Αποστολέας Θέμα: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα  (Αναγνώστηκε 19940 φορές)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #30 στις: 01 Ιούν 2010, 01:06:59 μμ »
Κάπως απλοποιημένη η προσέγγισή σου στο θέμα που προέκυψε, η οποία δεν δίνει ερμηνεία και δεν λαμβάνει υπόψη ότι ακόμα και πριν από τις εξετάσεις το αμφιλεγόμενο αυτό ζήτημα συζητιόταν στο Στέκι... Βέβαια πριν τις εξετάσεις συζητιόταν μεταξύ λίγων και, αν κρίνω την ημερομηνία εγγραφής σου, δεν είχες πάρει τότε μέρος... όπως και οι περισσότεροι... Δεν εκφράζω μομφή στα λεγόμενά σου, ίσως να ερμηνεύει την έκρηξη συμμετοχής των συναδέλφων στο Στέκι, αλλά δεν μπορούν αυτά να ισχύουν για τους πάντες!

... και συνεχίζοντας...

(όπως εντόπισε ο Vangelis:)

...Να υποθέσω  αυτά που λέει κάποιος άλλος συνάδελφος  στο http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1003.php

...θεώρησες ότι η άποψή σου περί των συναδέλφων είναι ολόσωστη έτσι ώστε να βγεις να τη δημοσιοποιήσεις και πιο έξω. Τι να πω; Μου αρέσει όμως ότι και ο σύμβουλος υιοθετεί απροβλημάτιστα την ερμηνεία σου...

GEG

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #31 στις: 01 Ιούν 2010, 01:17:28 μμ »
Σε κάποια πράγματα δεν έχεις άδικο. Σύγουρα η λύση χωρίς πίνακες είναι αψεγάδιαστη ενώ η λύση με πίνακες εμπεριέχει αμφιβολία. Και σίγουρα στο ντόρο που έχει γίνει για το θέμα έχουν παίξει ρόλο όλα αυτά που ανέφερες. 'Ομως για σκέψου.... Αν η ΚΕΕ ζητούσε από τους υποψηφίους να λύσουν το πρόβλημμα με ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ, και κάποιος υποψηφιος χρησιμοποιούσε πίνακα, αρκετα μεγάλο (σχολικοί αγώνες είναι , δεν απαιτείται και κανένα τρελό νούμενρο) τότε δε θα έπρεπε να πάρει το σύνολο των μορίων??
Πιστέυω πως ναι, αφού αυτή η τακτική χρισιμοποιειται και στο σχολικό βιβλίο.
Τώρα που ζητείται αλγόριθμος: Αν ο αλγόριθμος υλοπιηθεί με πίνακα, ΔΕΝ απαιτείται να δοθεί το μέγεθος του πίνακα. Αυτό απαιτείται μόνο αν ο αλγόριθμος μεταφερθεί σε πρόγραμμα. Αν όμως ο υποψήφιος αναφέρει σε σχόλιο το μέγεθος του πίνακα, τότε δε θα πρέπει να πάρει το σύνολο των μορίων; Πιστεύω πως ναι.
Αν δεν το αναφέρει σε σχόλιο τι γίνεται; Από όσο ξέρω τα σχόλια δεν είναι υποχρεωτικά. Άρα και πάλι θα πρέπει να πάρει το σύνολο των μορίων. (Κατά τη γνώμη μου πάντα)


Πολύ σωστά το θέτεις Spge όπως σωστή και η εκτίμηση του nickandy προηγουμένως.
Έχω ήδη εκφραστεί περι αυτών εξετάζοντας και μια άλλη παράμετρο της σωστής η μή χρήσης πινάκων κατά το σχολικό βιβλίο πάντα.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg28687#msg28687
Εγώ θα έδινα όλα τα μόρια σε λύση με ΓΛΩΣΣΑ με μια ασφαλή ανώτατη τιμή π.χ. 10^4 του μεγέθους του πίνακα. Όλα(?) τα μόρια σε κάποιον που κωδικοποίησε σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ και είτε με τη μορφή σχολίου είτε έτσι απλά ανέφερε ότι θεωρεί οτι ο πίνακας έχει κάποιο ανώτατο προκαθορισμένο μέγεθος που δεν πρόκειται να ξεπεραστεί ποτέ και η καλύτερη λύση που έχω σκεφτεί θα ήταν:

Δεδομένα // Μ //       ! Το μέγεθος Μ του πίνακα είναι δεδομένο και έχει ήδη τιμή.
.....
Αρχή_επανάληψης
 Διάβασε Ν
Μέχρις_ότου Ν>=1 και Ν<=Μ
....

