Αποστολέας Θέμα: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα  (Αναγνώστηκε 3451 φορές)

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« στις: 05 Ιούν 2010, 02:09:00 μμ »
Η δικιά μου προσσέγγιση στο θέμα μέχρι τώρα ήταν η εξής:
1)΄Ένας ωραίος τρόπος να αποφεύγεις να ασχολείσαι με είσοδο και έξοδο και να εστιάζεις στο κύριο μέρος
2) Ένας ωραίος τρόπος να εισαγάγεις στους μαθητές την έννοια των υποπρογραμμάτων

Μετά από όλα αυτά όμως μου βγαίνουν οι εξής προβληματισμοί:
Α]
Αλγόριθμος Αντιμετάθεση
Δεδομένα //α, β//
Χ <-- α
α <-- β
β <-- Χ
Αποτελέσματα //α, β//
Τέλος Αντιμετάθεση

Είναι ισοδύναμο με το :
Αλγόριθμος Αντιμετάθεση
Διάβασε α, β
Χ <-- α
α <-- β
β <-- Χ
Εμφάνισε α, β
Τέλος Αντιμετάθεση
 και κατ' επέκταση με το αντίστοιχο πρόγραμμα??

ή με το :
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Αντιμετάθεση(α, β)
...
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
???


Νομίζω ότι για να βρούμε άκρη και για τους πίνακες πρέπει να ξεκινήσουμε από εδώ....

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #1 στις: 05 Ιούν 2010, 03:53:44 μμ »
Η δικιά μου προσσέγγιση στο θέμα μέχρι τώρα ήταν η εξής:
1)΄Ένας ωραίος τρόπος να αποφεύγεις να ασχολείσαι με είσοδο και έξοδο και να εστιάζεις στο κύριο μέρος
2) Ένας ωραίος τρόπος να εισαγάγεις στους μαθητές την έννοια των υποπρογραμμάτων

Να προσθέσω ότι κάποιος "άλλος" εννοείται ότι ασχολείται;
Είτε ο "άλλος" λέγεται κυρίως πρόγραμμα είτε λέγεται φωτοκύταρο είτε άλλο μηχάνημα εμάς απλά δεν μας απασχολεί...

Μετά από όλα αυτά όμως μου βγαίνουν οι εξής προβληματισμοί:
Α]
Αλγόριθμος Αντιμετάθεση
Δεδομένα //α, β//
Χ <-- α
α <-- β
β <-- Χ
Αποτελέσματα //α, β//
Τέλος Αντιμετάθεση

Είναι ισοδύναμο με το :
Αλγόριθμος Αντιμετάθεση
Διάβασε α, β
Χ <-- α
α <-- β
β <-- Χ
Εμφάνισε α, β
Τέλος Αντιμετάθεση
 και κατ' επέκταση με το αντίστοιχο πρόγραμμα??
κατά την γνώμη μου όχι, το διάβασε είναι μια υποπερίπτωση που και πάλι γίνεται από άλλο αλγόριθμο, πρόγραμμα κλπ

ή με το :
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Αντιμετάθεση(α, β)
...
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ
???

νομίζω ότι αυτό είναι συναφές με την χρήση των δεδομένων σε αλγόριθμο

και εδώ να θυμίσω... (2002)

ΘΕΜΑ 3ο
Με το νέο σύστημα πληρωμής των διοδίων, οι οδηγοί των τροχοφόρων έχουν τη δυνατότητα να πληρώνουν το αντίτιμο των διοδίων με ειδική μαγνητική κάρτα. Υποθέστε ότι υπάρχει μηχάνημα το οποίο διαθέτει είσοδο για την κάρτα και φωτοκύτταρο. Το μηχάνημα διαβάζει από την κάρτα το υπόλοιπο των χρημάτων και το αποθηκεύει σε μία μεταβλητή Υ και, με το φωτοκύτταρο, αναγνωρίζει τον τύπο του τροχοφόρου και το αποθηκεύει σε μία μεταβλητή Τ. Υπάρχουν τρεις τύποι τροχοφόρων: δίκυκλα (Δ), επιβατικά (Ε) και φορτηγά (Φ), με αντίτιμο διοδίων 1, 2 και 3 ευρώ αντίστοιχα.
Να αναπτύξετε αλγόριθμο, ο οποίος:
α.       ελέγχει τον τύπο του τροχοφόρου και εκχωρεί στη μεταβλητή Α το αντίτιμο των διοδίων, ανάλογα με τον τύπο του τροχοφόρου
Μονάδες 8

