλογισμό μου?
Π.χ. το 2 είναι Λ δεν θέλω αιτιολόγηση.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Keep Growing

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 2023
  • Παναγιώτης Πέντσας Γυμνάσιο Σορωνής
    • Περισσότερες πληροφορίες για μένα
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #8 στις: 31 Μάι 2010, 09:00:34 μμ »
Συνάδελφε, εμένα με λένε Παναγιώτη. Εσένα;  :)

Λοιπόν, με το παρακάτω μουσικό θέμα, για "μουσικό χαλί" (Μάνος),
απαντώ:

http://www.youtube.com/watch?v=6u9sX8pyFCA&NR=1

Καλά, άμα το 2 είναι Λ, εγώ είμαι καθηγητής Πανεπιστημίου.  :D

και άμα το 3 είναι Λ, θα πρέπει να λύσω το πρόβλημα της "αθανασίας", για να φάω μηχανική φασολάδα.

5. Οι πίνακες υπάρχουν, πολύ πριν ο ENIAC, είναι το απόλυτο όνειρο των πιο διεστραμμένων εγκεφάλων.

6. ...και στους χτύπους, της καρδιάς μας, συνάδελφε. Βέβαια με την βοήθεια συναρτήσεων delay και speed ...

8. ... σαφώς, διότι δεν θα έχω επιπλέον χρήματα.

9. ...εδώ πρέπει κατά την άποψή μου, να μπει στο παιχνίδι και η Αννούλα μας ...

10. ...εδώ φίλε μου, κρύβε λόγια, διότι καραδοκεί και η εφορία. Είναι δύσκολες εποχές για 100^100. Κρύβε λόγια σου λέω..

11. Εδώ η απάντηση δίνεται αυτομάτως. Την έχεις μπροστά σου και δεν είναι άλλη από την σύνθεση όλων των μελών του ΣΤΕΚΙΟΥ ...


Ελπίζω να έπιασα την βάση, διότι ποτέ δεν με ενδιέφερε να είμαι άριστος.  :)


Ο Έρωτας (του Εκπ/κου Πληροφορικού) στ' αλώνια της καλδέρας (του υπνωτισμού).

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #9 στις: 31 Μάι 2010, 09:08:44 μμ »
Συνάδελφε, εμένα με λένε Παναγιώτη. Εσένα;  :)

Λοιπόν, με το παρακάτω μουσικό θέμα, για "μουσικό χαλί" (Μάνος),
απαντώ:

http://www.youtube.com/watch?v=6u9sX8pyFCA&NR=1

Καλά, άμα το 2 είναι Λ, εγώ είμαι καθηγητής Πανεπιστημίου.  :D

και άμα το 3 είναι Λ, θα πρέπει να λύσω το πρόβλημα της "αθανασίας", για να φάω μηχανική φασολάδα.

5. Οι πίνακες υπάρχουν, πολύ πριν ο ENIAC, είναι το απόλυτο όνειρο των πιο διεστραμμένων εγκεφάλων.

6. ...και στους χτύπους, της καρδιάς μας, συνάδελφε. Βέβαια με την βοήθεια συναρτήσεων delay και speed ...

8. ... σαφώς, διότι δεν θα έχω επιπλέον χρήματα.

9. ...εδώ πρέπει κατά την άποψή μου, να μπει στο παιχνίδι και η Αννούλα μας ...

10. ...εδώ φίλε μου, κρύβε λόγια, διότι καραδοκεί και η εφορία. Είναι δύσκολες εποχές για 100^100. Κρύβε λόγια σου λέω..

11. Εδώ η απάντηση δίνεται αυτομάτως. Την έχεις μπροστά σου και δεν είναι άλλη από την σύνθεση όλων των μελών του ΣΤΕΚΙΟΥ ...


Ελπίζω να έπιασα την βάση, διότι ποτέ δεν με ενδιέφερε να είμαι άριστος.  :)




Ευχαριστώ για το χρόνο σου Παναγιώτη! Αν σου έβαζα αυτό σαν τεστ θα έπερνες πάρα πολύ καλό βαθμό (αν και ήταν ασαφής η απάντησή σου στο 11)
Στην υγειά μας!
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #10 στις: 31 Μάι 2010, 09:16:14 μμ »
Να δώσω και τις απαντήσεις του διαγωνίσματος (κατά την άποψή μου)
1 -10 Σωστά
Το 11 είναι ΛΑΘΟΣ
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #11 στις: 31 Μάι 2010, 09:28:54 μμ »
Μπορεί να βρεί κανείς από τους συναδέλφους (που υποστηρίζουν την χρήση πίνακα σε αλγόριθμο αυθαίρετα) σε ποιά από τις 11 προτάσεις έχω λάθος?
Εκτός φυσικά από την 11 που για μένα είναι ΛΑΘΟΣ.

Δεν θέλω να πείσω κανέναν, θέλω πραγματικά να δω τί έχω καταλάβει λάθος τόσα χρόνια.

Νομίζω ότι αυτά τα 11 σημεία συνοψίζουν αρκετά τις έννοιες αλγόριθμος, πίνακας σε αλγόριθμο, δυναμικές και στατικές δομές κλπ.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2010, 12:11:29 πμ »
ΑΔΙΑΦΟΡΩ για τις ασαφείς / αντικρουόμενης λογικής (ή όπως θέλετε να τις πείτε) ασκήσεις του διδακτικού πακέτου.
Θεωρώ ότι του χρόνου θα γίνει ΚΑΤΙ ΜΑΓΙΚΟ και θα βγουν εκτός.

Θέλω να μου απαντήσουν οι συνάδελφοι που εκτιμώ πολύ την άποψή τους και την θεωρώ βαρύνουσας σημασίας (είναι πάρα πολλοί αυτοί εδώ στο στέκι και μάλλον γίνονται περισσότεροι μέρα με τη μέρα), που έχουν και περισσότερα πτυχία από μένα, βαρύτερα κλπ. ΑΝ έχω κάτι λάθος στο συλλογισμό μου και ΠΟΥ.

1) Πιστεύω ότι ο αλγόριθμος είναι η μια σειρά από βήματα που πρέπει να ακολουθήσω (σύμφωνα με κάποιους κανόνες) για να λύσω ένα πρόβλημα που με απασχολεί (σε πεπερασμένο χρόνο) (Σωστό / Λάθος)
2) Ο αλγόριθμος δεν προορίζεται ΠΑΝΤΑ για να υλοποιηθεί από Η/Υ (Σωστό / Λάθος)
3) Επίσης δεν προορίζεται πάντα για ΜΗΧΑΝΗ (με διάφορα specs "μνήμης", "ισχύος")   (Σ/Λ)
4) Πολλά προβλήματα (καθημερινά) μπορώ να τα λύσω αλγοριθμικά (Σ/Λ)
5) Ο ρόλος του ΠΙΝΑΚΑ σε έναν αλγόριθμο δεν αναφέρεται αποκλειστικά σε μνήμη RAM H/Y (Σ /Λ)
6) Ανάλογα με το πρόβλημα, ο πίνακας σε έναν αλγόριθμο της ζωής μας μπορεί να αναφέρεται (αντιστοιχεί) σε ράφια, σελίδες τετραδίου, βαζάκια κλπ (Σ/Λ)
7) Ανάλογα με το πρόβλημα μπορεί να έχω από πολύ λίγα έως πολλά μαξιμουμ ΑΜΕΣΑ διαθέσιμα στοιχεία πίνακα, δηλαδή τετράδια, ράφια κλπ (Σ/Λ)
8 ) Δεν μπορώ να αγοράσω ΑΜΕΣΑ extra τετράδια, βαζάκια (αντιστοιχεί πιστεύω στις δυναμικές δομές)  (Σ/Λ)
9)Στο μάθημά μας ΔΕΝ μας απασχολούν οι σκοπιές του υλικού, γλωσσών, άρα δεν μπορώ να κάνω ανάλυση της κατάστασης (πόσα ράφια έχω διαθέσιμα, πόσο εύκολα ή δύσκολα μπορώ να αγοράσω άλλα κλπ)  (Σ/Λ)
10) Η ανάλυση του χώρου του προβλήματος φαίνεται για τον παραπάνω λόγο (ΚΑΠΟΙΕΣ ΦΟΡΕΣ) από την ΕΚΦΩΝΗΣΗ του προβλήματος (θεώρησε ότι έχεις 500 διαθέσιμα τετράδια, βαζάκια, για να λύσεις το πρόβλημα), ή θεώρησε Χ τα βαζάκια σου, δεν με ενδιαφέρει το Χ, έχω κάνει ΕΓΩ την ανάλυση για σένα και σου λέω ότι σου φτάνουν, είτε Χ=100 είτε 100^100. Θα σου τα αγοράσω εγώ (Σ/Λ)
11) Θέλω να βιδώσω κάτι με πολλές όμοιες βίδες. Έχω στην αποθήκη μου πολλά διαφορετικά σακουλάκια με βίδες (μικρές, μεγάλες, κλπ). Το κάθε σακουλάκι έχει όμοιες βίδες. Δεν ξέρω πόσα διαφορετικά σακουλάκια έχω. Ψάχνω το σακουλάκι με τις περισσότερες βίδες (για να μην χαλάσω από τις λίγες). Έχω διαθέσιμη μια εργαλειοθήκη (αυτή με τα πολλά κουτάκια - συρταράκια).Η εργαλειοθήκη δεν ξέρω πόσα κουτάκια έχει αλλά έχει πολλά (ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ ότι μου φτάνουν αλλά δυστυχώς είμαι μαθητής και δεν έχω διδαχθεί ΑΝΑΛΥΣΗ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΟΣ / ΑΠΟΔΟΣΗ, οπότε δεν μπορώ να υπολογίσω πόσα ακριβώς είναι. Ο πατέρας μου (που ξέρει ανάλυση) ΔΕΝ μου είπε πόσα είναι όταν μου ανέθεσε το πρόβλημα και έχει πάει διακοπές.  Βάζω κάθε σακουλάκι σε ένα κουτάκι της εργαλειοθήκης. Ταξινομώ τα σακουλάκια και βρίσκω αυτό με τις περισσότερες βίδες.
). (ΣΩΣΤΟΣ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ / ΛΑΘΟΣ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ)

Το ξέρω ότι σας κούρασα αλλά είναι 10 + 1 Σ/Λ που θέλω να μου απαντήσετε.
Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας!

Edit: Το διόρθωσα στο 11 για να είμαι πιο κατανοητός / πιστός σε αυτό που έγινε

Εκεί είναι που προβληματίζομαι: Αποκλείεται να μην ξέρεις πόσα σακουλάκια έχεις! Και σίγουρα τα κουτάκια θα πρέπει να σου φτάνουν...! Πέρα από την πλάκα, στο τέλος τα σακουλάκια θα πρέπει να τα βάλεις τελικά στα κουτάκια γιατί δεν θα θέλεις να βρεις μόνο το σακουλάκι με τις περισσότερες. Μετά θα θέλεις να τις έχεις τοποθετήσει και με τη σειρά ώστε να μην αναγκάζεσαι να κάνεις σειριακή αναζήτηση, κλπ, κλπ. Άρα μην αποφεύγεις το αναπόφευκτο: Μέτρα πόσα είναι τα σακουλάκια, και αν δεν έχεις τόσα κουτάκια, τότε θα πρέπει να αγοράσεις κι άλλα... Το κάθε πρόβλημα έχει τη δικιά του λογική... Βέβαια, θα μπορούσες να μας ξεκαθαρίσεις από την αρχή ότι δεν έχεις πολλά κουτάκια...  ;)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2010, 03:56:12 πμ »
Γεια σου κι από μένα Παρασκευά,
1-10 σωστά - με επιφύλαξη για το 9 που δεν το κατάλαβα (είμαι περίεργος πώς θα τα χρησιμοποιήσεις στην επιχειρηματολογία σου όλα αυτά)

το 11 τώρα, είναι λάθος αλλά αποκλίνει σε 2 σημεία από το θέμα Γ
1) Δεν έπρεπε να είναι άγνωστο το πλήθος των "σακουλακιών" (Διάβασε Ν) - στην ανάγκη μέτρησέ τα
2) όταν σχεδιάζεις τον αλγόριθμο δικαιούσαι να θεωρείς ότι η εργαλειοθήκη είναι "μαγική" και διαθέτει όσα ακριβώς κουτιά χρειάζεσαι.

Εσύ αλήθεια τι απαντάς στα δύο σύντομα ερωτήματα στην αρχή του τόπικ?

Η δική μου άποψη είναι ότι ήδη στο πρώτο η απάντηση είναι όχι.
Η ψευδογλώσσα, ο αλγόριθμος, δεν ασχολείται με memory allocation. Αυτά είναι θέματα του υπολογιστή και της κάθε γλώσσας. Ο αλγόριθμος είναι ακόμα στο χαρτί.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #14 στις: 01 Ιούν 2010, 09:58:33 πμ »
Εκεί είναι που προβληματίζομαι: Αποκλείεται να μην ξέρεις πόσα σακουλάκια έχεις! Και σίγουρα τα κουτάκια θα πρέπει να σου φτάνουν...! Πέρα από την πλάκα, στο τέλος τα σακουλάκια θα πρέπει να τα βάλεις τελικά στα κουτάκια γιατί δεν θα θέλεις να βρεις μόνο το σακουλάκι με τις περισσότερες. Μετά θα θέλεις να τις έχεις τοποθετήσει και με τη σειρά ώστε να μην αναγκάζεσαι να κάνεις σειριακή αναζήτηση, κλπ, κλπ. Άρα μην αποφεύγεις το αναπόφευκτο: Μέτρα πόσα είναι τα σακουλάκια, και αν δεν έχεις τόσα κουτάκια, τότε θα πρέπει να αγοράσεις κι άλλα... Το κάθε πρόβλημα έχει τη δικιά του λογική... Βέβαια, θα μπορούσες να μας ξεκαθαρίσεις από την αρχή ότι δεν έχεις πολλά κουτάκια...  ;)
Αν ξέρω ήδη πόσα σακουλάκια έχω, πάει να πει ότι τα θεωρώ δεδομένα (Δεδομένα // Ν//), αν πρέπει να κατέβω στην αποθήκη να τα ΜΕΤΡΗΣΩ, τότε έχω Διάβασε Ν. Το πρόβλήμά μου είναι ότι ΔΕΝ ΞΕΡΩ από πριν πόσα σακουλάκια έχω, άρα ΔΕΝ μπορώ να ξέρω τι εργαλειοθήκη χρειάζεται... Αν λοιπόν τα μετρήσω ΚΑΙ ΜΕΤΑ διαπιστώσω το ικανό μέγεθος της εργαλειοθήκης (δομής δεδομένων), τότε μπορώ να πάω στο κατάστημα και ΝΑ ΑΓΟΡΑΣΩ μια ικανή εργαλειοθήκη (αν αυτή η διαδικασία δεν είναι αντίστοιχη με την on demand memory allocation - δυναμικές δομές τότε ΠΟΙΑ είναι?).
Φυσικά συμφωνώ με την παρατήρησή σου ότι καλύτερα θα ήταν να τα έχω ταξινομημένες τις βίδες μου για να μην ψάχνω κάθε φορά αλλά:
1) Μπορείς εσύ να μου πεις ΤΩΡΑ ποιά εργαλειοθήκη να αγοράσω από τη Λαμία σήμερα? Δεν πρέπει πρώτα να ΓΝΩΡΙΖΩ τα σακουλάκια?
2) Μου ζήτησε και ο γείτονας να του κάνω την ίδια δουλειά (εύρεση min / max) αλλά δεν με απασχολεί καθόλου αν θα τις έχει τις βίδες του σε εργαλειοθήκη μετά οργανωμένες. Αυτό όπως καταλαβαίνεις, εξαρτάται από πολλά πράγματα, δεν μπορούμε να πούμε να κάνετε τα πάντα με πίνακες γιατί μπορεί να τα χρησιμοποιήσετε κ΄ποια στιγμή αργότερα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #15 στις: 01 Ιούν 2010, 10:28:46 πμ »
Τώρα ακούστε δυο διαφορετικές εκφωνήσεις του προβλήματος:
α) Θεωρείστε ότι με ΔΕΔΟΜΕΝΟ τον αριθμό από σακουλάκια ψάχνετε αυτό με τις min / max βίδες
β) Έστω ότι ο ΜΕΓΙΣΤΟΣ αριθμός από σακουλάκια είναι 1000 (ή Χ το οποίο είναι γνωστό) που μπορεί να έχει η αποθήκη, βρείτε τα min / max
Εδώ φυσικά μπορώ να πάρω μια εργαλειοθήκη (πίνακα) με 1000 συρταράκια και να κάνω την δουλειά μου. Φυσικά κάνω κατασπατάληση χρημάτων (πόρων) αλλά δεν με απασχολεί (δεν εξετάζουμε θέματα ΒΕΛΤΙΣΤΟΠΟΙΗΣΗΣ)

Τώρα, μπορεί κάποιος να κάτσει να ΥΠΟΛΟΓΙΣΕΙ το μέγιστο αριθμό από σακουλάκια που μπορεί να έχει μια αποθήκη (αλλά θα αρχίσουμε τις γελειότητες του στυλ όλη η γη είναι μια αποθήκη με συγκεκριμένη έκταση και όγκο, άρα χωράνε το πολύ 10^12324124234132 σακουλακια κλπ κλπ) και να αγοράσω μια τέτοια εργαλοιοθήκη, ικανή να τις χωρέσει.

Όμως τα παιδιά δεν έχουν διδαχθεί ανάλυση / βελτιστοποίηση κλπ άρα ΕΙΜΑΣΤΕ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να τους δίνουμε τα πάντα από την αρχή μέσω της σύνταξης της εκφώνησης του προβλήματος

Άρα, απλά και ξάστερα,αν  ΔΕΝ γνωρίζω από πριν το μέγεθος της δομής, δεν μου δίνει ένα πάνω όριο η εκφώνηση, δεν μου δίνει να πάρω ΔΕΔΟΜΕΝΟ το μέγεθος (και να εστιάσω στην υλοποίηση), τότε ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να πάρω πίνακα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #16 στις: 01 Ιούν 2010, 11:05:42 πμ »
Υπάρχει ένα πρόβλημα στον παραλληλισμό που επιχειρείς. Κάνεις μια ζαβολιά! Στο παράδειγμα που διατυπώνεις:
α) τονίζεις με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι δεν ξέρεις από την αρχή πόσα κουτάκια έχεις, άρα προϊδεάζεις τον αναγνώστη στο ότι δεν μπορεί να βάλει πίνακα
β) αυτό που ζητάς (το σακουλάκι με τις περισσότερες) είναι αρκετά απλό για να μη χρειάζεσαι πίνακα.

Αυτά δεν ίσχυαν για το θέμα Γ.

Αν όμως δεν είχες κάνει το α), και ζήταγες πολλά άλλα πιο σύνθετα πράγματα να σου βρουν, θα έπρεπε να το περιμένεις ότι πολλοί θα επέλεγαν πίνακα υποθέτοντας ότι έχεις τα απαιτούμενα κουτάκια...

Και το θέμα Γ θα έπρεπε να προϊδεάζει τον λύτη ότι δεν πρέπει να λυθεί με πίνακα και όχι να τον παγιδεύει... Στην αλγοριθμική υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα να εξετάσει κάποιος (όπως είπε και ο ίδιος ο συγγραφέας του βιβλίου), από το να περιμένεις από έναν μαθητή να διακρίνει σε ένα θέμα με προχωρημένα ζητήματα να διακρίνει σε ελάχιστο χρόνο ότι πρέπει να το λύσει χωρίς πίνακα, τη στιγμή μάλιστα που εμείς οι ίδιοι ακόμα δεν έχουμε καταλήξει για τη συγκεκριμένη περίπτωση (μάλλον έχουμε καταλήξει ο καθένας σε διαφορετικό συμπέρασμα - άρα δεν έχουμε καταλήξει!).

Θέλουμε να βάλουμε θέμα χωρίς πίνακα; α) Θέμα "Πέτρα, ψαλίδι, χαρτί". β) Φετινό "θέμα 3 του Στεκιού", κλπ  (και πίνακες να βάζει ο μαθητής τι θα καταφέρνει); γ) Μετατροπή αλγορίθμου που έχει πίνακες σε ισοδύναμο χωρίς πίνακες, κλπ...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #17 στις: 01 Ιούν 2010, 12:16:47 μμ »
Υπάρχει ένα πρόβλημα στον παραλληλισμό που επιχειρείς. Κάνεις μια ζαβολιά! Στο παράδειγμα που διατυπώνεις:
α) τονίζεις με πολλούς διαφορετικούς τρόπους ότι δεν ξέρεις από την αρχή πόσα κουτάκια έχεις, άρα προϊδεάζεις τον αναγνώστη στο ότι δεν μπορεί να βάλει πίνακα
β) αυτό που ζητάς (το σακουλάκι με τις περισσότερες) είναι αρκετά απλό για να μη χρειάζεσαι πίνακα.

Αυτά δεν ίσχυαν για το θέμα Γ.

Αν όμως δεν είχες κάνει το α), και ζήταγες πολλά άλλα πιο σύνθετα πράγματα να σου βρουν, θα έπρεπε να το περιμένεις ότι πολλοί θα επέλεγαν πίνακα υποθέτοντας ότι έχεις τα απαιτούμενα κουτάκια...

Και το θέμα Γ θα έπρεπε να προϊδεάζει τον λύτη ότι δεν πρέπει να λυθεί με πίνακα και όχι να τον παγιδεύει... Στην αλγοριθμική υπάρχουν πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα να εξετάσει κάποιος (όπως είπε και ο ίδιος ο συγγραφέας του βιβλίου), από το να περιμένεις από έναν μαθητή να διακρίνει σε ένα θέμα με προχωρημένα ζητήματα να διακρίνει σε ελάχιστο χρόνο ότι πρέπει να το λύσει χωρίς πίνακα, τη στιγμή μάλιστα που εμείς οι ίδιοι ακόμα δεν έχουμε καταλήξει για τη συγκεκριμένη περίπτωση (μάλλον έχουμε καταλήξει ο καθένας σε διαφορετικό συμπέρασμα - άρα δεν έχουμε καταλήξει!).

Θέλουμε να βάλουμε θέμα χωρίς πίνακα; α) Θέμα "Πέτρα, ψαλίδι, χαρτί". β) Φετινό "θέμα 3 του Στεκιού", κλπ  (και πίνακες να βάζει ο μαθητής τι θα καταφέρνει); γ) Μετατροπή αλγορίθμου που έχει πίνακες σε ισοδύναμο χωρίς πίνακες, κλπ...
Στο παράδειγμα που χρησιμοποιώ, λέω απλά ότι δεν ξέρω πόσα σακουλάκια έχω στην αποθήκη μου. Θα πάω και θα τα μετρήσω (διάβασε πλήθοςΑπόΣακουλάκια) όταν ΞΕΚΙΝΗΣΩ να υλοποιώ την αλγοριθμική σκέψη μου.
Για ΚΑΘΕ σακουλάκι από το ΠΡΩΤΟ μέχρι και το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ, κοιτάω πόσες βίδες έχει και βρίσκω min/max κλπ.
Δεν καταλαβαίνω που είναι η "ζαβολιά". Πώς αλλιώς να εκφράσω το γεγονός ότι το ακριβές πλήθος θα το διαπιστώσω ΟΤΑΝ ΚΑΤΕΒΩ στην αποθήκη?

Το ίδιο θα ίσχυε με την παραλλαγή: "Θα μου δίνει η αδερφή μου σακουλάκια να μετράω τις βίδες ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ μου πει ΤΕΛΟΣ, άδειασε ο κουβάς, δεν έχει άλλες"
Αυτό για όσους πιστεύουν ότι με τιμή φρουρό αλλάζουν τα πράγματα.

Το γεγονός είναι ΕΝΑ. Δεν ξέρω το πλήθος πριν πάω στην αποθήκη, δεν μου λέει θεώρησε Ν το πλήθος, δεν μου λέει έχεις το πολύ 500 σακουλάκια. ΠΩΣ ΝΑ ΠΑΡΩ ΕΡΓΑΛΕΙΟΘΗΚΗ?

Όσο για το ότι η εύρεση min/max είναι "εύκολο" για υλοποίηση χωρίς πίνακα δεν μου λέει κάτι. Εγώ δύσκολο θέλω να είναι (κάποιο τμήμα τουλάχιστον) αλλιώς θα το έλυναν όλοι.

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #18 στις: 01 Ιούν 2010, 12:37:48 μμ »
Παρασκευά, όπως βλέπεις όλοι ανακυκλώνουμε τα ίδια. Και εσύ και εγώ και όλοι. Το Θέμα είναι συγκεκριμένο. Μιλάει για σχολικούς αγώνες. Εύκολα προκύπτει ένα max θέσεων. Προφανώς προορίζεται για εκτέλεση σε υπολογιστή. Εσύ ακολουθείς άλλη προσέγγιση. Δεκτή. Έχω τονίσει ότι κατανοώ και δέχομαι όλα τα επιχειρήματα. Όλα έχουν την λογική τους και είναι σωστά αν τα δει κανείς από συγκεκριμένη οπτική. Εμένα προσωπικά, αν μου έλεγε η άσκηση ότι οι αθλητές θα είναι το πολύ μέχρι 150, δεν θα μου άλλαζε την οπτική μου. Σαν μηχανικός έχω μάθει να έχω συγκεκριμένη οπτική. Το 150 θα το υπέθετα και μόνος μου, δεν χρειαζόταν να μου το πει η άσκηση! Και δεν θα είχα καθόλου την αίσθηση ότι αυθαιρέτησα. Εκεί εντοπίζεται το πρόβλημα: ότι αυτό που οι μεν το θεωρούν αυθαιρεσία, οι δε το θεωρούν νόμιμο. Ας αποφεύγουμε λοιπόν να εξετάζουμε από τους μαθητές ακριβώς αυτό: "ποια είναι το όρια μεταξύ νόμιμου και αυθαίρετου".

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2010, 01:00:56 μμ »
Προφανώς προορίζεται για εκτέλεση σε υπολογιστή.
...
...
Ας αποφεύγουμε λοιπόν να εξετάζουμε από τους μαθητές ακριβώς αυτό: "ποια είναι το όρια μεταξύ νόμιμου και αυθαίρετου".
Το ότι νομίζουμε ότι θα εκτελεστούν οι αλγόριθμοι από Η/Υ είναι το λάθος μας. Φυσικά αυτό έχει προκύψει από το γεγονός ότι όλοι μας ξέρουμε 5-6 (τουλάχιστον) γλώσσες προγραμματισμού και τα προγράμματά μας είναι φτιαγμένα για σύγχρονα PC με γιγαντιαία αποθέματα πόρων.
Για το λόγο αυτό οι 150 αθλητές (ή έστω 1000) μας φαίνεται τρομερά ασήμαντη σπατάλη και μας έρχεται αυτόματα στο μυαλό.

Εγώ τους αλγορίθμους τους βλέπω "πιο ρομαντικά".
Τους βλέπω από τη σκοπιά της καθημερινής ζωής (νομίζω ότι και το βιβλίο μιλάει για διαφοροποίηση προβλήματος - Η/Υ στο 1ο κεφάλαιο).
Θέλω οι μαθητές μου να πάρουν τα απαραίτητα εφόδια για να αντιμετωπίσουν πρακτικά τους προβλήματα. Δεν θέλω να γίνουν προγραμματιστές.
Δεν θέλω να πιστεύουν ότι στη ζωή τους θα έχουν ΠΑΝΤΑ άπειρους (πρακτικά) πόρους και να κατευθύνουν την αλγοριθμική τους σκέψη με βάση αυτό. Θα έρθει η στιγμή που θα έρθουν αντιμέτωποι με περιορισμούς. Θα είναι πολύ αργά τότε να αλλάξουν τρόπο σκέψης και να μην το παίζουν LARGE.

Θα ήθελα πολύ την άποψή σου σε αυτό (όπως και των υπόλοιπων συναδέλφων), γιατί νομίζω ότι έχουμε χάσει το νόημα της παιδείας (της γενικής).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #20 στις: 01 Ιούν 2010, 01:23:55 μμ »
Το ότι νομίζουμε ότι θα εκτελεστούν οι αλγόριθμοι από Η/Υ είναι το λάθος μας.
...........
Θέλω οι μαθητές μου να πάρουν τα απαραίτητα εφόδια για να αντιμετωπίσουν πρακτικά τους προβλήματα. Δεν θέλω να γίνουν προγραμματιστές.
Δεν θέλω να πιστεύουν ότι στη ζωή τους θα έχουν ΠΑΝΤΑ άπειρους (πρακτικά) πόρους και να κατευθύνουν την αλγοριθμική τους σκέψη με βάση αυτό. Θα έρθει η στιγμή που θα έρθουν αντιμέτωποι με περιορισμούς. Θα είναι πολύ αργά τότε να αλλάξουν τρόπο σκέψης και να μην το παίζουν LARGE.

Θα ήθελα πολύ την άποψή σου σε αυτό (όπως και των υπόλοιπων συναδέλφων), γιατί νομίζω ότι έχουμε χάσει το νόημα της παιδείας (της γενικής).

"Προορίζεται για εκτέλεση σε Η/Υ" εννοώ το συγκεκριμένο θέμα Γ. Θεωρώ ότι προορίζεται ώστε να αποτελέσει λογισμικό διαχείρισης των αγώνων.

Γενικότερα φυσικά συμφωνώ με τα υπόλοιπα περί αλγορίθμων και της θέσης τους στη γενική παιδεία. Για αυτό και από την αρχή είπα ότι δεν θεωρώ σημαντικό σε ένα τέτοιο θέμα, και μέσα στην πίεση των εξετάσεων, να μπορεί ένας μαθητής να διακρίνει ότι μπορεί να λυθεί και χωρίς πίνακα προκειμένου να μας δείξει ότι έχει ανεπτυγμένη την αλγοριθμική σκέψη του. Και το 4ο θέμα λυνόταν χωρίς πίνακα... Εκεί τι θα πούμε;

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #21 στις: 01 Ιούν 2010, 01:58:54 μμ »
"Προορίζεται για εκτέλεση σε Η/Υ" εννοώ το συγκεκριμένο θέμα Γ. Θεωρώ ότι προορίζεται ώστε να αποτελέσει λογισμικό διαχείρισης των αγώνων.

Είδες που πάει η σκέψη σου κατευθείαν στον Η/Υ? Εμένα δηλαδή που πάει αλλού και το βλέπω γενικότερα είμαι λάθος?
Αν δηλαδή οι αγώνες αυτοί ήταν στα πλαίσια "αναβίωσης ολυμπιακών αγώνων" στην αρχαία Ολυμπία με κριτές φορώντας σανδάλια και στολές εποχής ΧΩΡΙΣ φωτεινά ταμπλώ με 7-segment αλλά με μεγάλους πάπυρους που θα κρατάει ψηλά κάθε κριτης (μεταβλητή) και κάθε φορά θα έδειχνε την επίδοση του αθλητή στο κοινό? Δεν είναι πρακτικά αδύνατο να βρεις 1000 κριτές (γιατί δεν ξέρεις πόσοι αθλητές συμμετέχουν πριν πας στο στάδιο) να κρατάει ο καθένας την επίδοση του κάθε αθλητή, να τους ταξινομήσεις για να βρείς αυτόν με την καλύτερη?
Μάλλον θα με θεωρούν γελοίο οι περισσότεροι αλλά σας είπα από πριν, τους αλγορίθμους τους βλέπω πιο "ρομαντικά", ίσως λάθος μου.

Γενικότερα φυσικά συμφωνώ με τα υπόλοιπα περί αλγορίθμων και της θέσης τους στη γενική παιδεία. Για αυτό και από την αρχή είπα ότι δεν θεωρώ σημαντικό σε ένα τέτοιο θέμα, και μέσα στην πίεση των εξετάσεων, να μπορεί ένας μαθητής να διακρίνει ότι μπορεί να λυθεί και χωρίς πίνακα προκειμένου να μας δείξει ότι έχει ανεπτυγμένη την αλγοριθμική σκέψη του. Και το 4ο θέμα λυνόταν χωρίς πίνακα... Εκεί τι θα πούμε;
Ναι βρε Νίκο, λύνεται χωρίς πίνακα, αλλά λύνεται ΚΑΙ με πίνακα γιατί ξέρω από πριν πόσα σκάφη έχω. Το αν είναι πιο αποδοτικό ή όχι με 12 μεταβλητές αντί πίνακα 35 θέσεων δεν το εξετάζω.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #22 στις: 01 Ιούν 2010, 03:26:51 μμ »
Είδες που πάει η σκέψη σου κατευθείαν στον Η/Υ? Εμένα δηλαδή που πάει αλλού και το βλέπω γενικότερα είμαι λάθος?
Σε αυτό έχεις δίκιο! Όπως και οι πολιτικοί μηχανικοί που σε ένα άδειο οικόπεδο αυτοί φαντάζονται μια πολυκατοικία...

Όμως δεν νομίζω ότι με αυτά που λέμε αλλάζουν τα δεδομένα. Με τα ίδια ή αντίθετα επιχειρήματα, άλλοι αξιόλογοι συνάδελφοι καταλήγουν σε αντικρουόμενες απόψεις...

Για να πάμε τώρα στο άλλο άκρο και να τυλίξουμε το νήμα ανάποδα. Σκέψου το σενάριο στο θέμα Γ να υπήρχε ένα επιπλέον ερώτημα που να ζήταγε να εμφανιστούν οι αθλητές με τη σειρά βάσει της επίδοσης! Τι θα σκέφτονταν οι μαθητές και οι καθηγητές; Σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό δεν θα μπορούσε η επιτροπή να ζητήσει κάτι τέτοιο. Ωραία, δεν μπορούμε όμως να αποκλείσουμε το γεγονός ότι στην επιτροπή θα ήταν κάποιοι που δεν θα το θεωρούσαν λάθος, ή ότι τέλος πάντων θα έκαναν λάθος. Σε ένα τέτοιο "λάθος" όμως κανείς δεν θα έλεγε τίποτα. Όλοι θα το έλυναν με πίνακες και όλοι θα ήταν ευχαριστημένοι. Βέβαια θα βρίσκονταν κάποιοι στο Στέκι (...εσύ θα ήσουν;) και θα επιχειρηματολογούσαν και θα έλεγαν ότι δεν μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο με στατικές δομές και εγώ θα σεβόμουν τη γνώμη τους. Όλοι όμως θα κατέληγαν στο ότι "Εντάξει, δεν πειράζει, ευτυχώς έτσι κι αλλιώς κανένας μαθητής δεν αποτράπηκε στο να μη χρησιμοποιήσει πίνακα, άρα δεν τον επηρέασε στη βαθμολόγησή του". Θα είχαμε ακύρωση των εξετάσεων; Όχι! Άντε να είχαμε 4-5 σελίδες μηνυμάτων πάνω σε αυτό το ζήτημα.

Μια και είχες αναφέρει ότι καταλήξαμε μετά από χρόνια για το div και mod... Δες π.χ. στην παρακάτω παράθεση για τα θέματα εσπερινού φετινά:

Στο Α3-4, για να γραφεί λογική έκφραση για το: "Ο ακέραιος χ είναι θετικός αριθμός πολλαπλάσιο του 3", με προβληματίζει το πώς στην ίδια έκφραση θα υπάρχει το ενδεχόμενο αρνητικού αριθμού ο οποίος θα εμπλέκεται και με το MOD.

.. εννοώ το εξής:

Υποθέτω ότι η ζητούμενη έκφραση είναι η:  x>0 KAI x MOD 3=0 ...

Αν το x είναι αρνητικός τι γίνεται; Θυμίζω το: http://dide.ilei.sch.gr/keplinet/education/docs/aepp_div_mod.pdf όπου αναφέρει: "Επομένως, ασκήσεις ή προβλήματα που δίνονται στους μαθητές για επεξεργασία και απαιτείται η χρήση της MOD πρέπει πάντοτε να αναφέρονται σε θετικούς ακέραιους αριθμούς."

Μήπως με αυτό έχουμε νομιμοποίηση (όπως με τους ημιυπαίθριους και τα αυθαίρετα  ;) ) των λογικών εκφράσεων μερικής αποτίμησης; Αν ναι, μου φαίνεται ότι έτσι ανοίγει ο Ασκός του Αιόλου...   >:D

Πόσοι ασχολήθηκαν με το παραπάνω (που εγώ το θεωρώ ισάξιο για συζήτηση); Κανείς! Μόνο εγώ και δεν είπε κανείς αν έχει βάση αυτό που λέω ή όχι... Γιατί δεν ασχολήθηκε κανείς; Γιατί οι μαθητές προφανώς δεν θα επηρεάζονταν στη λύση τους από κάτι τέτοιο. Κι όμως ήταν ( ; ) λάθος της επιτροπής.

Θα είχαμε πρόβλημα (εντός από 3-4 σελίδες συζήτησης) αν στο Θέμα Γ ζήταγε και ταξινόμηση; Όχι, δεν θα πείραζε! Γιατί τώρα χάλασε ο κόσμος; Χάλασε γιατί η επιτροπή έστειλε τέτοια οδηγία ενώ ήταν προφανές ότι όλοι θα το έλυναν με πίνακες...!

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #23 στις: 01 Ιούν 2010, 04:26:20 μμ »
Νίκο έχω πει σε πολλά ποστ μου ότι η φετινή επιτροπή έκανε λάθος. Συμφωνώ 100% μαζί σου σε αυτό το θέμα. Όμως έκανε λάθος όχι γιατί μπορούσε να λυθεί με πίνακες το Γ, αλλά γιατί δεν περίμενε τέτοια αποτυχία (των καθηγητών? του βιβλίου? των μαθητών?). Για μένα ήταν σαφές (και εξακολουθεί να είναι) το άγνωστο πλήθος στοιχείων (χωρίς αυθαιρεσίες, χωρίς να μου δίνει πάνω όρια) να είναι κριτήριο για το αν θα πάρω πίνακα ή όχι.
Πιστεύω ότι αν το διδάσκαμε όλοι έτσι, δεν θα υπήρχε πρόβλημα.
Το γιατί δεν το διδάσκουμε βρίσκεται στις χιλιάδες post των τελευταίων ημερών.

Μάλλον όμως δεν πρόκειται να καταλήξουμε για το πως θα το διδάσκουμε από δω και πέρα και αυτό με στεναχωρεί περισσότερο.

Αν δεν υπάρξει σαφής οδηγία από το υπουργείο για κάποια από τις 2 αντικρουόμενες απόψεις (ή δεν καταλήξουμε κάπου όλοι μαζί), εγώ θα εξακολουθήσω να λέω σε μαθητές Λυκείου να ΜΗΝ πάρουν πίνακα, ακόμη κι αν τους κοστίσει μόρια (που πιθανώς να χάσουν στην προσπάθεια να λύσουν ένα θέμα που άλλος το κάνει με πίνακα αυθαιρετώντας).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #24 στις: 01 Ιούν 2010, 05:07:25 μμ »
Για μένα από τη στιγμή που υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Από τη στιγμή που υπήρχαν και πριν τις εξετάσεις και προφανώς υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις, σημαίνει ότι η κάθε άποψη έχει τα υπέρ και τα κατά, άρα δεν υπάρχει η απόλυτα σωστή άποψη. Επομένως δύσκολα μπορώ να πω στον Α ότι αυθαιρετεί και στον Β ότι είναι σωστός.

Πώς εξηγείς ότι ακόμα και οι αριστούχοι μαθητές όσων τάσσονται κατά του πίνακα στο θέμα Γ τελικά χρησιμοποίησαν πίνακα; Δεν έκαναν οι συνάδελφοι καλά τη δουλειά τους; Δεν ήταν σωστοί εκπαιδευτικοί; Όχι βέβαια! Αν είναι δυνατόν! Απλώς η συγκεκριμένη λεπτομέρεια (αν το άνω όριο το βάζει η άσκηση ή προκύπτει εύκολα) είναι μικρής σημασίας. Δεν νομίζω ότι σε αυτό στηρίζεται το οικοδόμημα της αλγοριθμικής σκέψης.