Ποιός θα μπορούσε να διαφωνήσει με μια τέτοια λύση?
Συμβολίζουμε με Μ το μέγεθος του πίνακα, το οποίο έχει πάρει τιμή κατά την ανάπτυξη του αλγορίθμου παρακάπτοντας έτσι το σκόπελο της ΓΛΩΣΣΑΣ που απαιτεί προσδιορισμό του. Τελικά σε εκείνο στο οποίο τείνω να αλλάξω γνώμη σε σχέση με την προηγούμενη τοποθέτηση μου είναι ότι μήπως η μη σαφη επιλογή από την ΚΕΕ για κωδικοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ δηλ. η έμεση προτροπή για κωδικοποίηση σε Ψευδογλώσσα ήταν η τελικά καλύτερη επιλογή?

Παράθεση
Άρα η ΚΕΕ θα έπρεπε να είχε ορίσει μια τιμή φρούρό ώστε να αναγκάσει τους υποψηφίους να μη χρησιμοποιήσουν πίνακες και να ακολουθήσουν το δίσκολο δρόμο στον οποίο είχε σκοπό να τους εξαιτάσει. Τότε θα ήταν πράγματι ένα καλοσχεδιασμένο θέμα.

Δε νομίζω ότι η τιμή φρουρός αλλάζει τίποτα spge. Απλά περισσότεροι θα το έλυναν χωρίς πίνακα γιατί ίσως οι καθηγητές τους να τους το είχαν πεί ενώ το Διάβασε Ν είχε περάσει απαρατήρητο από τους πολλούς...
 
Hey! It compiles! Ship it! :-)

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #32 στις: 01 Ιούν 2010, 01:31:29 μμ »
Παράθεση από nickandy
Από την άλλη από ότι φαίνεται όλα τα βαθμολογικά έχουν συμφωνήσει να κοπεί ένα μόριο το πολύ.
………………
@michaeljohn
Αν δεν συμφωνείς και δεν εφαρμόζεις την οδηγία πρέπει να παραιτηθείς γιατί αυτό που κάνεις είναι ουσιαστικά αλλοίωση του αποτελέσματος των εξετάσεων και ειδικά εσύ δεν είσαι καλυμμένος. Καλυμμένοι είναι μόνο όσοι υλοποιούν την οδηγία της ΚΕΕ.
Τέλος παράθεσης
 
! Πού είμαι λάθος δεν κατάλαβα. Τι σημαίνει το πολύ ένα μόριο;
Η αλλοίωση του αποτελέσματος έχει ήδη γίνει από τις εξετάσεις των Φ.Α. , όπου μετά την απαράδεκτη οδηγία της ΚΕΕ για να κοπούν μονάδες κατά βούληση από κάθε βαθμολογητή έχουμε ήδη, σύμφωνα με όσα διαβάσαμε εδώ, απόκλιση τουλάχιστον 5 μορίων….
Υ.Γ. Άλλοι έπρεπε ήδη να παραιτηθούν.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1316
  • There are always possibilities...
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #33 στις: 01 Ιούν 2010, 01:37:30 μμ »
... σε κάποιον που κωδικοποίησε σε ψευδοΓΛΩΣΣΑ και είτε με τη μορφή σχολίου είτε έτσι απλά ανέφερε ότι θεωρεί οτι ο πίνακας έχει κάποιο ανώτατο προκαθορισμένο μέγεθος που δεν πρόκειται να ξεπεραστεί ποτέ και η καλύτερη λύση που έχω σκεφτεί θα ήταν:
Αυτό είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα παράμετρος, και κατά τη γνώμη μου, παράγοντας διαφοροποίησης ανάμεσα στα γραπτά που χρησιμοποίησαν πίνακα.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

michaeljohn

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 129
  • "Είναι παιδιά πολλών ανθρώπων τα λόγια μας"
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #34 στις: 01 Ιούν 2010, 01:39:02 μμ »
και κάτι ακόμα