β.       ελέγχει την πληρωμή των διοδίων με τον παρακάτω τρόπο.
          Αν το υπόλοιπο της κάρτας επαρκεί για την πληρωμή του αντιτίμου των διοδίων, αφαιρεί το ποσό αυτό από την κάρτα. Αν η κάρτα δεν έχει υπόλοιπο, το μηχάνημα ειδοποιεί με μήνυμα για το ποσό που πρέπει να πληρωθεί. Αν το υπόλοιπο δεν επαρκεί, μηδενίζεται η κάρτα και δίνεται με μήνυμα το ποσό που απομένει να πληρωθεί.
Μονάδες 12

Η λύση που δόθηκε από πολλούς:

ΘΕΜΑ 3ο
Αλγόριθμος Διόδια

Διάβασε Υ, Τ
Αν    Τ = «Δ» τότε
       Α <-- 1
       αλλιώς αν Τ = «Ε» τότε
       Α <-- 2
       αλλιώς
       Α <-- 3
Τέλος_Αν
Αν    Υ = 0 τότε
       εκτύπωσε «Απαιτείται το ποσό των», Α, «Εuro»
αλλιώς αν Υ < Α τότε
       εκτύπωσε «Απαιτείται υπόλοιπο», Α – Υ, «Εuro»
       Υ <--0
αλλιώς
       Υ <--Υ – Α
τέλος_Αν
Τέλος Διόδια

Με τον τρόπο που γίνεται η χρήση της διάβασε στη γλώσσα (και κατ'επέκταση γίνεται αντιληπτή από τα παιδιά)
Η λύση θα έπρεπε, κατα την γνώμη μου, να έχει δεδομένα και αποτελέσματα...
πάλι όμως μπαίνουμε σε μια κουβέντα για τις γλώσσες προγραμματισμού κλπ, επειδή στην πράξη έχουμε την δυνατότητα να διαβάσουμε αρχεία, διευθύνσεις κλπ.

Ας αφήσουμε το δεδομένα - αποτελέσματα στην γενικότητά τους ως θέσεις μνήμης (ή ως γλωσσικά στοιχεία στον αλγόριθμο) που δεν μας απασχολεί που τα βρήκαμε
και ας δώσουμε στη διάβασε την έννοια "διάβασε από το πληκτρολόγιο"
ή αν αποφασίστεί να είναι το ίδιο ας δοθούν κάποια παραδείγματα της διάβασε και με "άλλα διαβάσματα" για να ξέρουμε τι να διδάσκουμε!!! :-)
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #2 στις: 05 Ιούν 2010, 05:54:00 μμ »
Εγώ το δεδομένα το αντιλαμβάνομαι ως εξής:
Γνωρίζω ΠΡΙΝ την υλοποίηση του αλγορίθμου κάποια πράγματα. Δηλαδή όταν μου πει κάποιος ότι έχει 100 CD για ταξινόμηση, ΓΝΩΡΙΖΩ το 100 και κάνω τα "κουμάντα" μου, αν είναι 200 CD δρω αναλόγως. Επειδή θέλουμε όμως τους αλγορίθμους πιο γενικούς, γράφουμε:
Δεδομένα //Ν//
για να εστιάσουμε στη μέθοδο επίλυσης του προβλήματος, όχι στον τρόπο με τον οποίο "μάθαμε" τα δεδομένα.

Από την άλλη, η εντολή διάβασε, σημαίνει ότι κατά την ΕΚΤΕΛΕΣΗ του αλγορίθμου μαθαίνω τα δεδομένα μου, άρα εκεί έχω διάφορους περιορισμούς (που εξαρτώνται από τα διαθέσιμα υλικά που έχω για να λύσω το πρόβλημα, τον τύπο δομής που μπορεί να χρησιμοποιήσω κλπ).