Και δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί αν με κάτι τέτοιο θα είναι πιο δύσκολο να επινοήσουμε ασκήσεις που να οδηγούν στη μη χρήση πίνακα. Αυτό είναι κάποιο παράπλευρο αποτέλεσμα, αλλά δεν πρέπει να το θεωρούμε ως αίτιο που πρέπει να χαλιναγωγήσουμε. Με παρόμοιο σκεπτικό η καθολική εκκλησία, για να μην έχει πρόβλημα ως προς την ερμηνεία της προέλευσης του κόσμου παρά λίγο να έκαιγε τον Γαλιλαίο που έλεγε ότι η γη κινείται γύρω από ήλιο. Τελικά μπορεί να έχασε μερικούς πιστούς αλλά οι περισσότεροι συνεχίζουν και πιστεύουν! Το ίδιο κι εμείς τώρα φοβόμαστε μήπως όλες οι ασκήσεις θα λύνονται με πίνακες. Εντάξει μπορεί να χάσουμε μερικές...!  :)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #25 στις: 01 Ιούν 2010, 05:49:14 μμ »
Για μένα από τη στιγμή που υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Από τη στιγμή που υπήρχαν και πριν τις εξετάσεις και προφανώς υπάρχουν ακόμα διαφορετικές απόψεις, σημαίνει ότι η κάθε άποψη έχει τα υπέρ και τα κατά, άρα δεν υπάρχει η απόλυτα σωστή άποψη. Επομένως δύσκολα μπορώ να πω στον Α ότι αυθαιρετεί και στον Β ότι είναι σωστός.

Πώς εξηγείς ότι ακόμα και οι αριστούχοι μαθητές όσων τάσσονται κατά του πίνακα στο θέμα Γ τελικά χρησιμοποίησαν πίνακα; Δεν έκαναν οι συνάδελφοι καλά τη δουλειά τους; Δεν ήταν σωστοί εκπαιδευτικοί; Όχι βέβαια! Αν είναι δυνατόν! Απλώς η συγκεκριμένη λεπτομέρεια (αν το άνω όριο το βάζει η άσκηση ή προκύπτει εύκολα) είναι μικρής σημασίας. Δεν νομίζω ότι σε αυτό στηρίζεται το οικοδόμημα της αλγοριθμικής σκέψης.

Και δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί αν με κάτι τέτοιο θα είναι πιο δύσκολο να επινοήσουμε ασκήσεις που να οδηγούν στη μη χρήση πίνακα. Αυτό είναι κάποιο παράπλευρο αποτέλεσμα, αλλά δεν πρέπει να το θεωρούμε ως αίτιο που πρέπει να χαλιναγωγήσουμε. Με παρόμοιο σκεπτικό η καθολική εκκλησία, για να μην έχει πρόβλημα ως προς την ερμηνεία της προέλευσης του κόσμου παρά λίγο να έκαιγε τον Γαλιλαίο που έλεγε ότι η γη κινείται γύρω από ήλιο. Τελικά μπορεί να έχασε μερικούς πιστούς αλλά οι περισσότεροι συνεχίζουν και πιστεύουν! Το ίδιο κι εμείς τώρα φοβόμαστε μήπως όλες οι ασκήσεις θα λύνονται με πίνακες. Εντάξει μπορεί να χάσουμε μερικές...!  :)

Μου αρέσει ότι είσαι ψύχραιμος και καθόλου απόλυτος, αυτό είναι καλό γιατί μαζί με αρκετούς ακόμη είναι εφικτή η δημιουργία μιας ΕΝΙΑΙΑΣ στάσης.
Π.χ.
1)Από δω και πέρα όλες οι ασκήσεις στις οποίες θέλουμε να εξετάσουμε τις δομές επανάληψης πρέπει να είναι με τέτοιο τρόπο φτιαγμένες έτσι ώστε να μην λύνονται με πίνακα. Όμως ακόμη και αν λύνονται, οι μαθητές να ΑΝΑΓΚΑΖΟΝΤΑΙ να χρησιμοποιήσουν παρόμοια λογική, οπότε δεν θα κερδίζουν τίποτα
2) Να αναφέρουμε κατά τη διάρκεια της κάθε χρονιάς στους μαθητές ότι δεν πρέπει να παίρνουν πίνακα όποτε θέλουν (άσχετα με το αν είναι "επιστημονικά σωστό" ή "λάθος" και εμείς οι ίδιοι σκοτωνόμαστε μεταξύ μας) και να ΑΠΟΦΕΥΓΟΥΜΕ να τους δίνουμε τέτοιες ασκήσεις. Δυστυχώς όμως είναι τόσες πολλές αυτές που μάλλον πρέπει να γράψουν σημειώσεις όλοι από την αρχή!   ;)

Το μόνο καλό που προκύπτει είναι ότι θα αναγκαστούμε να πρωτοτυπήσουμε, να δημιουργήσουμε, να σκεφτούμε πολύ και για πολύ χρόνο.
Όσοι είστε παντρεμένοι με παιδιά, κουράγιο, όσοι είστε ανύπαντροι κόψτε τις βόλτες και τα κεφάλια μέσα!
     
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #26 στις: 01 Ιούν 2010, 06:01:10 μμ »
Στα παραπάνω είμαι πιο σύμφωνος χωρίς να σκέφτομαι τώρα λεπτομέρειες....

Πάντως είναι άδικα αυτά που διάβαζα του στυλ "οι συνάδελφοι ωθούν τους μαθητές να τα λύνουν όλα με πίνακες για να ξεμπερδεύουν"! Μάλιστα, είχα γράψει πως από ό,τι έχω καταλάβει η επικρατούσα οδηγία/συμβουλή-της-τελευταίας-στιγμής προς τους μαθητές (πέρα από την μηδαμινή παιδαγωγική αξία της!) είναι "παιδιά-το-πιο-πιθανό-είναι-το-ένα-θέμα-να-θέλει-πίνακες-και-το-άλλο-να-μη-θέλει" ...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #27 στις: 01 Ιούν 2010, 06:49:46 μμ »
Τολμώ να πω ότι μέχρι τώρα όλα όσα έχω "ποστάρει" θέλησα συνειδητά να στηρίζονται στην αυστηρή στατικότητα των πινάκων της  ΓΛΩΣΣΑΣ! Για αυτό αναφερόμουν συνεχώς στο "υποθετικό-άνω-όριο"... Δεν θέλησα να ξεστρατίσω από αυτή τη γραμμή. Διάβαζα συνεχώς τις απόψεις κι άλλων συναδέλφων (π.χ. sstergou και gthal - τους οποίος έχω γνωρίσει κι από κοντά... και εκτιμώ πάρα πολύ!), με τις οποίες έτσι κι αλλιώς συμφωνώ, αλλά δεν είχα θελήσει να αγγίξω στην παρούσα φάση γιατί βασίζονταν σε άλλη επιχειρηματολογία...

Η αλήθεια πάντως είναι ότι η έννοια της στατικότητας στο βιβλίο "μπάζει" και επιδέχεται πολλές ερμηνίες...

Π.χ. στη σελ. 218: "Με την επιστροφή στο κύριο πρόγραμμα όλες οι θέσεις μνήμης που είχαν δοθεί στη διαδικασία απελευθερώνονται".

Δηλαδή όταν έχουμε πίνακα ως παράμετρο στην κλήση μιας διαδικασίας τότε έχουμε (κατά την εκτέλεση!) δέσμευση στη μνήμη όσων θέσεων απαιτεί  ο πίνακας, οι οποίες απελευθερώνονται κατά την επιστροφή. Αν η διαδικασία ξανακληθεί τότε ο πίνακας (κι ας είναι στατική δομή!) ξαναδεσμεύεται και κατά την επιστροφή ξανααποδεσμεύεται. Όλα αυτά κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης!!! Κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού απλώς ο προγραμματιστής καθορίζει μέσα στη διαδικασία το max των θέσεων που ΘΑ χρειαστούν. Το τελευταίο μάλιστα είναι ασάφεια του βιβλίου αφού πολλοί ισχυρίζονται ότι το max στη δήλωση του πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα θα μπορούσε να είναι μεταβλητή (...). Αφού ο πίνακας κατά την εκτέλεση τη μια δεσμεύεται και την άλλη αποδεσμεύεται τότε ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν όντως ήταν διαφορετικό κάθε φορά το μέγεθός του;

Επιπρόσθετα, στη σελ. 26 έχουμε: "Έξοδος (output). Ο αλγόριθμος πρέπει να δημιουργεί τουλάχιστον μία τιμή δεδομένων ως αποτέλεσμα προς το χρήστη ή προς έναν άλλο αλγόριθμο"

Δηλαδή ... έχουμε δυνατότητα κλήσης (και επιστροφής) αλγορίθμου μέσα από άλλο αλγόριθμο; Δηλαδή να συμπεριφέρεται ένας αλγόριθμος ως διαδικασία που καλείται από αλλού; Ποιοι θα είναι τότε οι παράμετροι; Μήπως τα Δεδομένα // Α, Ν // θα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα // Α, Χ, Υ, Ζ // θα είναι οι παράμετροι εξόδου; Μήπως τότε ο πίνακας Α θα είναι διαφορετικού μεγέθους Ν κάθε φορά (γιατί διαφορετικά δεν θα αξιοποιείται σωστά η δυνατότητα του τμηματικού προγραμματισμού); Μήπως τελικά όταν λέμε Δεδομένα // Ν // να μην εννοούμε μόνο ότι το Ν είναι απλά κάτι δεδομένο και γνωστό από τον ίδιο τον προγραμματιστή, αλλά ότι θα μπορεί να το δίνει ο χρήστης μέσω της γραμμής εντολών; (π.χ. C:\program_name -20 [και άρα το Ν θα είναι 20]);

Σίγουρα τα πράγματα είναι πιο σύνθετα και πολύπλοκα από ό,τι δείχνουν αρχικά και επομένως το να απομονώνουμε μία μόνο φράση (π.χ. σελ. 56) δεν οδηγεί σε ασφαλή συμπεράσματα!  :)

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #28 στις: 01 Ιούν 2010, 07:43:06 μμ »
Δηλαδή ... έχουμε δυνατότητα κλήσης (και επιστροφής) αλγορίθμου μέσα από άλλο αλγόριθμο; Δηλαδή να συμπεριφέρεται ένας αλγόριθμος ως διαδικασία που καλείται από αλλού; Ποιοι θα είναι τότε οι παράμετροι; Μήπως τα Δεδομένα // Α, Ν // θα είναι οι παράμετροι εισόδου και τα Αποτελέσματα // Α, Χ, Υ, Ζ // θα είναι οι παράμετροι εξόδου; Μήπως τότε ο πίνακας Α θα είναι διαφορετικού μεγέθους Ν κάθε φορά (γιατί διαφορετικά δεν θα αξιοποιείται σωστά η δυνατότητα του τμηματικού προγραμματισμού); Μήπως τελικά όταν λέμε Δεδομένα // Ν // να μην εννοούμε μόνο ότι το Ν είναι απλά κάτι δεδομένο και γνωστό από τον ίδιο τον προγραμματιστή, αλλά ότι θα μπορεί να το δίνει ο χρήστης μέσω της γραμμής εντολών; (π.χ. C:\program_name -20 [και άρα το Ν θα είναι 20]);

Νίκο, τα Δεδομένα και τα Αποτελέσματα είναι "Δεδομένο" το ότι προορίζονταν για παραμέτρους εισόδου-εξόδου! Το λένε οι συγγραφείς και αν δεις τα εκτός ύλης παραδείγματα στο κεφάλαιο3 (3.8 Αναδρομή) και 4 (Δυαδική αναζήτηση), φαίνεται ξεκάθαρα η λογική τους.

Αλλά ας μην ψάχνουμε να βρούμε το γράμμα του νόμου. Είμαι σίγουρος ότι ο νόμος μπάζει. Ας προσπαθήσουμε να καταλάβουμε το πνεύμα του νόμου.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #29 στις: 01 Ιούν 2010, 08:46:22 μμ »
Nα γίνει αλγόριθμος, ο οποίος να διαβάζει 500 ακέραιους αριθμούς από -10 μέχρι 10. Να εμφάνίζει τον αριθμό που εμφανίζεται τις περισσότερες φορές.


για κ από 1 μέχρι 500
     διάβασε Α[κ]
τέλος_επανάληψης


για αρ από -10 μέχρι 10
    Συχν[αρ]<-0
    για κ από 1 μέχρι 500
       αν Α[κ] = αρ τότε
            Συχν[αρ]<-Συχν[αρ]+1
       τέλος_αν
    τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης
......


Όποιος υποστηρίζει ότι αλγόριθμος που διδάσκουμε είναι διαφορετικός από την ΓΛΩΣΣΑ, μπορεί παρακαλώ να μου βρει λάθος στο παραπάνω αλγόριθμο; Γιατί όπως φαίνεται πρέπει να αναθεωρήσουμε πολλά πράγματα από εδώ και περα.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #30 στις: 01 Ιούν 2010, 08:54:02 μμ »
Νομίζω ότι το θέμα με την στατικότητα/δυναμικότητα των πινάκων μας έχει παρασύρει λίγο. Δηλαδή το αν το πλήθος είναι γνωστό και τα υπόλοιπα, νομίζω είναι δευτερεύον.
Το βασικό κατά τη γνώμη μου κριτήριο για το αν χρειάζεται ή όχι πίνακας, (οπουδήποτε και με οποιαδήποτε μορφή) είναι η χρήση που κάνεις στα δεδομένα:
Μπορείς να κάνεις αυτό που θες με ένα πέρασμα (όπως στο θέμα Γ). Σαφώς δεν χρειάζεται.
Χρειάζεται να ξαναγυρίσεις πίσω (όπως στο παράδειγμα με το μέσο όρο και την τυπική απόκλιση). Τότε χρειάζεται.
Αν μπορεί ο μαθητής να το αποφασίσει αυτό δείχνει ότι πραγματικά έχει καταλάβει τι κάνει.
Εκεί πρέπει να στρέψουμε την διδασκαλία μας, από του χρόνου.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #31 στις: 01 Ιούν 2010, 09:08:12 μμ »
Κώστα, χρησιμοποιείς πίνακα με αρνητικό δείκτη. Αν αυτό είναι σωστό ή όχι είναι θέμα ορισμού.

Παναγιώτη σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου. Κάποιες φορές όμως μπορεί ο πίνακας να μη χρειάζεται χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα το ότι είναι και κακή πρακτική η χρήση του.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #32 στις: 01 Ιούν 2010, 09:09:08 μμ »
Όποιος υποστηρίζει ότι αλγόριθμος που διδάσκουμε είναι διαφορετικός από την ΓΛΩΣΣΑ, μπορεί παρακαλώ να μου βρει λάθος στο παραπάνω αλγόριθμο;

Ρε Κώστα αν πω ότι καταλαβαίνω την ερώτησή σου, ψέματα θα πω... Στο παράδειγμά σου έτσι κι αλλιώς τα μεγέθη όλων των πινάκων είναι γνωστά... Γιατί να αμφισβητήσει κάποιος κάτι;

Πάντως ο πίνακας Συχν ξεκινάει από τη θέση -10;;; Δεν θα έπρεπε να ξεκινάει από τη θέση 1; Επίσης θα μπορούσε να λυθεί και χωρίς διπλό βρόχο, ... αλλά την ερώτησή σου δεν την καταλαβαίνω!  :-[

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #33 στις: 01 Ιούν 2010, 09:19:18 μμ »
Αυτό ακριβώς Νίκο και Στάθη, χρησιμοποιώ δείκτη αρνητικό που είναι το κακό; Αλγόριθμος είναι. Άλλωστε κάποιες γλώσσες όπως η Pascal το υποστηρίζουν. Γιατί να μπαίνω σε τέτοιους περιορισμούς, αφού η άσκηση γίνεται πολύ πιο απλή.  Δεν μπορεί να δεχόμαστε ότι μας αρέσει. Ή δεχόμαστε όλα που ισχύουν στις γλώσσες προγραμματισμού ή αυτά που ισχύουν μόνο στη ΓΛΩΣΣΑ.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #34 στις: 01 Ιούν 2010, 09:24:02 μμ »
Εντάξει, αυτά που τόσες φορές έχω αναφέρει, δεν τονίζω συνεχώς ότι είναι εφαρμόσιμα και στη ΓΛΩΣΣΑ; Σίγουρα δεν βασίζουν όλοι την επιχειρηματολογία τους πάνω σε αυτήν την προϋπόθεση, αλλά η τομή των συμπερασμάτων από τους διάφορους συλλογισμούς είναι η ίδια!!!

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #35 στις: 01 Ιούν 2010, 09:26:05 μμ »
Κοίτα Κώστα, το πως θα ήθελα να ήταν η ιδανική γλώσσα προγραμματισμού για το μάθημα δεν νομίζω ότι είναι η ώρα να το περιγράψω.

Έχε υπόψη σου όμως ότι δεν υπάρχει κανένα παράδειγμα πουθενά στο βιβλίο για αυτό που προτείνεις. Αντίθετα το πακέτο βρίθει από πίνακες μεγέθους Ν είτε το θέλουμε είτε όχι. Δεν εφευρίσκω δηλαδή πράγματα από το κεφάλι μου, αναφέρομαι σε τακτικές του πακέτου.

Πέραν των εξετάσεων τώρα :
Αλγοριθμικά αυτό που γράφεις είναι σωστό. Αν μας ενδιαφέρει το αν ο μαθητής έχει αναπτύξει αλγοριθμική σκέψη τότε ως σωστό πρέπει να το πάρουμε είτε το γράψει σε ψευδογλώσσα είτε σε γλώσσα (δεν κάνω ανάλυση της λύσης αυτή τη στιγμή, εστιάζω στη χρήση πίνακα). Αν μας ενδιαφέρει να βρούμε τα συντακτικά λάθη τότε να το πάρουμε λάθος.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #36 στις: 01 Ιούν 2010, 09:29:11 μμ »
... τα συντακτικά λάθη ...

...λογικά λάθη ή εκτέλεσης χρόνου...! Σιγά μην καταλάβει ο μεταγλωττιστής ότι θα έχεις αρνητικό δείκτη!

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #37 στις: 01 Ιούν 2010, 09:32:04 μμ »
Λογικά-Συντακτικά δεν έχει σημασία Νίκο, κατάλαβες τι θέλω να πω.
Θα μπορούσες π.χ. να δηλώνεις :

ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΣΑ[-10..10]
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #38 στις: 01 Ιούν 2010, 09:53:57 μμ »
Ακριβώς Στάθη και τους λέει στατικές δομές (με το ότι σημαίνει στατική δομή) που δείκτης τους ξεκινάει πάντα από 1, και άσχετα αν στην C ξεκινάει από 0 ή στην PASCAL από όπου θέλουμε. Σε περίπτωση που κάποιος κάνει αλγόριθμο λοιπόν πρέπει όλους τους κανόνες που αναφέρει το βιβλίο να τους εφαρμόζει και όχι τους μισούς. Γιατί αν υπάρχουν επιχειρήματα για την στατικότητα τότε πρέπει αυτά να ισχύουν και για τους δείκτες.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #39 στις: 01 Ιούν 2010, 09:59:33 μμ »
Οκ Κώστα, συμφωνώ.
Η διαφορά είναι όμως ότι εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τη στατικότητα της δομής στο συγκεκριμένο αλγόριθμο. Το ξέρω ότι το βιβλίο λέει για μεταγλωττίσεις κτλ αλλά αυτό αυτοαναιρείται.

Το κριτήριό μου λοιπόν για την ορθότητα ή όχι της λύσης είναι το εξής και το έγραψα και σε άλλο θέμα :
"αν ο αλγόριθμος μπορεί να υλοποιηθεί χρησιμοποιώντας στατικές δομές τότε είναι σωστός".

Λέγοντας υλοποιηθεί δεν εννοώ την ΓΛΩΣΣΑ γιατί αν ήταν έτσι τότε θα έπρεπε να θεωρήσουμε ως λάθος όλα τα παραδείγματα του βιβλίου με πίνακα Ν και τότε να δεις χάος!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #40 στις: 01 Ιούν 2010, 10:20:28 μμ »
Για να το διατυπώσω λίγο καλύτερα : θεωρώ ότι ο κανόνας που ισχύει για την ψευδογλώσσα στο βιβλίο είναι το ότι μπορώ να έχω στατικούς πίνακες μεγέθους Ν.

Η επίμαχη άσκηση είχε ακριβώς αυτό, έναν πίνακα μεγέθους Ν.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #41 στις: 01 Ιούν 2010, 10:38:56 μμ »
Οκ Κώστα, συμφωνώ.
Η διαφορά είναι όμως ότι εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τη στατικότητα της δομής στο συγκεκριμένο αλγόριθμο. Το ξέρω ότι το βιβλίο λέει για μεταγλωττίσεις κτλ αλλά αυτό αυτοαναιρείται.

Το κριτήριό μου λοιπόν για την ορθότητα ή όχι της λύσης είναι το εξής και το έγραψα και σε άλλο θέμα :
"αν ο αλγόριθμος μπορεί να υλοποιηθεί χρησιμοποιώντας στατικές δομές τότε είναι σωστός".

  Η βασική επιχειρηματολογία που άκουσα αυτές τις μέρες είναι ότι το μέγεθος μπορεί να το δίνει ο χρήστης, γιατί απλά είναι αλγόριθμος και ότι αυτό ισχύει σε πολλές γλώσσες προγραμματισμό. Εγώ απλά ρωτάω όλους αυτούς, όταν θα δούμε την απάντηση με αρνητικούς δείκτες πρέπει να την θεωρούμε σωστή;
Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠ δηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και να σκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα του μαθήματος.   
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #42 στις: 01 Ιούν 2010, 11:01:30 μμ »
  Η βασική επιχειρηματολογία που άκουσα αυτές τις μέρες είναι ότι το μέγεθος μπορεί να το δίνει ο χρήστης, γιατί απλά είναι αλγόριθμος και ότι αυτό ισχύει σε πολλές γλώσσες προγραμματισμό. Εγώ απλά ρωτάω όλους αυτούς, όταν θα δούμε την απάντηση με αρνητικούς δείκτες πρέπει να την θεωρούμε σωστή;
Φυσικά και όχι, αλλά πως θα μπορούσε να γίνει αυτό? Υπάρχει έστω ένα ελάχιστο σημείο από το οποίο μπορεί κάποιος με παρερμηνεία να θωρήσει ότι μπορεί να μπει δείκτης αρνητικός αριθμός? Αντιθέτως αποδεικνύεται μετά από τόσες αντιπαραθέσεις πόσο στον "αέρα" είναι η λέξη δεδομένα, πόσο στον "αέρα" ήταν (είναι) η διαφορά της ψευδογλώσσας με την ΓΛΩΣΣΑ, πόσο στον αέρα είναι η θεωρία και τα παραδείγματα, πόσο εύθραστες είναι οι στερεοποιημένες γνώσεις μας γύρω από την ΑΕΠΠ.

Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠ δηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και να σκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα του μαθήματος.   
Οι προεκτάσεις είναι ότι δεν μπορεί να λυθεί άσκηση χωρίς πίνακες? Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ένα θεμελιωμένο επιστημονικό επιχείρημα του να θεωρηθεί λάθος η λύση με πίνακες. Η ΕΠΥ ειδικά, σαν επιστημονικός φορέας, παρουσιάζει (υποθέτω και ελπίζω) το ζήτημα επιστημονικά. Αν αυτό "χτυπάει" με εμάς δεν έχει η ΕΠΥ θέμα αλλά εμείς... Και τέλος πάντων η κυκλοφορούσα λογική "αν το δεχτούμε ανοίγει τους ασκούς του Αιόλου" δεν είναι ισχυρή (πιστεύω).

Γιατί όμως δεν δεχόμαστε και την άποψη του κ. Ιωαννίδη? Κάτι ξέρει και ένας συγγραφέας του σχολικού βιβλίου έτσι δεν (πρέπει να) είναι? Ή να μην τη δεχτούμε, απλά μπορούμε να αντιληφθούμε όλοι μας ότι και η άλλη άποψη είναι ισχυρή ή τέλος πάντων παρουσιάζει (κάποια) ισχυρά επιχειρήματα και κατά συνέπεια δεν είναι ποτέ δυνατό να διορθωθούν μαθητές πάνω σε αυτό? Ας παραδεχθούμε ότι δεν μπορεί να χαθούν μονάδες από μαθητές μετά από όλο αυτό, και κατόπιν ας κάτσουμε να δούμε πως θα επαναορίσουμε το μάθημα. Στο κάτω κάτω είναι μία υπέροχη ευκαιρία.

Να σας αναφέρω και ένα παρήγορο: Μου έλεγαν συνάδελφοι από άλλες ειδικότητες πράγματα που συνέβησαν σε δικά τους μαθήματα που μου ακούγονταν πολύ πιο εξωφρενικά από αυτό που ζούμε εμείς αυτές τις ημέρες. Και μάλιστα σε επιστήμες πολύ πιο κατασταλαγμένες και σταθερές από τη δική μας. Ίσως τελικά το αποτέλεσμα όλης αυτής της φασαρίας να είναι προϊόν της υγείας και ενεργητικότητας του κλάδου μας...


michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #43 στις: 01 Ιούν 2010, 11:08:31 μμ »
......
Γιατί όμως δεν δεχόμαστε και την άποψη του κ. Ιωαννίδη? Κάτι ξέρει και ένας συγγραφέας του σχολικού βιβλίου έτσι δεν (πρέπει να) είναι?


bagelis, μήπως ξέρεις  που μπορώ να βρω την άποψη του κ. Ιωαννίδη?

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #46 στις: 02 Ιούν 2010, 01:01:11 πμ »
Παράθεση
Φυσικά και όχι, αλλά πως θα μπορούσε να γίνει αυτό? Υπάρχει έστω έναελάχιστο σημείο από το οποίο μπορεί κάποιος με παρερμηνεία να θωρήσειότι μπορεί να μπει δείκτης αρνητικός αριθμός? .

Προσωπικά θα μπορούσα. Γιατί να μην μπορεί να γίνει; Αφού στο αλγόριθμο μπορούμε να χρησιμοποιούμε και να θεωρούμε τον πίνακα όπως θέλουμε ή όπως τον θεωρούν κάποιες γλώσσες προγραμματισμού, εγώ βάζω και αρνητικούς δείκτες. Που είναι το πρόβλημα; Η Pascal δεν το χρησιμοποιεί; (Αυτό γιατί κάποιοι παρουσιάσανε κώδικά στη C για να στηρίξουν τα επιχειρήματά τους). Αν λοιπον κάποιος θεωρεί λάθος την παρακάτω απάντηση:
Παράθεση
Nα γίνει αλγόριθμος, ο οποίος να διαβάζει 500 ακέραιους αριθμούς από-10 μέχρι 10. Να εμφάνίζει τον αριθμό που εμφανίζεται τις περισσότερεςφορές.


για κ από 1 μέχρι 500
     διάβασε Α[κ]
τέλος_επανάληψης


για αρ από -10 μέχρι 10
    Συχν[αρ]<-0
    για κ από 1 μέχρι 500
       αν Α[κ] = αρ τότε
            Συχν[αρ]<-Συχν[αρ]+1
       τέλος_αν
    τέλος_επανάληψης
τέλος_επανάληψης
......
ας ψάξει εκεί κοντά θα βρίσκεται και η απάντηση, γιατί η χρήση πινάκων πρέπει να θεωρείται λάθος στο Γ΄θέμα.

Παράθεση
Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠδηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και νασκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα τουμαθήματος.   
Όταν λέω προεκτάσεις Βαγγέλη δεν εννοώ ότι η άσκηση δεν μπορεί να λυθεί με πίνακες, απλά ότι αλλάζουν κάποια δεδομένα στο μάθημα ως προς την χρήση πινάκων. Του χρόνου να μας απαντήσουν η ΕΠΥ και η ΠΕΚΑΠ τι θα λέμε στους μαθητές μας σε παρόμοιες ασκήσεις, σε ασκήσεις με τιμή φρουρό (γιατί και αυτές λύνονται με πίνακες πλεον ή και αν δεν λύνονται 1 με 2 μόρια θα χαθούν άρα συμφέρει να τις λύσω με πίνακες), αλλά και με τους αρνητικούς δείκτες.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #47 στις: 02 Ιούν 2010, 01:04:17 πμ »

 Όταν λέω προεκτάσεις Βαγγέλη δεν εννοώ ότι η άσκηση δεν μπορεί να λυθεί με πίνακες,

Τελικά πέρα από τις αντιθέσεις μας εδώ μέσα, όλοι μας, ίσως να μην είμαστε τόσο μακριά όσο φαίνεται...

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #48 στις: 02 Ιούν 2010, 01:10:22 πμ »
Τέλος πάντων νομίζω ότι καταλαβαινόμαστε. :) :)
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #49 στις: 02 Ιούν 2010, 01:10:34 πμ »
Κώστα είσαι άδικος και σκληρός.

Το αντιγράφω όπως ακριβώς το έγραψα αλλού, σβήνοντας ένα κομμάτι που δεν σε αφορά μιας και εσύ επώνυμα βγαίνεις και εκτίθεσαι.

...Δεν θέλω να μακρυγορήσω και να γεμίσω σελίδες με ιστορικά γεγονότα και να απαριθμήσω τους λόγους για τους οποίους δεν πρέπει να φερόμαστε αλαζωνικά σε ανθρώπους που φαντάστηκαν, έστησαν, έγραψαν και έδωσαν στον κλάδο ένα μάθημα που εξετάζεται πανελλαδικά.

Οι συγγραφείς του βιβλίου διδάσκουν σε κάποιους από τους φοιτητές τριτοβάθμιων τμημάτων πληροφορικής σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη Αλγοριθμική και είναι οι ίδιοι που έχουν "βγάλει" εκατοντάδες καθηγητές δευτεροβάθμιας, έχουν πλούσιο συγγραφικό έργο, έχουν "εκτεθεί" επώνυμα στη διεθνή και την ελληνική κοινότητα είτε ως εκπρόσωποι ενός επιστημονικού σωματείου τού κλάδου των πληροφορικών, είτε με το έργο τους (Ο Τάκης Πολίτης βρίσκεται κρατούμενος αυτή τη στιγμή από τους Ισραηλινούς, συμμετέχοντας ως ακτιβιστής Στο ένα καράβι για τη Γάζα). Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.


Επιπλέον θα έλεγα το εξής. Μήπως είναι ώρα να κοιτάξουμε και λίγο πίσω και να γυρίσουμε σε αυτά που μας διδάξανε στα πανεπιστήμια. Εμφανίστηκε το βιβλίο του Μισυρλή (ΕΚΠΑ), το σχόλιο του Θεοτόκη (ΙΟΝΙΟ), ίσως να υπάρχουν και άλλα που υποστηρίζουν ή απορρίπτουν κάποιους από τους ισχυρισμούς μας... Ίσως.

Είναι η ώρα που χρειαζόμαστε επιμόρφωση. Διότι είμαστε πολύ καλοί γνώστες της δουλειάς μας, αλλά κολλήσαμε στη δουλειά μας... Η ΕΠΥ και είμαι βέβαιος και η ΠΕΚΑΠ θα είναι παρούσες τις επόμενες ημέρες. Σεμινάρια, ημερίδα Αθήνα & Θεσσαλονίκη, εκδόθηκε ο τόμος με τίτλο Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλλον, Παρελθόν, Παρόν και Μέλλον (http://www.epy.gr/aepp/aepp.php).

Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα διδακτικό συμβόλαιο και νομίζω ότι οι ενώσεις μας μπορούν να το "γράψουν".

Επίσης με την ευκαιρία θα ήθελα να σημειώσω ότι όταν η ΕΠΥ ή η ΠΕΚΑΠ δηλώνουν αυτά που δηλώνουν πρέπει να είναι αρκετά προσεκτικοί και να σκέφτονται λίγο τις προεκτάσεις των επιχειρημάτων τους στα δεδομένα του μαθήματος.   
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 02:03:28 πμ από sdoukakis »

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #50 στις: 02 Ιούν 2010, 01:16:06 πμ »
Κώστα, επιμένω πως το θέμα δεν έχει σχέση με άγνωστο μέγεθος πίνακα και ασκήσεις που λύνονται με τιμή φρουρό. Δεν χρειάζεται να πηγαίνουμε στα άκρα, δεν υποστηρίζουμε όλοι τα ίδια πράγματα. Θέλω να πιστεύω πως δεν έχουμε πόλεμο και πως δεν υπάρχουν στρατόπεδα!

Πάντως πέραν του βιβλίου, και των εξετάσεων θα προτιμούσα τα πράγματα να ήταν πιο χαλαρά όσον αφορά τέτοιου είδους "λάθη". Θα ήθελα όμως να κάνουμε μία τέτοια κουβέντα υπό καλύτερες συνθήκες και όχι υπό την πίεση όλου αυτού του μπάχαλου που έγινε τις τελευταίες μέρες.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #51 στις: 02 Ιούν 2010, 01:33:19 πμ »
Παράθεση
..Δεν θέλω να μακρυγορήσω και να γεμίσω σελίδες με ιστορικά γεγονότακαι να απαριθμήσω τους λόγους για τους οποίους δεν πρέπει να φερόμαστεαλαζωνικά σε ανθρώπους που φαντάστηκαν, έστησαν, έγραψαν και έδωσανστον κλάδο ένα μάθημα που εξετάζεται πανελλαδικά.

Οι συγγραφείς του βιβλίου διδάσκουν σε κάποιους από τους φοιτητές τριτοβάθμιων τμημάτων πληροφορικής σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη Αλγοριθμική και είναι οι ίδιοι που έχουν "βγάλει" εκατοντάδες καθηγητέςδευτεροβάθμιας, έχουν πλούσιο συγγραφικό έργο, έχουν "εκτεθεί" επώνυμαστη διεθνή και την ελληνική κοινότητα είτε ως εκπρόσωποι ενόςεπιστημονικού σωματείου τού κλάδου των πληροφορικών, είτε με το έργοτους (Ο Τάκης Πολίτης βρίσκεται κρατούμενος αυτή τη στιγμή από τουςΙσραηλινούς, συμμετέχοντας ως ακτιβιστής Στο ένα καράβι για τη Γάζα).Μην τα ισοπεδώνουμε όλα..
Δεν κατάλαβα Σπύρο, γιατί θεωρείς ότι ισοπεδώνω κάποιους. Επειδή έχω αντίθετη άποψη από αυτούς; Εγώ απλά έκανα μία ερώτηση: Αν θεωρήσουμε ότι πρέπει η χρήση πίνακα να θεωρηθεί ολόσωστη, πως διδάσκουμε του χρόνου το μάθημα; Θεωρούμε στους αλγόριθμους τους πίνακες στατικούς ή να το πω καλύτερα τους θεωρούμε στατικούς όπως τους θεωρούμε στη Γλώσσα; Στην τιμή φρουρό μπορώ να βάλω πίνακα, θεωρώντας ότι αυτός είναι τεράστιου μεγέθους και αν όχι πόσα μόρια θα χαθούν 1 με 2 μόρια. Αρνητικοί δείκτες επιτρέπονται στους αλγόριθμους; Τα ερωτήματα μπορεί να φαίνονται αλλά δεν είναι ειρωνικά. Φίλε δεν είναι μακριά η νέα χρονιά. 



Παράθεση
Πάντως πέραν του βιβλίου, και των εξετάσεων θα προτιμούσα τα πράγματανα ήταν πιο χαλαρά όσον αφορά τέτοιου είδους "λάθη". Θα ήθελα όμως νακάνουμε μία τέτοια κουβέντα υπό καλύτερες συνθήκες και όχι υπό τηνπίεση όλου αυτού του μπάχαλου που έγινε τις τελευταίες μέρες.
Στάθη εδώ έχεις απόλυτο δίκιο.
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 01:49:18 πμ από ntzios kostas »
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #52 στις: 02 Ιούν 2010, 01:46:27 πμ »
Είναι ακραίο το παράδειγμα που δίνεις. Δεν θα το εξετάσει η επιτροπή και δεν θα το διδάξει ούτε ένας εκπαιδευτικός. Αν μας τύχει να το διορθώσουμε θα εξαρτηθεί από διάφορες παραμέτρους.

Όμως δεν καταλαβαίνω την επίθεση σε επιστημονικές ενώσεις αντί της ΚΕΕ. Η ΚΕΕ ερμήνευσε με το δικό της τρόπο το βιβλίο και στηρίχθηκε σε κάτι που δεν λέει το βιβλίο. Έκανε ένα επιστημονικό άλμα και δεν της βγήκε. Η ΕΠΥ θα κάνει άμεσα ημερίδα. Θα προσπαθήσει να ξεκαθαρίσει το θολό τοπίο που ξαναλέω δημιούργησε η ΚΕΕ. Κανένας άλλος.

Για το λόγο αυτό επαναλαμβάνω:

Είναι η ώρα που χρειαζόμαστε επιμόρφωση. Διότι είμαστε πολύ καλοί γνώστες της δουλειάς μας, αλλά κολλήσαμε στη δουλειά μας... Η ΕΠΥ και είμαι βέβαιος και η ΠΕΚΑΠ θα είναι παρούσες τις επόμενες ημέρες. Σεμινάρια, ημερίδα Αθήνα & Θεσσαλονίκη, εκδόθηκε ο τόμος με τίτλο Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλλον, Παρελθόν, Παρόν και Μέλλον (http://www.epy.gr/aepp/aepp.php).

Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα διδακτικό συμβόλαιο και νομίζω ότι οι ενώσεις μας μπορούν να το "γράψουν".
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 02:04:02 πμ από sdoukakis »

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #53 στις: 02 Ιούν 2010, 03:21:59 πμ »
Αυτό που χρειαζόμαστε είναι ένα διδακτικό συμβόλαιο και νομίζω ότι οι ενώσεις μας μπορούν να το "γράψουν".
Σπύρο για την ΕΠΥ να μην σχολιάσω γιατί, αν το κάνει, μάλλον θα μας βάλει να το πληρώσουμε!!! (βλέπε σεμιάριο για την ΑΕΠΠ πριν από λίγους μήνες)
Σε όλες τις (θετικές τουλάχιστο) επιστήμες, υπάρχει ένα διδακτικό συμβόλαιο...
Απλά στη φυσική όταν μπαίνει μια δύσκολη άσκηση που διαπραγματευεται το νόμο του Νεύτωνα οι αντίρήσεις είναι του στυλ:
Δεν ισχύει ο νόμος του Νεύτωνα πια γιατί έχουμε την θεωρία της σχετικότητας, οπότε αν ο μαθητής έλυσε την άσκηση με την θεωρία της σχετικότητας πρέπει να "πάρει" όλες τις μονάδες γιατί είναι επιστημονικά σωστή
Αν δεν έκανε τις σωστές υποθέσεις και παραδοχές κατά τη λύση της δεν πειράζει, μην ζητάμε και πολλά από τους μαθητές...
 Νομίζω ότι και στην δική μας υπάρχουν οι απαραίτητες παραδοχές!
Το βιβλίο ήταν υπέροχο όταν πρωτομπήκε στα σχολεία (τότε που είχαμε δικαίωμα να κάνουμε pascal στον πίνακα)
Ο Τάκης Πολίτης είναι φυλακή γιατί δεν υπέγραψε το κείμενο που δεν μπορούσε να διαβάσει (Αλγοριθμική σκέψη ονομάζεται αυτό ή αλγοριθμική ψυχή;)
Και το ΠΙ νομίζω ότι θέλει πάνω απο 15 χρόνια για να διαμορφώσει απαιτούμενες αλλαγές στο βιβλίο και ίσως πάνω από 20 για να δημιουργήσει ασκησιολόγιο στα επιλογής...

edit: Θέλω wireless internet στο βαθμολογικό για να πάω να βαθμολογήσω γιατί δεν προλαβαίνω!!! :-)
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 03:36:49 πμ από gouvasg »
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #54 στις: 02 Ιούν 2010, 09:20:43 πμ »
Κώστα, επιμένω πως το θέμα δεν έχει σχέση με άγνωστο μέγεθος πίνακα και ασκήσεις που λύνονται με τιμή φρουρό.

Στάθη θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι στη γνώμη σου. Θεωρείς ότι αν δεχτούμε τη λύση με πίνακα στο θέμα Γ (δηλαδή δεχτούμε το:
Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

Αυτό δε μας υποχρεώνει να δεχτούμε την τοποθέτηση σε πίνακα στοιχείων που εισάγονται με τιμή φρουρό; Εννοώ

ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης
 

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #55 στις: 02 Ιούν 2010, 09:37:34 πμ »
Σόρρυ που "κόβω" αλλά το ερώτημα είναι τόσο ξεκάθαρο και απλό που προκαλεί για μια άμεση απάντηση:
Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι !

Επίσης, ο παρακάτω είναι και δικός μου φόβος:
Διότι είμαστε πολύ καλοί γνώστες της δουλειάς μας, αλλά κολλήσαμε στη δουλειά μας...
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #56 στις: 02 Ιούν 2010, 09:47:00 πμ »
Στάθη θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι στη γνώμη σου. Θεωρείς ότι αν δεχτούμε τη λύση με πίνακα στο θέμα Γ (δηλαδή δεχτούμε το:
Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

Αυτό δε μας υποχρεώνει να δεχτούμε την τοποθέτηση σε πίνακα στοιχείων που εισάγονται με τιμή φρουρό; Εννοώ

ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης
 

Το έχω ξαναστείλει, νομίζω πως με την παρακάτω παραδοχή λύνεται το πρόβλημα που αναφέρεις. Θα ήθελα τη γνώμη σου.


Μπορούμε να κάνουμε μια παραδοχή (έτσι κι αλλιώς η ψευδογλώσσα και η γλώσσα όλο παραδοχές είναι):

Διάβασε Ν
!παραδοχή πως δημιουργούμε πίνακα Ν θέσεων - ο πίνακας είναι στατικός, δεν μπορούμε να διαγράψουμε, ούτε να εισάγουμε νέους κόμβους
Για ι από 1 μέχρι Ν
     !προσπελαύνω τους κόμβους και κάνω ότι θέλω με τον στατικό μου πίνακα
Τέλος_επανάληψης

Στις ασκήσεις που ανφέρεστε εσείς, σε κανένα σημείο του προγράμματος δεν είναι γνωστό το μέγεθος του πίνακα (ούτε με τη χρήση μιας μεταβλητής Ν). Σε κώδικα όπως ο παρακάτω:
Αρχή_επανάληψης
     !Εισαγωγή και επεξεργασία δεδομένων
Μέχρις_ότου < συνθήκη >

Δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα αφού θα γίνεται επ' άπειρον ( όσο θέλει ο χρήστης ) εισαγωγή νέων κόμβων.

Πιστεύω πως με την παραπάνω παραδοχή και το πρόβλημα λύνεται αλλά και η γλώσσα και ψευδογλώσσα ορίζονται ακριβέστερα. Επιπλέον ξεχωρίζουν ακόμη καλύτερα τα προβλήματα στα οποία μπορούμε να οργανώσουμε τα δεδομένα σε πίνακα (όταν ο αριθμός των δεδομένων - κόμβων είναι από ένα σημείο και έπειτα σταθερός - Ν) και σ' αυτά που δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στατικές δομές (άγνωστο μέχρι και το τέλος του προγράμματος πόσα δεδομένα - κόμβοι θα χρειαστούν)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #57 στις: 02 Ιούν 2010, 10:26:32 πμ »
Σόρρυ που "κόβω"

Παρακαλώ  :)

[...]αλλά το ερώτημα είναι τόσο ξεκάθαρο και απλό που προκαλεί για μια άμεση απάντηση:
Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι !

Γιατί δεν μπορώ;

Επιτρέπεται το παρακάτω;
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε α[ν+1]

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #58 στις: 02 Ιούν 2010, 10:33:15 πμ »
Γιατί δεν μπορώ;

Επιτρέπεται το παρακάτω;
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε α[ν+1]

Αυτό λέω, υπάρχει κενό στον ορισμό, στο βιβλίο.

Πρέπει το μέγεθος του πίνακα να φαίνεται κάπου, και από το σημείο στο οποίο ορίζεται το (σταθερό) μέγεθός του να μην μπορεί να αλλάξει με εισαγωγή νέων κόμβων.

Αν είχες δηλώσει τον πίνακα να είναι ν+1 θέσεων τότε ο κώδικας θα ήταν σωστός. Αν τον είχες δηλώσει να είναι ν θέσεων θα ήταν λάθος.
Έτσι πως παρουσιάζεται η ψευδογλώσσα στο βιβλίο νομίζω πως δεν μπορούμε να πούμε αν ο κώδικας που παραθέτεις είναι σωστός ή λάθος

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #59 στις: 02 Ιούν 2010, 10:43:11 πμ »
jkapsi το θέμα που συζητάμε είναι το εξής:
Έστω ότι δεχόμαστε σα σωστό το:
Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

Η ερώτηση είναι αν είμαστε υποχρεωμένοι ή όχι να θεωρήσουμε σωστό και το:
ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης 
 

Με άλλα λόγια η ορθότητα του πρώτου συνεπάγεται την ορθότητα και του δεύτερου ή μήπως γίνεται να θεωρήσουμε σωστό το πρώτο και λάθος το δεύτερο;
Μιλάμε για ψευδογλώσσα.

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #60 στις: 02 Ιούν 2010, 10:52:01 πμ »
jkapsi το θέμα που συζητάμε είναι το εξής:
Έστω ότι δεχόμαστε σα σωστό το:
Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

Η ερώτηση είναι αν είμαστε υποχρεωμένοι ή όχι να θεωρήσουμε σωστό και το:
ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης 
 

Με άλλα λόγια η ορθότητα του πρώτου συνεπάγεται την ορθότητα και του δεύτερου ή μήπως γίνεται να θεωρήσουμε σωστό το πρώτο και λάθος το δεύτερο;
Μιλάμε για ψευδογλώσσα.

Αν δεις προηγούμενες απαντήσεις, υποστηρίζω πως έτσι πως είναι τώρα η ψευδογλώσσα δύσκολα μπορείς να βγάλεις σωστό το πρώτο και λάθος το δεύτερο.
Απλά θεωρώντας τους πίνακες στατικές δομές που δεν επιτρέπεται η εισαγωγή και η διαγραφή των κόμβων μπορείς να θεωρήσεις σωστό το πρώτο κομμάτι αφού ξέρουμε πόσοι κόμβοι θα χρειαστούν (ν) ενώ για το δεύτερο έχουμε συνεχώς εισαγωγή νέων κόμβων. Η προσθήκη δυναμικής δέσμευσης θα έλυνε λογικά το πρόβλημα.
Νομίζω πως η παραπάνω προσέγγιση με βάση τις επιτρεπτές λειτουργίες επί των δομών και όχι με βάση το πότε δεσμεύεται η μνήμη (προγραμματισμός ή εκτέλεση) θα βοηθούσε στην καλύτερη κατανόηση των δομών από τους μαθητές.


gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #61 στις: 02 Ιούν 2010, 10:56:13 πμ »
Για το παρακάτω τι λες;
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε α[ν+1]

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #62 στις: 02 Ιούν 2010, 11:17:13 πμ »
Γιώργο, νομίζω μπορούμε να κάνουμε αυτόν τον διαχωρισμό.
Στην πρώτη περίπτωση έχουμε πίνακα με μέγεθος Ν, ενώ στην δεύτερη πίνακα αγνώστου πλήθους στοιχείων.

Έχει πλάκα πάντως γιατί το παράδειγμα που γράφεις με α[ν + 1] το έχω χρησιμοποιήσει για αποδείξω ότι οι πίνακες της ψευδογλώσσας δεν γίνεται να υλοποιηθούν με μη δυναμικό τρόπο! Παρ' όλα αυτά δεν μας ενδιαφέρει η υλοποίηση αλλά η χρησιμοποίηση της αφηρημένης δομής του πίνακα.

Για να κρίνουμε το αν η δομή είναι στατική ή όχι πρέπει να έχουμε όλο τον αλγόριθμο και όχι τμήμα του.

Στον τελευταίο αλγόριθμό σου, αν εκεί τελειώνει η προσθήκη τιμών στον πίνακα τότε νομίζω ότι ο πίνακας μπορεί να υλοποιηθεί στατικά και έχει μέγεθος ν + 1.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #63 στις: 02 Ιούν 2010, 11:32:06 πμ »
Γιώργο, νομίζω μπορούμε να κάνουμε αυτόν τον διαχωρισμό.
Στην πρώτη περίπτωση έχουμε πίνακα με μέγεθος Ν, ενώ στην δεύτερη πίνακα αγνώστου πλήθους στοιχείων.

Έχει πλάκα πάντως γιατί το παράδειγμα που γράφεις με α[ν + 1] το έχω χρησιμοποιήσει για αποδείξω ότι οι πίνακες της ψευδογλώσσας δεν γίνεται να υλοποιηθούν με μη δυναμικό τρόπο! Παρ' όλα αυτά δεν μας ενδιαφέρει η υλοποίηση αλλά η χρησιμοποίηση της αφηρημένης δομής του πίνακα.

Για να κρίνουμε το αν η δομή είναι στατική ή όχι πρέπει να έχουμε όλο τον αλγόριθμο και όχι τμήμα του.

Στον τελευταίο αλγόριθμό σου, αν εκεί τελειώνει η προσθήκη τιμών στον πίνακα τότε νομίζω ότι ο πίνακας μπορεί να υλοποιηθεί στατικά και έχει μέγεθος ν + 1.


Και ποιος μας λέει ότι το Διάβασε ν σημαίνει ότι έχω πίνακα μεγέθους ν;

Μπορεί πχ η εκφώνηση να λέει «Να γραφτεί αλγόριθμος που θα διαβάζει ένα ακέραιο ν ο οποίος θα αντιστοιχεί στο πλήθος των κλασμάτων που θα εισαχθούν και στη συνέχεια θα διαβάζει τους αριθμητές και παρονομαστές τους και θα τους καταχωρεί σε πίνακα μεγέθους 2ν»

Έτσι το Διάβασε ν δεν σημαίνει ότι έχουμε πίνακα μεγέθους ν. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρω μπορεί να σημαίνει ότι έχω μέγεθος 2ν. Βασικά αυτό θέλω να πω: ότι το Διάβασε ν δε σημαίνει τίποτα για το μέγεθος του πίνακα. Μόνο μετά το τέλος της εκτέλεσης όλου του αλγορίθμου μπορείς να ξέρεις τι μέγεθος είχε τελικά ο πίνακας. Κανείς δεν με εμποδίζει στην προτελευταία γραμμή να γράψω
Διάβασε μ
και στην τελευταία να γράψω
Διάβασε α[ν+μ]

Αφού λοιπόν μόνο μετά το τέλος του αλγορίθμου μπορώ να ξέρω τι μέγεθος είχε τελικά ο πίνακας τότε γιατί είναι λάθος το παρακάτω παράδειγμα;
ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης
 
Όπως η είσοδος της τελευταίας στιγμής καθορίζει το μέγεθος του ενός έτσι ακριβώς και η είσοδος της τελευταίας στιγμής καθορίζει το μέγεθος του άλλου. Αν είναι το ένα σωστό είναι σωστό και το άλλο.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #64 στις: 02 Ιούν 2010, 11:44:03 πμ »
Κοίτα Γιώργο, αν θες να το δούμε τυπικά το θέμα, όσον αφορά το ερώτημα για το "αν κάποιος μπορεί να καταλάβει σε κάθε περίπτωση το μέγεθος του πίνακα χωρίς να εκτελέσει τον αλγόριθμο" τότε η απάντηση είναι όχι. Αλλά αυτό συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, ακόμη και αυτές για τις οποίες έχουμε καταλήξει ότι δεν υπάρχει κανένα λάθος.

Ο μόνος τρόπος να ξέρουμε σίγουρα τις προθέσεις του προγραμματιστή είναι ο πίνακας να έχει δηλωθεί μαζί με το μέγεθός του (εντολή Δεδομένα). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις δεν γίνεται να ξέρουμε χωρίς την εκτέλεση του αλγορίθμου. Τι κάνουμε λοιπόν; Τα παίρνουμε όλα λάθος και αφήνουμε μόνο τα δεδομένα;

Επίσης τι γίνεται με αλγόριθμους που κάνουν συγχώνευση ή διαχωρισμό; Είναι λάθος;
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #65 στις: 02 Ιούν 2010, 11:49:57 πμ »
Συγνώμη που μπαίνω σφήνα στην άκρως ενδιαφέρουσα κουβέντα που κάνετε και παρακολουθώ με προσοχή.

Η άποψή μου είναι η εξής:
Οι μαθητές του σχολείου δεν θα γίνουν όλοι προγραμματιστές, ούτε όλοι μαθηματικοί, φυσικοί κλπ.
Στην Β' γυμνασίου (αν δεν κάνω λάθος) μαθαίνουν ότι η 2βάθμια εξίσωση με αρνητική διακρίνουσα δεν έχει λύση (τουλάχιστον στο R). Στή Γ λυκείου επεκτείνουν τις γνώσεις τους μαθαίνοντας τους μιγαδικούς. Σε πανεπιστήμιο διαφορικές εξισώσεις και πάει λέγοντας.


Νομίζω ότι πρέπει να "κρύψουμε" κάποια πράγματα από τους μαθητές στην παρούσα φάση. Δεν είναι καλό να τους μιλήσουμε για δυναμικές δομές ή στατικές που ορίζονται κατά την εκτέλεση (που συμβαίνει σε κάποιες γλώσσες όπως η C).

Θα πρέπει να "φράξουμε" τις λύσεις τους σε ένα πιο στενό πλαίσιο (όχι τόσο στενό που να φράζεται και η δημιουργικότητά τους όμως).

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gkipos

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 33
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #66 στις: 02 Ιούν 2010, 11:50:20 πμ »


 Όταν λέω προεκτάσεις Βαγγέλη δεν εννοώ ότι η άσκηση δεν μπορεί να λυθεί με πίνακες, απλά ότι αλλάζουν κάποια δεδομένα στο μάθημα ως προς την χρήση πινάκων. Του χρόνου να μας απαντήσουν η ΕΠΥ και η ΠΕΚΑΠ τι θα λέμε στους μαθητές μας σε παρόμοιες ασκήσεις, σε ασκήσεις με τιμή φρουρό (γιατί και αυτές λύνονται με πίνακες πλεον ή και αν δεν λύνονται 1 με 2 μόρια θα χαθούν άρα συμφέρει να τις λύσω με πίνακες), αλλά και με τους αρνητικούς δείκτες.
Συγνώμη Κώστα αλλά πιστέυω ότι το μάθημα δεν πρέπει να τυποποιηθεί. Αυτό είναι το καλό στον προγραμματισμό. Μην το κάνουμε Μαθηματικά που είναι τυποποιημένα κατά 90%. 'Εχω αυτό, κάνω αυτό, έχω το άλλο κάνω το άλλο. Αυτό θα ήταν καταστροφή. 'Ισως υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα που δεν είναι σωστή η χρησιμοποίηση πίνακα. Αλλά τώρα μιλάμε για το συγκεκριμένο πρόβλημα. Ξέρω πως δυσκολεύει την διδασκαλία αλλά μιλάμε για αλγοριθμική σκέψη η οποία σαφώς πρέπει να έχει κανόνες αλλά να μην είναι και τυφλοσούρτης.Το να αποκτήσουν τα παιδιά σωστή αλγοριθμική σκέψη κρίνωντας σε πολλές περιπτώσεις αναγκαστικά, με βάση τα δεδομένα του προβλήματος, είναι κάτι δύσκολο αλλά όχι και ακατόρθωτο. Σίγουρα πάντως δεν φτάνουν οι δύο ώρες σε ένα σχολικό έτος.
Το πράγμα θέλει συζήτηση.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #67 στις: 02 Ιούν 2010, 12:18:08 μμ »

Νομίζω ότι πρέπει να "κρύψουμε" κάποια πράγματα από τους μαθητές στην παρούσα φάση. Δεν είναι καλό να τους μιλήσουμε για δυναμικές δομές ή στατικές που ορίζονται κατά την εκτέλεση (που συμβαίνει σε κάποιες γλώσσες όπως η C).
Θα πρέπει να "φράξουμε" τις λύσεις τους σε ένα πιο στενό πλαίσιο (όχι τόσο στενό που να φράζεται και η δημιουργικότητά τους όμως).

Δεν με βρίσκει αντίθετο αυτή η λογική. Ίσως τελικά να πρέπει να ορίσουμε τον πίνακα σαν αφηρημένη δομή και να την χρησιμοποιούμε έτσι.  Η πληροφορική όμως έχει να κάνει και με περιορισμούς, θα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να η ελευθερία αυτή να μην γίνει μπούμερανγκ και στο τέλος κάποιοι χρησιμοποιούν άπειρους πίνακες κτλ. Είμαι σίγουρος όμως ότι η στατικότητα δεν είναι ούτε ο λόγος ούτε ο τρόπος να το πετύχουμε αυτό. Κάτι άλλο πρέπει να βρούμε!

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 814
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #68 στις: 02 Ιούν 2010, 12:35:47 μμ »
Και ποιος μας λέει ότι το Διάβασε ν σημαίνει ότι έχω πίνακα μεγέθους ν;

Μπορεί πχ η εκφώνηση να λέει «Να γραφτεί αλγόριθμος που θα διαβάζει ένα ακέραιο ν ο οποίος θα αντιστοιχεί στο πλήθος των κλασμάτων που θα εισαχθούν και στη συνέχεια θα διαβάζει τους αριθμητές και παρονομαστές τους και θα τους καταχωρεί σε πίνακα μεγέθους 2ν»

Έτσι το Διάβασε ν δεν σημαίνει ότι έχουμε πίνακα μεγέθους ν. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα που αναφέρω μπορεί να σημαίνει ότι έχω μέγεθος 2ν. Βασικά αυτό θέλω να πω: ότι το Διάβασε ν δε σημαίνει τίποτα για το μέγεθος του πίνακα. Μόνο μετά το τέλος της εκτέλεσης όλου του αλγορίθμου μπορείς να ξέρεις τι μέγεθος είχε τελικά ο πίνακας. Κανείς δεν με εμποδίζει στην προτελευταία γραμμή να γράψω
Διάβασε μ
και στην τελευταία να γράψω
Διάβασε α[ν+μ]

Αφού λοιπόν μόνο μετά το τέλος του αλγορίθμου μπορώ να ξέρω τι μέγεθος είχε τελικά ο πίνακας τότε γιατί είναι λάθος το παρακάτω παράδειγμα;
ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης
 
Όπως η είσοδος της τελευταίας στιγμής καθορίζει το μέγεθος του ενός έτσι ακριβώς και η είσοδος της τελευταίας στιγμής καθορίζει το μέγεθος του άλλου. Αν είναι το ένα σωστό είναι σωστό και το άλλο.


+++++++
Από την πρώτη μέρα το έγραψα και γω αυτό!
Δεν γίνεται να ακολουθήσουμε αυτή τη λογική.Εδώ και χρόνια διδάσκουμε διαφορετικά το μάθημα. Είναι άλλη κουβέντα όμως το αν είναι σωστό που περιοριζόμαστε σε στατικές δομές



ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #69 στις: 02 Ιούν 2010, 01:00:51 μμ »
Προσπαθώ να καταλάβω, γιατί κάποια πράγματα τα θεωρείτε σωστά όπως η χρήση πίνακα σε συγκεκριμένο αριθμό επαναλήψεων, αλλά λάθος  στη δομή όσο. Γι' αυτό βάζω ξανά το παρακάτω πρόβλημα που πιστεύω χάθηκε στην πληθώρα μηνυμάτων του γνωστού θέματος.

Να γίνει αλγόριθμος ο οποίος θα διαβάζει για κάθε μία από 20 χώρες τον πλήθος των κατοίκων τους και στη συνέχεια για κάθε έναν το ύψος του. Να εμφανίζει για κάθε χώρα το μέγιστο ύψος που παρατηρήθηκε.


Απάντηση 1 :

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος
....μαχ <-ύψος
....για κατ από 2 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος
........αν ύψος > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης

Απάντηση 2:

για χωρ από 1 μέχρι 20
....διάβασε πληθ
....διάβασε ύψος[1]
....μαχ <-ύψος[1]
....για κατ από 2 μέχρι πλήθ
........διάβασε ύψος[κατ]
........αν ύψος[κατ] > μαχ τότε
...........μαχ <-ύψος[κατ]
........τέλος_αν
.....τέλος_επανάληψης
.....γράψε μαχ
τέλος_επανάληψης


Την δεύτερη απάντηση την θεωρείτε σωστή;
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

novulus

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #70 στις: 02 Ιούν 2010, 01:15:26 μμ »
Απόλυτα. Παραβιάζει κάποιο αλγοριθμικό κριτήριο;
Thus spake the master programmer:
"When you have learned to snatch the error code from the trap frame, it will be time for you to leave."

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #71 στις: 02 Ιούν 2010, 01:16:03 μμ »
Μιλώντας για την υπάρχουσα ψευδογλώσσα και το υπάρχον βιβλίο πάντα :

Αν προσπαθούσες να υλοποιήσεις την δεύτερη περίπτωση σε ένα περιβάλλον με στατικούς πίνακες θα είχες πρόβλημα καθώς το μέγεθός του επανακαθορίζεται 20 φορές. Με αυτό το σκεπτικό ο αλγόριθμός θα μπορούσε να θεωρηθεί ως λάθος.

Κοίτα, σε γενικές γραμμές αυτό που λέω είναι πιστεύω στο πνεύμα του βιβλίου, της ψευδογλώσσας, των στατικών δομών, και με μερικές αλλαγές θα μπορούσε άνετα να μπει και στην γλώσσα. Επίσης δεν ακυρώνει τις δομές επανάληψης και δεν χρειάζεται να καταφύγεις σε άνω όριο (πράγμα απαράδεκτο) για να επιλύσεις τα προβλήματα.

Ξαναλέω ότι το πακέτο αυτό αφήνει να εννοηθεί με τα παραδείγματά του.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #72 στις: 02 Ιούν 2010, 01:23:48 μμ »
Κοίτα Γιώργο, αν θες να το δούμε τυπικά το θέμα, όσον αφορά το ερώτημα για το "αν κάποιος μπορεί να καταλάβει σε κάθε περίπτωση το μέγεθος του πίνακα χωρίς να εκτελέσει τον αλγόριθμο" τότε η απάντηση είναι όχι. Αλλά αυτό συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις, ακόμη και αυτές για τις οποίες έχουμε καταλήξει ότι δεν υπάρχει κανένα λάθος.

Ο μόνος τρόπος να ξέρουμε σίγουρα τις προθέσεις του προγραμματιστή είναι ο πίνακας να έχει δηλωθεί μαζί με το μέγεθός του (εντολή Δεδομένα). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις δεν γίνεται να ξέρουμε χωρίς την εκτέλεση του αλγορίθμου. Τι κάνουμε λοιπόν; Τα παίρνουμε όλα λάθος και αφήνουμε μόνο τα δεδομένα;

Επίσης τι γίνεται με αλγόριθμους που κάνουν συγχώνευση ή διαχωρισμό; Είναι λάθος;


Ο λόγος που ανέφερα τα παραπάνω αντιπαραδείγματα είναι για να εξηγήσω ότι αν δεχτούμε τη λύση με πίνακα στο θέμα Γ, τότε πλέον σε ψευδογλώσσα κανείς δεν μπορεί να απαγορέψει σε κανένα να βάλει τα πάντα σε πίνακα ακόμα και τα δεδομένα στις ασκήσεις με τιμή φρουρό. Και αυτό σημαίνει ότι ανοίγει ο ασκός του Αιόλου.

Για το θέμα των δεδομένων, όπως είπα και πιο πριν… σημαίνει ότι είναι γνωστοί αριθμοί και τους ξέρουμε πριν ξεκινήσει η πρώτη γραμμή κώδικα. Δε μας νοιάζει πως, απλά τους ξέρουμε. Τα γράφω αναλυτικά στις 2 τελευταίες παραγράφους στο παρακάτω μήνυμα.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195

Δε θα δει κανείς ποτέ Δεδομένα //χ// στο μέσον του αλγορίθμου. Μόνο στην αρχή. Ο αλγόριθμος συγχώνευσης που έχει το βιβλίο είναι σε ΓΛΩΣΣΑ και έχει δηλωμένα τα μεγέθη. Αν τα δηλώναμε σε ψευδογλώσσα με Δεδομένα //μ,ν// θα ήταν επίσης αποδεκτό.

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #73 στις: 02 Ιούν 2010, 01:28:09 μμ »
Παράθεση
Αν προσπαθούσες να υλοποιήσεις την δεύτερη περίπτωση σε ένα περιβάλλονμε στατικούς πίνακες θα είχες πρόβλημα καθώς το μέγεθός τουεπανακαθορίζεται 20 φορές. Με αυτό το σκεπτικό ο αλγόριθμός θα μπορούσενα θεωρηθεί ως λάθος.
Αυτό μου αρκεί Στάθη.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #74 στις: 02 Ιούν 2010, 01:42:46 μμ »
Γιώργο, διαφωνώ με την προσέγγιση που έχεις στα δεδομένα, πιστεύω είναι μια σαφής αναφορά στον τμηματικό προγραμματισμό. Οι μεταβλητές που περικλείονται μέσα σε αυτή την εντολή γίνονται γνωστές στον αλγόριθμο κατά την εκτέλεσή του. Δεν πιστεύω ότι είναι συντομογραφίες σταθερών τιμών. Τα παραδείγματα στο κεφ.3 και 4 στηρίζουν 100% αυτό που λέω.

Επίσης θεωρώ ότι μία οποιαδήποτε ψευδογλώσσα πρέπει να είναι ικανή να περιγράψει τους αλγορίθμους της συγχώνευσης και του διαχωρισμού χωρίς την ανάγκη άνω ορίων και αυτό δεν προυποθέτει απαραίτητα δυναμικές δομές.

Το το είδους δομές πρέπει να έχει μία ψευδογλώσσα είναι κάτι που πρέπει να το συζητήσουμε χωρίς όμως να έχουμε το υπάρχον πακέτο πάνω από το κεφάλι μας.

Δεν θα είχα πρόβλημα επίσης να δεχτώ ότι στην ψευδογλώσσα, αυτού του βιβλίου, το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό πριν την εκτέλεση. Αυτό όμως δεν συμβαδίζει με τα παραδείγματα του πακέτου. Σε αυτό δεν φταίμε εμείς!

Δεν ξέρω αν ανοίγουμε τον ασκό του αιόλου αλλά αν έτσι είναι τα πράγματα τότε σίγουρα δεν είμαστε εμείς η αιτία. Ίσως ο ασκός να ήταν τόσο καιρό ανοιχτός και εμείς να το καταλάβαμε τώρα. Θεωρώ όμως λάθος την τακτική να προσπαθήσουμε να κρύψουμε το θέμα (αν όντως υπάρχει). Αν υπάρχει θα πρέπει να το αναδείξουμε και να το λύσουμε με κάποιο τρόπο είτε εμείς αυτοί που θα αναλάβουν την αναμόρφωση/επανασυγγραφή του βιβλίου.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #75 στις: 02 Ιούν 2010, 01:58:04 μμ »
Αυτό μου αρκεί Στάθη.

Λες να συμφωνήσουμε σε κάτι στο τέλος;  8)
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #76 στις: 02 Ιούν 2010, 02:37:53 μμ »
Γιώργο, διαφωνώ με την προσέγγιση που έχεις στα δεδομένα, πιστεύω είναι μια σαφής αναφορά στον τμηματικό προγραμματισμό. Οι μεταβλητές που περικλείονται μέσα σε αυτή την εντολή γίνονται γνωστές στον αλγόριθμο κατά την εκτέλεσή του. Δεν πιστεύω ότι είναι συντομογραφίες σταθερών τιμών. Τα παραδείγματα στο κεφ.3 και 4 στηρίζουν 100% αυτό που λέω.

Και έτσι να θέλεις να το δεις δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα σε αυτό που λέω. Έστω ότι θέλεις να λύσεις το θέμα Γ με υποπρόγραμμα διαδικασία. Πάλι κάπου πρέπει να δηλωθεί μέγεθος για τον πίνακα. Και στη διαδικασία και στο κυρίως πρόγραμμα. Το τελείως άγνωστο που δέχεσαι στην ψευδογλώσσα δε λειτουργεί.

Με βάση αυτό που λες για τον τμηματικό, το αντίστοιχο του Δεδομένα //ν (και ότι άλλο χρειάζεται)// στη διαδικασία είναι να μπει το ν σαν παράμετρος της διαδικασίας. Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι το μέγεθος του πίνακα. Το πολύ που μπορεί να είναι, είναι το πλήθος των χρησιμοποιούμενων στοιχείων. Το μέγεθος του πίνακα δεν το γλιτώνεις.

Δεν θα είχα πρόβλημα επίσης να δεχτώ ότι στην ψευδογλώσσα, αυτού του βιβλίου, το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό πριν την εκτέλεση. Αυτό όμως δεν συμβαδίζει με τα παραδείγματα του πακέτου. Σε αυτό δεν φταίμε εμείς!

Για να το δούμε συγκεκριμένα δώσε ένα παράδειγμα του πακέτου που το μέγεθος του πίνακα δεν είναι γνωστό από πριν και καθορίζεται κατά την εκτέλεση... να το συζητήσουμε. 

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #77 στις: 02 Ιούν 2010, 02:47:04 μμ »
Ίσως έχει στο μυαλό του μια function της C όπου μπορούμε να στείλουμε την διεύθυνση μνήμης του πρώτου στοιχείου και το πλήθος προς επεξεργασία χωρίς να χρειάζεται να ξέρεις από πριν συγκεκριμένο πλήθος.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #78 στις: 02 Ιούν 2010, 03:06:48 μμ »
Βασικά μιλάμε για το διδακτικό πακέτο. Ας δούμε το συγκεκριμένο παράδειγμα του βιβλίου και το σχολιάζουμε. Δυστυχώς δε θα μπω άλλο σήμερα στο δίκτυο και θα το δω αύριο.

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #79 στις: 02 Ιούν 2010, 03:09:06 μμ »
Διαβάζοντας όλα τα μηνύματα τώρα μιας και δούλευα από την ώρα που έστειλα το τελευταίο μέχρι τώρα βλέπω πως πρέπει να οριστούν στην ψευδογλώσσα αυστηρότερα οι πίνακες. Αν θα είναι ή όχι στατικοί και πότε ακριβώς και πως θα ορίζεται το μέγεθός τους. Οι παλιότεροι, μιας και είμαι νέος συνάδελφος, μπορούν να μας πουν αν μπορούμε να ελπίζουμε σε μια τέτοια αλλαγή μετά τα φετινά ή αν θα πρέπει να βγάλουμε εμείς το φίδι από την τρύπα!

Όσο αναφορά την αλλαγή που πιστεύω εγώ πως πρέπει να γίνει είναι δήλωση του μεγέθους του πίνακα και απαγόρευση αλλαγής της χωριτηκότητάς του έπειτα στον αλγόριθμο. (Ασκήσεις με φρουρό που τα δεδομένα είναι συνεχώς άγνωστα και προστίθονται συνέχεια νέα δεν λύνονται με πίνακες με βάση την παραπάνω πρόταση)

Εννοείται πως πρέπει να διδάσκουμε στα παιδιά την ορθή προγραμματιστική λογική και τη μη χρησιμοποίηση πίνακα εκτός και αν είναι απαραίτητο

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #80 στις: 02 Ιούν 2010, 03:14:09 μμ »
Ναι Γιώργο, βασικά το δικηγόρο του διαβόλου κάνω, συμφωνώ μαζί σου.  (σόρυ Στάθη για το διάβολος  >:D  )

Πραγματικά και εγώ δεν έχω δει κάπου την εντολή διάβασε πλήθος χωρίς να έχει κάνει ήδη παραδοχές από την εκφώνηση.

Θα ήθελα και εγώ να μου πει κάποιος την σελίδα για να μην ψάχνω.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #81 στις: 02 Ιούν 2010, 03:22:13 μμ »
Εννοείται... κουβέντα κάνουμε. Τουλάχιστον οι παλιοί γνωριζόμαστε μεταξύ μας και μιλάμε πάντα χωρίς σκοπιμότητες, μόνο για να καταλάβουμε τι συμβαίνει.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #82 στις: 02 Ιούν 2010, 04:16:44 μμ »
Ναι Γιώργο, βασικά το δικηγόρο του διαβόλου κάνω, συμφωνώ μαζί σου.  (σόρυ Στάθη για το διάβολος  >:D  )

Πραγματικά και εγώ δεν έχω δει κάπου την εντολή διάβασε πλήθος χωρίς να έχει κάνει ήδη παραδοχές από την εκφώνηση.

Θα ήθελα και εγώ να μου πει κάποιος την σελίδα για να μην ψάχνω.
σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power[1] ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow < b επανάλαβε
i ← i+1
pow ← 2* pow
power ← power[i-1] * power[i-1]
Τέλος_επανάληψης
Σελ 32 Τετράδιο Μαθητή Αραιοί Πίνακες είναι προφανές ότι το μέγεθος του πίνακα που δημιουργείται καθορίζεται κατά τη στιγμή της εκτέλεσης. Δεν γνωρίζεις από πριν τον αριθμό των μη μηδενικών στοιχείων του δισδιάστατου πίνακα.

Αντί να αποθηκεύσουμε αυτόν το δισδιάστατο πίνακα 4x5, θα θεωρήσουμε ένα μο-
νοδιάστατο πίνακα όπου θα τοποθετήσουμε μόνο τα μη μηδενικά στοιχεία, για τα ο-
ποία όμως χρειαζόμαστε τα στοιχεία των αντίστοιχων γραμμών και στηλών. Έτσι κα-
ταλήγουμε κάθε μη μηδενικό στοιχείο να αντιπροσωπεύεται από μία τριάδα στοι-
χείων, δηλαδή <γραμμή,στήλη,τιμή>. Για το λόγο αυτό δημιουργούμε ένα μονοδιά-
στατο πίνακα 18 θέσεων για τα 6 μη μηδενικά στοιχεία του αρχικού πίνακα.

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #83 στις: 02 Ιούν 2010, 04:24:47 μμ »

Σελ 32 Τετράδιο Μαθητή Αραιοί Πίνακες είναι προφανές ότι το μέγεθος του πίνακα που δημιουργείται καθορίζεται κατά τη στιγμή της εκτέλεσης. Δεν γνωρίζεις από πριν τον αριθμό των μη μηδενικών στοιχείων του δισδιάστατου πίνακα.

Αντί να αποθηκεύσουμε αυτόν το δισδιάστατο πίνακα 4x5, θα θεωρήσουμε ένα μο-
νοδιάστατο πίνακα όπου θα τοποθετήσουμε μόνο τα μη μηδενικά στοιχεία, για τα ο-
ποία όμως χρειαζόμαστε τα στοιχεία των αντίστοιχων γραμμών και στηλών. Έτσι κα-
ταλήγουμε κάθε μη μηδενικό στοιχείο να αντιπροσωπεύεται από μία τριάδα στοι-
χείων, δηλαδή <γραμμή,στήλη,τιμή>. Για το λόγο αυτό δημιουργούμε ένα μονοδιά-
στατο πίνακα 18 θέσεων για τα 6 μη μηδενικά στοιχεία του αρχικού πίνακα.


την άσκηση με τους αραιούς την έκανα και γω. Στην ψευδογλώσσα ούτε που συζητήσαμε με τα παιδιά για το μέγεθος του πίνακα. Όταν όμως το έκανα σε πρόγραμμα με ρώτησαν τι μέγεθος να δηλώσουν τον μονοδιάστατο πίνακα. Τους είπα πως αν υπάρχει ο ελάχιστος αριθμός μηδενικών (80%) τότε το μέγιστο μέγεθος πίνακα θα είναι τουλάχιστον Α_Μ(γραμμή x στήλη x 0.2 x 3)

Άλλο ένα παράδειγμα που δείχνει τα κενά της ψευδογλώσσας, κενά που δημιουργούνται από την παντελή έλλειψη διαχείρισης μνήμης και την απουσία δήλωσης μεταβλητών!

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #84 στις: 02 Ιούν 2010, 05:11:02 μμ »
Είχα στο μυαλό μου το παράδειγμα των αραιών πινάκων, όταν όμως έψαξα να το βρω είχε μόνο τον έναν αλγόριθμο (μετατροπή μονοδιάστατου σε δισδιάστατο) και όχι αυτόν που νόμιζα (μετατροπή δισδιάστατου αραιού σε μονοδιάστατο).

Νομίζω λοιπόν πως σε αυτό έχετε δίκιο, δεν υπάρχει ολόιδιο παράδειγμα στο πακέτο (τουλάχιστον εγώ δεν βρίσκω ( Διάβασε Ν, Για ι από 1 μέχρι Ν)), υπάρχει όμως αυτός με την δύναμη  που κάνει κάτι χειρότερο από αυτό που υποστηρίζω πως πρέπει να δεχτούμε.

Αν όμως τα Δεδομένα είναι παράμετροι και οι αλγόριθμοι υποπρογράμματα (για την πρόθεση αυτή έχουμε σοβαρές ενδείξεις) τότε σε έναν αλγόριθμο, στην εντολή Δεδομένα //Πιν, Ν// το Ν δίνεται από κάποιον άλλο αλγόριθμο και άρα κατά την διάρκεια της εκτέλεσης.

Αν δεχτούμε ότι το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό κατά την μεταγλώττιση τότε όλοι οι αλγόριθμοι που δημιουργούν πίνακες με άγνωστο πλήθος στοιχείων είναι λάθος (και το παραπάνω παράδειγμα). Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αλγόριθμος ο οποίος να μετατρέπει έναν αραιό δισδιάστατο σε μονοδιάστατο συμπυκνωμένο (παράδειγμα sparse). Αυτό δεν μου φαίνεται λογικό!

Γιώργο, Κώστα και υπόλοιποι, συμφωνείτε ότι πρόκειται για ασάφεια;

Όποτε μπαίνω στην διαδικασία της σκέψης ότι το μέγεθος είναι σταθερό και γνωστό πριν την εκτέλεση καταλήγω σε λογικό αδιέξοδο.

Από την άλλη δεν μπορώ να παραβλέψω την πρόθεση των συγγραφέων να εισάγουν τους πίνακες ως στατικές δομές (με μέγεθος γνωστό κατά την μεταγλώττιση) και όχι ως αφηρημένες δομές με συγκεκριμένες λειτουργίες.

Σηκώνω τα χέρια ψηλά! Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δείξω ότι το βιβλίο σε αυτό τα έχει μπλεγμένα και ότι αυτοαναιρείται. Προφανώς οι συγγραφείς δεν το έκαναν επίτηδες αλλά αυτό είναι το αποτέλεσμα.

Επίσης νομίζω ότι μερικές φορές και εμείς ασυνείδητα δεχόμαστε τέτοιους αλγόριθμους ως σωστούς. Αν θυμάμαι καλά ένα διαγώνισμα από το Στέκι ζητούσε από τους μαθητές την δημιουργία ενός τέτοιου πίνακα (αναφέρομαι στο θέμα με  την συμπίεση Run Length Encoding).

* Το να δεχτούμε ότι το Ν είναι το πόσα στοιχεία χρησιμοποιούνται είναι νομίζω χειρότερο γιατί έτσι δικαιολογεί την χρήση πίνακα σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλα τα προβλήματα. Κερδίζουμε την στατικότητα της ψευδογλώσσας αλλά χάνουμε την ουσία.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #85 στις: 02 Ιούν 2010, 05:23:08 μμ »
Είχα στο μυαλό μου το παράδειγμα των αραιών πινάκων, όταν όμως έψαξα να το βρω είχε μόνο τον έναν αλγόριθμο (μετατροπή μονοδιάστατου σε δισδιάστατο) και όχι αυτόν που νόμιζα (μετατροπή δισδιάστατου αραιού σε μονοδιάστατο).

Νομίζω λοιπόν πως σε αυτό έχετε δίκιο, δεν υπάρχει ολόιδιο παράδειγμα στο πακέτο (τουλάχιστον εγώ δεν βρίσκω ( Διάβασε Ν, Για ι από 1 μέχρι Ν)), υπάρχει όμως αυτός με την δύναμη  που κάνει κάτι χειρότερο από αυτό που υποστηρίζω πως πρέπει να δεχτούμε.