Κάποτε είχαμε μια διαφωνία στο Β.Κ. για τη βαθμολόγηση του 2ου θέματος(παρεπιμπτόντως το πιο δύσκολο θέμα για μένα στη βαθμολόγηση) που άγγιζε 10 μονάδες...
Ζητήσαμε την απόψη της ΚΕΕ. Ουδεμία απάντηση!!!
Όπως και σε άλλα ζητήματα όλα αυτά τα χρόνια (10)
Ξαφνκά φέτος η ΚΕΕ μίλησε ! Ώρα 11+ όταν ήδη είχαμε βαθμολογήσει κάποια παιδιά ΦΑ...
Να παραιτηθούν άμεσα ή να βγάλουν την κουκούλα τους και να μιλήσουν. Δεν είναι κακό να παραδέχεσαι το λάθος σου. Για μένα είναι εσωτερικό μεγαλείο.

Γιώργος Λάμπρου

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
  • Όχι Άλλη κουβέντα για το ΘΕΜΑ Γ!!
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #35 στις: 01 Ιούν 2010, 01:52:30 μμ »
   Η πλειοψηφία των καθηγητών το έλυσαν με πίνακες, στη συνέχεια τους πήραν τηλέφωνο οι μαθητές τους (που τους κάνουν ιδιαίτερα ή τους έχουν φροντιστές ή στο σχολείο) και τους ρώτησαν αν η λύση με πίνακες είναι σωστή. Φυσικά απάντησαν καταφατικά και είπαν ότι και αυτοί το έλυσαν έτσι. Φαντάζεστε λοιπόν τα μούτρα τους όταν είδαν την οδηγία της ΚΕΕ. Λογικό είναι να είναι εξαγριωμένοι, τι θα έλεγαν στους μαθητές τους? θα αυτοακυρώνονταν? πόσοι έχουν το θάρρος να το κάνουν αυτό? έτσι λοιπόν βρήκαν τον εύκολο στόχο, την ΚΕΕ, το βιβλίο, τα θέματα κλπ.
  Αυτός κατά τη γνώμη μου είναι και ο λόγος που έγινα όλα αυτά. Τα ίδια είχαν γίνει και με την Φυσική πριν 5 χρόνια. Τελικά επικράτησε η άποψη των πολλών και όχι των λίγων. Γενικά σε τέτοιες περιπτώσεις επικρατεί πάντα η άποψη των πολλών. Για αυτό και η ΚΕΕ η ΕΠΥ και η ΠΕΚΑΠ αποφάσισαν να συνταχθούν με τους πολλούς. Το πολιτικό κόστος πάνω από όλα. Δεν πειράζει αν κάποιος το έλυσε χωρίς πίνακες. Θα πρέπει να μάθει ότι σε αυτή τη χώρα αυτοί που σκέφτονται πρέπει πάντα να έρχονται δεύτεροι. Γιατί? Γιατί πάντα θα υπάρχουν εξαγριωμένοι γονείς οι οποίοι δεν θα μπορούν να ανεχτούν το γεγονός ότι έδωσαν τόσα λεφτά σε ιδιαίτερα και φροντιστήρια και τώρα το παιδάκι τους θα χάσει μια μονάδα από το θέμα Γ. Αστείο δεν ακούγεται?

Μπορεί να έχεις  δίκιο. Μπορεί να παίζονται παντού συμφέροντα. Μπορεί να κοιτούν όλοι την πλάτη τους, φροντιστές καθηγητές, επιτροπές κλπ. Αλλα η λογική σου δείχνει οτι το ίδιο κάνεις και σύ σαν καθηγητής και εξεταστής...Αφου θές να αναφερθείς στο "συστημα" και το "κατεστημένο" των γονέω και των καθηγητών άκου και την άλλη πλευρά που ηθελημένα αγνοείς να αναφέρεις...