Εκεί λοιπόν "κολλήσαμε" όλοι με το Γ Θέμα. Αν έλεγε η εκφώνηση "Δεδομένου πλήθους αθλητών...", ή απλά ΠΑΡΕΛΕΙΠΕ το να διαβάζεται το πλήθος τους, τότε κάποιος θα μπορούσε να γράψει:

Αλγόριθμος χχ
Δεδομένα // Ν//
Για ι από 1 μέχρι Ν
Διάβασε Επ[ι]
...

και άσχετα με το αν κάνει περιττή χρήση πίνακα, να πάρει όλες τις μονάδες.

Επιμένω, όπως σε άλλο τόπικ, ότι το Διάβασε Ν αποτελεί "τέχνασμα" για να ΑΝΑΓΚΑΣΟΥΜΕ τους μαθητές να λύσουν την άσκηση χωρίς πίνακα. Αν δεν αλλάξει το βιβλίο (αναφορικά με τη στατικότητα των πινάκων και άλλα πολλά) θεωρώ ότι πρέπει να το διατηρήσουμε ως έχει. Αρκεί να έχουμε όλοι μια κοινή γραμμή.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #3 στις: 05 Ιούν 2010, 07:38:52 μμ »
@merlin
Δίνεται γράφος Γ να κατασκευαστεί αλγόριθμος με τον οποίο να υπολογίζεται η μικρότερη διαδρομή. Ο αλγόριθμος είναι του Dijkstra και τον παραθέτω:
Κώδικας: [Επιλογή]
1  function Dijkstra(Graph, source):
2      for each vertex v in Graph:           // Initializations
3          dist[v] := infinity               // Unknown distance function from source to v
4          previous[v] := undefined          // Previous node in optimal path from source
5      dist[source] := 0                     // Distance from source to source
6      Q := the set of all nodes in Graph
        // All nodes in the graph are unoptimized - thus are in Q
7      while Q is not empty:                 // The main loop
8          u := vertex in Q with smallest dist[]
9          if dist[u] = infinity:
10              break                         // all remaining vertices are inaccessible from source
11          remove u from Q
12          for each neighbor v of u:         // where v has not yet been removed from Q.
13              alt := dist[u] + dist_between(u, v)
14              if alt < dist[v]:             // Relax (u,v,a)
15                  dist[v] := alt
16                  previous[v] := u
17      return dist[]

οι πίνακες dist  και previous δεν είναι δυνατόν να ορισθούν εκ των προτέρων διότι δεν ειναι γνωστό το μέγεθος του γράφου την ώρα που ο συγκεκριμένος αλγόριθμος θα γίνει πρόγραμμα και θα μεταγλωττιστεί. Ο αλγόριθμος απλά περιγράφει τον τρόπο επίλυσης του προβλήματος χωρίς να ασχολείται με το πώς θα γίνει η υλοποίηση σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού. Κατά συνέπεια, ο αλγόριθμος πρέπει να είναι επαρκώς γενικός για να μπορεί να επεξεργαστεί γράφους αγνώστου μεγέθους. Αυτό συνεπάγεται, ότι σε επίπεδο αλγορίθμου, μόνο με χρήση πινάκων μη προκαθορισμένου μεγέθους μπορεί να επιτευχθεί το ζητούμενο. Σε επίπεδο κωδικοποίησης σε κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, τότε τα πράγματα αλλάζουν διότι πρέπει να ληφθούν υπόψη οι δυνατότητες της γλώσσας προγραμματισμού, καθώς και οι πόροι του υπολογιστικού συστήματος. Όμως, επειδή ο αλγόριθμος είναι μία Turing μηχανή - όπως πολύ καλά γνωρίζουμε (Knuth,  Church, Παπαδημητρίου, Harell) - δεν οριοθετείται από τυχόν διαθέσιμους υπολογιστικούς πόρους. Επιπρόσθετα, γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά την ύπαρξη του λ-λογισμού (Church) και των λ-μεταβλητών οι οποίες μπορεί να παραμείνουν αδέσμευτες μέχρι τη λήξη εκτέλεσης ενός προγράμματος και ως τέτοιες (αδέσμευτες) να αποτελέσουν μέρος της λύσης. Συνεπώς, αντιεπιστημονική είναι η άποψη ότι η χρήση πινάκων δεν είναι σωστή. Η άποψή μου είναι ότι και οι δύο λύσεις πρέπει να θεωρηθούν σωστές.