Αν όμως τα Δεδομένα είναι παράμετροι και οι αλγόριθμοι υποπρογράμματα (για την πρόθεση αυτή έχουμε σοβαρές ενδείξεις) τότε σε έναν αλγόριθμο, στην εντολή Δεδομένα //Πιν, Ν// το Ν δίνεται από κάποιον άλλο αλγόριθμο και άρα κατά την διάρκεια της εκτέλεσης.

Αν δεχτούμε ότι το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό κατά την μεταγλώττιση τότε όλοι οι αλγόριθμοι που δημιουργούν πίνακες με άγνωστο πλήθος στοιχείων είναι λάθος (και το παραπάνω παράδειγμα). Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αλγόριθμος ο οποίος να μετατρέπει έναν αραιό δισδιάστατο σε μονοδιάστατο συμπυκνωμένο (παράδειγμα sparse). Αυτό δεν μου φαίνεται λογικό!

Γιώργο, Κώστα και υπόλοιποι, συμφωνείτε ότι πρόκειται για ασάφεια;

Όποτε μπαίνω στην διαδικασία της σκέψης ότι το μέγεθος είναι σταθερό και γνωστό πριν την εκτέλεση καταλήγω σε λογικό αδιέξοδο.

Από την άλλη δεν μπορώ να παραβλέψω την πρόθεση των συγγραφέων να εισάγουν τους πίνακες ως στατικές δομές (με μέγεθος γνωστό κατά την μεταγλώττιση) και όχι ως αφηρημένες δομές με συγκεκριμένες λειτουργίες.

Σηκώνω τα χέρια ψηλά! Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να δείξω ότι το βιβλίο σε αυτό τα έχει μπλεγμένα και ότι αυτοαναιρείται. Προφανώς οι συγγραφείς δεν το έκαναν επίτηδες αλλά αυτό είναι το αποτέλεσμα.

Επίσης νομίζω ότι μερικές φορές και εμείς ασυνείδητα δεχόμαστε τέτοιους αλγόριθμους ως σωστούς. Αν θυμάμαι καλά ένα διαγώνισμα από το Στέκι ζητούσε από τους μαθητές την δημιουργία ενός τέτοιου πίνακα (αναφέρομαι στο θέμα με  την συμπίεση Run Length Encoding).

* Το να δεχτούμε ότι το Ν είναι το πόσα στοιχεία χρησιμοποιούνται είναι νομίζω χειρότερο γιατί έτσι δικαιολογεί την χρήση πίνακα σε όλες τις περιπτώσεις και σε όλα τα προβλήματα. Κερδίζουμε την στατικότητα της ψευδογλώσσας αλλά χάνουμε την ουσία.

Δεν νομίζεις πως το πρόβλημα θα λυνόταν με δήλωση μεγέθους πίνακα στην εκτέλεση (δυναμική δέσμευση μνήμης)
Νομίζω πως είναι η καλύτερη λύση. Και το θέμα των Ν θέσεων λύνεται, αλλά ούτε και όλες οι ασκήσεις γίνονται με πίνακες.

Στους αραιούς πίνακες πχ:

1- Τρέχω τον 2d πίνακα και μετράω τα μη μηδενικά (έστω Ν).

2 -Ορίζω τον πίνακα δυναμικά (στην ουσία όμως είναι στατικός, δεν μπορώ να τον ξαναορίσω με Μ>Ν, αφού είναι στατική δομή δεδομένων)

3 - Ξανατρέχω τον 2d πίνακα για να γεμίσω τον μονοδιάστατο


Σε ασκήσεις του στυλ: δίνε στοιχεία μέχρις ότου να ισχύσει μια συνθήκη, ο αριθμός των στοιχείων που θα εισαχθούν κατά την εκτέλεση παραμένει άγνωστος καθ' όλη τη διάρκεια της εκτέλεσης και έτσι δεν μπορούμε να δηλώσουμε πίνακα καμία στιγμή.

Εμένα προσωπικά μου φαίνεται πως είναι η πιο δίκαιη λύση.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #86 στις: 02 Ιούν 2010, 06:02:13 μμ »
Ασφαλώς και το νομίζω και αυτό υποστηρίζω κι εγώ, μάλιστα το ίδιο έλεγα πολύ καιρό πριν τις εξετάσεις και το επίμαχο θέμα. Το πρόβλημα το είχα επισημάνει και μαζί είχα προτείνει και αυτό ακριβώς. Με αυτήν την πρόταση λύνονται τα προβλήματά μας όσον αφορά την μη ορθολογική χρήση πινάκων και ταυτόχρονα έχουμε και σταθερό μέγεθος πίνακα το οποίο δεσμεύεται κατά την εκτέλεση. Επίσης νομίζω είναι μια άποψη που δεν είναι έξω από το πνεύμα του βιβλίου.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτό είναι απλά άποψη/πρόταση. Χωρίς επίσημη τοποθέτηση από το ΠΙ η ασάφεια (ή το πρόβλημα αν δεν σας αρέσει η λέξη) παραμένει.

Όλοι συμβουλεύουμε τους μαθητές μας να μην χρησιμοποιούν τέτοιους πίνακες και όλοι (καλά ντε, όχι όλοι!) αναγνωρίζουμε ότι κάτι δεν πάει καλά με το βιβλίο.

Το θέμα φίλε jkapsi ήταν να μην εξεταστεί κάτι τέτοιο...
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #87 στις: 02 Ιούν 2010, 06:06:15 μμ »
Θα ήθελα να ρωτήσω ΟΛΟΥΣ αν υπάρχουν κι άλλα παραδείγματα από το βιβλίο που δημιουργούν προβληματισμό στο συγκεκριμένο θέμα για να μπορέσουμε να τα μαζέψουμε σε αυτό το τοπικ και να τα λύνουμε ένα - ένα.

Είναι νομίζω σαφές ότι το πρόβλημα π.χ. με τα CD (δεν θυμάμαι τη σελίδα) είναι ΕΚΤΟΣ συζήτησης (όπως και πολλά άλλα που άκουσα). Όταν πάμε να λύσουμε το πρόβλημα θεωρούμε δεδομένο τον πίνακα (ή το πλήθος των CD) και το γράφουμε στην γραμμή Δεδομένα //....// το οποίο σημαίνει ότι όσα και να είναι τα CD θα κάνω αυτά και αυτά. Δεν λέει πουθενά η εκφώνηση να διαβάζω το πλήθος τους και μετά να τα επεξεργαστώ.

Στάθη, μόλις συνειδητοποίησα την πηγή του προβληματισμού σου και των επιχειρημάτων σου. Μάλλον πρέπει να αλλάξεις το όνομα του τόπικ σε "Ψευδογλώσσα - Υποπρογράμματα και πίνακες".
Είναι νομίζω πια αρκετά σαφές ότι οι στατικοί πίνακες είναι "ασύμβατοι" με την φιλοσοφία του τμηματικού προγραμματισμού χρησιμοποιώντας ψευδογλώσσα στα πλαίσια του δικού μας μαθήματος.
Θα επανέλθω με περισσότερη ανάλυση και προτάσεις για αποσαφήνιση

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #88 στις: 02 Ιούν 2010, 06:12:37 μμ »
Ασφαλώς και το νομίζω και αυτό υποστηρίζω κι εγώ, μάλιστα το ίδιο έλεγα πολύ καιρό πριν τις εξετάσεις και το επίμαχο θέμα. Το πρόβλημα το είχα επισημάνει και μαζί είχα προτείνει και αυτό ακριβώς. Με αυτήν την πρόταση λύνονται τα προβλήματά μας όσον αφορά την μη ορθολογική χρήση πινάκων και ταυτόχρονα έχουμε και σταθερό μέγεθος πίνακα το οποίο δεσμεύεται κατά την εκτέλεση. Επίσης νομίζω είναι μια άποψη που δεν είναι έξω από το πνεύμα του βιβλίου.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αυτό είναι απλά άποψη/πρόταση. Χωρίς επίσημη τοποθέτηση από το ΠΙ η ασάφεια (ή το πρόβλημα αν δεν σας αρέσει η λέξη) παραμένει.

Όλοι συμβουλεύουμε τους μαθητές μας να μην χρησιμοποιούν τέτοιους πίνακες και όλοι (καλά ντε, όχι όλοι!) αναγνωρίζουμε ότι κάτι δεν πάει καλά με το βιβλίο.

Το θέμα φίλε jkapsi ήταν να μην εξεταστεί κάτι τέτοιο...

Εγώ είμαι νέος συνάδελφος. Με την εμπειρία σου πιστεύεις πως μπορεί να αλλάξει κάτι ή απλά τα συζητάμε και βγάζουμε τα φίδι από την τρύπα μόνοι μας.

Άσε που αυτή η προσέγγιση θα βοηθούσε και τα υποπρογράμματα να "εκτοξευτούν"

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ read(Π,Ν)
...δηλώσεις μεταβλητών
...πινακας Π μεγέθους Ν

...εντολές διαβάσματος πίνακα

ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Δεν μπορούμε να μιλάμε για τμηματικό προγραμματισμό και οι συναρτήσεις και διαδικασίες μας να δουλεύουν για ένα μόνο μέγεθος πίνακα.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #89 στις: 02 Ιούν 2010, 06:19:42 μμ »
Αυτό παιδιά σίγουρα ισχύει. Μακάρι να ήταν έτσι.
π.χ. πολλές γλώσσες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές δηλαδή σταθερές που λαμβάνουν τιμή κατά την εκτέλεση.

Σκεφτείτε πόσο χρήσιμο θα ήταν το εξής

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...

Μην ελπίζετε σε πολλά όμως . Στο μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι κάποιοι που ενδιαφέρονται να διαβάζουν αυτά που γράφουμε.

P.S. Και εγώ νέος είμαι...
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #90 στις: 02 Ιούν 2010, 06:37:05 μμ »
Αυτό παιδιά σίγουρα ισχύει. Μακάρι να ήταν έτσι.
π.χ. πολλές γλώσσες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές δηλαδή σταθερές που λαμβάνουν τιμή κατά την εκτέλεση.

Σκεφτείτε πόσο χρήσιμο θα ήταν το εξής

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...

Μην ελπίζετε σε πολλά όμως . Στο μόνο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι κάποιοι που ενδιαφέρονται να διαβάζουν αυτά που γράφουμε.

P.S. Και εγώ νέος είμαι...

Συνάδελφοι δεν διαφωνώ στο ότι η κατάργηση της "στατικότητας" έτσι όπως φαίνεται από το βιβλίο, θα εκτόξευε τις δυνατότητες που θα είχαμε στον τμηματικό προγραμματισμό.
Νομίζω όμως ότι θα ήταν πάρα πολύ επικίνδυνο να επιτρεπόταν η δήλωση πίνακα Ν στοιχείων το οποίο θα διαβαζόταν στη συνέχεια.
Δεν πρέπει να τα θέλουμε όλα. ΚΑΙ να να μπορέσουμε να απωθήσουμε τους μαθητές να λύνουν τα πάντα με πίνακες (όπως θα γινόταν με τέτοια δυνατότητα), αλλά ΚΑΙ να είχαμε υποπρογράμματα με πίνακες άγνωστου μεγέθους.

Είτε μας αρέσει είτε όχι, μάλλον θα πρέπει να περιοριστούμε στο γεγονός ότι τα υποπρογράμματα θα χρησιμοποιούν πίνακες ΣΤΑΘΕΡΟΥ - ΓΝΩΣΤΟΥ μεγέθους, το πολύ πολύ να βάζουμε εμείς ένα μεγάλο μέγεθος (χρησιμοποιώντας τμήμα του) για να κάνουμε τα υποπρογράμματα πιο λειτουργικά.

Άλλωστε, νομίζω δεν έχουμε τον χρόνο να εμβαθύνουμε στα υποπρογράμματα, οι μαθητές μας πάσχουν στην απλή αλγοριθμική σκέψη. Αν το μάθημα πάει και στην Β λυκείου δεν έχω αντίρρηση να τους μιλήσουμε και για συνδεδεμένες λίστες, δέντρα (που λέει ο λόγος βέβαια).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #91 στις: 02 Ιούν 2010, 07:23:13 μμ »
Επειδή δεν βλέπω κάποιον συνάδελφο να παραθέτει άλλο σημείο του βιβλίου για κριτική θα θεωρήσω ότι έχουμε αυτά τα δύο "προβλήματα". Βέβαια πάνε οι καλές εποχές που είχαμε καμιά 80αριά συνδεδεμένους χρήστες.

Αναλύοντας λοιπόν τα 2 αυτά σημεία κάνω τις εξής παρατηρήσεις:

Υπολογισμός δύναμης σελ 90 σχολικού
Θα παραβλέψω το γεγονός ότι είναι εκτός ύλης, άρα τα παιδιά δεν μπερδεύονται.
Θα πω όμως το εξής (παρακαλώ όμως διορθώστε με αν κάνω λάθος, τον αλγόριθμο τον είδα τώρα πρώτη φορά):
Δεν είναι προφανές ότι ο πίνακας power έχει b στοιχεία (το πολύ) και το b θεωρείται δεδομένο, αλλά δεν διαβάζεται?

Ελπίζω τουλάχιστον με σένα Στάθη να μην έχουμε κουβέντα για την διαφορά του Δεδομένα // ... //  με το διάβασε.

Θα κοιτάξω και τον αραιό γιατί δεν προλαβαίνω τώρα και θα επανέλθω, (αν και απάντησες Στάθη μόνος σου και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα σε αυτό)
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #92 στις: 02 Ιούν 2010, 07:46:47 μμ »
Χαίρομαι που η συζήτηση έχει επανέρθει στα γνωστά διαφωτιστικά και ενδιαφέροντα επίπεδα.
Επίσης νομίζω ότι μερικές φορές και εμείς ασυνείδητα δεχόμαστε τέτοιους αλγόριθμους ως σωστούς. Αν θυμάμαι καλά ένα διαγώνισμα από το Στέκι ζητούσε από τους μαθητές την δημιουργία ενός τέτοιου πίνακα (αναφέρομαι στο θέμα με  την συμπίεση Run Length Encoding).
Σε αυτό, ήξερες ένα άνω όριο που είχε κάθε ένας από τους παραγόμενους πίνακες. Δεν θα μπορούσε να ξεπεράσει το μέγεθος του αρχικού μηνύματος το οποίο θεωρούσε ως δεδομένο στην εκφώνηση (αντιγράφω: το αρχικό μήνυμα πλήθους Ν χαρακτήρων θα βρίσκεται αποθηκευμένενο σε ένα μονοδιάστατο πίνακα -  ένας χαρακτήρας ανά θέση του πίνακα).  Όπως δηλαδή και στον διαχωρισμό/αντιγραφή.
Επίσης θεωρώ ότι μία οποιαδήποτε ψευδογλώσσα πρέπει να είναι ικανή να περιγράψει τους αλγορίθμους της συγχώνευσης και του διαχωρισμού χωρίς την ανάγκη άνω ορίων και αυτό δεν προυποθέτει απαραίτητα δυναμικές δομές.
Σε αυτό συμφωνώ.  Το μέγιστο άνω όριο, για το παρον βιβλίο,είναι αναγκαίο κακό.

Τώρα για τα δεδομένα.
Όποτε μπαίνω στην διαδικασία της σκέψης ότι το μέγεθος είναι σταθερό και γνωστό πριν την εκτέλεση καταλήγω σε λογικό αδιέξοδο.
Το λογικά αδιέξοδο νομίζω προκύπτει από το συσχετισμό με τα υποπρογράμματα ως κάτι που για να υπάρξει πρέπει να υπάρξει εκτέλεση (όπως δηλαδή και στις γλώσσες προγραμματισμού, με μεταβίβαση παραμέτρων κτλ.).
Τα υποπρογράμματα - ως υποαλγόριθμοι - αυτό που εξυπηρετούν (κατά τη γνώμη μου) είναι η απομόνωση. Δηλαδή ξεκόβω ένα τμήμα του προβλήματος και φτιάχνω μια γενική λύση γι αυτό. Το τι πρέπει να ξέρω για να το λύσω το έχω στα δεδομένα, το τι αποτέλεσμα θα βγάλω στα αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται δηλαδή μηχανισμός μεταβίβασης παραμέτρων, ούτε εκτέλεση.
Δεν ξέρω αν το εξήγησα καλά, αλλά νομίζω ότι είναι συμβατό με την ερμηνεία που δίνει ο Γιώργος στα δεδομένα και με την οποία συμφωνώ.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #93 στις: 02 Ιούν 2010, 08:41:34 μμ »
Τα υποπρογράμματα - ως υποαλγόριθμοι - αυτό που εξυπηρετούν (κατά τη γνώμη μου) είναι η απομόνωση. Δηλαδή ξεκόβω ένα τμήμα του προβλήματος και φτιάχνω μια γενική λύση γι αυτό. Το τι πρέπει να ξέρω για να το λύσω το έχω στα δεδομένα, το τι αποτέλεσμα θα βγάλω στα αποτελέσματα. Δεν χρειάζεται δηλαδή μηχανισμός μεταβίβασης παραμέτρων, ούτε εκτέλεση.
Δεν ξέρω αν το εξήγησα καλά, αλλά νομίζω ότι είναι συμβατό με την ερμηνεία που δίνει ο Γιώργος στα δεδομένα και με την οποία συμφωνώ.
Ενδιαφέρουσα άποψη. Μήπως μπορείς να εξηγήσεις λίγο πιο αναλυτικά, ώστε να δικαιολογήσω στο μυαλό μου το γεγονός ότι η άποψη του Στέργου και του Θαλασσινού με αυτές του Ντζιού και του Παπαργύρη δεν είναι τόσο ακραία αντίθετες;

Πάντος η ουσία είναι τι ακριβώς θέλουμε από την ψευδογλώσσα και εν τέλει αν μας πειράζει να είναι αυτή που θα επιβιώσει, θα εμπλουτιστεί και θα αποτελέσει ένα μοναδικό εργαλείο έκφρασης αλγορίθμων, σε μελλοντική αλλαγή του μαθήματος με έμφαση στην αλγοριθμική.
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #94 στις: 02 Ιούν 2010, 08:49:07 μμ »
Το ερώτημα που εύλογα προκύπτει είναι, γιατί τελικά έχει τόση σημασία η χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο να χρησιμοποιούνται πάντα οι εντολές εισόδου και οι εντολές εξόδου;

Η έννοια των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα εξηγείται στο βιβλίο καθηγητή (Βακάλη κ.α., 1999, σ. 66), όπου δίνεται έμφαση στα πλεονεκτήματα που έχει ένας αλγόριθμος με δεδομένα και αποτελέσματα. Χαρακτηριστικά αναφέρει ότι με τη χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα:
1.   Ο αλγόριθμος λύνει το πρόβλημα και δεν ασχολείται με τον τρόπο εισαγωγής δεδομένων και παρουσίασης αποτελεσμάτων.
 2.   Αν ο αλγόριθμος υλοποιηθεί ως υποπρόγραμμα ή συνάρτηση, τότε είναι προτιμότερο να μην έχει εντολές εισόδου-εξόδου. Οι γραμμές Δεδομένα και Αποτελέσματα παραπέμπουν ακριβώς στο πέρασμα παραμέτρων στη διαδικασία.

ixn

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 6
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #95 στις: 02 Ιούν 2010, 09:12:27 μμ »
Σπύρο για την ΕΠΥ να μην σχολιάσω γιατί, αν το κάνει, μάλλον θα μας βάλει να το πληρώσουμε!!! (βλέπε σεμιάριο για την ΑΕΠΠ πριν από λίγους μήνες)

Συνάδελφε με όλο τον σεβασμό στην γνώμη σου, θα σου θυμίσω ότι στην ημερίδα που προηγήθηκε και μας έδωσε την ιδέα του σεμιναρίου, 450 συνάδελφοι ήπιαν καφέ και έφαγαν ένα μικρό γεύμα. Αυτό στοίχισε στην ΕΠΥ ένα τριψήφιο νούμερο σε ευρώ που πληρώθηκε εξ ολοκλήρου από το ταμείο της μια που δεν υπήρχαν χορηγίες σε χρήμα.
Πιστεύω να συμφωνείς ότι 20 ώρες διδασκαλία και Σαββατοκύριακο δεν θα μπορούσε να είναι δωρεάν έτσι και αλλιώς. Θα ήμασταν και εμείς μαζί με εσάς ευτυχείς αν μπορούσαμε να εντάξουμε το σεμινάριο σε κάποιο πρόγραμμα (επιμόρφωσης;) ώστε να είναι δωρεάν. Αυτό είναι θέμα που πρέπει να απασχολήσει τον κλάδο. Μέχρι τότε και ο επόμενος κύκλος που προγραμματίζεται αναγκαστικά θα είναι με "δίδακτρα".

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #96 στις: 02 Ιούν 2010, 09:55:05 μμ »
Αυτό παιδιά σίγουρα ισχύει. Μακάρι να ήταν έτσι.
π.χ. πολλές γλώσσες υποστηρίζουν δυναμικές σταθερές δηλαδή σταθερές που λαμβάνουν τιμή κατά την εκτέλεση.

Σκεφτείτε πόσο χρήσιμο θα ήταν το εξής

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...


Είσαι χρόνια μπροστά!!!  >:D

Παπαργύρης, Ντζιος, Merlin, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει γνωστό μέγεθος κατά τη μεταγλώττιση. ΜΟΝΟ!...:-) Σωστά;
Και πως δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα παραδείγματα του βιβλίου ρε παιδιά; Ειδικά αυτό με τη δύναμη είναι all the money...


Αδαμόπουλος, Γροντάς -> Πιστοί στη στατικότητα αλλά δέχονται και ένα άνω φράγμα ρε παιδί μου! Έτσι για να δικαιολογήσουν τα ευτράπελα του βιβλιου και των εξετάσεων :-)
Και αν δε ξέρουμε το όριο; Ή δε γίνεται να αποφύγουμε τους πίνακες; Π.Χ. να βρεθεί το πλήθος των κόκκων άμμου που έχουν όγκο μεγαλύτερο από τον μέσο όρο;!  :o ;D

Στέργου, Θαλασσινός, JKapsi, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει το μέγεθος πινάκων γνωστό οπωτεδήποτε, κατά την εκτέλεση όμως (είτε με Δεδομένα//// είτε με Διάβασε) αλλά από κει και πέρα σταθερό...
Ναι αλλά είναι λογικό να αλλάζουμε το μέγεθος ενός πίνακα 500 φορές μέσα σε ένα πρόγραμμα; Και αν πρόκειται για μια διαδικασία που ταξινομεί πίνακα, ωραίο είναι να καλείται με διαφορετικό μέγεθος πίνακα. Στις ασκήσεις συγχώνευσης ή διαχωρισμού ή σε αυτές με τιμή φρουρό;

Γροντάς -> Δεν έχει αποφασίσει, θα μας πει αύριο!  :)

Με ποιους να πάω, με ποιους να πάω;  :D ;D

Δεν χαρακτηρίζομαι ακόμα...

Προτείνω συγκέντρωση για ούζα, στο πλαίσιο του πανελλήνιου διαγωνισμού ρομποτικής! Τότε θα αποφασίσω! Μέχρι τότε  :-X


Υ.Γ. Αν έβαλα κάποιον σε λάθος στρατόπεδο ή τον ξέχασα εδώ είμαστε...  :police::police:
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 12:12:01 πμ από tom »
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #97 στις: 02 Ιούν 2010, 10:02:58 μμ »
@merlin : Όσον αφορά το παράδειγμα που έδωσα ο πίνακας εκεί είναι στατική δομή. Το Ν το έχω δηλώσει σαν σταθερά. Δεν χρειάζεται να καταργήσουμε την στατικότητα αλλά το γνωστό μέγεθος κατά την μεταγλώττιση.

Νομίζω αυτό που παρέθεσε ο Σπύρος, μαζί με τα παραδείγματα του 3, 4 είναι αρκετό για να μη θεωρηθεί ότι η άποψη που υποστηρίζει ότι οι παράμετροι της εντολής δεδομένα έχουν άμεση σχέση με τις παραμέτρους σε υποπρογράμματα είναι αυθαίρετη.

Επίσης Παναγιώτη, δεν υπονόησα ότι υπάρχει υπολογιστής, απλά ότι υπάρχει εκτέλεση. Στους αλγορίθμους έχουμε εκτέλεση, αν δεν έχουμε τότε δεν έχουμε αλγόριθμο. Αν για κάθε αλγόριθμο έχεις έναν άνθρωπο εκτελεστή τότε από την στιγμή που ένας αλγόριθμος καλεί έναν άλλον τότε αναγκαστικά θα έχεις και μεταβίβαση στοιχείων. Αναγκαστικά λοιπόν ο εκτελεστής μαθαίνει το μέγεθος του πίνακα όταν ο καλών του το αναφέρει. Δεν με ενδιαφέρει ο μηχανισμός απλά το ότι ο εκτελεστής μαθαίνει την στιγμή της εκτέλεσης το Ν, το οποίο είναι διαφορετικό για κάθε φορά που εκτελείται ο αλγόριθμος. Το Ν δηλαδή δεν είναι μια σταθερά η οποία μπορεί να αντικατασταθεί από έναν αριθμό και παίζει τον ρόλο ας πούμε των μαθηματικών σταθερών (πχ. π, e κτλ) αλλά κάτι το οποίο αλλάζει τιμή από εκτέλεση σε εκτέλεση. Αυτό στηρίζεται από τους αναδρομικούς αλγόριθμους του βιβλίου.

Το ερώτημα που εύλογα προκύπτει είναι, γιατί τελικά έχει τόση σημασία η χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα; Μήπως θα ήταν πιο εύκολο να χρησιμοποιούνται πάντα οι εντολές εισόδου και οι εντολές εξόδου;

Σπύρο εγώ εδώ τείνω προς την αντίθετη κατεύθυνση! Μήπως θα ήταν καλύτερα να είχαμε μόνο Δεδομένα-Αποτελέσματα ώστε να μην ασχολούμαστε με είσοδο-έξοδο δεδομένων αλλά μόνο με το ζουμί; (Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι οι αλγόριθμοί μας θα έμεναν ανεκτέλεστοι!).

Όνειρα θερινής νυκτός
Αν είχαμε μόνο δεδομένα-αποτελέσματα, και οι αλγόριθμοι μπορούσαν να επιστρέψουν μόνο μία τιμή (μία τιμή δεν σημαίνει απαραίτητα μία αριθμητική τιμή, θα μπορούσε να είναι και πίνακας) τότε θα είχαμε και αναφορική ακεραιότητα και έναν τμηματικό προγραμματισμό που πραγματικά θα χαιρόμουν να τον χρησιμοποιώ  >:D
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #98 στις: 02 Ιούν 2010, 10:12:38 μμ »
Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...
Στην ανανεωμένη έκδοση ... turbo ΓΛΩΣΣΑ   :D  :D  :D
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #99 στις: 02 Ιούν 2010, 10:17:35 μμ »
Για δείτε 2-3 post πριν και πείτε μου...
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #100 στις: 02 Ιούν 2010, 10:23:13 μμ »
Α, μόλις το άλλαξες;

Με έχεις βάλει σωστά, με τη διευκρίνιση ότι αυτά θεωρώ ότι ισχύουν στη φάση της σχεδίασης αλγορίθμου.
Και, όχι, δεν μπορώ να αλλάξω το μέγεθος του πίνακα, ούτε να τον ξαναδημιουργώ. Μόνο μια φορά δικαιούμαι να αποφασίσω το μέγεθός του.

Είμαι φουλ μέσα για ούζα, αρκεί να μη μιλήσουμε για αυτό το θέμα :)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #101 στις: 02 Ιούν 2010, 10:28:45 μμ »
Ναι αλλά είναι λογικό να αλλάζουμε το μέγεθος ενός πίνακα 500 φορές μέσα σε ένα πρόγραμμα;
Αυτό γιατί να γίνεται;

Στις ασκήσεις συγχώνευσης ή διαχωρισμού ή σε αυτές με τιμή φρουρό;

Στη συγχώνευση δεν έχεις πρόβλημα, το μέγεθος είναι Μ + Ν. Στον διαχωρισμό μπορείς πάντα να μετρήσεις, πόσα μπαίνουν στον ένα και πόσα στον άλλον. Και αν δεν υπάρχουν δηλώσεις ή χρησιμοποιείς την αφηρημένη δομή του πίνακα τότε ίσως αυτό να μην είναι απαραίτητο!

Για την τιμή φρουρό, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, είναι απλά λάθος η επίλυση με πίνακα.

Καλή ιδέα τα ούζα. Αλλά θα συμφωνήσω με το Γιώργο, στο τέλος θα καταντήσω σαν το Βασίλη Λεβέντη!
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 10:43:39 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #102 στις: 02 Ιούν 2010, 10:50:27 μμ »
Αυτό γιατί να γίνεται;
Αναφέρομαι στην περίπτωση του πίνακα με άγνωστο πλήθος στοιχείων. Εκεί τι μέγεθος δηλώνεις; Εκεί τι κάνουμε;

Με έχεις βάλει σωστά, με τη διευκρίνιση ότι αυτά θεωρώ ότι ισχύουν στη φάση της σχεδίασης αλγορίθμου.

Οπότε με τίποτα δεν μπορείς να δεις την ψευδογλώσσα ως υλοποιήσιμη; Λες ότι εγώ σχεδιάζω λύση και άλλος υλοποιεί. Τομή συνόλων μου θυμίζει...Τα βλέπεις τελείως αναξάρτητα. Ενώ ο Στάθης είναι άλλη αίρεση έτσι; Θεωρεί τη ΓΛΩΣΣΑ υποσύνολο της ψευδογλώσσας :) Μμμ εσύ έχεις ισχυρό άλοθι! :) Στο Στάθη που έχει κάνει υλοποίηση τους ζητάς αποδείξεις και εξηγήσεις πιο εύκολα...
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #103 στις: 02 Ιούν 2010, 10:56:12 μμ »
Άγνωστο μέγεθος που δεν μπορείς να το μάθεις κατά την εκτέλεση; Και να χρειάζεται και πίνακας για να το λύσεις; Θα έλεγα δυναμικές δομές αλλά είναι εκτός ύλης. Μπορούμε απλά να πούμε ότι δεν λύνονται με πίνακες.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #104 στις: 02 Ιούν 2010, 11:02:37 μμ »
Άγνωστο μέγεθος που δεν μπορείς να το μάθεις κατά την εκτέλεση; Και να χρειάζεται και πίνακας για να το λύσεις; Θα έλεγα δυναμικές δομές αλλά είναι εκτός ύλης. Μπορούμε απλά να πούμε ότι δεν λύνονται με πίνακες.
Δυναμικός πίνακας! Μου αρκεί. Σε αυτή την κατηγορία εντάσσονται και οι ασκήσεις με τιμή φρουρό. Σίγουρα δεν μας αφορούν στο πλαίσιο της ΑΕΠΠ.
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #105 στις: 02 Ιούν 2010, 11:07:35 μμ »
Βασικά το πρόβλημά μου είναι ότι δεν ξέρω σε ποια ομάδα ανήκω, θα το βρούμε στην πορεία. Λοιπόν πως αντιλαμβάνομαι εγώ το όλο θέμα. (Ελπίζω να μην πω πράγματα που έχουν επαναληφθεί αλλά δεν μπορούσα να παρακολουθήσω τα Posts τις τελευταίες μέρες λόγω εξεταστικής)
Θεωρώ ότι τα παρακάτω δεν είναι τα ίδια
   
       Διάβασε M, N                           Δεδομένα Μ,Ν

Το ένα είναι εκτελέσιμη εντολή ενώ το άλλο είναι μια δήλωση. Επειδή κάποτε είχα μιλήσει με έναν από τους συγγραφείς του βιβλίου (νομίζω αλλά δεν είμαι και σίγουρος) μου είχε πει ότι τα Δεδομένα ουσιαστικά είναι ο προπομπός της λίστας παραμέτρων στο υποπρόγραμμα. Αν υλοποιήσουμε έναν αλγόριθμο σαν ένα υποπρόγραμμα τότε οι παράμετροι εισόδου είναι τα  Δεδομένα και οι παράμετροι εξόδου είναι τα Αποτελέσματα.
Τι πρόβλημα όμως θα δημιουργηθεί αν δεχθούμε ότι το παρακάτω τμήμα κώδικα είναι σωστό και μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε?

Διάβασε Ν
Για ι από 1 μέχρι Ν             
    Διάβασε Α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

Αν το πάνω μπορεί να χρησιμοποιηθεί τότε για σκεφτείτε να βάλουμε και μια επανάληψη απέξω, και κοιτάξτε πως θα γίνει

Διάβασε Μ
Για j από 1 μέχρι Μ
    Διάβασε Ν
    Για ι από 1 μέχρι Ν             
        Διάβασε Α[ι]
    Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης


Για δείτε το πάνω λίγο προσεκτικά , νομίζω είναι ένα καλό επιχείρημα που ενισχύει την άποψη ότι δεν μπορούμε στην ψευδογλώσσα (του βιβλίου, όχι γενικά στην ψευδογλώσσα) να διαβάζουμε μέσα σε έναν αλγόριθμο το μέγεθος του πίνακα. Διότι σε αυτή την περίπτωση το μέγεθος δεν είναι καθόλου δεδομένο αλλά ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου.

Ποιο είναι όμως το μέγεθος του πίνακα? Προφανώς είναι η μέγιστη τιμή του Ν. Ας το συμβολίσουμε κάτι σαν max{Ni}. Πότε καθορίζεται αυτή η τιμή? Αν υποθέσουμε ότι το μέγιστο Ν είναι και το τελευταίο που δίνεται (Μ-οστό) αυτό σημαίνει ότι αρκετά στοιχεία του πίνακα θα έχουν πάρει τιμές πριν γίνει γνωστό το μέγεθός του!!!! Άρα ο πίνακας είναι δυναμικός και όχι στατικός.

Το ξαναλέω: Ο πίνακας θα ξεκινήσει να χρησιμοποιείται και ακόμα δεν θα έχει καθοριστεί το μέγεθος του. Έτσι λοιπόν αποδεικνύεται ότι δεν είναι δυνατόν να διαβάζει ο αλγόριθμος το μέγεθος του πίνακα μέσα στο σώμα του. (Υπάρχει φυσικά και η περίπτωση να έχω κάνει λάθος στο συλλογισμό μου). Το παράδειγμα αυτό το έστειλα πρώτα στον Στάθη και αφού πέρασε από αυτόν που είναι ο υπέρμαχος της δυναμικότητας μου φαίνεται ότι είναι ισχυρό  :).
Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 10:18:31 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #106 στις: 02 Ιούν 2010, 11:33:43 μμ »
Είναι καθαρά δυναμικός πίνακας.

Οπότε είμαστε στην περίπτωση:

Άγνωστο μέγεθος που δεν μπορείς να το μάθεις κατά την εκτέλεση; Και να χρειάζεται και πίνακας για να το λύσεις; Θα έλεγα δυναμικές δομές αλλά είναι εκτός ύλης. Μπορούμε απλά να πούμε ότι δεν λύνονται με πίνακες.

Η θέση σου είναι κοινή και στις τρεις ομάδες. Για να σε εντάξω σε κάποια θέλω και άλλα στοιχεία.  :)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #107 στις: 02 Ιούν 2010, 11:42:35 μμ »
tom, δεν με έχεις βάλει σωστά!!! Το άνω όριο δεν μου αρέσει καθόλου.
Ούτε και στους δυναμικούς πίνακες μπορώ να πω ότι ανήκω, αν και μου αρέσουν στις διάφορες γλώσσες, γιατί θεωρώ ότι κακομαθαίνουν τους μαθητές.
Πάντως από όλα τα πράγματα που ακούστηκαν οι περιγραφές του merlin με εξέφρασαν περισσότερο.
Επίσης γενικά το στατικό,δυναμικό μου φαίνεται λεπτομέρεια υλοποίησης, αν και μπορώ να το δεχτώ στα πλαίσια του μαθήματος.
Μάλλον με εκφράζει καλύτερα, το όχι πίνακας  όταν μπορούμε να υπολογίσουμε αυτό που θέλουμε με ένα πέρασμα ή όταν έχουμε άγνωστο πλήθος.
Τα υπόλοιπα αύριο.

A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #108 στις: 02 Ιούν 2010, 11:43:01 μμ »
Ευριπίδη, νομίζω παρόμοιο παράδειγμα έδωσε και ο Κώστας.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29465#msg29465

Η απάντησή μου είναι από κάτω και υποστηρίζω ότι δεν πρέπει να το δεχτούμε ως σωστό, το μέγεθος του πίνακα επανακαθορίζεται Μ φορές.

Επίσης δεν είμαι δυναμικομάχος  :angel: (υποστηρικτής της δυναμικότητας) αλλά υποστηρίζω την άποψη ότι, αν είχαμε στατικούς πίνακες με μέγεθος καθοριζόμενο κατά την εκτέλεση (το μέγεθος να καθορίζεται μια φορά και από κει και πέρα να μην αλλάζει, πράγμα εφικτό) θα κερδίζαμε πάρα πολλά διδακτικά, θα είμασταν εντάξει με την επιστήμη, θα μέναμε στο πνεύμα του βιβλίου, θα διαγράφαμε τα άνω όρια (πράγμα που τώρα δεν μπορούμε να το κάνουμε και που θεωρώ ότι είναι αντιεπιστημονικό) και εν τέλει δεν θα χάναμε τίποτε.

Επίσης υπάρχουν πολλοί αλγόριθμοι που δεχόμαστε στους οποίους το μέγεθος των πινάκων που παράγονται δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων αλλά προκύπτει κατά την εκτέλεση.

Ένα παράδειγμα είναι το : http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29506#msg29506

Ένα άλλο είναι ο αλγόριθμος που δημιουργεί μονοδιάστατο συμπυκνωμένο από αραιό (sparse) δισδιάστατο (δεν υπάρχει στο πακέτο αλλά φαντάζομαι το έχουμε λύσει σαν άσκηση) καθώς επίσης και όλες οι ασκήσεις στις οποίες δημιουργείται κάποιος πίνακας του οποίου το μέγεθος δεν είναι γνωστό πριν την εκτέλεση (όπως το θέμα της ομάδας διαγωνισμάτων με την κωδικοποίηση RLE).
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #109 στις: 02 Ιούν 2010, 11:48:28 μμ »
Μάλλον με εκφράζει καλύτερα, το όχι πίνακας  όταν μπορούμε να υπολογίσουμε αυτό που θέλουμε με ένα πέρασμα ή όταν έχουμε άγνωστο πλήθος.
Τα υπόλοιπα αύριο.
Έτερον εκάτερον. Αυτό που λες όλοι το θέλουν. Η καλύτερη λύση είναι η απλούστερη. Παρ΄όλα αυτά το διόρθωσα και σε άλλαξα κατηγορία!
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #110 στις: 02 Ιούν 2010, 11:54:28 μμ »
Ευριπίδη, νομίζω παρόμοιο παράδειγμα έδωσε και ο Κώστας.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29465#msg29465
Σου είπα έχω χάσει επεισόδια

Παράθεση
Επίσης δεν είμαι δυναμικομάχος  :angel: (υποστηρικτής της δυναμικότητας) αλλά υποστηρίζω την άποψη ότι, αν είχαμε στατικούς πίνακες με μέγεθος καθοριζόμενο κατά την εκτέλεση (το μέγεθος να καθορίζεται μια φορά και από κει και πέρα να μην αλλάζει, πράγμα εφικτό) θα κερδίζαμε πάρα πολλά διδακτικά, θα είμασταν εντάξει με την επιστήμη, θα μέναμε στο πνεύμα του βιβλίου, θα διαγράφαμε τα άνω όρια (πράγμα που τώρα δεν μπορούμε να το κάνουμε και που θεωρώ ότι είναι αντιεπιστημονικό) και εν τέλει δεν θα χάναμε τίποτε.
Είμαι απόλυτα σύμφωνος με τα παραπάνω
Η γνώμη μου σε αυτό είναι πως αν βάλεις στο παιχνίδι ακόμα και δυναμικούς πίνακες πρέπει μετά να βάλεις και λίγο απόδοση αλγόριθμου (μη βαράτε) ώστε να μπορείς να τον υποχρεώσεις να ακολουθήσει τον δρόμο που εσύ θέλεις. Για παράδειγμα στο θέμα Γ5 θα του έλεγες θέλω αλγόριθμο Ο(n) και θα έληγε η ιστορία. Αυτό φυσικά προυποθέτει ότι το μάθημα θα διδάσκεται και στην Β Λυκειου.
Νομίζω το τέλειο θα ήταν να έκαναν τα παιδιά στην Β λυκειου μια γλώσσα σαν την python (θεωρείται καλή για εισαγωγή) δηλαδή καθαρό προγραμματισμό και στην Γ να έκαναν πραγματική αλγοριθμική.