Εγώ φέτος έδωσα Πανελλήνιες και τελείωσα μια δωδεκάχρονη Παιδεία που εσύ και οι συνομήλικοί σου κατασκεύασαν. Που οι κυβερνήσεις που επι δεκαετίες επέλεγες δημιούργησαν. Μια παιδεία που λέγεται Δημόσια αλλά στηρίζεται στα φροντιστήρια. Μία Παιδεία που το μόνο που κάνει είναι να γεμίζει παράνομα ιδιαίτερα όλη τη χώρα και κανείς σας μα κανείς δεν μπορεί να το σταματήσει...ή δεν θέλει...Γιατί όλοι γνωρίζουμε ποιοι είναι παράνομοι. Ποιοι δουλεύουν πρωί-μεσημέρι και βραδυ και παίρνουν "μαυρα" λεφτα. αλλα κανείς σας τοσα χρόνια δεν είχε τα κότσια να τα βάλει μαζί τους. Εσύ είσαι καθησυχασμένος στο σχολείο σου, και παρ' όλα τα προβλήματα, έχεις δουλειά. Εγω σε τέσσερα χρόνια που θα τελειώσω την ίδια σχολή με σένα ΔΕΝ θα βρώ δουλειά. Ούτε στο δημόσιο, γιατί η γενιά σου το γέμισε "αχρηστους" και "περιττούς" υπαλλήλους για να εξυπηρετήσει πολιτικά συμφέροντα  αλλα ούτε στον ιδιωτικό τομέα γιατί οι "ιδιαιτεράδες" είναι τόσοι πολλοί που τα φροντιστήρια δεν έχουν δουλειά και δεν θέλουν άλλους καθηγητές. Και δεν είναι λόγια του αέρα όλα αυτά, ούτε επιστημονική φαντασία. Είναι η πραγματικότητα και κάποιος ειλικρινής θα τα παραδεχόνταν.

Και εκτός όλων αυτών τώρα λές ότι κλαιγόμαστε όλοι μαζί, καθηγητές, μαθητές και γονείς, για τα 3,4, ή 5 μόρια που θα χάσουμε. Σου φαίνεται αστείο.. Αλλά για εμένα τα 5 μόρια είναι 200 μόρια που πολύ εύκολα με βγάζουν απο τους στόχους μου. Το λάθος αυτό δεν το έκανα μόνος μου. άν όντως είναι λάθος η λύση του τρίτου θέματος τότε ίσως φταίνε εκείνοι που δεν μου έμαθαν να καταλαβαίνω σωστά. Εκείνοι που δεν με δίδαξαν με το σωστό τρόπο απο τότε που ήμουν μικρός...

Κάνεις επίθεση στο "κατεστημένο" των παραπονεμένων γονέων που πάντα φέρνουν την αδικία...

Πιστεύω ότι οι Σοφοί άνθρωποι κάνουν κριτική στο δικό τους κατεστημένο. Σε αυτό που οι ίδιοι ανήκουν και υπηρετούν. Αναγνωρίζουν τις δικές τουε ευθύνες και αλλάζουν πρώτα τον εαυτό τους και μετά όλους τους άλλους.

Δεν θέλω να πληρώσω τα λάθη των γονέων μου και τα δικά σου, αλλα όπως φαίνεται έτσι θα γίνει, άν όλοι έχουν την ίδια λογική με σενα...
Δε μένω τυφλός στα ψεγάδια μου, αλλα έχω την ιδιοτροπία να πιστεύω στον εαυτό μας...(Σεφέρης)