Τώρα γιατί τα γράφω όλα αυτα. Απλά γιατί :
  • Το θέμα Γ ζήταγε αλγόριθμο και όχι πρόγραμμα.
  • Διότι όπως και πολύ σωστά το έθεσε η ΚΕΕ κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή, εκτός βέβαια αν ο Dijkstra δεν είναι αποδεκτός.

Αυτά τα ολίγα για να γνωρίζουμε για τι μιλάμε και να μιλάμε έχοντας πλήρη επίγνωση των λεγόμενων μας

Δρ. Δημήτριος Θεοτόκης
Πληροφορικός - ΠΕ19

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #4 στις: 05 Ιούν 2010, 07:49:52 μμ »
Δημήτρη συμφωνώ σε όλα όσα λες.
Το θέμα μας είναι (όπως έχει συζητηθεί και σε άλλο τόπικ),
1) Αν η ψευδογλώσσα πρέπει να είναι "φραγμένη" όπως συμβαίνει τώρα στο μάθημά μας
2) Το κατά πόσο θα την θεωρήσουμε "φραγμένη" και τι όρια θα θέσουμε έτσι ώστε να μπορούμε εξετάσουμε στο τέλος.

Πάντως κάτι πρέπει να κάνουμε για να μην έχουμε κάθε χρόνο τα ίδια προβλήματα...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #5 στις: 05 Ιούν 2010, 08:10:42 μμ »
@merlin

Και αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει ψευδογλώσσα; Και στην περιγραφή του αλγορίθμου που έδωσα που είναι το "φράξιμο". Και η φραγή οποιουδήποτε μηχανισμού περιγράφει μια Turing μηχανή πόσο επιστημονική είναι; Από ποια οδηγία προκύπτει ότι ψευδογλωσσα είναι φραγμένη στο μάθημα μας (ίσως να μου ξεφεύγει).

Αλλά επί του πρακτέου όμως και άσχετα με "φραξίματα" κλπ Η λύση για το πρόβλημα της μικρότερης διαδρομής που παρέθεσα προηγουμένως είναι σωστή και επιστημονική και τεκμηριωμένη. Αν ναι, τότε η λύση του θέματος Γ με πίνακες είναι επίσης σωστή αφού κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή. Εκτός αν στο σχολείο επαναορίσαμε την Επιστήμη των Υπολογιστών και την Πληροφορική.

Στο φράξιμο στο οποίο κάνεις αναφορά επέρχεται από την  μεταφορά του αλγορίθμου σε πρόγραμμα με τη χρήση της Γλώσσας

Και αν κάποιος προσφύγει στο ΣτΕ κατά της ΚΕΕ με αυτά τα δεδομένα βασιζόμενος στην επιστημονικότητα της λύσης με κάποιο αντίστοιχο παράδειγμα όπως αυτό που έδωσα τι θα γίνει? Ήδη έχω ακούσει κάποιους που το σκέπτονται
« Τελευταία τροποποίηση: 05 Ιούν 2010, 08:34:37 μμ από dtheo »

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #6 στις: 05 Ιούν 2010, 08:59:30 μμ »
Δημήτρη, τα έχουμε πει και ξαναπεί.
Η απάντηση που έδωσαν οι μαθητές θα μπορούσε (καθαρά επιστημονικά) να γίνει και με πίνακες (κάποιοι πολύ σωστά αναλύοντας τα δεδομένα έδωσαν και ένα μέγιστο πλήθος στοιχείων, άλλοι 1000, άλλοι 2000). Ενδεχομένως όποιοι προσφύγουν να δικαιωθούν.
Εμένα με απασχολεί το διδακτικό κομμάτι στη συγκεκριμένη βαθμίδα με το συγκεκριμένο βιβλίο.