Παράθεση
Ένα άλλο είναι ο αλγόριθμος που δημιουργεί μονοδιάστατο συμπυκνωμένο από αραιό (sparse) δισδιάστατο (δεν υπάρχει στο πακέτο αλλά φαντάζομαι το έχουμε λύσει σαν άσκηση) καθώς επίσης και όλες οι ασκήσεις στις οποίες δημιουργείται κάποιος πίνακας του οποίου το μέγεθος δεν είναι γνωστό πριν την εκτέλεση (όπως το θέμα της ομάδας διαγωνισμάτων με την κωδικοποίηση RLE).
Για το θέμα του αραιού πίνακα είμαι σίγουρος ότι το πλήθος των μη μηδενικών στοιχείων θα θεωρείται δεδομένο, είναι άκομψο αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ άλλη επιλογή.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #111 στις: 02 Ιούν 2010, 11:56:42 μμ »
Είμαι απόλυτα σύμφωνος με τα παραπάνω

Να σε βάλω στην αντίστοιχη ομάδα ;)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #112 στις: 03 Ιούν 2010, 12:07:08 πμ »
όχι γιατί θα το παίξω κατάσκοπος. Αυτό που υποστηρίζει ο Στάθης και εσύ είναι το ιδανικό που θα θέλαμε να ισχύει , έλα όμως που δεν ισχύει αυτό. Δηλαδή  στη συγκεκριμένη ψευδογλώσσα του βιβλίου υπάρχουν περιορισμοί, στην πραγματικότητα φέρνει προς μια γλώσσα προγραμματισμού χωρίς αυστηρή σύνταξη. Για παράδειγμα
   Στατικοί πίνακες
    Δεν μπορούμε να πειράξουμε τον μετρητή μέσα στην Για και άλλα

οπότε αυτή τη στιγμή συγκλίνω με Παπαργύρη - Ντζιό

πάντως σχετικά με τα παραδείγματα του βιβλίου που αναφέρουν πολλοί , π.χ. CD
δεν συμφωνείτε ότι άλλο Δεδομένα // Ν // και άλλο Διάβασε Ν ? σε αυτό που είμαστε?
(μην αλλάξω πάλι ομάδα)

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση που κάποιοι παρουσίαζαν αυτό το παράδειγμα με τα CD σαν ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα ενώ στην πραγματικότητα αφού έχεις τη συλλογή των CD στα χέρια σου είναι φανερό ότι ξέρεις και το πλήθος τους, είναι δηλαδή προκαθορισμένο. Επίσης δεν νομίζω ότι είναι καλή ιδέα να παίρνουμε τις μετρητοίς το τετράδιο μαθητή, έχει αρκετές ασάφειες, για παράδειγμα στην άσκηση με το ευρωμπάσκετ δεν αναφέρει πουθενά ότι υπάρχει πίνακας με τα ονόματα των ομάδων. Θυμάμαι όταν είχα πρωτοδιδάξει το μάθημα που έλυνα αυτή την άσκηση χωρίς ονόματα :o

Να σε βάλω στην αντίστοιχη ομάδα ;)

Νομίζω πάντως ότι το πιο ισχυρό επιχείρημα που έχει η ομάδα που υποστηρίζει ότι μπορεί να δοθεί το μέγεθος του πίνακα ενώ εκτελείται ο αλγόριθμος είναι ότι η ψευδογλώσσα πρέπει να είναι αρκετά γενική ώστε να μπορεί να κωδικοποιηθεί σε όσον το δυνατόν περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #113 στις: 03 Ιούν 2010, 12:14:17 πμ »
Νομίζω πάντως ότι το πιο ισχυρό επιχείρημα που έχει η ομάδα που υποστηρίζει ότι μπορεί να δοθεί το μέγεθος του πίνακα ενώ εκτελείται ο αλγόριθμος είναι ότι η ψευδογλώσσα πρέπει να είναι αρκετά γενική ώστε να μπορεί να κωδικοποιηθεί σε όσον το δυνατόν περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού
Σωστό. Σε έβαλα στην ομάδα που θέλεις  :)

Αυτό που υποστηρίζει ο Στάθης και εσύ είναι το ιδανικό που θα θέλαμε να ισχύει , έλα όμως που δεν ισχύει αυτό.

Εγώ δεν έχω πάρει θέση ακόμα και ούτε πρόκειται με το παρόν βιβλίο και ύλη.
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #114 στις: 03 Ιούν 2010, 12:20:01 πμ »
Ναι βρε το θέμα είναι ότι εμείς δεν κάνουμε αυτή την ιδανική ψευδογλώσσα, αλλά την άλλη τη στρυφνή του βιβλίου
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #115 στις: 03 Ιούν 2010, 12:25:03 πμ »
Ευριπίδη, επειδή δεν είμαι σίγουρος για το τι εννοείς δυναμικούς πίνακες, για τη ιστορία αναφέρω ότι εγώ δεν προτείνω να υιοθετήσουμε δυναμικούς πίνακες αλλά στατικούς που το μέγεθός τους καθορίζεται μια φορά και δεν αλλάζει κατά την εκτέλεση.

Πάντως πρωτίστως υποστηρίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Με ενδιαφέρει να λυθεί με οποιοδήποτε ξεκάθαρο τρόπο και αυτό δεν νομίζω ότι επιλύεται δηλώνοντας απλά ότι οι πίνακες είναι στατικοί με μέγεθος σταθερό κατά τη μεταγλώττιση.

Κουβέντα να γίνεται...
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #116 στις: 03 Ιούν 2010, 12:28:40 πμ »
όταν λέω δυναμικούς εννοώ δυναμικούς όπως στην Python, perl , php, javascript κλπ
Για παράδειγμα θεωρώ ότι σε μια ψευδογλώσσα ταιριάζουν πολύ τα associative arrays (έχουμε ξεφύγει ε?)

edit: πάντως στα πλαίσια του μαθήματος συμφωνώ με αυτό που είπε ο Γροντάς προηγουμένως
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #117 στις: 03 Ιούν 2010, 12:32:45 πμ »
Ναι βρε το θέμα είναι ότι εμείς δεν κάνουμε αυτή την ιδανική ψευδογλώσσα, αλλά την άλλη τη στρυφνή του βιβλίου

Σε αυτό συμφωνώ με το Στάθη.

Δεν θα είχα πρόβλημα επίσης να δεχτώ ότι στην ψευδογλώσσα, αυτού του βιβλίου, το μέγεθος πρέπει να είναι γνωστό πριν την εκτέλεση. Αυτό όμως δεν συμβαδίζει με τα παραδείγματα του πακέτου. Σε αυτό δεν φταίμε εμείς!
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #118 στις: 03 Ιούν 2010, 12:48:23 πμ »
πότε και που είναι αυτό ?


Προτείνω συγκέντρωση για ούζα, στο πλαίσιο του πανελλήνιου διαγωνισμού ρομποτικής! Τότε θα αποφασίσω! Μέχρι τότε  :-X

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #119 στις: 03 Ιούν 2010, 12:55:56 πμ »
Διάβασε Μ
Για ι από 1 μέχρι Μ
    Διάβασε Ν
    Για ι από 1 μέχρι Ν             
        Διάβασε Α[ι]
    Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης


Για δείτε το πάνω λίγο προσεκτικά , νομίζω είναι ένα καλό επιχείρημα που ενισχύει την άποψη ότι δεν μπορούμε στην ψευδογλώσσα (του βιβλίου, όχι γενικά στην ψευδογλώσσα) να διαβάζουμε μέσα σε έναν αλγόριθμο το μέγεθος του πίνακα. Διότι σε αυτή την περίπτωση το μέγεθος δεν είναι καθόλου δεδομένο αλλά ενδιάμεσο αποτέλεσμα του αλγορίθμου.

Θα ήθελα πολύ να ακούσω τις απόψεις σας
Ευριπίδη, όχι δεν είναι το ίδιο γιατί ο ίδιος πίνακας επαναορίζεται πολλές φορές. Δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι θα έχει μέγεθος max(N) γιατί σύμφωνα με τη θεώρηση ο πίνακας μπορεί να οριστεί μόνο μία φορά. Το μαχ(Ν) το μαθαίνεις μετά από Μ επαναλήψεις και άρα μετά από Μ ορισμούς του πίνακα...
Αν έχω καταλάβει καλά με βάση τον αφηρημένη δομή πίνακας μπορείς να ορίσεις ΜΙΑ φορά τον πίνακα, άρα πρέπει να το κάνεις στο πρώτο διάβασμα του Ν. Μετά δεν μπορείς να το ξανακάνεις.
Πάνω σε αυτή την άποψη, και με όσα διάβασα εδώ, έχω στο μυαλό μου ένα αόρατο
create_table(name, N) το οποίο μπορείς να το κάνεις μόνο μία φορά και έτσι δεσμεύει ένα συνεχόμενο χώρο μνήμης με μέγεθος Ν. Άπαξ και το έκανες τέλος.
Έτσι όπως το λές εσύ πιάνει και τις ασκήσεις με τιμή φρουρό, αφού μπορείς να το επαναορίζεις συνέχεια...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #120 στις: 03 Ιούν 2010, 01:02:35 πμ »
ακριβώς Βαγγέλη είναι οπως τα λες άρα δεν μπορούμε να διαβάσουμε το μέγεθος του πίνακα, γιατί από αυτή την παραδοχή ξεκίνησα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #121 στις: 03 Ιούν 2010, 01:11:10 πμ »
όχι, δεν είναι το ίδιο.....

φαντάσου να έχεις την εντολή create_table(name, N) αλλά χωρίς την εντολή dispose(name, N).

Διάβασε Μ
Για ι από 1 μέχρι Μ
     Διάβασε Ν
     Για ξ από 1 μέχρι Ν   //εδώ την πρώτη φορά μπορώ να παίξω με πίνακα Ν θέσεων (create_table(A, N))
          Διάβασε Α[ι]       //την δεύτερη φορά όμως δεν μπορώ να ξανακάνω το ίδιο (create_table(A, N)),       
                                  //χτυπάει, ο Α είναι ήδη πιασμένος, δεν υπάρχει dispose για να μπορέσεις μετά να
                                  //ξανακάνεις ορισμό
     Τέλος_Επανάληψης
Τέλος_Επανάληψης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #122 στις: 03 Ιούν 2010, 01:13:33 πμ »
ένα λεπτό, αυτό που μόλις περιέγραψες δεν είναι δυναμική εκχώρηση μνήμης?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #123 στις: 03 Ιούν 2010, 01:13:55 πμ »
όσο το σκέφτομαι, θα ήταν σωστό αυτό που λες αλλά με πίνακα που περιέχει πίνακες....

τέτοιο πράγμα όμως (ευτυχώς) δεν έχουμε....

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #124 στις: 03 Ιούν 2010, 01:18:43 πμ »
ένα λεπτό, αυτό που μόλις περιέγραψες δεν είναι δυναμική εκχώρηση μνήμης?

όχι Ευριπίδη, αυτό που λένε (και επαναλαμβάνω, αν το έχω καταλάβει καλά) είναι ότι ο πίνακας ορίζεται στατικά σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης κατά την εκτέλεση.
Δηλαδή ότι ο πίνακας έχει τις ακόλουθες ιδιότητες:
1) create_table(name, N)
2) fetch_element(name, i)
3) update_element(name, i,x)
μόνο αυτές, κατά συνέπεια άπαξ και τον όρισες δεν μπορείς να τον ξαναορίσεις....Κάποιος το έγραψε αυτό κάπου εδώ μέσα, δεν είναι δικό μου...
Στο δικό σου παράδειγμα ο πίνακας επαναορίζεται συνέχεια....

αν βοηθάει στην άποψη αυτή δείτε και αυτο: http://www.itl.nist.gov/div897/sqg/dads/HTML/array.html
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 01:32:01 πμ από bagelis »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #125 στις: 03 Ιούν 2010, 01:31:36 πμ »
η ιδέα ήταν ότι αν θεωρήσουμε ότι το ένα ισχύει τότε ισχύει και το άλλο και έχουμε προβλήματα
δηλαδή δεν μπορεί στην ψευδογλώσσα να περιγράφεις τόσο χαμηλού επιπέδου τεχνικές δέσμευσης μνήμης για πίνακα για αυτό δεν έχει νόημα να περιγράφεις καθόλου
δεν ξέρω αν κατάλαβες το σκεπτικό μου (είναι και λίγο αργά)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #126 στις: 03 Ιούν 2010, 02:08:50 πμ »
...
Παπαργύρης, Ντζιος, Merlin, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει γνωστό μέγεθος κατά τη μεταγλώττιση. ΜΟΝΟ!...:-) Σωστά;
Και πως δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα παραδείγματα του βιβλίου ρε παιδιά; Ειδικά αυτό με τη δύναμη είναι all the money...

....
Νομίζω ότι απάντησα για το θέμα της δύναμης. Αν θέλετε όμως πέστε μου το λάθος, γιατί είναι και μια ώρα δύσκολη...
Πιστεύω ότι είναι προφανές, ο πίνακας που δημιουργείται είναι μεγέθους b (του εκθέτη της δύναμης a^b), όχι b+1, ΠΑΝΤΑ b. Επίσης το b είναι στην γραμμή Δεδομένα  //a,b//

Για να το πω απλούστερα, δοθείσας δύναμης a^b με τα a και b γνωστά, ξέρω ακριβώς τον πίνακα που θα χρειαστώ για να υλοποιηθεί η δύναμη. Θα χρειαστούν το ΠΟΛΥ b κουτάκια.
Θα μου πείτε, βάζεις πάνω όριο και χρησιμοποιείς όσα κουτάκια θέλεις. Το ξέρω,  τι να κάνω, αφού μόνο στατικούς πίνακες ξέρω (με την έννοια του βιβλίου). Το πάνω όριο όμως μου το βάζει η εκφώνηση, δεν πρέπει να αυτοσχεδιάσω εγώ. Γιατί στον αυτοσχεδιασμό οι μαθητές θα κάνουν περισσότερα λάθη από όσα θα αποφεύγουν.

Όσο για το διάβασε Ν στην αρχή ενός αλγορίθμου, για μένα είναι μια πολύ ασφαλής ΣΥΜΒΑΣΗ που έχω με τους μαθητές και διασφαλίζω την ΜΗ χρήση πίνακα (σωστά με βάλατε σε αυτή την ομάδα).
Συμφωνούμε όλοι ότι στις σύγχρονες γλώσσες προγραμματισμού δεν ισχύει το παραπάνω, θα μιλάω όμως για άλλα πράγματα, δυναμικές δομές, ή στατικές που δημιουργούνται κατά την εκτέλεση κλπ. Δεν λέω ότι δεν θα ομόρφαινε το μάθημα με την εισαγωγή τους, προτιμώ όμως να την κρύψω από τους μαθητές στην παρούσα φάση.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #127 στις: 03 Ιούν 2010, 02:13:41 πμ »
Αδαμόπουλος, Γροντάς -> Πιστοί στη στατικότητα αλλά δέχονται και ένα άνω φράγμα ρε παιδί μου! Έτσι για να δικαιολογήσουν τα ευτράπελα του βιβλιου και των εξετάσεων :-)
Και αν δε ξέρουμε το όριο; Ή δε γίνεται να αποφύγουμε τους πίνακες; Π.Χ. να βρεθεί το πλήθος των κόκκων άμμου που έχουν όγκο μεγαλύτερο από τον μέσο όρο;!  :o ;D

... Πάντως μερικές σελίδες πίσω είχα καταγράψει και τα εξής: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29311#msg29311 . Επομένως μπορώ να στηρίξω και άλλες απόψεις...

Όσον αφορά τους κόκκους άμμου σκέφτομαι να πατεντάρω την άσκηση...  ;D

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #128 στις: 03 Ιούν 2010, 02:28:40 πμ »

Όσον αφορά τους κόκκους άμμου σκέφτομαι να πατεντάρω την άσκηση...  ;D

Θέλω να σου έρθει κάποιος μαθητής με δηλωμένο πίνακα μεγέθους   ΜάζαΓης/ΜάζαΠρωτονίου και να σου κάνει τους τυφλοσούρτες!!! :D :D

Εγώ θα πατεντάρω τη λύση!! ;D
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #129 στις: 03 Ιούν 2010, 03:46:39 πμ »
Α, βλέπω κι άλλους ξενύχτες!  :)

Κατ' αρχήν ο αλγόριθμος του Ευριπίδη δεν είναι υλοποιήσιμος, για έναν πολύ απλό λόγο: χρησιμοποιεί το ι και για τους δύο βρόχους  :D  :D  (λέμε και καμιά μ... για να περνάει η ώρα)

Λοιπόν, εγώ έχω πάψει πια να πολυδιαβάζω και να γράφω για το θέμα.
Ο μόνος λόγος που ξαναδιάβασα προσεκτικά ήταν γιατί μπήκε κι ο Ευριπίδης και δεν είχα ακούσει τη γνώμη του.
Ε, λοιπόν, μετά από 5 (ή 6 ?) μέρες, κατάφερε να τουμπάρει κι εμένα (όπως και το Στάθη, απ' ότι κατάλαβα)!
Ο Ευριπίδης πρόσθεσε αυτό το μαγικό "δεν μπορούμε στην ψευδογλώσσα (του βιβλίου, όχι γενικά στην ψευδογλώσσα)" .
Μπορώ να δεχθώ αυτή τη σύμβαση. Το βιβλίο προσπαθεί να διδάξει αυτή την ψευδογλώσσα, στην οποία δεχόμαστε πως ο ορισμός πίνακα δεν μπορεί να γίνεται κατά την "εκτέλεσή" της. (για να γλιτώσουμε από χειρότερα κακά)
Και η οποία, σημειωτέον, δεν είναι υπαρκτή ούτε πραγματική  (τώρα, το ποια είναι η χρησιμότητά της αρχίζει πλέον να με απασχολεί πάρα πολύ έντονα - θα αναπτύξω σκέψεις αλλού - πιθανότατα να έχει ξανασυζητηθεί βέβαια)

Φοβάμαι όμως ότι ανακύπτει ένα πρόβλημα: ότι με την παραπάνω παραδοχή πρέπει να γίνει και μια άλλη (στην πραγματικότητα δεν είναι μία αλλά μια ολόκληρη κλάση):
"Να διαβαστεί το πλήθος των μαθητών, στη συνέχεια να διαβαστούν τα ονόματα και τα ύψη τους και να εμφανιστούν τα ονόματα εκείνων που ξεπερνούν το μέσο όρο."
Παραδοχή που απορρέει από την παραπάνω : το πρόβλημα αυτό είναι άλυτο στα πλαίσια της ΑΕΠΠ (για να θυμηθούμε και το 1ο κεφάλαιο :))
Αρκετά απογοητευτικό μου ακούγεται.  :-\

Επίσης εντυπωσιάστηκα με την παράθεση του Βαγγέλη
σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
όπου έχουμε και τυπικά πλέον τις ευλογίες του βιβλίου ακόμα και για εντελώς άγνωστο μέγεθος πίνακα. Αλλά ας το προσπεράσουμε αυτό αν θέλουμε να τελειώνουμε κάποτε. Ας πούμε ότι έγινε λάθος εκ παραδρομής (κι ας μην του κόψουμε μονάδες  ;) )

Τέλος, για την ιστορία, ήθελα κι εγώ να πω αυτά που λέει ο Στάθης και με πρόλαβε :
"Δεν είμαι δυναμικομάχος  (υποστηρικτής της δυναμικότητας - για την ΑΕΠΠ προφανώς) αλλά υποστηρίζω τους στατικούς πίνακες με μέγεθος καθοριζόμενο κατά την εκτέλεση (το μέγεθος να καθορίζεται μια φορά και από κει και πέρα να μην αλλάζει, πράγμα εφικτό)"
Αλλά δεν έχει σημασία πια. Μπορώ να πάψω να τους υποστηρίζω. το έγραψα απλά για την ιστορία.

Α, και να μην ξεχάσω : Θωμά συγχαρητήριά για την καταπληκτική εργασία/διατριβή :)  είναι σούπερ!!
(εννοώ αυτό http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29561#msg29561
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4864
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #130 στις: 03 Ιούν 2010, 08:39:36 πμ »
Χμμμ κι εγώ πάλι χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα μηνύματα, ας καταθέσω την άποψή μου σχετικά με τη δομή των πινάκων - την είχα πει και σε κάποια παλιότερη συζήτηση πριν χρόνια:

Τα βασικά χαρακτηριστικά των πινάκων δεν προκύπτουν από το πως υλοποιούνται στις διάφορες γλώσσες προγραμματισμού, αλλά από το πως επηρεάζουν την πολυπλοκότητα του αλγορίθμου. Θεωρώ ότι στο επίπεδο των αλγορίθμων, η δομή πίνακας έχει τα παρακάτω χαρακτηριστικά:
  • Δημιουργία σε O(f(ram)) - εννοώ ότι συνήθως εξαρτάται από το μέγεθος της διαθέσιμης μνήμης και όχι από το μέγεθος του πίνακα.
  • Καταστροφή επίσης σε Ο(f(ram)).
  • Προσπέλαση στοιχείου σε O(1).
  • Μετακίνηση ή αλλαγή μεγέθους του πίνακα σε Ο(n).
Άρα, δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ισοδύναμους τους πίνακες της javascript και τα associative arrays της perl και της python με τους πίνακες των αλγορίθμων, αφού δεν έχουν εγγυημένη προσπέλαση σε Ο(1). Δεν θα χρησιμοποιούσα λοιπόν παραδείγματα από αυτές τις γλώσσες σε παραλληλισμό με αλγορίθμους, αφού η πολυπλοκότητα ενός προγράμματος javascript που χρησιμοποιεί πίνακες δεν είναι η ίδια με την πολυπλοκότητα ενός αλγορίθμου που χρησιμοποιεί πίνακες.

Επίσης, το παράδειγμα με τα συνεχή resize που έδωσε ο Ευριπίδης, θέλει O(n) λόγω του resize του πίνακα στο εσωτερικό της επανάληψης. Επομένως, σαν λύση, είναι χειρότερη από κάποια που δουλεύει σε Ο(1) και δεν θα τη διάλεγε κάποιος που ενδιαφέρεται για την πολυπλοκότητα ή τις ανάγκες σε RAM του αλγορίθμου του.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #131 στις: 03 Ιούν 2010, 09:58:36 πμ »
Π.χ. στη σελ. 218: "Με την επιστροφή στο κύριο πρόγραμμα όλες οι θέσεις μνήμης που είχαν δοθεί στη διαδικασία απελευθερώνονται".

Δηλαδή όταν έχουμε πίνακα ως παράμετρο στην κλήση μιας διαδικασίας τότε έχουμε (κατά την εκτέλεση!) δέσμευση στη μνήμη όσων θέσεων απαιτεί  ο πίνακας, οι οποίες απελευθερώνονται κατά την επιστροφή. Αν η διαδικασία ξανακληθεί τότε ο πίνακας (κι ας είναι στατική δομή!) ξαναδεσμεύεται και κατά την επιστροφή ξανααποδεσμεύεται. Όλα αυτά κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης!!! Κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού απλώς ο προγραμματιστής καθορίζει μέσα στη διαδικασία το max των θέσεων που ΘΑ χρειαστούν. Το τελευταίο μάλιστα είναι ασάφεια του βιβλίου αφού πολλοί ισχυρίζονται ότι το max στη δήλωση του πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα θα μπορούσε να είναι μεταβλητή (...). Αφού ο πίνακας κατά την εκτέλεση τη μια δεσμεύεται και την άλλη αποδεσμεύεται τότε ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν όντως ήταν διαφορετικό κάθε φορά το μέγεθός του;

Χμ... διορθώνω λίγο το παραπάνω...:

Δηλαδή όταν έχουμε τοπικό πίνακα δηλωμένο μέσα σε μία διαδικασία (υποπρόγραμμα γενικότερα) τότε έχουμε (κατά την εκτέλεση!) δέσμευση στη μνήμη όσων θέσεων απαιτεί  ο πίνακας, οι οποίες απελευθερώνονται κατά την επιστροφή. Αν η διαδικασία ξανακληθεί τότε ο πίνακας (κι ας είναι στατική δομή!) ξαναδεσμεύεται και κατά την επιστροφή ξανααποδεσμεύεται. Όλα αυτά κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης!!! Κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού απλώς ο προγραμματιστής καθορίζει μέσα στη διαδικασία το max των θέσεων που ΘΑ χρειαστούν. Το τελευταίο μάλιστα είναι ασάφεια του βιβλίου αφού πολλοί ισχυρίζονται ότι το max στη δήλωση του πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα θα μπορούσε να είναι μεταβλητή (...). Αφού ο πίνακας κατά την εκτέλεση τη μια δεσμεύεται και την άλλη αποδεσμεύεται τότε ποιο θα ήταν το πρόβλημα αν όντως ήταν διαφορετικό κάθε φορά το μέγεθός του;

Θέλω λοιπόν να πω πως αν όντως θα μπορούσαμε ( ; ) να δηλώνουμε τον πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα χρησιμοποιώντας μεταβλητή (παράμετρο της διαδικασίας) τότε αυτό δεν παραβιάζει τη στατικότητα των πινάκων: Ο πίνακας δεσμεύεται χρησιμοποιώντας ένα συγκεκριμένο μέγεθος θέσεων το οποίο δεν μπορούμε να το μεταβάλουμε εντός του μπλοκ του υποπρογράμματος... Όταν τελειώσει το υποπρόγραμμα έτσι κι αλλιώς ο σχετικός χώρος αποδεσμεύεται...
Π.χ.

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, Α[Ν]
...
ΑΡΧΗ
...

Δεν είμαι σίγουρος αν στο παρελθόν έχει συζητηθεί η δυνατότητα της παραπάνω εκδοχής...  ???  Θα ήθελα να πείτε τη γνώμη σας.... Μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι σημαντικό ... Άλκη;

mixman66

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #132 στις: 03 Ιούν 2010, 10:08:23 πμ »
...ένα συγκεκριμένο μέγεθος θέσεων το οποίο δεν μπορούμε να το μεταβάλουμε εντός του μπλοκ του υποπρογράμματος...

Πιστεύω όπως δείχνω και με την χρήση έντονων γραμμάτων στα λεγόμενά σου πως αυτό είναι το κλειδί. Απλά θα θέλει λίγη παραπάνω προσοχή στη δήλωσή του.
Too old to grow up...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #133 στις: 03 Ιούν 2010, 10:15:09 πμ »
Είσαι χρόνια μπροστά!!!  >:D

Παπαργύρης, Ντζιος, Merlin, Βραχνός -> Στατικοί πίνακες σημαίνει γνωστό μέγεθος κατά τη μεταγλώττιση. ΜΟΝΟ!...:-) Σωστά;
Και πως δικαιολογούνται τα αδικαιολόγητα παραδείγματα του βιβλίου ρε παιδιά; Ειδικά αυτό με τη δύναμη είναι all the money...

Όχι δεν είναι αυτό η στατικότητα. Αυτό είναι που λέει το βιβλίο και δεν είναι σωστό. Στη C επιτρέπεται κατά την εκτέλεση να γνωστοποιηθεί το μέγεθος και πάλι ο πίνακας να είναι στατικός. Θα σχολιάσω αναλυτικά τα 2 παραδείγματα που ανέφερε ο Βαγγέλης  (ύψωση σε δύναμη και αραιοί) σε επόμενο post. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει ασάφεια.  Το θέμα είναι να καταλάβουμε πως λειτουργεί το Δεδομένα //α//

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #134 στις: 03 Ιούν 2010, 10:23:13 πμ »
Όχι δεν είναι αυτό η στατικότητα. Αυτό είναι που λέει το βιβλίο και δεν είναι σωστό. ....  Το θέμα είναι να καταλάβουμε πως λειτουργεί το Δεδομένα //α//

Γιώργο αυτό που λες (ή πας να πεις) νομίζω έχει σχέση με αυτό που προσπαθώ να αναπτύξω στο παραπάνω μήνυμά μου και στο http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29311#msg29311 για τα Δεδομένα // // .  Τι λες; Θα ήθελα τη γνώμη σου...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4864
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #135 στις: 03 Ιούν 2010, 10:32:01 πμ »
Θέλω λοιπόν να πω πως αν όντως θα μπορούσαμε ( ; ) να δηλώνουμε τον πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα χρησιμοποιώντας μεταβλητή (παράμετρο της διαδικασίας) τότε αυτό δεν παραβιάζει τη στατικότητα των πινάκων: <snip>...
...
Δεν είμαι σίγουρος αν στο παρελθόν έχει συζητηθεί η δυνατότητα της παραπάνω εκδοχής...  ???  Θα ήθελα να πείτε τη γνώμη σας.... Μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι σημαντικό ... Άλκη;

Νομίζω ότι το έχουμε ξανασυζητήσει και είχαμε πει και τα σχετικά παραδείγματα των Fortan και C που το δέχονται. Μια χαρά τα λες.

Να πω όμως εδώ πάλι με άλλα λόγια ότι το συντακτικό δεν είναι σημαντικό και στην ψευδογλώσσα δεν (πρέπει να) μας ενδιαφέρει. Οι πίνακες είναι απλά μια δομή από το οπλοστάσιό μας από το οποίο κάθε φορά θα πρέπει να επιλέγουμε την καλύτερη ανάλογα με το πρόβλημά μας.
Αν θέλει κάποιος να κάνει resize τους πίνακες κατά την εκτέλεση, δικαίωμά του, εφόσον βέβαια του το επιτρέπει η γλώσσα του, ενώ ο ψευδοκώδικας (θα πρέπει να) τα επιτρέπει όλα. Απλά θα πρέπει να μετρήσει το κάθε resize στην τελική πολυπλοκότητα του προγράμματος. Όταν δει ότι το πρόγραμμά του χρειάζεται ένα μήνα για να εκτελεστεί ενώ μια καλύτερη υλοποίηση χρειάζεται ένα λεπτό, ε, θα πρέπει να συμπεράνει ότι το resize στους πίνακες είναι μη αποδοτικό (O(n)) και θα έπρεπε να είχε διαλέξει κάποια άλλη δομή (οι χρόνοι δεν είναι φανταστικοί, είναι από έναν διαγωνισμό που είχαμε κάνει στο experts-exchange σε Delphi για πρόσθεση strings == resize πινάκων).

Η πολυπλοκότητα είναι ο λόγος πίσω από όλα αυτά, όχι το συντακτικό.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #136 στις: 03 Ιούν 2010, 10:48:46 πμ »
Α, βλέπω κι άλλους ξενύχτες!  :)

Κατ' αρχήν ο αλγόριθμος του Ευριπίδη δεν είναι υλοποιήσιμος, για έναν πολύ απλό λόγο: χρησιμοποιεί το ι και για τους δύο βρόχους  :D  :D  (λέμε και καμιά μ... για να περνάει η ώρα)


Ευχαριστώ γιώργο, καταραμένο i, το διόρθωσα

Άλκη τα associative arrays τα πρότεινα σαν αλγοριθμικό εργαλείο, δηλαδή θα έλυνε πολλά προβλήματα στην ψευδογλώσσα και θα ήταν πολύ καλή η αναπαράσταση του αλγορίθμου αν έλεγες π.χ.   Βαθμός["Μανόλης"] και εννοούσες ο βαθμός του Μανόλη και όχι ότι ο μαθητής με όνομα Ονομα[κ]="Μανόλης" έχει βαθμό Βαθμό[κ].

ΥΓ Αν θυμάσαι κάποτε είχαμε κάποια διαφωνία για την javascript , είχα πει ότι είναι λίγο "άρπα-κόλλα" γλώσσα και εσύ με είχες βάλει στη θέση μου.
Επειδή αυτόν τον καιρό για κάποιον λόγο ασχολήθηκα αρκετά με PHP/Javascript κατάλαβα  πόσο δίκιο είχες τότε (με βοήθησε και εκείνο το κορυφαίο tutorial που μου είχες υποδείξει )

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #137 στις: 03 Ιούν 2010, 10:58:02 πμ »
Νομίζω ότι το έχουμε ξανασυζητήσει και είχαμε πει και τα σχετικά παραδείγματα των Fortan και C που το δέχονται. Μια χαρά τα λες.
......

Συνεχίζοντας το σκεπτικό μου, θα μπορούσε το θέμα Γ να υλοποιηθεί στη ΓΛΩΣΣΑ ως εξής:

Στο κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος των αθλητών Ν και καλεί διαδικασία (με παράμετρο Ν) που θα κάνει όλα τα άλλα με τοπικούς πίνακες μεγέθους Ν!!!!! Έτσι έχουμε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, χωρίς παραβίαση της στατικότητας και χωρίς αυθαίρετα άνω όρια.... Δεν θα ήταν όλοι ευχαριστημένοι έτσι;   Άσε που αλγόριθμο ζήταγε!!!!!

mixman66

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #138 στις: 03 Ιούν 2010, 11:09:15 πμ »
Στο κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος των αθλητών Ν και καλεί διαδικασία (με παράμετρο Ν) που θα κάνει όλα τα άλλα με τοπικούς πίνακες μεγέθους Ν!!!!!

Αν κατάλαβα το σκεπτικό σου, εννοείς ο αλγόριθμος να ήταν με τους "καταραμένους" πίνακες και όταν ο κακομοίρης   :D ;D που θα έγραφε κώδικα έψαχνε να βρει πως θα τον υλοποιήσει στην (όποια) γλώσσα διάλεγε, να επέλεγε τη λύση της διαδικασίας που περιγράφεις?
Αν λοιπόν κατάλαβα καλά δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο!!!

... αλγόριθμο ζήταγε!!!!!
!!!
Too old to grow up...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4864
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #139 στις: 03 Ιούν 2010, 11:18:24 πμ »
Άλκη τα associative arrays τα πρότεινα σαν αλγοριθμικό εργαλείο, δηλαδή θα έλυνε πολλά προβλήματα στην ψευδογλώσσα και θα ήταν πολύ καλή η αναπαράσταση του αλγορίθμου αν έλεγες π.χ.   Βαθμός["Μανόλης"] και εννοούσες ο βαθμός του Μανόλη και όχι ότι ο μαθητής με όνομα Ονομα[κ]="Μανόλης" έχει βαθμό Βαθμό[κ].
...και μετά ένας μαθητής θα έβγαινε και θα έλεγε:
"μα γιατί κύριε μας λέτε για σειριακές, δυαδικές αναζητήσεις και μας σπάτε τα νεύρα; απλά βάζω όλα τα strings σαν keys ενός associative array και το index σαν values, και έχω αναζήτηση σε O(1)!
...έχω τον πίνακα names[], και κάνω
for (ί = 0; i < length(names); i++)
    assoc[names[ί]] = ί
Αυτό λοιπόν το κάνω μια φορά, και στη συνέχεια κάνω αναζητήσεις σε Ο(1) απλά γράφοντας
    assoc[requested_name] ==> μου δίνει το index ί.
".

Άντε μετά να του εξηγήσεις ότι δεν πέτυχε αναζήτηση σε Ο(1) αλλά ότι από πίσω υπάρχουν hash tables και buckets και διάφορα άλλα.

Όχι, τα associative arrays δεν είναι κατάλληλα για ψευδογλώσσα επειδή κρύβουν πίσω τους πολύπλοκες δομές για την υλοποίησή τους και οι οποίες δεν μπορούν να γίνουν κατανοητές από έναν μαθητή που έρχεται σε πρώτη επαφή με το μάθημα.

Για τον ίδιο λόγο ακριβώς ορίζουμε και τους πίνακες σαν στατικές δομές, επειδή το resize κρύβει από πίσω του λειτουργίες οι οποίες ανεβάζουν κατακόρυφα την πολυπλοκότητα του αλγορίθμου, κάτι που δεν μπορούμε εύκολα να εξηγήσουμε στους μαθητές γιατί πρέπει να το αποφεύγουν.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #140 στις: 03 Ιούν 2010, 11:26:31 πμ »
Περιμένω εναγωνίως να ακούσω τον ορισμό της στατικότητας του Γιώργου :)

Μέχρι τότε, δεν ξέρω αν ο 'Αλκης διάβασε τα προηγούμενα μηνύματα και αναφέρω :

Οι πίνακες που προτείνω είναι στατικοί.

Δεν επιτρέπεται η προσθήκη - διαγραφή κόμβων οπότε ούτε και η αλλαγή του μεγέθους τους κατά την εκτέλεση. Δεν υπάρχει θέμα resize. Αυτό απαγορεύεται.

Η προσπέλασή τους έχει πολυπλοκότητα Ο(1) όπως και στους υπάρχοντες.

Η μόνη διαφορά τους είναι ότι το μέγεθός τους ορίζεται ΜΙΑ φορά κατά είτε κατά την εκτέλεση είτε κατά την μεταγλώττιση και από κει και πέρα δεν αλλάζει.

Αυτό είναι κάτι σύμφωνο με τα παραδείγματα του βιβλίου αλλά για να το δεχτούμε ως σωστό και σύμφωνο με τη θεωρία πρέπει να αλλάξουμε μία παράγραφο αυτή στη σελίδα 56 η οποία θα μπορούσε να λέει : Στατική είναι μια δομή όπου το μέγεθός της δεν αλλάζει από την στιγμή που αυτό ορίζεται, είτε κατά την μεταγλώττιση είτε κατά την εκτέλεση.

Αυτό μόνο πλεονεκτήματα μπορεί να έχει στον τρόπο με τον οποίο διδάσκουμε το μάθημα!!! Τα έχω εξηγήσει αναλυτικά σε προηγούμενες αναρτήσεις.

Άλκη ποιο το πρόβλημα μιας τέτοιας δομής;

Δεν είναι δυνατόν ένα οποιοδήποτε πρόγραμμα σε οποιαδήποτε γλώσσα να χρησιμοποιεί στατικούς πίνακες και να μην μπορούμε να εξάγουμε τον αντίστοιχο αλγόριθμο με το πρόσχημα ότι δεν κάνει σωστή χρήση πινάκων. Είναι κάτι που θεωρώ παράλογο!

Το αν οι associative arrays (και γενικότερα οποιαδήποτε δομή υλοποιείται εσωτερικά με hash table ή άλλη δομή αναζήτησης) είναι χρήσιμες για την ψευδογλώσσα είναι μια άλλη κουβέντα.
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 11:40:57 πμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #141 στις: 03 Ιούν 2010, 11:34:35 πμ »
Συνεχίζοντας το σκεπτικό μου, θα μπορούσε το θέμα Γ να υλοποιηθεί στη ΓΛΩΣΣΑ ως εξής:

Στο κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος των αθλητών Ν και καλεί διαδικασία (με παράμετρο Ν) που θα κάνει όλα τα άλλα με τοπικούς πίνακες μεγέθους Ν!!!!! Έτσι έχουμε υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ, χωρίς παραβίαση της στατικότητας και χωρίς αυθαίρετα άνω όρια.... Δεν θα ήταν όλοι ευχαριστημένοι έτσι;   Άσε που αλγόριθμο ζήταγε!!!!!

Νίκο φαντάζομαι ότι τα παραπάνω τα λες με γνώμονα του πως θα ήθελες να είναι τα πράγματα, όχι το πώς είναι αυτή τη στιγμή σύμφωνα με το βιβλίο.
Για παράδειγμα, εμένα αν ένας μαθητής μου έγραφε για το Γ θέμα:

Αλγόριθμος ΕίμαιΠολύΜπροστά
Διάβασε πλήθος
νέος αθλητής !κατά αντιστοιχία με το new athl (όπου athl ένα structure με πεδία το επίδοση και το επόμενοςΔείκτης)
ακολουθεί αρχικοποίηση λίστας, και για κάθε μια επίδοση ταξινόμηση κατά τα γνωστά με προσθήκη κόμβου εκεί που πρέπει, να μην τα γραφω κλπ κλπ

Φυσικά δεν θα έδινα σημασία αν την διεύθυνση μνήμης την απέδιδε με & ή %, το υποπεδίο με τελεία ή δεξί βελάκι, το τέλος της λίστας με NULL, NIL, κενό.