manpap

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 122
  • Είμαι χαζομπαμπάς...
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #36 στις: 01 Ιούν 2010, 03:58:28 μμ »
Σεβαστές όλες οι απόψεις που ακούγονται αλλά νομίζω ότι πρέπει να μεταφερθούν σε άλλο θέμα. Εδώ νομίζω είπαμε να συζητήσουμε για βαθμολόγηση και στατιστικά στοιχεία πάνω σε επίκαιρα θέματα, κλπ. Για μένα, μένουμε στη κοινή γραμμή -1 ή μέχρι -1 σε συνάρτηση πάντα με τη συνολική εικόνα του γραπτού. Μιλάω για τους βαθμολογητές.
Προσωπικά θα στενοχωρηθώ αν δω ένα τέλειο γραπτό με μοναδικό "λάθος" τη χρήση πινάκων, αλλά μάλλον θα βάλω 99.
Στην περίπτωση που αναφέρθηκε πιο πάνω: πρόγραμμα με πίνακα Α[2000] και σχετικό σχόλιο, νομίζω ότι θα ήταν πολύ δύσκολο να κόψω έστω 1 μόριο. Αν το συναντήσω θα σας πω.
Άλλωστε μη ξεχνάτε ότι με δεδομένη την διευκρίνηση ότι δεν υπάρχουν ισοβαθμίες επίδοσης, τότε σε ένα άθλημα όπως το άλμα εις μήκος με μέγιστη επίδοση στη γη ας πούμε 10 :o   τότε υπάρχουν 1000 ακριβώς διαφορετικές τιμές από 0,00 έως και 10,00 (με ακρίβεια εκατοστού) άρα δημιουργείται ένα πάνω όριο από μόνο του :D
Και μη πείτε τίποτα για το φεγγάρι, εντάξει; Για εκεί τα προγράμματα ας τα κάνουν οι προγραμματιστές της ΝΑΣΑ και όχι οι μαθητές.
Συντηρώ το μυαλό μου ακοίμητο, λαγαρό, ανήλεο. Το αμολώ να παλεύει ακατάλυτα. Άλλο αργαστήρι να κάνω το σκοτάδι φως δεν έχω.
Ν. Καζαντζάκης

saisap

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #37 στις: 01 Ιούν 2010, 04:53:01 μμ »
nickandy πολυ σωστή τοποθέτηση
Δυστυχώς με τις παλινωδίες της ΚΕΕ και την συμπεριφορά των βαθμολογητών (είτε από άγνοια είτε από προσωπικό συμφέρον) καταφέραμε ακόμη μια φορά να επιβραβεύσουμε τον παπαγάλο που έμαθε τον τυφλοσούρτη και τον χρησιμοποιεί παντού, γιατί έτσι του είπαν,  και χαντακώσαμε το μαθητή που σκέφτεται.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #38 στις: 01 Ιούν 2010, 06:36:15 μμ »
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση προς τους βαθμολογητές. Προφανώς μπορείτε να δείτε το πρόχειρο σε κάθε τετράδιο έτσι δεν είναι?

Μήπως θα μπορούσατε να δείτε πόσοι το ξεκίνησαν το Γ χωρίς πίνακα και μετά το γύρισαν σε πίνακα? (στα καλά γραπτά εννοώ)
Έτσι, για στατιστικούς λόγους και αν δεν σας κάνει κόπο.

Πάντως εγώ από τους 3 μαθητές που ρώτησα βγαίνοντας από την αίθουσα, ο καλύτερος από αυτούς το έλυσε με πίνακα. Πριν καν μου μιλήσει του είπα "το Γ το έκανες με πίνακα ή χωρίς?". Κατέβασε τα μούτρα και είπε "με πίνακα".
-Μα γιατί?
-Το ξεκίνησα στο πρόχειρο χωρίς πίνακα (λόγω του διάβασε) αλλά όταν έφτασα να λύσω το τελευταίο ερώτημα ζορίστηκα, είχα αγχωθεί με τον χρόνο και το γύρισα σε πίνακα σε 5 λεπτά.
Ο άλλος μαθητής, αν και έξυπνο παιδί, ήταν αδιαβαστος, πήγε να το λύσει χωρίς πίνακα, έφαγε τα μούτρα του, το παράτησε.