Θα σου πω ένα παράδειγμα, στη Β γυμνασίου δίνουμε προς επίλυση την χ^2 + χ+1=0 και τις επιλογές αντιστοίχισης α)Μια λύση β) Δύο λύσεις γ)Καμία λύση.
Θα δεχόμουν σαν απάντηση το 2 λύσεις αν υπολόγιζε την διακρίνουσα σε μια σημείωση και μου μιλούσε για μιγαδικούς αριθμούς κλπ. Επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση.
Θα μου πεις, λάθος εκφώνηση (πόσες λύσεις στο R).

Τέλος πάντων, πιστεύω ότι οι μαθητές απλά δυσκολεύτηκαν να το λύσουν χωρίς πίνακες και διάλεξαν την εύκολη οδό (χωρίς περαιτέρω ανάλυση και αιτιολόγηση). Ίσως του χρόνου τα θέματα είναι πιο σαφή και με κάποιο κοινά αποδεκτό τρόπο καταφέρουν να αναγκάσουν τους μαθητές στη μη χρησιμοποίηση πίνακα.

Δεν θέλω να αντιπαρατεθώ άλλο, με έχει κουράσει το θέμα, όπως έχω πει αν διόρθωνα, θα έκοβα το πολύ 1 μόριο (και ίσως κανένα).
Ας μην τσακωνόμαστε για το Γ, όταν άλλοι κόβουν για το γράψε ή το εμφάνισε και τόσα άλλα...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 599
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #7 στις: 05 Ιούν 2010, 11:09:05 μμ »
Βαγγέλη τα δεδομένα με το διάβασε δεν είναι το ίδιο. Θα σου πω ένα παράδειγμα. Έστω ότι έρχεται ένας προγραμματιστής Τάδε και θέλει από εσένα να του πεις έναν αλγόριθμο ταξινόμησης. Εσύ θα του πεις:

Αλγόριθμος Ταξινόμηση
δεδομένα //Α,Ν// ! με δεδομένο δηλαδή τον πίνακά σου κ. Τάδε, που δεν θα σου περιγράψω πως θα τον γεμίσεις έχουμε:
για ι από 2 μέχρι Ν
....

Αποτελέσματα //Α// ! δηλαδή ότι αλγόριθμος δίνει ως απότέλεσμα τον πίνακα Α. Πάλι δικό σου θέμα είναι κ. Τάδε τι θα τον κάνεις.
Τέλος Ταξινόμηση


Όπως πολυ σωστά ειπώθηκε, το διάβασε είναι υποσύνολο του δεδομένα, αφού με αυτό του προσδιορίζεις πως θα έρθουν τα δεδομένα ενώ με τα δεδομένα //..// απλα του περιγράφεις τι χρειάζεται ο αλγόριθμός σου για να δουλέψει.

Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #8 στις: 06 Ιούν 2010, 03:19:16 πμ »
Αν κάποιος χρησιμοποιήσει στις εξετάσεις αναδρομή για να λύσει ένα πρόβλημα επειδή τον βολεύει έτσι, θα πρέπει η λύση του να θεωρηθεί σωστή?

άλλο παράδειγμα: Στο φετινό θέμα 4 των μαθηματικών το ερώτημα Δ έβγαινε σε μια γραμμή με το θεώρημα Μέσης Τιμής του Ολοκληρωτικού Λογισμού το οποίο όμως είναι εκτός ύλης. Αν κάποιος μαθητής το χρησιμοποιούσε θα ήταν δεκτή η λύση του?