Πραγματικά έτσι δεν θα έκοβα τίποτα, αν μη τι άλλο δείχνει ότι το παιδί έχει αποκτήσει επιστημονικές γνώσεις πέρα από τα στενά πλαίσια και περιορισμούς του βιβλίου.

Δυστυχώς όμως, είτε το θέλουμε είτε όχι, δεν είμαστε πια επιστήμονες, είμαστε δάσκαλοι (καθηγητές, εκπαιδευτικοί αν θέλετε), είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε το συμβόλαιο που θέτουμε όλη τη σχολική χρονιά. Επίσης δυστυχώς, αυτό το συμβόλαιο δεν ήταν καθαρό από όλους τους εκπαιδευτικούς (για διάφορους λόγους).

Για μένα, το συμβόλαιο είναι καθαρό και παρά το γεγονός ότι είναι περιοριστικό και "άχαρο", νομίζω ότι ακολουθείται πιστά στο βιβλίο. Γι' αυτό το λόγο ΑΠΟΦΕΥΓΟΝΤΑΙ να αναλυθούν συγκεκριμένα θέματα, να λυθεί έστω και μια άσκηση με διάβασε στην αρχή και χρησιμοποίηση πίνακα στη συνέχεια.
Ξέρετε, πολλές φορές θέλουμε να μάθουμε στα παιδιά να χρησιμοποιούν ΜΟΝΟ χειροπρίονο και να τους "κρύψουμε" το αλυσιδοπρίονο.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #142 στις: 03 Ιούν 2010, 11:44:17 πμ »
Νίκο φαντάζομαι ότι τα παραπάνω τα λες με γνώμονα του πως θα ήθελες να είναι τα πράγματα, όχι το πώς είναι αυτή τη στιγμή σύμφωνα με το βιβλίο.
Για παράδειγμα, εμένα αν ένας μαθητής μου έγραφε για το Γ θέμα:

Αλγόριθμος ΕίμαιΠολύΜπροστά
Διάβασε πλήθος
νέος αθλητής !κατά αντιστοιχία με το new athl (όπου athl ένα structure με πεδία το επίδοση και το επόμενοςΔείκτης)
ακολουθεί αρχικοποίηση λίστας, και για κάθε μια επίδοση ταξινόμηση κατά τα γνωστά με προσθήκη κόμβου εκεί που πρέπει, να μην τα γραφω κλπ κλπ

Φυσικά δεν θα έδινα σημασία αν την διεύθυνση μνήμης την απέδιδε με & ή %, το υποπεδίο με τελεία ή δεξί βελάκι, το τέλος της λίστας με NULL, NIL, κενό.

Πραγματικά έτσι δεν θα έκοβα τίποτα, αν μη τι άλλο δείχνει ότι το παιδί έχει αποκτήσει επιστημονικές γνώσεις πέρα από τα στενά πλαίσια και περιορισμούς του βιβλίου.

Δυστυχώς όμως, είτε το θέλουμε είτε όχι, δεν είμαστε πια επιστήμονες, είμαστε δάσκαλοι (καθηγητές, εκπαιδευτικοί αν θέλετε), είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε το συμβόλαιο που θέτουμε όλη τη σχολική χρονιά. Επίσης δυστυχώς, αυτό το συμβόλαιο δεν ήταν καθαρό από όλους τους εκπαιδευτικούς (για διάφορους λόγους).

Για μένα, το συμβόλαιο είναι καθαρό και παρά το γεγονός ότι είναι περιοριστικό και "άχαρο", νομίζω ότι ακολουθείται πιστά στο βιβλίο. Γι' αυτό το λόγο ΑΠΟΦΕΥΓΟΝΤΑΙ να αναλυθούν συγκεκριμένα θέματα, να λυθεί έστω και μια άσκηση με διάβασε στην αρχή και χρησιμοποίηση πίνακα στη συνέχεια.
Ξέρετε, πολλές φορές θέλουμε να μάθουμε στα παιδιά να χρησιμοποιούν ΜΟΝΟ χειροπρίονο και να τους "κρύψουμε" το αλυσιδοπρίονο.

Ας αλλάξει λοιπόν το βιβλίο να ησυχάσουμε όλοι.

Είτε να αφαιρεθούν τα παραδείγματα που δημιουργούν σύγχηση...
είτε να γίνεται να ορίζουμε στατικούς πίνακες τη στιγμή της εκτέλεσης (δεσμευσε Α[Ν] ή κάπως αλλιώς)

Συμφωνείτε;
Το πιο σημαντικό είναι να εξαφανιστούν οι ασάφειες!

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #143 στις: 03 Ιούν 2010, 11:45:38 πμ »
Πάντως εμείς ασχολούμαστε με τον μικρό-κοσμο της ψευδογλώσσας ενώ ο Αλκης δίνει την συνολικη εικόνα (the big picture) όπου η επιλογή της κατάλληλης δομής έχει άμεση σχέση με την πολυπλοκότητα των βασικών λειτουργιών της.

Άλκη έχεις δίκιο σε αυτό που λες με τα associative arrays, τελικά από ότι φαίνεται η λύση είναι να μπει η πολυπλοκότητα στο μάθημα σε διασθητικό πάντα επίπεδο και εφόσον το μάθημα κατέβει και μια τάξη. Έτσι θα ξεκαθαρίσουν πολλά πράγματα και θα είμαστε και συνεπείς επιστημονικά.

@merlin συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, να ξαναθυμίσω ότι μου έτυχε παρόμοια λύση μαθητή στο θέμα Γ5 σε ελεύθερο κείμενο!!!
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 11:57:06 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #144 στις: 03 Ιούν 2010, 12:05:55 μμ »
Νίκο φαντάζομαι ότι τα παραπάνω τα λες με γνώμονα του πως θα ήθελες να είναι τα πράγματα, όχι το πώς είναι αυτή τη στιγμή σύμφωνα με το βιβλίο.

Μα με βάση το βιβλίο το λέω! Σε όλα όσα λέω προσπαθώ να ακολουθήσω τη γραμμή του βιβλίου... Πού υπάρχει διαφωνία με το βιβλίο;

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #145 στις: 03 Ιούν 2010, 12:07:11 μμ »
Συμφωνείτε;
Το πιο σημαντικό είναι να εξαφανιστούν οι ασάφειες!

Αυτό είναι αυτονόητο συνάδελφε. Εννοείται συμφωνώ.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #146 στις: 03 Ιούν 2010, 12:09:16 μμ »
Αυτό μόνο πλεονεκτήματα μπορεί να έχει στον τρόπο με τον οποίο διδάσκουμε το μάθημα!!! Τα έχω εξηγήσει αναλυτικά σε προηγούμενες αναρτήσεις.
Τι πλεονεκτήματα μπορεί να έχει Στάθη; Πού το ανέφερες;

Δεν είναι δυνατόν ένα οποιοδήποτε πρόγραμμα σε οποιαδήποτε γλώσσα να χρησιμοποιεί στατικούς πίνακες και να μην μπορούμε να εξάγουμε τον αντίστοιχο αλγόριθμο με το πρόσχημα ότι δεν κάνει σωστή χρήση πινάκων. Είναι κάτι που θεωρώ παράλογο!
Συμφωνώ με αυτό, όσο δεν γίνεται.
Μπορώ όμως να δεχτώ ότι δεν θα μπορούμε να εξάγουμε τον αλγόριθμο στην ψευδογλώσσα του βιβλίου
Με άλλα λόγια, η ψευδογλώσσα του βιβλίου μπορεί να λύνει ένα υποσύνολο μόνο των προβλημάτων (έτσι κι αλλιώς θα πρέπει να ίσχυε αυτό - απλά τώρα περιορίζουμε λίγο ακόμα το υποσύνολο).
Ούτως ή άλλως, είναι μια εκπαιδευτική ψευδογλώσσα. Δε χρειάζεται να μπορεί να τα κάνει όλα.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #147 στις: 03 Ιούν 2010, 12:21:20 μμ »
Το παράδειγμα αυτό δεν είναι το ίδιο με το να διαβάσεις το μέγεθος, αυτό είναι πιο Light. Στο παράδειγμα αυτό έχουμε έναν δυναμικό πίνακα, ο οποίος δεν φαίνεται με μια πρώτη ματιά να έχει κάποιο πάνω όριο.
   Το πάνω όριο εξαρτάται από την είσοδο του αλγορίθμου και με μια πρόχειρη ματιά πρέπει να είναι log του b με βάση a. Το όριο είναι πιο κάτω αλλά αυτό είναι σίγουρα το μεγαλύτερο δυνατό.

  Πάντως το παράδειγμα είναι φανερό ότι δεν είναι γραμμένο στην ψευδογλώσσα του βιβλίου αλλά στην ψευδογλώσσα που έχει υλοποιήσει ο Στάθης!!!

Βλέποντας αυτό το παράδειγμα πάντως είναι φανερό ότι οι συγγραφείς είχαν κάτι πολύ διαφορετικό στο μυαλό τους όταν έγραφαν αυτό το βιβλίο. Πολύ διαφορετικό από αυτό που διδάσκουμε εμείς σήμερα. Αν θυμάμαι καλά αυτό είχε πει και ο Πολίτης στην ημερίδα

σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #148 στις: 03 Ιούν 2010, 12:21:37 μμ »
Τα ξαναγράφω και προσθέτω μερικά ακόμη:

1) Κατάργηση των άνω ορίων (τα οποία είναι δούρειος ίππος)
2) Οι ασκήσεις με άγνωστο πλήθος στοιχείων δεν λύνονται με πίνακες (δεν υπάρχουν άνω όρια)
3) Τμηματικός προγραμματισμός που έχει νόημα
4) Απαλείφονται οι παρερμηνείες και τα προβλήματα από τα παραδείγματα του βιβλίου
5) Συμβαδίζουμε με την πληροφορική και χρησιμοποιούμε σωστά τον όρο στατική δομή
6) Ξεκάθαρη αντιμετώπιση στο θέμα των πινάκων
7) Ο(1) στην προσπέλαση και γενικά διατήρηση της ήδη υπάρχουσας συμπεριφοράς.

Πάρτε κόσμε, σε πολύ καλή τιμή, τα καλύτερα και τα φθηνότερα.  :D

Τα είχα αναφέρει εδώ :
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29581#msg29581
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3135
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #149 στις: 03 Ιούν 2010, 12:24:31 μμ »
Συμφωνώ απόλυτα, αυτό που κάνουμε δεν είναι τμηματικός προγραμματισμός αλλά κάτι σαν τεχνικές οδηγίες συγγραφής έτοιμων υποπρογραμμάτων, δηλαδή δίνουμε το βάρος στην κωδικοποίηση ενώ θα έπρεπε να το δίνουμε στην ανάλυση.

Τα ξαναγράφω και προσθέτω μερικά ακόμη:

1) Κατάργηση των άνω ορίων (τα οποία είναι δούρειος ίππος)
2) Οι ασκήσεις με άγνωστο πλήθος στοιχείων δεν λύνονται με πίνακες (δεν υπάρχουν άνω όρια)
3) Τμηματικός προγραμματισμός που έχει νόημα
4) Απαλείφονται οι παρερμηνείες και τα προβλήματα από τα παραδείγματα του βιβλίου
5) Συμβαδίζουμε με την πληροφορική και χρησιμοποιούμε σωστά τον όρο στατική δομή
6) Ξεκάθαρη αντιμετώπιση στο θέμα των πινάκων
7) Ο(1) στην προσπέλαση και γενικά διατήρηση της ήδη υπάρχουσας συμπεριφοράς.

Πάρτε κόσμε, σε πολύ καλή τιμή, τα καλύτερα και τα φθηνότερα.  :D

Τα είχα αναφέρει εδώ :
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29581#msg29581
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #150 στις: 03 Ιούν 2010, 12:24:37 μμ »
σελ 90 σχολικό βιβλίο (όπως πολύ εύστοχα εντόπισε ο συνάδελφος): Υλοποιεί αλγόριθμο χρημιμοποιώντας πίνακα με άγνωστο αρχικά πλήθος στοιχείων.
Αλγόριθμος Δύναμη2
Δεδομένα // a, b //
!Σχόλιο: αποθήκευση στοιχείων πίνακα
power[1] ← a
i ← 1
pow ← 1
Όσο pow < b επανάλαβε
i ← i+1
pow ← 2* pow
power ← power[i-1] * power[i-1]
Τέλος_επανάληψης
Σελ 32 Τετράδιο Μαθητή Αραιοί Πίνακες είναι προφανές ότι το μέγεθος του πίνακα που δημιουργείται καθορίζεται κατά τη στιγμή της εκτέλεσης. Δεν γνωρίζεις από πριν τον αριθμό των μη μηδενικών στοιχείων του δισδιάστατου πίνακα.

Αντί να αποθηκεύσουμε αυτόν το δισδιάστατο πίνακα 4x5, θα θεωρήσουμε ένα μο-
νοδιάστατο πίνακα όπου θα τοποθετήσουμε μόνο τα μη μηδενικά στοιχεία, για τα ο-
ποία όμως χρειαζόμαστε τα στοιχεία των αντίστοιχων γραμμών και στηλών. Έτσι κα-
ταλήγουμε κάθε μη μηδενικό στοιχείο να αντιπροσωπεύεται από μία τριάδα στοι-
χείων, δηλαδή <γραμμή,στήλη,τιμή>. Για το λόγο αυτό δημιουργούμε ένα μονοδιά-
στατο πίνακα 18 θέσεων για τα 6 μη μηδενικά στοιχεία του αρχικού πίνακα.


Θα προσπαθήσω να αναλύσω τα 2 παραδείγματα που αναφέρονται μέσα στο πακέτο (αυτό με την ύψωση σε δύναμη και αυτό με τους αραιούς) ως προς τη δήλωση Δεδομένα και το μέγεθος των πινάκων.

Καταρχήν γράφω πως κατά τη γνώμη μου λειτουργεί η δήλωση Δεδομένα.

Το Δεδομένα //χ// σημαίνει το πιο απλό που θα μπορούσε με βάση την έννοια της λέξης «δεδομένα»: ότι το χ είναι δεδομένο και ξέρουμε την τιμή του. Αυτό μας επιτρέπει να δηλώσουμε το μέγεθος του πίνακα όπως χρειαστεί αν εξαρτάται αποκλειστικά από το χ. Δεν είναι σωστό να προχωρήσουμε σε άλλη παραδοχή πέρα από αυτή που περιγράφω και είναι απολύτως προφανής. Το να προσπαθήσουμε να το συσχετίσουμε με τον τμηματικό είναι νομίζω αυθαίρετο. Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι δημιουργεί ασυνέπεια.   

Στο παράδειγμα με τους αραιούς (τετράδιο μαθητή σελίδα 32-33) λέει καθαρά ότι το πλήθος των μη μηδενικών στοιχείων είναι n. Αυτό σημαίνει ότι θέλουμε μονοδιάστατο πίνακα 3n θέσεων. Προσέξτε πως δηλώνεται αυτό:
Δεδομένα //sparse, n//
Το σημαντικό είναι ότι το n περιλαμβάνεται στα δεδομένα δεν είναι το μέγεθος του πίνακα. Το μέγεθος του πίνακα είναι 3n. Το n απλά το γνωρίζουμε και άρα μπορούμε να δηλώσουμε το μέγεθος του κατάλληλου πίνακα (που εδώ είναι 3n).

Στο σημείο αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι: Θα ήταν αρχικά λογικό να σου δίνουν έναν τελείως άγνωστο πίνακα και να σου ζητάνε συμπίεση. Δηλαδή αυτό θα θέλαμε να κάνει μια αληθινή εφαρμογή και όχι να το θεωρεί δεδομένο και άρα να λειτουργεί μόνο για αυτό. Στο σημείο αυτό θέλω να πω ότι έτσι κι αλλιώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για συμπίεση στατικής δομής αφού το μέγεθος που καταλαμβάνεις τη μνήμη δε θα αλλάξει. Η συμπίεση είναι για αρχεία. Απλά επειδή θέλει να μας δείξει τον αλγόριθμο συμπίεσης χρησιμοποιεί τη μόνη διαθέσιμη δομή που έχουμε και επιτρέπει ομαδικό χειρισμό των δεδομένων (τον πίνακα).

Προσοχή τώρα στο εξής:
Αν ο πίνακας έχει μέγεθος κάποιο γνωστό αριθμό από την εκφώνηση (πχ μας λέει η εκφώνηση ότι το πλήθος των στοιχείων είναι ακριβώς ή το πολύ 100 και τα περιεχόμενά του είναι δεδομένα, τότε η δήλωση δεδομένα γράφεται
Δεδομένα //Α//   
Δεν γράφεται //Δεδομένα Α, 100// γιατί το 100 εννοείται ότι είναι δεδομένο. Ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα μπορούμε να δούμε στο τετράδιο μαθητή κεφάλαιο 4 παράδειγμα 1 (σελίδα 37-38). Ο πίνακας με τα τηλέφωνα έχει μέγεθος 1000 και η δήλωση είναι Δεδομένα // THL//

Εννοείται πως αν ο πίνακας είναι αρχικά άδειος και τα στοιχεία του θα τα γεμίσουμε εμείς τότε δεν γράφεται τίποτα στα δεδομένα. Τα περιεχόμενά του είναι άδεια, άρα δεν έχει νόημα το Δεδομένα //Α// και το πλήθος του είναι γνωστό πχ 100 και δεν έχει νόημα σταθερός συγκεκριμένος αριθμός να μπει μέσα στα Δεδομένα.

Αυτό θεωρώ ότι συμβαίνει στο παράδειγμα με την ύψωση σε δύναμη στο βιβλίο μαθητή στη σελίδα 89-90. Τα περιεχόμενα του πίνακα δεν υπάρχουν από πριν και κατασκευάζονται από τον αλγόριθμο. Οπότε δεν έχει νόημα ο πίνακας power να είναι στα δεδομένα. Το μέγεθος του πίνακα θεωρείται γνωστό αριθμός (πχ 100) και δεν δηλώνεται. Το ερώτημα είναι: πόσο μεγάλο χρειάζεται να είναι αυτό το μέγεθος; Πως μεγαλώνει το πλήθος των χρησιμοποιούμενων με βάση τους αριθμούς που δίνονται για ύψωση σε δύναμη α^β;
Δεν έκατσα να το δω πολύ προσεκτικά αλλά βλέποντας το σχήμα στην πρώτη θέση του πίνακα είναι η δύναμη α^0, στην δεύτερη α^1, μετά το α^2, α^4, α^8 και γενικά στη θέση ν του πίνακα μπαίνει το α^(2^(ν-2)). Ατό σημαίνει ότι αγνοώντας κάτι σταθερούς όρους βγαίνει ότι για να υψώσεις στην b θέλεις περίπου (τάξη) λογάριθμο με βάση 2 του b. Πχ για να υψώσεις στην 1000000 θέλεις γύρω στις 20 θέσεις στον πίνακα.  Με δεδομένο ότι οι υπολογιστές έχουν και κάποιο όριο στους αριθμούς που υποστηρίζουν με ένα πίνακα 100 θέσεων είσαι ΟΚ και πολλά λέω.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα μπορείς να το δεις και διαφορετικά. Δηλαδή να δεχτείς ότι ο αλγόριθμος υπολογίζει μόνο για τα συγκεκριμένα a και b την ύψωση σε δύναμη a^b και ότι αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να ξέρεις το μέγεθος του πίνακα που είναι μια λογαριθμική συνάρτηση του b (πιθανόν λίγο ολισθημένη λόγω κάποιων σταθερών). Δηλαδή μια λογική που ισχύει και στο παράδειγμα της συμπίεσης των πινάκων που εκ των πραγμάτων (λόγω του ότι η στατική δομή δεν μπορεί να μειώσει τον αποθηκευτικό της χώρο) μιλάμε για συγκεκριμένους πίνακες μόνο και μόνο για να δείξουμε τον αλγόριθμο.

Εγώ με βάση το βιβλίο και λαμβάνοντας υπόψη την παιδαγωγική σκοπιά του πράγματος θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν σε ένα εκπαιδευτικό πλαίσιο να δεχόμαστε λύσεις σε ψευδογλώσσα που δεν μεταφέρονται ακριβώς σε ΓΛΩΣΣΑ γιατί τότε ο μαθητής θα φτιάξει ένα κώδικα σε ψευδογλώσσα και όταν θα πάει στο εργαστήριο για υλοποίηση θα πρέπει να τον αλλάξει. Άρα δε μεταφέρει αυτό που έγραψε στο χαρτί αλλά κάτι άλλο.

Δε με νοιάζει αν μελλοντικά φτιάξουμε ένα περιβάλλον με δυναμικούς πίνακες. Απλά πιστεύω ότι με βάση το υπάρχον βιβλίο είναι εκτός συζήτησης. Καλώς ή κακώς το βιβλίο ξεκαθαρίζει ότι ασχολείται μόνο με στατικές δομές.

Σε προηγούμενο μήνυμά μου πιστεύω ότι απέδειξα ότι αν δεχτούμε σα λύση το
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

ενώ δεν ξέρουμε το μέγεθος του πίνακα (πχ θέμα Γ) τότε πρέπει να δεχτούμε και το
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε α[ν+1]

Καθώς και το
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
Διάβασε κ
Διάβασε α[ν+κ]

Αλλά και το
ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ <>0 επανάλαβε
   ι<-ι+1
   Α[ι]<-χ
   Διάβασε χ
Τέλος_επανάληψης

βλέπε μήνυμα
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29448#msg29448

Αλλά το τελευταίο σημαίνει δυναμική δομή. Οπότε με βάση το υπάρχον πακέτο δεν γίνεται.

Το πρόβλημα του βιβλίου είναι πως ορίζει τις στατικές δομές στη σελίδα 56. Είναι όμως δυνατόν να οριστεί το μέγεθος κατά την εκτέλεση και η δομή να είναι στατική αφού δεν αλλάζει ο αποθηκευτικός χώρος. Όμως η πρόθεση των συγγραφέων για στατική δομή και όχι δυναμική είναι ξεκάθαρη. Η αποδοχή της λύσης
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
 
στηριζόμενη στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, οδηγεί τελικά στη χρήση δυναμικών δομών και για αυτό κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να θεωρηθεί σωστή.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #151 στις: 03 Ιούν 2010, 12:47:36 μμ »
Περιμένω εναγωνίως να ακούσω τον ορισμό της στατικότητας του Γιώργου :)

Sorry ΣΤάθη τώρα το είδα δυστυχώς δεν τα έχω διαβάσει όλα (είναι πολλά πανάθεμά τα).
Εγώ πάντα διαλέγω την απλούστερη ερμηνεία. Στατικό σημαίνει κάτι που δεν αλλάζει και δυναμικό κάτι που αλλάζει. Άρα στατική δομή είναι η δομή στην οποία δεν αλλάζει το μέγεθος τοτυ αποθηκευτικού χώρου στη μνήμη. Δυναμική αυτή στην οποία αλλάζει.
Στη C τα είπαμε... γίνεται να δηλωθεί το μέγεθος κατά την εκτέλεση (το λάθος του σχολικού βιβλίου) και η δομή να είναι στατική αφού αν οριστεί μια φορά το μέγεθος του πίνακα μετά δεν αλλάζει. 
Η δομή που υποστηρίζεις είναι στατική. Αλλά αν την αποδεχτούμε βγάζουμε ασυνεπές το πακέτο για τους λόγους που συζητάμε (παραδείγματα).

Η προσέγγιση που έχω εγώ για το Δεδομένα //Α,ν// σε ψευδογλώσσα θεωρώ πως δεν οδηγεί το πακέτο σε ασυνέπειες οπότε δε βλέπω λόγο να μην την υιοθετήσουμε. Μένουμε ως έχει. Με τη λογική που προτείνεις εσύ πάμε για αλλαγές στο πακέτο. Εγώ πάντα κοιτάω αν κάνουμε δουλειά όπως είμαστε. Μην μπλέκουμε σε ιστορίες. Πάντα η απλούστερη λύση είναι η προτιμότερη.

Επίσης ξεκαθαρίζω ότι για εκπαιδευτικό περιβάλλον θέλω ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα να υποστηρίζουν ίδιες λύσεις.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #152 στις: 03 Ιούν 2010, 12:55:50 μμ »
Το βιβλίο καθηγητή αναπτύσσει με πληρότητα το ρόλο των δηλώσεων Δεδομένα και Αποτελέσματα τα οποία σημείωσα σε προηγούμενο μνμ.

Η έννοια των εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα εξηγείται στο βιβλίο καθηγητή (Βακάλη κ.α., 1999, σ. 66), όπου δίνεται έμφαση στα πλεονεκτήματα που έχει ένας αλγόριθμος με δεδομένα και αποτελέσματα. Χαρακτηριστικά αναφέρει ότι με τη χρήση των δηλωτικών εντολών Δεδομένα και Αποτελέσματα:
1.   Ο αλγόριθμος λύνει το πρόβλημα και δεν ασχολείται με τον τρόπο εισαγωγής δεδομένων και παρουσίασης αποτελεσμάτων.
2.   Αν ο αλγόριθμος υλοποιηθεί ως υποπρόγραμμα ή συνάρτηση, τότε είναι προτιμότερο να μην έχει εντολές εισόδου-εξόδου. Οι γραμμές Δεδομένα και Αποτελέσματα παραπέμπουν ακριβώς στο πέρασμα παραμέτρων στη διαδικασία.

Καταρχήν γράφω πως κατά τη γνώμη μου λειτουργεί η δήλωση Δεδομένα.
Το Δεδομένα //χ// σημαίνει το πιο απλό που θα μπορούσε με βάση την έννοια της λέξης «δεδομένα»: ότι το χ είναι δεδομένο και ξέρουμε την τιμή του. Αυτό μας επιτρέπει να δηλώσουμε το μέγεθος του πίνακα όπως χρειαστεί αν εξαρτάται αποκλειστικά από το χ. Δεν είναι σωστό να προχωρήσουμε σε άλλη παραδοχή πέρα από αυτή που περιγράφω και είναι απολύτως προφανής. Το να προσπαθήσουμε να το συσχετίσουμε με τον τμηματικό είναι νομίζω αυθαίρετο. Παρόλα αυτά δεν νομίζω ότι δημιουργεί ασυνέπεια.   

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #153 στις: 03 Ιούν 2010, 12:56:01 μμ »
Γιώργο διάβασα την ανάρτησή σου με προσοχή.

Διαφωνώ σε 3 σημεία. Γενικά πιστεύω ότι

1) Η πρόθεση των συγγραφέων για τα Δεδομένα, όπως λέει και ο Σπύρος, ήταν αυτά να μπορούν να θεωρηθούν ως παράμετροι. Δεν νομίζω πως αυτό είναι αυθαίρετο, ίσα ίσα, αυτό αναφέρεται στο βιβλίο καθηγητή αλλά και υπάρχουν παραδείγματα που το στηρίζουν. Η ερμηνεία που δίνεις για τα δεδομένα είναι διαισθητική, αλλά δεν μου αρέσει γιατί εισάγει έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης τον οποίο θεωρώ ότι πρέπει να αποφύγουμε.

2) Δεν ξέρω αν πρέπει να δεχόμαστε τα ίδια ως σωστά (στην ψευδογλώσσα και στην ΓΛΩΣΣΑ). Αλλά αν πρέπει (και αυτό είναι λογικό) τότε ίσως θα ήταν καλύτερα να δεχόμαστε αυτά που εστιάζουν στην αλγοριθμική σκέψη και όχι απαραίτητα αυτά τα οποία ισχύουν σε ένα από τα δύο. Η απόφαση ας είναι διαφορετική κάθε φορά, είμαστε πάνω απ' όλα παιδαγωγοί και μπορούμε να κρίνουμε!

3)
Παράθεση
Η αποδοχή της λύσης
Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης
 
στηριζόμενη στα παραδείγματα του διδακτικού πακέτου, οδηγεί τελικά στη χρήση δυναμικών δομών και για αυτό κατά τη γνώμη μου δεν πρέπει να θεωρηθεί σωστή.

Εδώ διαφωνώ και πιστεύω ότι η αφηρημένη δομή του πίνακα μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τρόπο που δεν παραβιάζει την στατικότητα και που το μέγεθός της καθορίζεται (αλλά δεν αλλάζει) κατά την εκτέλεση. Εδώ πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση και σίγουρα πρέπει να έχουμε όλο τον αλγόριθμο. Η ύπαρξη δηλαδή του Διάβασε Ν δεν αποδεικνύει κάτι.

Ήρθε η ώρα μου όμως θα αποχωρήσω από αυτή τη συζήτηση, πιστεύω δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο και ότι έκανα τα επιχειρήματά μου σαφή και κατανοητά.

Θα ήθελα μόνο και από τον Άλκη μια απάντηση στα μηνύματα όπου περιγράφω την δομή.

Νομίζω ότι έμαθα αρκετά από την συζήτηση και χαίρομαι που αυτή διεξάχθηκε σε αυτό το κλίμα ακόμη και αν στο τέλος δεν συμφωνήσαμε όλοι με όλους! (κάτι που φυσικά ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας).

Πάω να ρίξω καμιά βουτιά τώρα γιατί ζαλίστηκα!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #154 στις: 03 Ιούν 2010, 01:04:29 μμ »
Διαφωνώ σε αυτή την πρόταση.

Επίσης ξεκαθαρίζω ότι για εκπαιδευτικό περιβάλλον θέλω ΓΛΩΣΣΑ και ψευδογλώσσα να υποστηρίζουν ίδιες λύσεις.

Θα μπορούσαμε βλέποντας το από άλλη οπτική να πούμε ότι:

Χάρη στη μη δυνατότητα μεταφοράς του αλγορίθμου που ανέπτυξαν με τη χρήση ψευδογλώσσας σε ΓΛΩΣΣΑ, οι μαθητές μπορούν να εκτιμούν τους περιορισμούς α) της μηχανής και β) των τεχνητών γλωσσών προγραμματισμού που σχεδιάζονται για συγκεκριμένο σκοπό, δίνοντας έμφαση σε ορισμένα χαρακτηριστικά σε βάρος βέβεια κάποιων άλλων.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #155 στις: 03 Ιούν 2010, 01:05:50 μμ »

1) Η πρόθεση των συγγραφέων για τα Δεδομένα, όπως λέει και ο Σπύρος, ήταν αυτά να μπορούν να θεωρηθούν ως παράμετροι. Δεν νομίζω πως αυτό είναι αυθαίρετο, ίσα ίσα, αυτό αναφέρεται στο βιβλίο καθηγητή αλλά και υπάρχουν παραδείγματα που το στηρίζουν. Η ερμηνεία που δίνεις για τα δεδομένα είναι διαισθητική, αλλά δεν μου αρέσει γιατί εισάγει έναν διαφορετικό τρόπο σκέψης τον οποίο θεωρώ ότι πρέπει να αποφύγουμε.

Η προσέγγισή μου δεν έρχεται σε αντίθεση με αυτό. Ακόμα και έτσι να το δούμε αυτά που γράφω είναι απολύτως συμβατά. 

3)
Εδώ διαφωνώ και πιστεύω ότι η αφηρημένη δομή του πίνακα μπορεί να χρησιμοποιηθεί με τρόπο που δεν παραβιάζει την στατικότητα και που το μέγεθός της καθορίζεται (αλλά δεν αλλάζει) κατά την εκτέλεση. Εδώ πρέπει να κρίνουμε κατά περίπτωση και σίγουρα πρέπει να έχουμε όλο τον αλγόριθμο. Η ύπαρξη δηλαδή του Διάβασε Ν δεν αποδεικνύει κάτι.

Ναι αλλά θα πρέπει να αλλάξει το διδακτικό πακέτο. Για μένα το ζητούμενο είναι το πώς πρέπει να έχουμε τα πράγματα στο νου μας χωρίς αλλαγή του πακέτου. Δηλαδή να τα καταλαβαίνουμε με ένα τρόπο ώστε το πακέτο να μην έχει ασυνέπειες και να μη χρειάζεται να αλλάξει. Αν έχουμε ένα συνεπή τρόπο να τα δούμε όλα για ποιο λόγο να αλλάξουμε τόσα πολλά;

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #156 στις: 03 Ιούν 2010, 01:14:46 μμ »
Γιατί Γιώργο αυτός ο κατά τα άλλα λογικός και συνεπής τρόπος σκέψης είναι τόσο δαιδαλώδης που ακόμη για μένα, που πιστεύω τον καταλαβαίνω, είναι δύσκολο να τον εξηγήσω σε έναν μαθητή.

 Άσε που η συνέπειά του νομίζω ότι  "μπάζει", πράγμα που σημαίνει ότι θα έρχεται συνεχώς σε αμφισβήτηση για προφανείς λόγους όπως και έγινε με το επίμαχο θέμα.

Έτσι κι αλλιώς όλοι συμφωνούμε ότι το βιβλίο πρέπει να αλλάξει, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να μην εξετάζουμε αυτό το θέμα (γνωστό πλήθος στοιχείων κατά την εκτέλεση), όπως και τόσα άλλα, γιατί θα πρέπει πάντα να αναμένουμε αντιδράσεις.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #157 στις: 03 Ιούν 2010, 01:30:23 μμ »
Τέλος πάντων... νομίζω πως το θέμα από δω και πέρα είναι πια υποκειμενικό. Νομίζω πως έκλεισα κι εγώ την τοποθέτησή μου και δεν έχω να πω κάτι καινούργιο. Ελπίζω να γράψω και μια γενική κριτική για τα θέματα και να πάω για μπάνιο  8)

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #158 στις: 03 Ιούν 2010, 01:56:03 μμ »
Με την τελευταία παρατήρηση του Γιώργου, αναδεικνύεται ότι

1. στο επίπεδο του προγραμματισμού υπολογιστών, τα πράγματα είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικά και εξαρτώνται από τη γλώσσα που χρησιμοποιούμε. Πόσες φορές έχουμε μιλήσει για δυνατότητες κάποιας γλώσσας έναντι κάποιας άλλης. Και πόσες φορές δεν έχουμε πει ότι αν μπορούσε να κάνει και αυτό αυτή η γλώσσα θα ήταν πολύ χρήσιμο. Ωστόσο δεν γκρινιάζουμε, δεν φωνάζουμε και δεν διαμαρτυρόμαστε στους δημιουργούς της, αφού το μόνο που λέμε είναι μπράβο που τη σχεδιάσανε...
2. στο επίπεδο της αλγοριθμικής τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα. Υπάρχει απόλυτη ελευθερία σχεδίασης του αλγορίθμου και μετά ψάχνεις τη γλώσσα που υλοποιεί αυτό που προτείνεις. Εδώ, λοιπόν, η υποκειμενικότητα είναι στο μέγιστο βαθμό και εκεί έγκειται η διαφωνία μεταξύ συναδέλφων. Οι συγγραφείς έκαναν μια προσέγγιση αρκετά καλή τη στιγμή που την έκαναν. Πέρασαν τα χρόνια και θέλει επαναπροσδιορισμό, όχι επειδή δεν είναι ικανοποιητική, αλλά επειδή κάνουμε αγώνα για "πρωτότυπα" θέματα με αποτέλεσμα να κάνουμε δικές μας παραδοχές και ερμηνείες.

Παρόλα αυτά θα πρέπει να δούμε και τι γίνεται στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Αν ανατρέξετε σε κάποια πανεπιστημιακά συγγράμματα που διδάσκουν Αλγοριθμική (όχι προγραμματισμό) θα δείτε ότι το τμήμα αλγορίθμου

Διάβασε ν
Για ι από 1 μέχρι ν
  Διάβασε α[ι]
Τέλος_επανάληψης

υπάρχει. Δεν λέω προγραμματισμό, αφού σε αυτό το επίπεδο το ανέδειξαν άλλοι συνάδελφοι. Άρα αφού κάποιοι μαθητές μας θα το διδαχτούν στο άμεσο μέλλον, εμείς γιατί πρέπει να το απορρίψουμε;

Ένα από αυτά τα συγγράμματα ανήκει και σε υποομάδα συγγραφέων του σχολικού βιβλίου. Άρα... ο "ποιητής" κάτι θέλει να πει, αλλά δεν το είπε ολοκληρωμένα μέσα στο σχολικό βιβλίο... Ούτε καν το φαντάστηκαν οι συγγραφείς ότι θα μπορούσε να υπάρξει μία τέτοια περίπτωση. Μία προσπάθεια επιστημονικού άλματος που όπως ειπώθηκε είναι υποκειμενική.

Καταλήγοντας θα έλεγα ότι το άλμα δεν το κάνει το βιβλίο. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει ασάφεια στο βιβλίο. Το άλμα έγινε από τους θεματοδότες, που καταλάβαμε όλοι τι ήθελαν να εξετάσουν, αλλά δυστυχώς για όλη την εκπαιδευτική κοινότητα δεν τους βγήκε.

Ωστόσο με τις ανακοινώσεις τους καταπάτησαν το διδακτικό συμβόλαιο και εκεί προέκυψε το πρόβλημα, αφού αν δεν υπήρχαν οι ανακοινώσεις, δεν θα υπήρχε θέμα και δεν θα παραβίαζαν το συμβόλαιο με ότι αυτό συνεπάγεται.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #159 στις: 03 Ιούν 2010, 02:06:17 μμ »
...
Θέλω λοιπόν να πω πως αν όντως θα μπορούσαμε ( ; ) να δηλώνουμε τον πίνακα μέσα στο υποπρόγραμμα χρησιμοποιώντας μεταβλητή (παράμετρο της διαδικασίας) τότε αυτό δεν παραβιάζει τη στατικότητα των πινάκων: Ο πίνακας δεσμεύεται χρησιμοποιώντας ένα συγκεκριμένο μέγεθος θέσεων το οποίο δεν μπορούμε να το μεταβάλουμε εντός του μπλοκ του υποπρογράμματος... Όταν τελειώσει το υποπρόγραμμα έτσι κι αλλιώς ο σχετικός χώρος αποδεσμεύεται...
Π.χ.

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν, Α[Ν]
...
ΑΡΧΗ
...

Δεν είμαι σίγουρος αν στο παρελθόν έχει συζητηθεί η δυνατότητα της παραπάνω εκδοχής...  ???  Θα ήθελα να πείτε τη γνώμη σας.... Μπορεί να μου ξεφεύγει κάτι σημαντικό ... Άλκη;

... νιώθω ότι δεν πήρα ανταπάντηση με επιχειρήματα.... Άρα κρατάω αυτήν του Άλκη (του κατεξοχήν αρμόδιου για τη ΓΛΩΣΣΑ) και του mixman66...  :)

Όπως καταλαβαίνετε προσπαθώ να δείξω ότι πιθανώς να είναι ήδη υλοποιήσιμο το "αίτημα Στάθη", και μάλιστα στη ΓΛΩΣΣΑ (όπως ζητάει ο Γιώργος), όπως ισχύει τώρα στο βιβλίο* (όπως ζητάει ο Παρασκευάς), δηλαδή η κατά την εκτέλεση του προγράμματος δημιουργία στατικού πίνακα. Αυτό, έμμεσα, μέσω της κλήσης υποπρογραμμάτων όπου εκεί για όλες τις τοπικές μεταβλητές (άρα και για τους πίνακες) δεσμεύονται κατά την κλήση οι θέσεις από τη μνήμη και αποδεσμεύονται κατά την επιστροφή...