Τουλάχιστον από τα γραπτά (στο πρόχειρο) μπορούμε να "καταλάβουμε" κάποια πράγματα για το τι δεν πήγε καλά.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

terzakis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #39 στις: 01 Ιούν 2010, 06:43:24 μμ »
Καλησπέρα σε όλους και καλά αποτελέσματα.
Είμαι γραμμένος στο forum εδώ και ένα χρόνο περίπου και οφείλω να ομολογήσω ότι η συμμετοχή μου σε αυτή την ομάδα με έχει ωφελήσει αρκετά στην έως τώρα διδακτική μου προσπάθεια.
Παρόλα αυτά όμως, δεν είχα ξανασυμμετάσχει ποτέ σε κάποια προηγούμενη συζήτηση, επειδή ουσιαστικά καλυπτόμουν πλήρως από τα διάφορα θέματα αλλά και ιδέες που παρατήθονταν στο forum αυτό.
Σήμερα όμως, και αφού έχω αναλώσει πολλές ώρες και μέρες διαβάζοντας για το πολυσυζητημένο Γ θέμα των φετινών εξετάσεων, νοιώθω την ανάγκη αναφέρω κάτι. Μια μικρή λεπτομέρεια ουσιαστικά, η οποία όμως ίσως να κάνει μερικούς να σκεφτούν λίγο διαφορετικά την προσέγγιση τους για το συγκεκριμένο θέμα που μας απασχολεί.
Δεν πρόκειται να αναλωθώ σε επιχειρηματολογία για το αν ήταν το θέμα γκάφα της ΚΕΕ, ή αν έπρεπε να λυθεί έτσι ή αλλιώς (μικρή σημασία έχει άλλωστε η γνώμη του οποιουδήποτε πλέον).
Θα υπερασπιστώ όμως τους υποψήφιους μαθητές, και θα υποστηρίξω την εξής άποψη:
Πιστεύω λοιπόν κύριοι, ότι εκ του αποτελέσματος, δεν θα πρέπει τελικά να κοπούν μόρια από οποιονδήποτε μαθητή και για οποιαδήποτε από τις δύο λύσεις και αν επέλεξε. Ο λόγος που υποστηρίζω κάτι τέτοιο δεν είναι ότι πιστεύω πως η λύση με πίνακες είναι σωστή ή ότι δεν είναι. Πιστεύω όμως, πως δεν είναι δυνατόν να έχουμε την απαίτηση από μαθητές, οι οποίοι έχουν έρθει σε επαφή με τον προγραμματισμό μόλις τους τελευταίους μήνες της ζωής τους, να επιλύσουν ένα θέμα σχετικά συγκεχυμένο με έναν συγκεκριμένο τρόπο επίλυσης, τη στιγμή που όπως αποδεικνύεται από τις συζητήσεις μας, εμείς οι ίδιοι, οι οποίοι έχουμε φάει άπειρες ώρες προγραμματίζοντας, μεταγλωττίζοντας και διορθώνοντας προγράμματα σε διάφορες γλώσσες, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και να αποφασίσουμε για το ποια λύση είναι η σωστή και ποια όχι.
Θέλω δηλαδή να πω ότι η φετινή ενδεχομένως αστοχία της ΚΕΕ, δεν ήταν το ότι έβαλε αδικαιολόγητα ή μπερδεμένα θέματα. Αντίθετα, ήταν το γεγονός ότι με το εν λόγο θέμα, κατάφερε να διχάσει την επιστημονική και διδακτική κοινότητα, με αποτέλεσμα σε περίπτωση που κοπούν οποιαδήποτε μόρια, ο «αδικημένος μαθητής» να έχει κάθε δικαίωμα ή «πάτημα» να αψηφήσει και να μη δεχτεί το βαθμό αυτό.
Χάσαμε με λίγα λόγια το κύρος της βαθμολόγησης μας….
Το πρόβλημα λοιπόν δεν είναι πρακτικό αλλά ηθικό.

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #40 στις: 01 Ιούν 2010, 06:55:01 μμ »
Αφού η λύση με τη χρήση πίνακα είναι λάθος (μη επιστημονικά τεκμηριωμένη) κατά τα λεγόμενα ορισμένων θα ήθελα κάποιος να δημιουργήσει τον αλγόριθμο για το παρακάτω πρόγραμμα :

#include <stdio.h>
int main(int argc, char **argv) {
     int a;
     scanf("%d", &a);
     int pin[a];
     int k;
    for(k = 0; k < a; k++) {
          pin[k]=k;
    }
    for(k = 0; k < a; k++) {
        printf("%d ", pin[k]);
   }
}