Νομίζω ότι παρόμοιο πρόβλημα έχουμε και εδώ. Όλοι συμφωνούμε ότι η ψευδογλώσσα θα πρέπει να είναι έτσι ορισμένη ώστε να μπορεί να κωδικοποιηθεί σε οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού (διαδικαστική τουλάχιστον). Είναι όμως αυτή η ψευδογλώσσα που διδάσκονται τα παιδιά? διδάσκουμε στους μαθητές δυναμικούς πίνακες (σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο πάντα, γιατί η έννοια του δυναμικού πίνακα δεν είναι αυτό ακριβώς που λέει το βιβλίο).
Στο βιβλίο δεν λέει ξεκάθαρα στο κεφάλαιο 3 για στατικές δομές? Εμείς έχουμε διδαχθεί πληροφορική στο πανεπιστήμιο και έχουμε σφαιρική γνώση, τα παιδιά όμως έχουν μόνο το βιβλίο και θα πρέπει να κινηθούμε βάσει αυτού.
  Δηλαδή το "επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση" δεν έχω καταλάβει πως ακριβώς ορίζεται στο μάθημά μας. Είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη γενικά ή επιστημονικά τεκμηριωμένη με βάση την ύλη που διδάσκονται οι μαθητές;
  Ας ξεκαθαρίσουμε πρώτα αυτό, γιατί ειδικά στο μάθημά μας αυτός ο διαχωρισμός έχει τεράστια διαφορά, κατά τη γνώμη μου.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούν 2010, 10:01:56 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #9 στις: 06 Ιούν 2010, 01:05:45 μμ »
Νομίζω αυτή η συζήτηση ξεφεύγει από το θέμα που δημιουργήθηκε με τους πίνακες. Επίσης ξεφεύγει από το αν έπρεπε ή όχι να κοπούν μόρια από το συγκεκριμένο θέμα. Για αυτά πολλά μπορούν να ειπωθούν σχετικά με τον αν όντως μια τέτοια λύση ειναι εκτός ύλης, τη συνέπεια του βιβλίου, τη συνέπεια της επιτροπής και πολλά άλλα.

Παρακάτω εκφράζω προσωπικές απόψεις όχι ιδιαίτερα επεξεργασμένες.

Αν κάποιος χρησιμοποιήσει στις εξετάσεις αναδρομή για να λύσει ένα πρόβλημα επειδή τον βολεύει έτσι, θα πρέπει η λύση του να θεωρηθεί σωστή?

Ναι, γιατί όχι;

Στο φετινό θέμα 4 των μαθηματικών το ερώτημα Δ έβγαινε σε μια γραμμή με το θεώρημα Μέσης Τιμής του Ολοκληρωτικού Λογισμού το οποίο όμως είναι εκτός ύλης. Αν κάποιος μαθητής το χρησιμοποιούσε θα ήταν δεκτή η λύση του?
άλλο παράδειγμα: Στο φετινό θέμα 4 των μαθηματικών το ερώτημα Δ έβγαινε σε μια γραμμή με το θεώρημα Μέσης Τιμής του Ολοκληρωτικού Λογισμού το οποίο όμως είναι εκτός ύλης. Αν κάποιος μαθητής το χρησιμοποιούσε θα ήταν δεκτή η λύση του?

Δεν καταλαβαίνω πιο είναι το πρόβλημα; Αυτό δεν πρέπει να είναι ο σκοπός μας; Να αυτονομηθούν  δηλαδή οι μαθητές μας. Θα τιμωρήσουμε κάποιον επειδή ξέρει πληροφορική ή μαθηματικά; Σας φαίνεται λογικό ένας μαθητής που ασχολείται από μόνος του και έχει ξεπεράσει το επίπεδο των μαθημάτων της β'βάθμιας αντί να επιβραβευθεί, να χαντακωθεί; Ένας καθηγητής πανεπιστημίου να μην μπορεί να λύσει τις ασκήσεις των πανελληνίων;

  Δηλαδή το "επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση" δεν έχω καταλάβει πως ακριβώς ορίζεται στο μάθημά μας. Είναι επιστημονικά τεκμηριωμένη γενικά ή επιστημονικά τεκμηριωμένη με βάση την ύλη που διδάσκονται οι μαθητές;
Νομίζω στην παρούσα φάση είναι όχι με βάση την ύλη που διδάσκονται αλλά γενικά.