Μέχρι να λάβω κάποιο ικανοποιητικό αντεπιχείρημα, κρατάω το όλο concept και θα το επαναφέρω κάποια άλλη καταλληλότερη στιγμή...  8)

Υ.Γ Φυσικά με κάτι τέτοιο, μετά ανοίγει και ο δρόμος για την ψευδογλώσσα μέσω των Δεδομένων ...  ;)

(*) το βιβλίο δεν λέει ότι δεν γίνεται κάτι τέτοιο στη δήλωση τοπικών πινάκων των υποπρογραμμάτων (προσοχή: δεν μιλάω για πίνακες που να είναι παράμετροι...), και δεν βρίσκω κάποιον λόγο γιατί να μη γίνεται, ούτε βλέπω να γεννάει καμία ασυνέπεια στο πλαίσιο του (υπάρχοντος) διδακτικού πακέτου...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #160 στις: 03 Ιούν 2010, 02:12:22 μμ »
.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #161 στις: 03 Ιούν 2010, 02:13:09 μμ »
Αυτό όντως θα έπρεπε να συμβαίνει. (θα το καταλάβαινα περισσότερο αν ήταν και ο πίνακας παράμετρος όμως)
Είναι χαζό το ότι με την παρούσα υλοποίηση για να ταξινομήσουμε πχ έναν πίνακα 100 στοιχείων και ύστερα έναν πίνακα ίδιου τύπου 200 στοιχείων,  πρέπει να γράψουμε δύο διαφορετικά υποπρογράμματα.
Τι επιπλοκές θα μας φέρει αυτό;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #162 στις: 03 Ιούν 2010, 02:17:13 μμ »
Αυτό όντως θα έπρεπε να συμβαίνει. (θα το καταλάβαινα περισσότερο αν ήταν και ο πίνακας παράμετρος όμως)
Είναι χαζό το ότι με την παρούσα υλοποίηση για να ταξινομήσουμε πχ έναν πίνακα 100 στοιχείων και ύστερα έναν πίνακα ίδιου τύπου 200 στοιχείων,  πρέπει να γράψουμε δύο διαφορετικά υποπρογράμματα.
Τι επιπλοκές θα μας φέρει αυτό;

Αυτό πιθανώς σκοντάφτει στο ότι δεν θα είναι όμοια δηλωμένοι οι πίνακες στο κύριο πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα - στο κύριο πρόγραμμα θα πρέπει να υπάρχει σταθερό δηλωμένο μέγεθος (με την υπάρχουσα ΓΛΩΣΣΑ). Δηλαδή εγώ λέω ότι λέω για να μην ξεφύγω από την υπάρχουσα ΓΛΩΣΣΑ!

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #163 στις: 03 Ιούν 2010, 02:20:54 μμ »
Ωραία, τώρα μένει να τοποθετηθούν και οι Παναγιώτης (Τσιωτάκης), Κώστας (Ντζιός), janag, Βασίλης Σούλας, και όσοι άλλοι "πιστοί" του Στεκιού θέλουν.
Όχι τίποτα άλλο, να μαζευτούμε κάμποσοι σε κάθε ομάδα να οργανώσουμε κανένα 5χ5 πρωτάθλημα! ;D  ;D  ;D

Η πρόταση του Νίκου (και του Στάθη κλπ) με χαλάει μόνο στο ότι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο παράδειγμα στο βιβλίο (πρέπει να προστεθεί) και επίσης πρέπει να αλλάξει και η ΓΛΩΣΣΑ, που τα θεωρώ δύσκολα και τα 2 στην παρούσα φάση.
Αν με κάποιο μαγικό τρόπο προστεθούν αυτά τότε δεν θα έχω πρόβλημα να πάρω μεταγραφή!   :)  :)
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #164 στις: 03 Ιούν 2010, 02:22:38 μμ »
ΑΥτό που είπα ότι είναι υποκειμενικό είναι το αν ο συνεπής τρόπος που αντιλαμβάνομαι την ψευδογλώσσα είναι και "δαιδαλώδης". Άλλο λέει ναι, άλλος λέει όχι. ΕΠίσης υποκειμενικό είναι το αν χρειάζεται να αλλάξει το διδακτικό πακέτο και να πάμε σε άλλη λογική. Εγώ λέω ότι δε χρειάζεται.

Νικο σόρρυ δεν τα έχω δει όλα τα μηνύματα γιατί είναι πολλά. Πες μου ποιο είναι το ερώτημα (δώσε link) να σου πω τη γνώμη μου

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4864
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #165 στις: 03 Ιούν 2010, 02:29:47 μμ »
Θα ήθελα μόνο και από τον Άλκη μια απάντηση στα μηνύματα όπου περιγράφω την δομή.
...
1) Κατάργηση των άνω ορίων (τα οποία είναι δούρειος ίππος)
...
Εγώ θα επιμείνω ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να κοιτάξουμε το θέμα από παραέξω.

Για ποια ψευδογλώσσα μιλάμε;
Για τη "διεθνώς αποδεκτή ψευδογλώσσα που χρησιμοποιεί η επιστημονική κοινότητα" όπως την αναφέρουν οι συγγραφείς, την οποία αντίθετα από τη ΓΛΩΣΣΑ δεν την όρισαν οι ίδιοι αλλά απλά αποτύπωσαν κάποια στοιχεία της στο βιβλίο,
ή για την ψευδογλώσσα όπως θα θέλαμε να ήταν, σε στενά καλούπια και αλληλένδετη με τη ΓΛΩΣΣΑ για να μπορούμε να την εξετάζουμε πιο εύκολα στις πανελλήνιες;

Νομίζω ότι η "ψευδογλώσσα των πανελληνίων" δεν ήταν στους στόχους των συγγραφέων. Επιπλέον νομίζω ότι η "ψευδογλώσσα των πανελληνίων" δεν έχει καν λόγο ύπαρξης, εφόσον μπει σε καλούπια τότε αυτόματα γίνεται μια γλώσσα προγραμματισμού και όχι ψευδογλώσσα, και έτσι απλά προκαλεί διπλό κόπο στη διδασκαλία χωρίς κανένα όφελος.

Έτσι ερμηνεύω το βιβλίο θεωρώντας ότι η ψευδογλώσσα είναι αυτή που περιγράφεται και στο βιβλίο του καθηγητή και αυτή που χρησιμοποιείται γενικά στα papers της πληροφορικής, με χαλαρό συντακτικό, μεταβαλλόμενες δυνατότητες ανάλογα με το είδος του προβλήματος, και με μεγαλύτερη έμφαση στην καθαρή έκφραση του αλγορίθμου παρά σε προγραμματιστικά τρυκ.

Με βάση αυτά, οκ, να πω τη γνώμη μου για τα παρακάτω:

Οι πίνακες που προτείνω είναι στατικοί.
Δεν επιτρέπεται η προσθήκη - διαγραφή κόμβων οπότε ούτε και η αλλαγή του μεγέθους τους κατά την εκτέλεση. Δεν υπάρχει θέμα resize. Αυτό απαγορεύεται.
Η προσπέλασή τους έχει πολυπλοκότητα Ο(1) όπως και στους υπάρχοντες.
Η μόνη διαφορά τους είναι ότι το μέγεθός τους ορίζεται ΜΙΑ φορά κατά είτε κατά την εκτέλεση είτε κατά την μεταγλώττιση και από κει και πέρα δεν αλλάζει.
Για το resize, να πω καταρχάς ότι στο επίπεδο που διδάσκουμε είναι λάθος να λύσουμε άσκηση με resize πίνακα. Το resize θα είχε νόημα αν θέλαμε κάτι πιο δύσκολο, για παράδειγμα να υλοποιήσουμε αραιούς πίνακες, όπου ξεκινάμε με τη δήλωση ενός πίνακα στο περίπου (αφού ο μοναδικός μας  στόχος είναι να γλυτώσουμε RAM), και στη συνέχεια τον μεγαλώνουμε κλιμακωτά ανάλογα με το πόσο πυκνά είναι τα στοιχεία που θα λάβουμε, αλλά μετράμε στην πολυπλοκότητα του αλγορίθμου μας και το κόστος κάθε resize. Προφανώς λοιπόν resize δεν θα πρέπει να διδάξουμε στο Λύκειο, η ερώτηση είναι πιο θεωρητική για τις «δυνατότητες» της ψευδογλώσσας γενικά.

Θεωρώ λοιπόν ότι εφόσον επιτρέπεται ο ορισμός του μεγέθους ενός πίνακα κατά την εκτέλεση, τότε είναι συντακτικό τρυκ να κοπεί το resize. Δεν μπορούμε π.χ. να επιτρέπουμε το «Διάβασε n; Δήλωσε έναν πίνακα Α με n στοιχεία», και μετά να του πούμε ότι δεν μπορεί να αλλάξει το μέγεθος του πίνακα Α. Θα μας πει πολύ απλά, "οκ, να δηλώσω τότε έναν άλλον μεγαλύτερο και να αντιγράψω τα στοιχεία εκεί".

Αντίθετα στη ΓΛΩΣΣΑ το μέγεθος των πινάκων δεν αποφασίζεται κατά την εκτέλεση, αλλά είναι γνωστό κατά τη μεταγλώττιση. Στη ΓΛΩΣΣΑ, ακόμα κι αν ένας πίνακας δηλωθεί εντός μίας διαδικασίας, δεν μπορούμε να την καλέσουμε με μεταβλητό αριθμό στοιχείων Ν. Ο "compiler" ή ο "διερμηνευτής" ξέρουν πριν την εκτέλεση του προγράμματος πόση RAM θα χρειαστεί να δεσμεύσουν για την κλήση κάθε διαδικασίας.

@Νίκος: σόρρυ, δεν κατάλαβα ότι έλεγες για τη ΓΛΩΣΣΑ. Όχι, απ' όσο έχω καταλάβει στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται ο ορισμός του μεγέθους ενός πίνακα κατά την εκτέλεση.

Και το να "υποβιβάσουμε" την ψευδογλώσσα στο επίπεδο της ΓΛΩΣΣΑΣ και να πούμε ότι δεν επιτρέπεται να μάθουμε το μέγεθος ενός πίνακα κατά την εκτέλεση, δεν το θεωρώ αποδεκτό, γιατί τότε για παράδειγμα δεν μπορώ να φτιάξω τον αλγόριθμο για τους αραιούς πίνακες που έλεγα παραπάνω. Δεν νομίζω ότι πρέπει να μπουν τέτοιοι τεχνητοί περιορισμοί στην ψευδογλώσσα μόνο και μόνο για να έχουμε ευκολότερη εξέταση στις πανελλήνιες, αν είναι αυτός ο σκοπός μπορούμε απλά να ζητήσουμε σε επόμενο βιβλίο να ενώσουν την ΓΛΩΣΣΑ με την ψευδογλώσσα και να ξεμπερδεύουμε.

1) Κατάργηση των άνω ορίων (τα οποία είναι δούρειος ίππος)
2) Οι ασκήσεις με άγνωστο πλήθος στοιχείων δεν λύνονται με πίνακες (δεν υπάρχουν άνω όρια)

Για τα όρια, όχι, θεωρώ ότι ακόμα κι αν δεν φαίνονται, ανά πάσα στιγμή θα πρέπει να ξέρουμε τα όρια του πίνακα. Είναι στις ιδιότητες της δομής, δεν μπορούμε να υποθέσουμε ότι μπορούμε να την μεγαλώσουμε αυθαίρετα χωρίς να έχουμε τεράστιο κόστος για reallocation και memory copy.

Στην ψευδογλώσσα, θεωρώ ότι το «Διάβασε Α[ι] μέχρι ο χρήστης να δώσει 0» δεν λύνεται με πίνακες (εκτός φυσικά αν κάποιος δεχτεί να εφαρμόσει πολυπλοκότητα Ο(n2) σε πρόβλημα Ο(n), ενώ από την άλλη, θεωρώ ότι το «Διάβασε n; Δήλωσε έναν πίνακα Α[n]» είναι αποδεκτό (στη ΓΛΩΣΣΑ όμως δεν είναι).


Χμμμ σόρρυ, βγήκε τεράστιο τελικά. :)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #166 στις: 03 Ιούν 2010, 02:30:02 μμ »
Ωραία, τώρα μένει να τοποθετηθούν και οι Παναγιώτης (Τσιωτάκης), Κώστας (Ντζιός), janag, Βασίλης Σούλας, και όσοι άλλοι "πιστοί" του Στεκιού θέλουν.
Όχι τίποτα άλλο, να μαζευτούμε κάμποσοι σε κάθε ομάδα να οργανώσουμε κανένα 5χ5 πρωτάθλημα! ;D  ;D  ;D

Η πρόταση του Νίκου (και του Στάθη κλπ) με χαλάει μόνο στο ότι δεν υπάρχει κανένα τέτοιο παράδειγμα στο βιβλίο (πρέπει να προστεθεί) και επίσης πρέπει να αλλάξει και η ΓΛΩΣΣΑ, που τα θεωρώ δύσκολα και τα 2 στην παρούσα φάση.
Αν με κάποιο μαγικό τρόπο προστεθούν αυτά τότε δεν θα έχω πρόβλημα να πάρω μεταγραφή!   :)  :)

Μα δεν προτείνω το ίδιο με τον Στάθη... Πατάω πάνω στην κλήση υποπρογράμματος, δεν παραβιάζω κάτι, δεν είναι συντακτικό λάθος, ναι όντως δεν υπάρχει παράδειγμα (έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχουν παραδείγματα για όλα), αλλά ποιο είναι το επιχείρημα για να μην είναι σωστό;

Όσο για το 5χ5, εεε .... χμμμ.... θα προτιμούσα τις μπύρες και τα ούζα...!  :)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #167 στις: 03 Ιούν 2010, 02:31:55 μμ »
@Νίκος: σόρρυ, δεν κατάλαβα ότι έλεγες για τη ΓΛΩΣΣΑ. Όχι, απ' όσο έχω καταλάβει στη ΓΛΩΣΣΑ δεν επιτρέπεται ο ορισμός του μεγέθους ενός πίνακα κατά την εκτέλεση.

Μου το χαλάς τώρα... Εννοώ τοπικό πίνακα στο υποπρόγραμμα...  :D  Anyway! Πάντως δεν βλέπω το λόγο για να μη γίνεται...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4864
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #168 στις: 03 Ιούν 2010, 02:35:03 μμ »
Δεν υπάρχει λόγος στη ΓΛΩΣΣΑ, ό,τι αποφασίσουν οι συγγραφείς γίνεται. :)
Π.χ. η Pascal δεν το επιτρέπει, η Fortran το επιτρέπει. Στις ίδιες αρχιτεκτονικές. Καθαρά θέμα υλοποίησης...

mixman66

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #169 στις: 03 Ιούν 2010, 02:35:17 μμ »
... πρέπει να γράψουμε δύο διαφορετικά υποπρογράμματα.
Νομίζω πως θα πρέπει απλά να ακολουθήσουμε τα εξής βήματα...
  • Copy...
  • Paste
  • Edit!!!
;D ;D ;D

Είναι κάτι που έχει γίνει -στοιχιματίζω- αρκετές φορές από όλους μας. Για το λόγο αυτό είχα πει πως...
...θα θέλει λίγη παραπάνω προσοχή στη δήλωσή του.
Too old to grow up...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #170 στις: 03 Ιούν 2010, 02:43:35 μμ »
Νικο σόρρυ δεν τα έχω δει όλα τα μηνύματα γιατί είναι πολλά. Πες μου ποιο είναι το ερώτημα (δώσε link) να σου πω τη γνώμη μου

Αν και έχει γίνει αλυσίδα μηνυμάτων... Ίσως στα:

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29625#msg29625

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29643#msg29643

Μου φαίνεται ότι πρέπει να κάνουμε διακοπές...  :angel:

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #171 στις: 03 Ιούν 2010, 04:06:21 μμ »
Προχώρησε πολύ το θέμα από χθες το βράδυ.  Κάποια πράγματα που ήθελα να πω ειπώθηκαν, ενώ η συζήτηση απομακρύνθηκε από κάποια άλλα.Παρόλα αυτά θα γράψω κάποια από αυτά, μιας και έφαγα 2 επιτηρήσεις να τα σκέφτομαι  ;D Φυσικά όλα αυτά δεν αφορούν το θέμα Γ, αλλά το πώς βλέπουμε κάποιες έννοιες του μαθήματος.

Έτερον εκάτερον. Αυτό που λες όλοι το θέλουν. Η καλύτερη λύση είναι η απλούστερη. Παρ΄όλα αυτά το διόρθωσα και σε άλλαξα κατηγορία!
tom, δεν νομίζω ότι είναι τόσο ξεκάθαρο. Αλλιώς δεν θα δίναμε τόσο βάρος στους στατικούς ή δυναμικούς πίνακες (στους αλγόριθμους) αλλά στον τρόπο που αυτοί χρησιμοποιούνται. Απλά αν θες τη γνώμη μου, το αν ξέρεις ή όχι το πλήθος και το πότε το μαθαίνεις θεωρείτο (μέχρι φέτος) πιο ασφαλές κριτήριο από την χρήση που κάνεις στον πίνακα (που όπως έγραψα είναι το πιο σημαντικό για μένα). Επίσης το πλήθος σου δίνει την δυνατότητα να πεις - λάθος δεν γίνεται με πίνακα, ενώ η χρήση στα δεδομένα θεωρείται (κακώς) θέμα απόδοσης. Και το γιατί κακώς θεωρείται το εξηγεί πολύ ωραία ο merlin στο πρόβλημα που έθεσε στους γονείς του.

Επίσης για τα δεδομένα (σε αυτό ήθελα να επανέρθω σήμερα):
Επίσης Παναγιώτη, δεν υπονόησα ότι υπάρχει υπολογιστής, απλά ότι υπάρχει εκτέλεση. Στους αλγορίθμους έχουμε εκτέλεση, αν δεν έχουμε τότε δεν έχουμε αλγόριθμο. Αν για κάθε αλγόριθμο έχεις έναν άνθρωπο εκτελεστή τότε από την στιγμή που ένας αλγόριθμος καλεί έναν άλλον τότε αναγκαστικά θα έχεις και μεταβίβαση στοιχείων. Αναγκαστικά λοιπόν ο εκτελεστής μαθαίνει το μέγεθος του πίνακα όταν ο καλών του το αναφέρει. Δεν με ενδιαφέρει ο μηχανισμός απλά το ότι ο εκτελεστής μαθαίνει την στιγμή της εκτέλεσης το Ν, το οποίο είναι διαφορετικό για κάθε φορά που εκτελείται ο αλγόριθμος. Το Ν δηλαδή δεν είναι μια σταθερά η οποία μπορεί να αντικατασταθεί από έναν αριθμό και παίζει τον ρόλο ας πούμε των μαθηματικών σταθερών (πχ. π, e κτλ) αλλά κάτι το οποίο αλλάζει τιμή από εκτέλεση σε εκτέλεση. Αυτό στηρίζεται από τους αναδρομικούς αλγόριθμους του βιβλίου.
Στάθη η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει εκτέλεση. Ένας αλγόριθμος έχει αξία ως εκφραστικό μέσο, μόνο και μόνο επειδή καταγραφει τα βήματα που λύνουν ένα πρόβλημα. Τώρα το ότι μπορούμε να τα ακολουθήσουμε και να το λύσουμε είναι διπλό καλό!
Γι αυτό λοιπόν τα δεδομένα του υποαλγορίθμου είναι απλά το τι πρέπει να ξέρω για να λύσω το υποπρόβλημα. Προφανώς και από αυτά, κάποια στιγμή μπορεί να φτιαχτεί λίστα παραμέτρων.

Εγώ θα επιμείνω ότι πρέπει να κάνουμε ένα βήμα πίσω και να κοιτάξουμε το θέμα από παραέξω.

Για ποια ψευδογλώσσα μιλάμε;
Για τη "διεθνώς αποδεκτή ψευδογλώσσα που χρησιμοποιεί η επιστημονική κοινότητα" όπως την αναφέρουν οι συγγραφείς, την οποία αντίθετα από τη ΓΛΩΣΣΑ δεν την όρισαν οι ίδιοι αλλά απλά αποτύπωσαν κάποια στοιχεία της στο βιβλίο,
ή για την ψευδογλώσσα όπως θα θέλαμε να ήταν, σε στενά καλούπια και αλληλένδετη με τη ΓΛΩΣΣΑ για να μπορούμε να την εξετάζουμε πιο εύκολα στις πανελλήνιες;

Νομίζω ότι η "ψευδογλώσσα των πανελληνίων" δεν ήταν στους στόχους των συγγραφέων. Επιπλέον νομίζω ότι η "ψευδογλώσσα των πανελληνίων" δεν έχει καν λόγο ύπαρξης, εφόσον μπει σε καλούπια τότε αυτόματα γίνεται μια γλώσσα προγραμματισμού και όχι ψευδογλώσσα, και έτσι απλά προκαλεί διπλό κόπο στη διδασκαλία χωρίς κανένα όφελος.
Συμφωνώ 100% με αυτό με την εξής μικρή υποσημείωση. Θεωρώ ότι οι μαθητές δεν είναι τόσο έτοιμοι να δεχτούν την πιο ελεύθερη ακαδημαϊκή ψευδογλώσσα. Η ελευθερία που αυτή θα τους μπερδέψει γιατί αντίθετα με τους ακαδημαϊκους δεν έχουν αναπαραστάσεις για το πώς ο υπολογιστής ή κάποιος άνθρωπος εκτελεί εντολές. Για παράδειγμα, πολλές φορές έχω δεί σε γραπτά μαθητών εκχωρήσεις του στυλ
Κώδικας: [Επιλογή]
χ<-το μικρότερο στοιχείο του πίνακα. Αυτό σε ακαδημαϊκό επίπεδο είναι εντελώς αποδεκτό. Αντίθετα στο μάθημα μας αυτό θέλουμε να μάθουμε τα παιδιά να κάνουν. 

Μήπως τελικά η ταυτόχρονη και ταυτόσημη χρήση ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑΣ και ΓΛΩΣΣΑΣ ήταν ένα πείραμα που απέτυχε και δυσκόλεψε χωρίς λόγο τη διδασκαλία;
Οπότε tom αν θες να με εντάξεις σε κάποια κατηγορία βάλε με σε αυτούς που υποστηρίζουν τη  ΓΛΩΣΣΑ ή μια πραγματική γλώσσα προγραμματισμού (άσχετο ε;). Από την άλλη δεν μου αρέσουν οι κατηγοριοποιήσεις.

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση που κάποιοι παρουσίαζαν αυτό το παράδειγμα με τα CD σαν ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα ενώ στην πραγματικότητα αφού έχεις τη συλλογή των CD στα χέρια σου είναι φανερό ότι ξέρεις και το πλήθος τους, είναι δηλαδή προκαθορισμένο
Η άσκηση αυτή εκτός των άλλων λύνεται απαράδεκτα στο βιβλίο καθηγητή, βάζοντας στο ίδιο πίνακα άσχετες μεταξύ τους έννοιες (τίτλος,χρονολογία) οι οποίες μάλιστα έχουν διαφορετικό τύπο δεδομένων!
Ναι αλλά θα πρέπει να αλλάξει το διδακτικό πακέτο. Για μένα το ζητούμενο είναι το πώς πρέπει να έχουμε τα πράγματα στο νου μας χωρίς αλλαγή του πακέτου. Δηλαδή να τα καταλαβαίνουμε με ένα τρόπο ώστε το πακέτο να μην έχει ασυνέπειες και να μη χρειάζεται να αλλάξει. Αν έχουμε ένα συνεπή τρόπο να τα δούμε όλα για ποιο λόγο να αλλάξουμε τόσα πολλά;
Γιώργιο κάποια στιγμή πρέπει να αλλάξει το διδακτικό πακέτο. Για παράδειγμα πρέπει να φύγει η άσκηση με τα CD   ;D ;D ;D


ΥΓ: Καλές βουτιές!!!
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Ιούν 2010, 04:20:44 μμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #172 στις: 03 Ιούν 2010, 06:13:08 μμ »
Αν φανταστούμε ότι υπήρχε ακόμα ένα ερώτημα Γ6 όπου θα έλεγε ο παραπάνω αλγόριθμος να τροποποιηθεί ώστε να εφαρμοστεί  50 φορές και όχι μία (κάτι που ανέφερε και ο Ευριπίδης), μπορεί ή όλη φασαρία να μην είχε γίνει. Έτσι όπως θα παρουσιάσουν οι μαθητές την άσκηση διαβάζοντας κάθε φορά το μέγεθος του πίνακα σίγουρα θα το θεωρούσαμε λάθος.
Όμως και πάλι αν ένας μαθητής πεί θεωρώ έναν πίνακα όσο ο διπλάσιος πληθυσμός της γης δεν θα μπορούμε να του πούμε τίποτα με βάση ότι δεν εξετάζουμε την βέλτιστη λύση. Δηλαδή δεν είναι παράλογο κάποιος να λάβει κάποια δεδομένα (ότι δηλαδή πρόκειται για ανθρώπους) που του παρέχει η εκφώνηση για να βρει τη λύση. (Πολλοί μαθητές άλλωστε αυτό κάνουν για την εύρεση του μέγιστου και ελάχιστου στοιχείου στην αρχικοποίηση των μεταβλητών.)  Αυτό βέβαια ισχύει και για τις ασκήσεις με την τιμή φρουρό. Για παράδειγμα να διαβάζει το βαθμό και το όνομα μαθητών μέχρι να δοθεί ως όνομα το κενό. Κάποιος μπορεί να πει χαρακτήρες:Ον[1000000000]. Τι μπορούμε να του πούμε με βάση το σχολικό βιβλίο και γενικότερα τους κανόνες που ισχύουν στο μάθημά μας. Εννοείται ότι η λύση είναι αποκρουστική, αλλά που μπορούμε να βασιστούμε ότι δεν μπορεί να το κάνει; Προτείνω, λοιπόν, από εδώ και πέρα σε κάθε άσκηση που δεν θέλουμε να εξετάσουμε πίνακα από την στιγμή βεβαία που έχουμε διδάξει τους πίνακες να βάζουμε μία σημείωση της μορφής: Θεωρείστε ότι δεν υπάρχει άνω όριο τιμών εισόδου. Όπως οι φυσικοί λένε, θεωρήστε ότι δεν υπάρχουν τριβές. 
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

jkapsi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 25
  • jkapsouras@aiia.csd.auth.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #173 στις: 03 Ιούν 2010, 06:26:11 μμ »
Αν φανταστούμε ότι υπήρχε ακόμα ένα ερώτημα Γ6 όπου θα έλεγε ο παραπάνω αλγόριθμος να τροποποιηθεί ώστε να εφαρμοστεί  50 φορές και όχι μία (κάτι που ανέφερε και ο Ευριπίδης), μπορεί ή όλη φασαρία να μην είχε γίνει. Έτσι όπως θα παρουσιάσουν οι μαθητές την άσκηση διαβάζοντας κάθε φορά το μέγεθος του πίνακα σίγουρα θα το θεωρούσαμε λάθος.
Όμως και πάλι αν ένας μαθητής πεί θεωρώ έναν πίνακα όσο ο διπλάσιος πληθυσμός της γης δεν θα μπορούμε να του πούμε τίποτα με βάση ότι δεν εξετάζουμε την βέλτιστη λύση. Δηλαδή δεν είναι παράλογο κάποιος να λάβει κάποια δεδομένα (ότι δηλαδή πρόκειται για ανθρώπους) που του παρέχει η εκφώνηση για να βρει τη λύση. (Πολλοί μαθητές άλλωστε αυτό κάνουν για την εύρεση του μέγιστου και ελάχιστου στοιχείου στην αρχικοποίηση των μεταβλητών.)  Αυτό βέβαια ισχύει και για τις ασκήσεις με την τιμή φρουρό. Για παράδειγμα να διαβάζει το βαθμό και το όνομα μαθητών μέχρι να δοθεί ως όνομα το κενό. Κάποιος μπορεί να πει χαρακτήρες:Ον[1000000000]. Τι μπορούμε να του πούμε με βάση το σχολικό βιβλίο και γενικότερα τους κανόνες που ισχύουν στο μάθημά μας. Εννοείται ότι η λύση είναι αποκρουστική, αλλά που μπορούμε να βασιστούμε ότι δεν μπορεί να το κάνει; Προτείνω, λοιπόν, από εδώ και πέρα σε κάθε άσκηση που δεν θέλουμε να εξετάσουμε πίνακα από την στιγμή βεβαία που έχουμε διδάξει τους πίνακες να βάζουμε μία σημείωση της μορφής: Θεωρείστε ότι δεν υπάρχει άνω όριο τιμών εισόδου. Όπως οι φυσικοί λένε, θεωρήστε ότι δεν υπάρχουν τριβές.

Εγώ προσωπικά λέω στους μαθητές μου (ειδικά στη ΓΛΩΣΣΑ) να σκέφτονται πως το πρόγραμμά τους θα τρέξει σε υπολογιστή και πως οι χρήστες σίγουρα θα βάλουν σαν δεδομένα ότι τους κατέβει. Τους προτρέπω έτσι να κυνηγάν λύσεις χωρίς άνω όριο, γιατί μπορεί ο πληθυσμός της γης να είναι πεπερασμένος, αλλά ο χρήστης του προγράμματος να βάλει ότι δεδομένα θέλει.

GEG

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #174 στις: 03 Ιούν 2010, 06:48:19 μμ »
Επίσης για τα δεδομένα (σε αυτό ήθελα να επανέρθω σήμερα):

Παράθεση από: sstergou στις Χθες στις 22:02:58
Επίσης Παναγιώτη, δεν υπονόησα ότι υπάρχει υπολογιστής, απλά ότι υπάρχει εκτέλεση. Στους αλγορίθμους έχουμε εκτέλεση, αν δεν έχουμε τότε δεν έχουμε αλγόριθμο. Αν για κάθε αλγόριθμο έχεις έναν άνθρωπο εκτελεστή τότε από την στιγμή που ένας αλγόριθμος καλεί έναν άλλον τότε αναγκαστικά θα έχεις και μεταβίβαση στοιχείων. Αναγκαστικά λοιπόν ο εκτελεστής μαθαίνει το μέγεθος του πίνακα όταν ο καλών του το αναφέρει. Δεν με ενδιαφέρει ο μηχανισμός απλά το ότι ο εκτελεστής μαθαίνει την στιγμή της εκτέλεσης το Ν, το οποίο είναι διαφορετικό για κάθε φορά που εκτελείται ο αλγόριθμος. Το Ν δηλαδή δεν είναι μια σταθερά η οποία μπορεί να αντικατασταθεί από έναν αριθμό και παίζει τον ρόλο ας πούμε των μαθηματικών σταθερών (πχ. π, e κτλ) αλλά κάτι το οποίο αλλάζει τιμή από εκτέλεση σε εκτέλεση. Αυτό στηρίζεται από τους αναδρομικούς αλγόριθμους του βιβλίου
.

Στάθη η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν είναι αναγκαίο να υπάρχει εκτέλεση. Ένας αλγόριθμος έχει αξία ως εκφραστικό μέσο, μόνο και μόνο επειδή καταγραφει τα βήματα που λύνουν ένα πρόβλημα. Τώρα το ότι μπορούμε να τα ακολουθήσουμε και να το λύσουμε είναι διπλό καλό!
Γι αυτό λοιπόν τα δεδομένα του υποαλγορίθμου είναι απλά το τι πρέπει να ξέρω για να λύσω το υποπρόβλημα. Προφανώς και από αυτά, κάποια στιγμή μπορεί να φτιαχτεί λίστα παραμέτρων.

Να μου επιτρέψετε να παρέμβω σε αυτό το σημείο και να αναφέρω ότι θεωρώ οτι με την Δεδομένα // Ν // η τιμή του Ν  θεωρείται γνωστή, δεδομένη από την αρχή είτε κατά το χρόνο εκτέλεσης του αλγορίθμου (π.χ. θεωρώντας την ώς παράμετρο) είτε κατά τη φάση ανάπτυξης του αλγορίθμου (π.χ. σαν να της γίνεται εκχώρηση κάποιας τιμής).
Σε περίπτωση που το Ν παριστάνει το μέγεθος ενός μονοδιάστατου πίνακα ΠΙΝ η παραπάνω θεώρηση της μεταβίβασης τιμής κατά την εκτέλεση δεν παραβιάζει κατ'ανάγκη την στατικότητα του πίνακα (με την ένοια της ψευδοΓΛΩΣΣΑΣτου βιβλίου) αν πάντα έχουμε υπόψην μας το ανώτατο εκείνο όριο του πίνακα.
Σκεφτείται στην ΓΛΩΣΣΑ να θέλαμε να περάσουμε σε μια συνάρτηση ως παράμετρο ένα πίνακα ΠΙΝ[100] και το πλήθος Ν (Ν<=100) των στοιχείων του:

ΚΥΡΙΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ                             ΣΥΝΑΡΤΗΣΗ ΜΕΣΟΣ(ΠΙΝ,Ν):ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ                                       ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Πλ                         ΑΚΕΡΑΙΕΣ:ΠΙΝ[100],Ν,Σ
ΑΡΧΗ                                                   ΑΡΧΗ 
.....                                                      Σ<-0
ΜΟ<-ΜΕΣΟΣ(Α,Πλ)                              ..........
.......                                                    ΜΕΣΟΣ<-Σ/Ν
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ                     ΤΕΛΟΣ_ΣΥΝΑΡΤΗΣΗΣ

όπου η Συνάρτηση εδώ παίζει το ρόλο του αλγορίθμου με την εντολή Δεδομένα // ΠΙΝ , Ν //
Εδώ νομίζω φαίνεται καλύτερα και η παράλειψη όσων το έλυσαν με πίνακα.
Πιθανό τρόπο εντιμετώπισης έχω αναφέρει σε προηγούμενο post.
 http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2943.msg29226#msg29226

Τέλος jkapsi νομίζω ότι στο Διδακτικό πακέτο αφήνεται να ενοηθεί se 2-3 σημεία που μου έρχονται τώρα πρόχειρα στο μυαλό (τόσο στην ψευδογλώσσα όσο και στην ΓΛΩΣΣΑ) ότι έχουμε να κάνουμε με Η/Υ με πεπερασμένη μνήμη όπου πρέπει να λαμβάνουμε υπόψην το πάντα το μέγεθος της στην σχεδίαση ενός αλγορίθμου ή στην ανάπτυξη ενός ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ σε ΓΛΩΣΣΑ.

Αλήθεια μετα την καθόλα αυτή επικοδομητική συζήτηση δεν άκουσα από τα 3 στρατόπεδα (κατά tom) την τελική τους άποψη κατά το αν η λύση με πίνακες με την ψευδοΓΛΩΩΣΣΑ του βιβλίου ήταν καθόλα άψογη και αν έπρεπε να κοπούν ή όχι μόρια για παιδαγωγικούς ή μη λόγους.


Hey! It compiles! Ship it! :-)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #175 στις: 03 Ιούν 2010, 07:29:13 μμ »
Για μένα ήταν ξεκάθαρο το θέμα και το έχω γράψει πολλές φορές. Το εξηγεί πολύ ωραία και ο Κώστας (το οποίο είχε αναφέρει και ο Ευριπίδης):
Αν θέλαμε να φτιάξουμε τον αλγόριθμο για τα 100 σχολεία της Αττικής (με διαφορετικό ρεκόρ αγώνων για κάθε σχολείο κλπ), ΔΕΝ θα χρησιμοποιούσε κανένας πίνακες.
Φυσικά είναι το ίδιο πράγμα, τι ένα τι 100, απλά δείχνει ότι οι μαθητές "έμπλεξαν" τον ρόλο της Δεδομένα // πλήθος // και τη διαφορά με το διάβασε πλήθος.
Επειδή όμως πιστεύω ότι το παραπάνω μπλέκει και τους περισσότερους συναδέλφους, θεωρώ ότι οι μαθητές "παραπλανήθηκαν" κατά λάθος, δηλαδή δεν έφταιγαν.
Αν βαθμολογούσα ΔΙΚΟ μου διαγώνισμα σε ΔΙΚΟΥΣ μου μαθητές, ΘΑ ΕΚΟΒΑ (πάνω από 2 μόρια στα 20). Τώρα όμως, αν με ΥΠΟΧΡΕΩΝΑΝ να βαθμολογήσω (και μόνο για ΦΕΤΟΣ), θα έκοβα το πολύ 1 (γνωρίζωντας ότι θα αδικούσα τους "λιγους" που το έλυσαν χωρίς πίνακα και τους "λίγους περισσότερους" που το προσπάθησαν και δεν τους βγήκε).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #176 στις: 03 Ιούν 2010, 07:51:22 μμ »
Θα ήθελα συνάδερφοι αν και νέος στο στέκι και δεν σας γνωρίζω προσωπικά να καταθέσω την άποψη μου για τη χρήση των πινάκων βασισμένη στο διδακτικό πακέτο.

Σελίδες όπου γίνεται χρήση της ψευδογλώσσας
Κεφάλαιο 3ο

Βιβλίο Μαθητή σελ 55: Ωστόσο, στο σημείο αυτό τονίζεται ότι υπάρχει μεγάλη εξάρτηση μεταξύ της δομής δεδομένων και του αλγορίθμου που επεξεργάζεται τη δομή. Μάλιστα, το πρόγραμμα θα πρέπει να θεωρεί τη δομή δεδομένων και τον αλγόριθμο ως μια αδιάσπαστη ενότητα.

Βιβλίο Μαθητή σελ 56: Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια της στιγμή της μετάφρασης και όχι της εκτέλεσης του προγράμματος.

Βιβλίο καθηγητή σελ 76: οι μαθητές θα πρέπει να είναι σε θέση να αντιλαμβάνονται ποιες είναι οι πράξεις που συνοδεύουν κάθε δομή.

Βιβλίο καθηγητή σελ 78: κάθε δομή μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε οποιοδήποτε πρόβλημα ή εφαρμογή. (θεωρεί την πρόταση λάθος)



Σελίδες όπου γίνεται χρήση της Γλώσσας

Κεφάλαιο 9ο

Βιβλίο καθηγητή σελ 182: οι πίνακες θεωρούμε ότι είναι στατικές δομές και άρα πρέπει να ορίζονται στην αρχή κάθε προγράμματος.  Αν και μερικές γλώσσες προγραμματισμού δίνουν τη δυνατότητα χρήσης δυναμικών πινάκων, καλό είναι οι μαθητές σε αυτό το στάδιο να τους θεωρούν στατικούς.

Βιβλίο Μαθητή σελ 186
Το όνομα του πίνακα μπορεί να είναι οποιοδήποτε δεκτό όνομα της Γλώσσας και ο δείκτης είναι μία ακέραια έκφραση, σταθερή ή μεταβλητή που περικλείεται μέσα στα σύμβολα [ και ].
Ο τύπος του πίνακα δηλώνεται μαζί με τις άλλες μεταβλητές του προγράμματος στο τμήμα δήλωσης μεταβλητών. Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός των στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες θέσεις μνήμης.

Βιβλίο Μαθητή σελ 149
Στην πραγματικότητα τα δεδομένα καταχωρούνται στη μνήμη του υπολογιστή καταλαμβάνοντας συγκεκριμένο αριθμό θέσεων (bytes). Ανάλογα με τον τύπο δεδομένου και το διατιθέμενο αριθμό bytes ποικίλει και το εύρος τιμών που μπορούν να λάβουν. Συνήθεις τύποι δεδομένων στις διάφορες γλώσσες προγραμματισμού είναι ο ακέραιος (integer) σε 1, 2 ή 4 bytes κλπ…

Βιβλίο Μαθητή σελ 191: Αυτό γιατί οι πίνακες είναι στατικές δομές και το μέγεθος τους πρέπει να δηλώνεται στην αρχή του προγράμματος, ενώ παραμένει υποχρεωτικά σταθερό κατά την εκτέλεση του προγράμματος.
Η απόφαση για την χρήση ή όχι πίνακα για την διαχείριση των δεδομένων είναι κυρίως θέμα εμπειρίας στον προγραμματισμό.

Με βάση όλα τα παραπάνω θέλω να κάνω τρεις παρατηρήσεις.
Από ότι έχω δει χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας οι «υποστηρικτές» της ΚΕΕ θεωρούν όλα τα χαρακτηριστικά που έχει ένας πίνακας και τουλάχιστον κατά την άποψη μου διαβάζοντας τις παραπάνω αναφορές απορρέουν από την χρήση τους σε πρόγραμμα, μεταφέρονται και στη χρήση τους σε αλγόριθμο. Με βάση μάλιστα τις αναφορές στις σελίδα 55 βιβλίο μαθητή και 76 βιβλίο καθηγητή εγώ ερμηνεύω ότι θα πρέπει οι μαθητές γράφοντας αλγόριθμο, να επιλέξουν και τη σωστή δομή δεδομένων. Όμως επειδή οι μαθητές ασχολούνται μόνο με στατικές δομές και επειδή το πλήθος είναι άγνωστο άρα δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν πίνακα. Ομολογώ ότι αυτή είναι και η προσωπική μου άποψη. Όμως κατά κάποιο τρόπο επειδή έχω γράψει αρκετό κώδικα στη ζωή μου, κάνω και εγώ την παραδοχή ότι οι αλγόριθμοι και τα προγράμματα συμπεριφέρονται το ίδιο στη χρήση του πίνακα. Όσο και αν έψαξα δεν βρήκα πουθενά στο διδακτικό πακέτο αναφορά που να υποστηρίζει όμως κάτι αντίστοιχο. Ευχαρίστως κάποιος συνάδερφος να μου την υποδείξει.