Η επιλογή της γλώσσας ήταν τυχαία. Θα μπορούσε να ήταν Fortran 90, Cobol, Pascal, Snobol, ADA, Assemby κλπ (όχι βέβαια ΓΛωσσα).
Το μόνο που ζητάω είναι ο αλγόριθμος

Για μια πιο εμπεριστατώμενη απάντηση γιατί και η λύση με πίνακες είναι σωστή :
http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1434.php

Ευχαριστώ
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2010, 07:33:50 μμ από dtheo »

zaube

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #41 στις: 01 Ιούν 2010, 06:58:32 μμ »
Για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε θα χρησιμοποιήσω 2 (κάπως αδόκιμους είναι η αλήθεια) όρους: «Προγραμματιστική Λογική» και «Αλγοριθμική Λογική». Οι υπέρμαχοι της «Προγραμματιστικής Λογικής» όπως janag79, karpov, nickandy (με τον τελευταίο μάλιστα να μιλάει απαξιωτικά για τον κλάδο) μας καλούν να μη χρησιμοποιήσουμε πίνακα γιατί είναι στατική δομή και το πλήθος των αγωνιζομένων μεταβλητό. Δεκτό ως εδώ. Στη συνέχεια όμως για να σταθεί ο ισχυρισμός τους, επανέρχονται στην «Αλγοριθμική Λογική». Μονά ζυγά δικά τους δηλαδή. Εξηγούμαι λοιπόν: Σε προηγούμενη ανάρτησή μου (παρατήρηση 2), ανέφερα:

«2) ΑΕΠΠ Βιβλίο μαθητή σελ. 58 και θέμα Α4 Πανελληνίων 2010 - "Άθροισμα πίνακα"
Το μέγεθος του πίνακα ορίζεται mXn (άγνωστο δηλαδή). Τα m,n βρίσκονται στα Δεδομένα, δηλ. υποθέτουμε πως έχουν διαβαστεί (πιθανώς υπό την προϋπόθεση να 'ναι μικρότερα ή ίσα από κάποιους ακεραίους που θα ορίζουν το μέγεθος του πίνακα). Άλλωστε στην 1η μας επαφή με αυτού του είδους αναπαράσταση αλγορίθμων (όπου γίνεται χρήση εντολής Δεδομένα // //) στη σελ. 48 του σχολικού βιβλίου, τα Μ1, Μ2 θεωρείται πως προέκυψαν από "είσοδο" (το αναφέρει παραπάνω στην ίδια σελίδα, στην επεξήγηση του αλγορίθμου σε φυσική γλώσσα). Άρα τα m,n έχουν υποτίθεται ήδη διαβαστεί, δηλ. έχουν εισαχθεί στον αλγόριθμο από εντολή εισόδου. Το ίδιο συμβαίνει και στο θέμα Γ 2010, όπου το πλήθος αγωνιζομένων (δηλ. το υποτιθέμενο μέγεθος του πίνακα) εισήχθη με εντολή εισόδου στον αλγόριθμο».