Εγώ το βλέπω σαν μια ασφαλιστική δικλείδα απέναντι στις αυθαιρεσίες της επιτροπής και των εξεταστών. Ευτυχώς που υπάρχει αυτή η οδηγία και δεν κάνει ο καθένας ότι του καπνίσει, και δεν μπορεί να ακυρωθεί η επιστήμη μόνο και μόνο για να διορθώνουμε πιο εύκολα τα γραπτά.

Το πρόβλημά μας δεν είναι αυτή η οδηγία, αλλά το ότι δεν μπαίνει η απόδοση μέσα στο παιχνίδι.

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3166
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #10 στις: 06 Ιούν 2010, 02:01:08 μμ »
Στάθη απλά έκανα αυτές τις ερωτήσεις γιατί δεν έχω καταλάβει ακόμα τι εννοούμε με την έκφραση "επιστημονικά τεκμηριωμένη".
  Δηλαδή δεν ξέρω ποιο είναι το σκεπτικό γενικά αν κάποιος χρησιμοποιήσει κάτι το οποίο δεν έχει διδαχθεί αλλά η λύση είναι σωστή έξω από τα πλαίσια του μαθήματος.
    Αυτό στο οποίο καταλήγεις όμως είναι το σημείο στο οποίο συμφωνούμε. Ότι η έννοια της απόδοσης είναι αλληλένδετη με την επιστήμη της πληροφορικής.
   Για παράδειγμα αν κάποιος μαθητής δώσει ως λύση για την εύρεση μεγίστου την ταξινόμηση τότε η λύση του είναι επιστημονικά αποδεκτή? Σε ένα πανεπιστήμιο θα ήταν επιστημονικά αποδεκτή?
   Εμείς τη δεχόμαστε όμως στα πλαίσια του μαθήματος.
   Η ερώτηση μου είχε να κάνει με τα όρια του επιστημονικώς αποδεκτού και των διδακτικών στόχων του μαθήματος γιατί έχω την εντύπωση ότι τα δύο αυτά έρχονται σε κάποιες περιπτώσεις σε σύγκρουση
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #11 στις: 06 Ιούν 2010, 02:10:55 μμ »
Όχι βέβαια, δεν πρέπει να είναι αποδεκτή. Σε αυτό όμως δεν φταίει αυτή η οδηγία.

Η οδηγία δεν νομίζω ότι υφίσταται/δημιουργήθηκε για να δεχόμαστε όλες τις λύσεις ανεξαρτήτως απόδοσης αλλά για να δεχόμαστε και λύσεις οι οποιες ξεφεύγουν από την ετήσια διδασκαλία του μαθήματος στην β΄βάθμια.

Νομίζω πως δεν έχουμε αποφασίσει ακόμη τι και πως πρέπει να βαθμολογούμε. Δεν είμαι κατά του να μπει η απόδοση μέσα στην αξιολόγηση αλλά αυτό πρέπει να γίνει με ρητό τρόπο. Να γνωρίζουν όλοι οι εμπλεκόμενοι το πως και το γιατί.
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Ιούν 2010, 02:22:21 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Ψευδογλώσσα και Δεδομένα - Αποτελέσματα
« Απάντηση #12 στις: 06 Ιούν 2010, 07:49:18 μμ »
....
άλλο παράδειγμα: Στο φετινό θέμα 4 των μαθηματικών το ερώτημα Δ έβγαινε σε μια γραμμή με το θεώρημα Μέσης Τιμής του Ολοκληρωτικού Λογισμού το οποίο όμως είναι εκτός ύλης. Αν κάποιος μαθητής το χρησιμοποιούσε θα ήταν δεκτή η λύση του?
....
Νομίζω ότι θα ήταν δεκτή ΜΟΝΟ αν έγραφε και την ΑΠΟΔΕΙΞΗ του θεωρήματος.
Κάθε επιστημονικά ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ άποψη είναι αποδεκτή. Να μην ξεχνάμε το ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ.
Στα μαθηματικά νομίζω ότι είναι πιο απλά τα πράγματα όμως...
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20