Όσον αφορά την οδηγία της ΚΕΕ ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος ακόμα και με την παραπάνω παραδοχή έχω να σημειώσω τα εξής.
Όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές
Δεν υπάρχει αθλητής με επίδοση πάνω από 20 μέτρα (εξωπραγματική επίδοση)
Άρα υπεραρκεί ένας πίνακας 2000 θέσεων για να καλύψει το σενάριο.
Βέβαια οι μαθητές δεν μπορούν να δείξουν το μέγεθος του πίνακα σε αλγόριθμο. Μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο Θέμα και τη συγκεκριμένη διατύπωση μόνο.

Τώρα ας δούμε κάτι και για τους αφορισμούς του τύπου «του χρόνου όλα με πινάκες θα τα διδάσκουμε». Ένας ακέραιος εφόσον θεωρήσω μόνο θετικές τιμές (δηλαδή δείκτες πίνακα) μπορεί να έχει ως μέγιστη τιμή στο δεκαδικό σύστημα την τιμή 65535. Αν πάμε βέβαια σε ακέραιους τύπου long πάμε σε 4294967295. Κάπου εκεί τελειώνουν και οι θέσεις που μπορεί να δεσμεύσει ένας πίνακας. Ας δοθεί λοιπόν του χρόνου μια διευκρίνιση ότι για το μάθημα μας, ένας ακέραιος αριθμός αναπαριστάται στη μνήμη του υπολογιστή με 2 bytes και ας βρούμε σενάρια τα οποία ο αριθμός 65535 δεν τα καλύπτει.

Τώρα για τους υποστηρικτές της άλλης πλευράς νομίζω ότι όλα τα επιχειρήματα τους βασίζονται στο γεγονός ότι πουθενά στο διδακτικό πακέτο δεν αναφέρει ότι τα χαρακτηριστικά των πινάκων που χρησιμοποιούνται από τα προγράμματα μεταφέρονται και στους αλγόριθμους. Υπάρχει και το αντίστοιχο αρχείο που διαβάστηκε φαντάζομαι από όλους μας.

Σχετικά με το επιχείρημα όπου υπάρχει κώδικας σε c, παραθέτω τον αντίστοιχο κώδικα σε C++ (νομίζω είναι πιο κατανοητός) και έχω να δηλώσω το εξής. Ο πίνακας που δημιουργείται με αυτόν τον τρόπο δεν είναι στατικός. Ναι μεν καταλαμβάνει συνεχόμενες θέσεις μνήμης και δεν μπορεί να αλλάξει το μέγεθος του αλλά είναι σαφέστατο ότι το μέγεθος ορίζεται κατά την εκτέλεση και όχι κατά τον προγραμματισμό. Άρα με βάση τον ορισμό της στατικής δομής στη σελίδα 56 βιβλίο μαθητή, είναι δυναμικός.

#include <cstdlib>
#include <iostream>
using namespace std;

int main (void)
 
{
   
    int *a, N, i;
   
    cout<<"Enter number of elements :";
    cin>>N;
       
    a=new int[N];
       
   
    for (i=0; i<N; i++)
    {
        cout<<"enter the value of the "<<i+1<<" element :";
        cin >>a;
    }
       
    cout<<"the values you entered are"<<endl;
    for (i=0; i<N; i++)
    {
        cout <<a<<endl;
    }   
   
       
    system("PAUSE");         
    return 1;
}

Σε ότι αφορά τώρα το θέμα που δημιούργησε όλη αυτή τη συζήτηση το θεωρώ ατυχέστατο. Η ΚΕΕ θα έπρεπε να είναι πολύ πιο προσεκτική. Για παράδειγμα μια διατύπωση της μορφής «πόσοι ξεπέρασαν τον περυσινό πρωταθλητή» σε συνδυασμό με «να σταματάει η εισαγωγή των δεδομένων αν δοθεί ως επίδοση ο αριθμός 0» ίσως να βοηθούσε τους μαθητές να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα. Καλώς ή κακώς οι μαθητές είναι επηρεασμένοι από τους δασκάλους τους και θα αντιμετώπιζαν το συγκεκριμένο θέμα όπως και παλαιότερα το αντίστοιχο θέμα με το πάρκινγκ των αυτοκινήτων.
Κλείνοντας τη φλυαρία μου καταλήγω ότι τα πράγματα είναι μάλλον μπερδεμένα και χρήζουν αρκετών διευκρινήσεων που πρέπει όμως να έρθουν από το υπουργείο ή το παιδαγωγικό και να είναι δεσμευτικές από όλους. Επειδή το μάθημα είναι εξεταζόμενο πανελλαδικά δεν μπορεί η διόρθωση να βασίζεται στην ερμηνεία του καθενός. Για φέτος λοιπόν καμία μονάδα κομμένη στη λύση με πίνακες.


merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #177 στις: 03 Ιούν 2010, 09:12:14 μμ »

Όσον αφορά την οδηγία της ΚΕΕ ότι η λύση με πίνακα είναι λάθος ακόμα και με την παραπάνω παραδοχή έχω να σημειώσω τα εξής.
Όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές
Δεν υπάρχει αθλητής με επίδοση πάνω από 20 μέτρα (εξωπραγματική επίδοση)
Άρα υπεραρκεί ένας πίνακας 2000 θέσεων για να καλύψει το σενάριο.
Βέβαια οι μαθητές δεν μπορούν να δείξουν το μέγεθος του πίνακα σε αλγόριθμο. Μιλάω μόνο για το συγκεκριμένο Θέμα και τη συγκεκριμένη διατύπωση μόνο.

Τώρα ας δούμε κάτι και για τους αφορισμούς του τύπου «του χρόνου όλα με πινάκες θα τα διδάσκουμε». Ένας ακέραιος εφόσον θεωρήσω μόνο θετικές τιμές (δηλαδή δείκτες πίνακα) μπορεί να έχει ως μέγιστη τιμή στο δεκαδικό σύστημα την τιμή 65535. Αν πάμε βέβαια σε ακέραιους τύπου long πάμε σε 4294967295. Κάπου εκεί τελειώνουν και οι θέσεις που μπορεί να δεσμεύσει ένας πίνακας. Ας δοθεί λοιπόν του χρόνου μια διευκρίνιση ότι για το μάθημα μας, ένας ακέραιος αριθμός αναπαριστάται στη μνήμη του υπολογιστή με 2 bytes και ας βρούμε σενάρια τα οποία ο αριθμός 65535 δεν τα καλύπτει.

....
Σε ότι αφορά τώρα το θέμα που δημιούργησε όλη αυτή τη συζήτηση το θεωρώ ατυχέστατο. Η ΚΕΕ θα έπρεπε να είναι πολύ πιο προσεκτική. Για παράδειγμα μια διατύπωση της μορφής «πόσοι ξεπέρασαν τον περυσινό πρωταθλητή» σε συνδυασμό με «να σταματάει η εισαγωγή των δεδομένων αν δοθεί ως επίδοση ο αριθμός 0» ίσως να βοηθούσε τους μαθητές να μην χρησιμοποιήσουν πίνακα. Καλώς ή κακώς οι μαθητές είναι επηρεασμένοι από τους δασκάλους τους και θα αντιμετώπιζαν το συγκεκριμένο θέμα όπως και παλαιότερα το αντίστοιχο θέμα με το πάρκινγκ των αυτοκινήτων.
....

Συνάδελφε δεν θα ήθελα να ξεκινήσουμε αντιπαράθεση πάνω σε αυτό γιατί εύκολα οι 12 σελίδες του τόπικ θα γίνουν και αυτές 120 όπως το άλλο.
Για να κάνω μια σύνοψη, οι περισσότεροι που γράφουν σε αυτό το τόπικ έχουμε τα παρακάτω σαν απόψεις / ερωτήματα /προβληματισμούς:

Η ΓΛΩΣΣΑ δεν υποστηρίζει "ευκολίες" χειρισμού στατικών πινάκων runtime όπως η C (όπως και άλλες γλώσσες του εμπορίου που έχουν επισημάνει συνάδελφοι).
Το γνωρίζουμε όλοι αυτό, απλά κουβεντιάζουμε για το αν θα ήταν παιδαγωγικά σωστό να ΑΛΛΑΞΕΙ. Εκτός του ότι ο Άλκης θα έπρεπε να αλλάξει το λογισμικό του (πράγμα εύκολο για αυτόν), θα έπρεπε να αλλάξει και το βιβλίο σε μερικά σημεία έτσι ώστε να μην δημιουργήσουμε ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ (πράγμα δύσκολο).

Επίσης κουβεντιάζουμε για το αν είναι παιδαγωγικά σωστό, οι αλγόριθμοι στην ψευδογλώσσα να ακολουθούν τους κανόνες της ΓΛΩΣΣΑΣ.

Για μένα, είναι παιδαγωγικά σωστό (όπως επεσήμανε ο pgrontas) να αφήσουμε "μερικώς φραγμένη" την ψευδογλώσσα και να μην της δώσουμε πολλές ελευθερίες (όπως ισχύει στην πραγματικότητα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση).
Για μένα, πρέπει να διατηρήσει τις ελευθερίες που έχει αυτή τη στιγμή (είμαι αντίθετος στην διδασκαλία ΜΟΝΟ ΓΛΩΣΣΑΣ), όπως η μη δήλωση μεταβλητών, ύπαρξη εντολών τύπου Αντιμετάθεσε, η αφαιρετικότητα που έχει με την χρήση της γραμμής Δεδομένα //...//  κλπ.
Θέλω οι μαθητές να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ ψευδογλώσσας και κάποιας γλώσσας προγραμματισμού με συγκεκριμένο τρόπο διαχείρησης δεδομένων όπως η ΓΛΩΣΣΑ. Δεν θέλω όμως να καταλάβουν ΟΛΗ τη διαφορά, θα χρειαζόμασταν και την Β Λυκείου για διδασκαλία.
Νομίζω ότι το βιβλίο αυτό το πράγμα θέλει (ή ήθελε) να πετύχει.

Για παράδειγμα, το να βάλεις τους μαθητές στη διαδικασία υπολογισμού μιας max τιμής για να κάνουν τη ζωή τους πιο εύκολη, νομίζω δεν καλύπτει τους διδακτικούς στόχους του συγκεκριμένου μαθήματος. Σε περίπτωση που χρησιμοποιηθεί τέτοια τεχνική (όπως συμβαίνει και στο βιβλίο) γίνεται αναγκαστικά και ΠΑΝΤΑ από την εκφώνηση του προβλήματος.

Θέλω να πω, δεν έχω δει λύση άσκησης που να παίρνει πάνω όριο χωρίς να είναι αυτό ΣΑΦΕΣ από την εκφώνηση. Γιατί για μένα (σαν μαθητής) δεν είναι σαφές ότι το παγκόσμιο ρεκόρ το έχει ο Πάουελ, οπότε να θεωρήσω το μέγιστο 11 μέτρα (ή μήπως 12, ή μήπως 20 για να είμαι σίγουρος ότι δεν πήρε ληγμένα κανένας?). Αυτή τη διαδικασία την έχουμε κάνει όλοι στις σχολές μας και στις δουλειές μας αργότερα, δεν νομίζω όμως ότι είναι διδακτικός στόχος (και αν γίνει, θα χαλάσει ένας άλλος).

Καταλήγω, στο ότι έτσι όπως είναι το διδακτικό πακέτο, μπορεί να περιορίζει τα "εργαλεία" που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε, να "ευνουχίζει" τον τμηματικό προγραμματισμό, να φράζει αν θέλεις την φαντασία του μαθητή σε κάποια όρια, αλλά ξαναλέω:

Ο μαθητής θέλω ΠΡΩΤΑ να μάθει να χρησιμοποιεί χειροπρίονο και ΜΕΤΑ να του πω ότι υπάρχει και πριονοκορδέλα.
Όποιοι πάνε σε σχολή Πληροφορικής, δεν θα πουν "καλά τι μπαρούφες τεχνικές άρπα κόλλα και τυφλοσούρτες μας μάθαιναν στο Λύκειο" αλλά θα πουν "κοίτα τι μπορεί να κάνει αυτή η γλώσσα!"

Οι σωστές βάσεις πάνω απ' όλα.
 
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #178 στις: 03 Ιούν 2010, 09:42:18 μμ »
Συμφωνώ σε όλα όσα λές. σε post που έκανα τις προηγούμενες μέρες λέω ότι διαφορετικά αντιμετωπίζω τους πίνακες στη Γ λυκείου διαφορετικά στο τμήμα πληροφορικής που διδάσκω C++. Αλλά θα πρέπει να υπάρχει επίσημα η παραδοχή ότι οι πίνακες στους αλγόριθμους ακολουθούν τα χαρακτηριστικά που έχουν στη Γλώσσα, ώστε να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις. Τώρα το άνω όριο στο θέμα Γ το θέτω όπως διάβασες με βάση το τι λέει το σχολικό βιβλίο για το μέγεθος του πίνακα ώστε να μην χαθούν μονάδες από τα παιδιά. Είναι όμως αντίθετο με τον τρόπο που διδάσκω το μάθημα στη τάξη.
Το παράδειγμα της C++ το βάζω για να δείξω ότι σύμφωνα με τους ορισμούς του πακέτου, αυτή η λύση βασίζεται σε δυναμικό και όχι στατικό πίνακα.


Ως τώρα δεν νομίζω ότι υπήρξε τέτοιου εύρους συζήτηση για τους πίνακες. Μία διευκρίνηση αρκεί για να ακολουθήσουμε από εδώ και πέρα όλη την ίδια λογική χωρίς παρεξηγήσεις.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #179 στις: 04 Ιούν 2010, 09:19:52 πμ »
Αν και έχει γίνει αλυσίδα μηνυμάτων... Ίσως στα:

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29625#msg29625

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29643#msg29643

Μου φαίνεται ότι πρέπει να κάνουμε διακοπές...  :angel:

Νίκο όχι δεν γίνεται αυτό που λες. Οι πίνακες στο κυρίως πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα πρέπει να είναι ίδιου μεγέθους και ίδιου τύπου. Κατά την κλήση περνάνε ένα προς ένα όλα τα στοιχεία του πίνακα . Στις διαδικασίες κατά την επιστροφή γίνεται αντιγραφή πίσω (copy in - copy out).
Για να μπορέσεις με το ίδιο υποπρόγραμμα να κάνεις επεξεργασία σε πίνακες διαφορετικών μεγεθών θα πρέπει να κάνεις το τρυκ του παραδείγματος 1 στο κεφάλαιο 10 του τετραδίου μαθητή. Τους δηλώνεις όλους ίδιους σε μέγεθος αλλά χρησιμοποιείς ένα μέρος των στοιχείων (διαφορετικό) και περνάς στο υποπρόγραμμα το πλήθος των χρησιμοποιούμενων στοιχείων για να ξέρει το υποπρόγραμμα που να σταματήσει την επεξεργασία. 

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #180 στις: 04 Ιούν 2010, 09:44:36 πμ »
Νίκο όχι δεν γίνεται αυτό που λες. Οι πίνακες στο κυρίως πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα πρέπει να είναι ίδιου μεγέθους και ίδιου τύπου. Κατά την κλήση περνάνε ένα προς ένα όλα τα στοιχεία του πίνακα . Στις διαδικασίες κατά την επιστροφή γίνεται αντιγραφή πίσω (copy in - copy out).

Γιώργο δεν είναι αυτή η περίπτωση που περιγράφω. Μιλάω για τοπικούς πίνακες αποκλειστικά δηλωμένους στο υποπρόγραμμα. Όχι να περνάνε μέσω παραμέτρων...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #181 στις: 04 Ιούν 2010, 09:59:37 πμ »
Στάθη το σκέφτηκα αυτό που λες για τον παραλληλισμό της δήλωσης Δεδομένα //χ// με τις παραμέτρους των υποπρογραμμάτων και έχω ενστάσεις. Αν θέλεις να πούμε γενικά ότι μοιάζουν ή ότι θυμίζουν ή γενικά μια φράση χαλαρή (χωρίς αυστηρότητα)  τότε εντάξει.

Αλλά αυστηρά δεν μπορείς να το πεις γιατί τότε πρέπει να απαντηθούν μια σειρά από ερωτήματα για τον ακριβή μηχανισμό περάσματος παραμέτρων . Πχ το Αποτελέσματα //χ,ψ// σημαίνει ότι μάλλον επιστρέφουμε πάνω από μια τιμή. Αν γίνει μια αλλαγή στην τυπική παράμετρο τι παθαίνει η πραγματική (by reference, by value, copy in-copy out;) Θα πρέπει να περιγραφή ο ακριβής μηχανισμός και αυτό μέσα στο βιβλίο δεν περιγράφεται καθόλου. Γι αυτό θεωρώ ότι όταν θέλουμε να καταλάβουμε τι γίνεται με τη δήλωση Δεδομένα δεν μπορούμε να έχουμε στο νου μας υποπρογράμματα και με βάση αυτά να βγάζουμε συμπεράσματα γιατί το βιβλίο τότε θα έπρεπε να περιέχει πολλές επεξηγήσεις ακόμα. Ίσως για αυτό να θεωρείς ότι είναι ασαφές το βιβλίο. Αν το δεις όπως το λέω εγώ, θα δεις ότι όλα μπαίνουν στη θέση τους. Παρόλα αυτά δε μας χαλάει να έχουμε κατά νου ότι λειτουργεί και σαν ας πούμε εισαγωγή για τον τμηματικό προγραμματισμό.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #182 στις: 04 Ιούν 2010, 10:04:45 πμ »
Γιώργο δεν είναι αυτή η περίπτωση που περιγράφω. Μιλάω για τοπικούς πίνακες αποκλειστικά δηλωμένους στο υποπρόγραμμα. Όχι να περνάνε μέσω παραμέτρων...

Κατάλαβα τι λες. Δυστυχώς δεν γίνεται. Αν γινόταν θα μπορούσαμε να έχουμε και πραγματικά ανεξάρτητα υπιοπρογράμματα χωρίς δηλαδή να εχει γίνει συμφωνία μεταξύ αυτού που κάνει το κυρίως πρόγραμμα και αυτού που κάνει το υποπρόγραμμα για το πως θα δηλώσουν τους πίνακες.

Προβληματίσου και για το εξής: Αν θέλαμε να περάσουμε σαν παράμετρο ένα πίνακα φαντάζομαι θα το πέρναγες σαν Κάλεσε Διαδ //Α, ν//. ΑΥτό το Α τι θα ήταν ; Όλος ο πίνακας όπως είναι τώρα; Μήπως θα ήταν δείκτης (δηλαδή η θέση του πρώτου στοιχείου (όπως κάνει η C);

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #183 στις: 04 Ιούν 2010, 10:25:17 πμ »
Ίσως έχει στο μυαλό του μια function της C όπου μπορούμε να στείλουμε την διεύθυνση μνήμης του πρώτου στοιχείου και το πλήθος προς επεξεργασία χωρίς να χρειάζεται να ξέρεις από πριν συγκεκριμένο πλήθος.

Γιώργο και Νίκο, αυτό δεν λέγαμε και πιο πριν?
Το θέμα μας είναι με ποιό τρόπο θα κάνουμε πιο λειτουργικά τα υποπρογράμματα? Έτσι όπως είναι τώρα (με τους περιορισμούς του βιβλίου) είμαστε αναγκασμένοι να δουλεύουμε τον τμηματικό προγραμματιμό ΜΟΝΟ με χρήση μεταβλητών. Όταν μπουν οι πίνακες στο παιχνίδι αρχίζουν τα όργανα...

Δεν πειράζει που δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε πίνακες (ή όταν το κάνουμε, λόγω στατικότητας έχουμε τα φαινόμενα ορισμού ενός μεγάλου πίνακα και πέρασμα με παράμετρο το πλήθος στοιχείων προς επεξεργασία που κάνει το υποπρόγραμά μας ΛΙΓΟ πιο γενικό).

Αν εστιάσουμε στα υποπρογράμματα + πίνακες και την βελτιστοποίησή τους θα αναγκαστούμε να ΞΕΦΥΓΟΥΜΕ από το βιβλίο.
Μου αρκεί το βιβλίο ως έχει, τα υπόλοιπα ας τα μάθουν στη σχολή Πληροφορικής (όσοι πάνε).

Ας δουν τα παιδιά τον τμηματικό προγραμματισμό πιο περιορισμένο, άλλωστε ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ να εμβαθύνουμε, αφήστε που μπορεί να βγουν εκτός ύλης. Δεν βλέπετε ότι οι μαθητές πάσχουν από απλή αλγοριθμική σκέψη?
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #184 στις: 04 Ιούν 2010, 10:30:49 πμ »
Θα ήθελα να γράψω 2 λόγια και για την αλλαγή βιβλίου που ακούω να προτείνεται συχνά. Είμαι αντίθετος.

Κάθε φορά που φτιάχνεται ένα βιβλίο έχει και λάθη μέσα. Αν φτιάξουμε νέο βιβλίο θα έχει και αυτό λάθη. Για να μην έχει λάθη θα πρέπει αφού φτιαχτεί, να δουλευτεί από την κοινότητα, να εντοπιστούν τα ασαφή σημεία και τα λάθη και να διορθωθεί. Αυτό το δεύτερο μέρος είναι που λείπει από το τωρινό βιβλίο.

Αν πάμε σε νέο βιβλίο φοβάμαι ότι θα χρειαστούμε μερικά χρόνια καθώς επίσης και πολλά χρήματα (σε καιρούς πολύ δύσκολους) και θα φτιάξουμε ένα νέο βιβλίο με λάθη διαφορετικά από το τωρινό. Σε 5-6 χρόνια πάλι για λάθη και ασάφειες θα μιλάμε. Η προοπτική αυτή μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται τα πάντα στην Ελλάδα. Να συγκροτήσουμε επιτροπές για να δείξουμε ότι κάτι κάνουμε.

Η λύση για μένα είναι να διορθωθεί το τωρινό βιβλίο. Έχουν μαζευτεί τα λάθη και οι ασάφειες και έχει φτιαχτεί ένα κείμενο με τα σημεία που θέλουν διόρθωση ή διευκρίνιση και μερικές προτάσεις για κάθε σημείο έτσι ώστε να διαλέξουν οι συγγραφείς τι από όλα τους αρέσει περισσότερο. Τις στέλνω για μια ακόμα φορά σε επισύναψη

Αν θέλουν κάποια άλλη διόρθωση από αυτές που προτείνονται ας την κάνουν. Αυτός ο κόπος έχει γίνει δωρεάν από άποψη χρημάτων. Άρα αυτόν τον χρόνο και χρήμα το γλιτώνουμε.

Από κει και πέρα ας καθίσει η ΕΠΥ και η συγγραφική ομάδα και ας ασχοληθούν με το βιβλίο. Αν τους εγκριθεί κονδύλι για επανασελιδοποίηση έχει καλώς. Αν δεν τους εγκριθεί τέτοιο κονδύλι τότε ας φτιάξουν ένα έντυπο που θα απαντάει στα ασαφή σημεία της κοινότητας. Για αυτό χρειαζόμαστε πολύ λιγότερο χρόνο και χρήμα. Σε ένα χρόνο μπορούμε να είμαστε έτοιμοι. Θεωρώ δεδομένο ότι αν δεν εγκριθεί κονδύλι για να επανασελιδοποίηση (αν ακούσουμε τέτοια δικαιολογία δηλαδή) τότε δε θα εγκριθεί το πολύ μεγαλύτερο κονδύλι για νέο βιβλίο. Αν γινόταν κάτι τέτοιο θα ήταν ύποπτο.   

Θεωρώ ότι η ΈΠΥ και η συγγραφική ομάδα έχει την ηθική υποχρέωση να ασχοληθεί με τη διόρθωση του βιβλίου. Τα λάθη είναι δική τους ευθύνη και κανενός άλλου. Δεν έχει νόημα λοιπόν να διοργανώνουμε ημερίδες και συνέδρια όπου όλοι θα καμώνονται πως ενδιαφέρονται για το μάθημα ενώ ταυτόχρονα κανείς δεν ασχολείται με το προφανές: τη διόρθωση του βιβλίου που είναι η πηγή όλων των κακών.

Επίσης θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να ζητάμε επιμορφώσεις πριν γίνει η διόρθωση. Τι είδους απαντήσεις θα δοθούν στα ασαφή σημεία; Αν θέλουμε να μιλάμε και να πράττουμε με σοβαρότητα και όχι απλά να δημιουργούμε εντυπώσεις… πρώτα διορθώνουμε το βιβλίο και μετά διοργανώνουμε όσα σεμινάρια και επιμορφώσεις θέλουμε.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #185 στις: 04 Ιούν 2010, 10:34:34 πμ »
Γιώργο και Νίκο, αυτό δεν λέγαμε και πιο πριν?
Το θέμα μας είναι με ποιό τρόπο θα κάνουμε πιο λειτουργικά τα υποπρογράμματα? Έτσι όπως είναι τώρα (με τους περιορισμούς του βιβλίου) είμαστε αναγκασμένοι να δουλεύουμε τον τμηματικό προγραμματιμό ΜΟΝΟ με χρήση μεταβλητών. Όταν μπουν οι πίνακες στο παιχνίδι αρχίζουν τα όργανα...

Δεν πειράζει που δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε πίνακες (ή όταν το κάνουμε, λόγω στατικότητας έχουμε τα φαινόμενα ορισμού ενός μεγάλου πίνακα και πέρασμα με παράμετρο το πλήθος στοιχείων προς επεξεργασία που κάνει το υποπρόγραμά μας ΛΙΓΟ πιο γενικό).

Αν εστιάσουμε στα υποπρογράμματα + πίνακες και την βελτιστοποίησή τους θα αναγκαστούμε να ΞΕΦΥΓΟΥΜΕ από το βιβλίο.
Μου αρκεί το βιβλίο ως έχει, τα υπόλοιπα ας τα μάθουν στη σχολή Πληροφορικής (όσοι πάνε).

Ας δουν τα παιδιά τον τμηματικό προγραμματισμό πιο περιορισμένο, άλλωστε ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ να εμβαθύνουμε, αφήστε που μπορεί να βγουν εκτός ύλης. Δεν βλέπετε ότι οι μαθητές πάσχουν από απλή αλγοριθμική σκέψη?

Συμφωνώ Παρασκευά. Και εμένα μου αρκεί το βιβλίο ως έχει. Διαφορετικά ανοίγουμε πολύ μεγάλες ιστορίες που δεν ξέρουμε αν και πότε θα ολοκληρωθούν.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #186 στις: 04 Ιούν 2010, 10:47:42 πμ »
Κατάλαβα τι λες. Δυστυχώς δεν γίνεται. Αν γινόταν θα μπορούσαμε να έχουμε και πραγματικά ανεξάρτητα υπιοπρογράμματα χωρίς δηλαδή να εχει γίνει συμφωνία μεταξύ αυτού που κάνει το κυρίως πρόγραμμα και αυτού που κάνει το υποπρόγραμμα για το πως θα δηλώσουν τους πίνακες.

Προβληματίσου και για το εξής: Αν θέλαμε να περάσουμε σαν παράμετρο ένα πίνακα φαντάζομαι θα το πέρναγες σαν Κάλεσε Διαδ //Α, ν//. ΑΥτό το Α τι θα ήταν ; Όλος ο πίνακας όπως είναι τώρα; Μήπως θα ήταν δείκτης (δηλαδή η θέση του πρώτου στοιχείου (όπως κάνει η C);

Εμμμ.... χμμμ... αν κρίνω από την απάντηση... μάλλον πάλι δεν κατάβαλες... Δεν μιλάω καθόλου για πίνακα που θα υπάρχει και στο κύριο πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα.... και που με κάποιο τρόπο θα σχετίζονται μεταξύ τους. Πες ότι στο κύριο πρόγραμμα δεν έχεις καθόλου πίνακα... Το κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος Ν και καλεί το υποπρόγραμμα με παράμετρο Ν. Το υποπρόγραμμα για να κάνει τη δουλειά του χρησιμοποιεί έναν τοπικό πίνακα που δηλώνεται στις μεταβλητές, διαβάζεται στο υποπρόγραμμα, γίνεται επεξεργασία, εμφάνιση αποτελεσμάτων, τα πάντα...

π.χ. το παρακάτω έτσι κι αλλιώς γίνεται (με Ν<=100):

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Εγώ ισχυρίζομαι λοιπόν γιατί να μη γίνεται και το εξής:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[Ν], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Θα το θεωρούσα σωστό και ότι δεν παραβιάζει το βιβλίο αφού έτσι κι αλλιώς ο χώρος στη μνήμη για τις τοπικές μεταβλητές (άρα και τους τοπικούς πίνακες) των υποπρογραμμάτων δεσμεύεται κατά την κλήση και αποδεσμεύεται κατά την επιστροφή δηλαδή κατά την εκτέλεση του προγράμματος....

@merlin: Παρασκευά δεν ισχυρίζομαι κάτι περισσότερο από αυτό που ρωτάω εδώ... Απλά θέλω να ξέρω γιατί να μην ισχύει (βάσει του βιβλίου) το παραπάνω!

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #187 στις: 04 Ιούν 2010, 11:11:20 πμ »
Εμμμ.... χμμμ... αν κρίνω από την απάντηση... μάλλον πάλι δεν κατάβαλες... Δεν μιλάω καθόλου για πίνακα που θα υπάρχει και στο κύριο πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα.... και που με κάποιο τρόπο θα σχετίζονται μεταξύ τους. Πες ότι στο κύριο πρόγραμμα δεν έχεις καθόλου πίνακα... Το κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος Ν και καλεί το υποπρόγραμμα με παράμετρο Ν. Το υποπρόγραμμα για να κάνει τη δουλειά του χρησιμοποιεί έναν τοπικό πίνακα που δηλώνεται στις μεταβλητές, διαβάζεται στο υποπρόγραμμα, γίνεται επεξεργασία, εμφάνιση αποτελεσμάτων, τα πάντα...

π.χ. το παρακάτω έτσι κι αλλιώς γίνεται (με Ν<=100):

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Εγώ ισχυρίζομαι λοιπόν γιατί να μη γίνεται και το εξής:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[Ν], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Θα το θεωρούσα σωστό και ότι δεν παραβιάζει το βιβλίο αφού έτσι κι αλλιώς ο χώρος στη μνήμη για τις τοπικές μεταβλητές (άρα και τους τοπικούς πίνακες) των υποπρογραμμάτων δεσμεύεται κατά την κλήση και αποδεσμεύεται κατά την επιστροφή δηλαδή κατά την εκτέλεση του προγράμματος....

@merlin: Παρασκευά δεν ισχυρίζομαι κάτι περισσότερο από αυτό που ρωτάω εδώ... Απλά θέλω να ξέρω γιατί να μην ισχύει (βάσει του βιβλίου) το παραπάνω!

Θα σου πω τους λόγους για να μην επιτρέψουμε κάτι τέτοιο:

1) Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο αυτή η δήλωση, άρα εύλογα οι μαθητές θα πουν (μα καλά, αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί υπάρχουν όλες αυτές οι λύσεις με το max 100, αφού μπορούμε να τα λύσουμε όλα με Ν και να το κάνουμε πιο γενικό)

2) Μπορώ πιο εύκολα να εξηγήσω στους μαθητές το παρακάτω:
Όταν δεν ξέρω από πριν το μέγεθος του πίνακα (ούτε ένα max πλήθος) ΔΕΝ μπορώ να το υλοποιήσω με πίνακα (με όλα τα διδακτικά πλεονεκτήματα που έχει αυτό, όπως το να αναγκάσουμε τα παιδιά να βρουν ΑΛΛΟ τρόπο λύσης, χωρίς πίνακα).
Δηλαδή, με το παράδειγμα με τις βίδες, εύκολα καταλαβαίνουν ότι το μαγαζί με τις εργαλειοθήκες ΔΕΝ είναι δίπλα τους, έτσι ώστε ανάλογα με το πλήθος από τα σακουλάκια που θα τους έρθει σαν παράμετρος να πάνε και να αγοράσουν (δεσμεύσουν) την κατάλληλη εργαλειοθήκη και να λύσουν το πρόβλημα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #188 στις: 04 Ιούν 2010, 11:26:04 πμ »
Δηλαδή, με το παράδειγμα με τις βίδες, εύκολα καταλαβαίνουν ότι το μαγαζί με τις εργαλειοθήκες ΔΕΝ είναι δίπλα τους, έτσι ώστε ανάλογα με το πλήθος από τα σακουλάκια που θα τους έρθει σαν παράμετρος να πάνε και να αγοράσουν (δεσμεύσουν) την κατάλληλη εργαλειοθήκη και να λύσουν το πρόβλημα.

Παρασκευά μη νομίζεις ότι σε αγνοώ...!!! Από διδακτικής άποψης συμφωνώ και επαυξάνω... (μη δώσω κιόλας λάθος εντύπωση!!!). Η ερώτηση ήταν θα έλεγα τεχνικού χαρακτήρα... Δεν αποτελεί πρόταση διδασκαλίας.... Ούτε έχω πει πουθενά ότι είμαι υπέρμαχος των πινάκων... Άλλο το ένα άλλο το άλλο...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #189 στις: 04 Ιούν 2010, 11:32:30 πμ »
Άρα λοιπόν, επειδή όπως εχω πει και πιο πριν είμαστε πρώτα από όλα δάσκαλοι και μετά επιστήμονες, επικεντρώνομαι στο διδακτικό κομμάτι και όχι στο επιστημονικό. Πραγματικά καθόλου δεν με απασχολεί τι δυνατότητες έχει η C (άλλο αν τις γνωρίζω, όπως σχεδόν όλοι μας εδώ μέσα).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #190 στις: 04 Ιούν 2010, 11:34:30 πμ »
....

Edit: Σπύρο αν εννοούσες το δικό μου μνμ άσχετο, το σβήνω. Η αλήθεια είναι ότι όποιος δεν είχε διαβάσει τα προηγούμενα μηνύματά μου (κάπου μέσα στο χαμό) δεν μπορεί να καταλάβει τον συλλογισμό μου.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούν 2010, 06:36:13 μμ από merlin »
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #191 στις: 04 Ιούν 2010, 02:23:06 μμ »
Το έχω ξαναπεί.

Στους εκπαιδευτικούς δεν χωράει η απολυτότητα.

Η επιμόρφωση είναι αίτημα των ομοσπονδιών των εκπαιδευτικών. Η επιμόρφωση έχει διάφορους σκοπούς, τους οποίους δεν μπορεί να αντιληφθεί κάποιος που δεν εργάζεται στο χώρο της εκπαίδευσης ή ασχολείται ερασιτεχνικά με θέματα εκπαίδευσης. Η απουσία επαγγελματισμού οδηγεί σε απόλυτες αντιλήψεις που δεν συνεισφέρουν σε τίποτα.

Μην το παρατραβάμε! Ο καθένας στη δουλειά του μπορεί να έχει άποψη, αλλά μέχρις εκεί.

Θα έγραφα πάρα πολλά, αλλά νομίζω ότι δεν έχει αξία.

ΥΓ: Δεν κατάλαβα γιατί σε μια προσπάθεια ουσιαστικής συζήτησης προκύπτει ένα άσχετο μνμ.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #192 στις: 04 Ιούν 2010, 02:31:52 μμ »
Γιώργο σε γενικές γραμμές συμφωνώ όσον αφορά τα Δεδομένα. Αυτή είναι μια σημαντική παράμετρος του προβλήματος. Ας οριστούν όλα με ακρίβεια και πλήρεις περιγραφές και εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ οτιδήποτε.

Έχω την εντύπωση όμως ότι το κριτήριό μας για την ερμηνεία του βιβλίου είναι να έχουμε όσες πιο λίγες ασάφειες και με αυτό τον τρόπο δίνουμε σε έννοιες που παρουσιάζονται στο βιβλίο κάποια χαρακτηριστικά που εμείς επιθυμούμε. Νομίζω όμως πως έτσι θυσιάζουμε σε απλότητα και εισάγουμε κανόνες για τους οποίους δεν είμαστε σίγουροι ότι ισχύουν απλά επειδή αυτοί τυγχάνει και οδηγούν σε λιγότερα προβλήματα τους διαλέγουμε με αυτό το κριτήριο.

Όσον αφορά το βιβλίο τώρα. Μεσοπρόθεσμα πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει και δεν είναι μόνο τα λάθη. Δεν μου αρέσει η φιλοσοφία του, ο τρόπος που παρουσιάζει κάποια θέματα. Επίσης πιστεύω έχει μεγάλες ελλείψεις και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο για κάποιον να μάθει από αυτό και να αποκτήσει ικανόητες αλγοριθμικής επίλυσης προβλημάτων. Η λογική του είναι ότι εστιάζει στην επίδειξη των δομών (όχι με τα καλύτερα παραδείγματα) πράγμα που κάνουν πολλά βιβλία πληροφορικής αλλά δεν θεωρώ καλό για έναν εισαγωγικό μάθημα της β΄βάθμιας.

Με αυτή την προυπόθεση λοιπόν, ότι πρέπει να γίνει αλλαγή του βιβλίου, πρέπει να γίνουν και άμεσες διορθώσεις.

Πάντως η ουσία του επιχειρήματός μου όσον αφορά τους πίνακες δεν επιδεικνύεται καλά στην ψευδογλώσσα. Η χρησιμότητά του φαίνεται καλύτερα στην ΓΛΩΣΣΑ. Καλύτερα λοιπόν για μένα, αν είναι να γίνει κάποια διόρθωση πάνω στο θέμα αυτό, να αλλαχτεί η περιγραφή των δομών στο κεφ.3 αλλά και στην ΓΛΩΣΣΑ έτσι ώστε να μας επιτραπεί να έχουμε στατικούς πίνακες μεγέθουν Ν στην ΓΛΩΣΣΑ. Αν αυτό γίνει δεν θα υπάρχει πλέον λόγος να μην το δεχτούμε και στην ψευδογλώσσα (αυτό το κατασκεύασμα των πανελληνίων όπως σωστά περιέγραψε ο 'Αλκης).

Με αυτή τη λογική συμβαδίζουν και κάποια από παραδείγματα του Νίκου και έχω ήδη αναφέρει έναν τρόπο να γίνει αυτό :

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...

Προσοχή, το Ν είναι σταθερά!.

Τα πλεονεκτήματα μιας τέτοια αλλαγής τα έχω αναφέρει.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #193 στις: 04 Ιούν 2010, 02:59:57 μμ »
Θα πρόσθετα το εξής:

Το 2003 ο κ. Κοίλιας με άρθρο στο 2ο Συνέδριο Σύρου στις ΤΠΕ έθεσε σε δημόσια διαβούλευση τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα.
Για όποιον ενδιαφέρεται το άρθρο βρίσκεται στο σύνδεσμο
http://www.etpe.gr/files/proceedings/uploads1/s693.pdf

Από εκείνο το σημείο, κανένας δεν δημοσίευσε κάποιο σχετικό άρθρο.

Ο κ. Κοίλιας επανήλθε με ένα πιο ολοκληρωμένο άρθρο στην ημερίδα της ΕΠΥ τον Ιανουάριο, όπου επέκτεινε την πρότασή του για τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα, τόσο για τη δευτεροβάθμια, όσο και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Το άρθρο είναι δημοσιευμένο στο βιβλίο "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που εκδόθηκε πριν από λίγες μέρες. Πάλι αναφέρει:

Το κείμενο αυτό τίθεται σε δημόσιο διάλογο προκειμένου να βεβαιωθούμε ότι η ψευδογλώσσα μπορεί από μόνη της να στηρίξει το μάθημα. Δεν είναι όλα τα στοιχεία της ψευδογλώσσας απαραίτητα για το μάθημα (π.χ. pointers, αναδρομή, αρχεία δεδομένων κ.λπ.), αλλά έχουν ενταχθεί για λόγους πληρότητας.