  Λέτε κύριοι ότι ο πίνακας και το μέγεθός του (εντολή Δεδομένα//table,m,n//) είναι δεδομένα. Από πού; Από άλλο προηγούμενο πρόγραμμα; Διαβάστηκε δηλαδή πίνακας πριν και διατηρεί το μέγεθος του και τα περιεχόμενά του για το επόμενο πρόγραμμα; Δηλ. έχουμε μια προσωρινή μνήμη (RAM) όπου αποθηκεύεται o πίνακάς μας (κ’ τα περιεχόμενά του) με την ιδιότητα να διατηρεί τον πίνακα και μετά το πέρας του προγράμματος(!!!!); Γνωρίζω ποια θα είναι η απάντηση. Μια παραδοχή κάνουμε (άλλωστε για αλγόριθμο πρόκειται δεν έχουμε κανέναν editor ΓΛΩΣΣΑΣ ανοικτό και γράφουμε) και θεωρούμε ότι τα table,m,n έχουν δοθεί από πριν. Όχι κύριοι, (με βάση και τη δική σας θεώρηση για το θεμα Γ) δεν έχουν δοθεί από πριν. Και εσείς είστε οι πρώτοι που πρέπει να το πείτε αυτό γιατί είστε υπέρμαχοι της «Προγραμματιστικής Λογικής» στην προσέγγιση του θέματος Γ. Μιας λογικής που λέει πως είναι αυθαιρεσία να δεχτούμε πίνακα μεγέθους Ν, δεν είναι αυθαιρεσία όμως να δεχτούμε ότι γέμισε και διατηρήθηκε στη μνήμη με «μαγικό τρόπο» πριν καν αρχίσει ο αλγόριθμος να εκτελείται.
  Η εντολή Δεδομένα // // υπάρχει προφανώς στο βιβλίο για να μας παρουσιάσει την ουσία κάποιων αλγορίθμων χωρίς περιττές εντολές Διάβασε. Πείτε το απλοϊκό, πείτε το αντιεπιστημονικό, είναι μια αναπαράσταση αλγορίθμου του βιβλίου και πρέπει να τη δεχτούμε γιατί καλώς ή κακώς βάσει του βιβλίου γίνονται οι εξετάσεις. Και για να ισχυροποιήσω αυτή μου τη θέση επαναλαμβάνω ένα τμήμα της ανωτέρω ανάρτησης, στο οποίο κανείς από σας δε μου απάντησε:

«Άλλωστε στην 1η μας επαφή με αυτού του είδους αναπαράσταση αλγορίθμων (όπου γίνεται χρήση εντολής Δεδομένα // //) στη σελ. 48 του σχολικού βιβλίου, τα Μ1, Μ2 θεωρείται πως προέκυψαν από "είσοδο" (το αναφέρει παραπάνω στην ίδια σελίδα, στην επεξήγηση του αλγορίθμου σε φυσική γλώσσα). Άρα τα Μ1,Μ2 έχουν υποτίθεται ήδη διαβαστεί, δηλ. έχουν εισαχθεί στον αλγόριθμο από εντολή εισόδου».

 Όταν λοιπόν στο θέμα «πολλ/μός αλά Ρωσικά» (σελ. 48) λέει στην επεξήγηση φυσικής γλώσσας:
«Είσοδος: Δύο ακέραιοι Μ1 και Μ2, όπου Μ1, Μ2 >=1» και παρακάτω αυτή η εντολή αντιστοιχεί στην εντολή της ψευδογλώσσας « Δεδομένα // Μ1, Μ2// »τι εννοεί; Τι σημαίνει είσοδος; Κάτι που εισήχθη με κάποιο άλλο τρόπο εκτός από εντολή εισόδου πριν την έναρξη του αλγορίθμου; Δεν παραβιάζει αλήθεια αυτό τις αρχές της «Προγραμματιστικής Λογικής» σας πάνω στην προσέγγιση του θέματος Γ; Άρα ή ακολουθούμε την «Προγραμματιστική λογική» και δεχόμαστε πως τα δεδομένα διαβάστηκαν μέσα στον αλγόριθμο και για λόγους συντομίας και ουσίας δε γράφουμε Διάβασε Μ1, Μ2 ή από δω και πέρα να διδάσκουμε ότι η είσοδος δεν εκτελείται με εντολή εισόδου Διάβασε πάντα, αλλά καμιά φορά και με μάγια και πως ότι ο αλγόριθμος, δεν πειράζει, ας μην  είναι «γενικός», καλό είναι και να τρέχει και με «καρφωτές» εξωτερικές τιμές εισόδου (που προηγήθηκε δηλ. η καταχώρησή τους) και που διατηρούνται στη μνήμη RAM επ’ αόριστον με κάποιο τρόπο (!!!!!!)…
  Επίσης σας παραθέτω την παράγραφο σχολικού βιβλίου σελ. 67 « Έτσι, τα δεδομένα των αρχείων διατηρούνται ακόμη και μετά τον τερματισμό του προγράμματος, κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση των δομών της κύριας μνήμης, όπως είναι οι πίνακες, (σημείωση δική μου: προφανώς και οι απλές  μεταβλητές) όπου τα περιεχόμενα χάνονται όταν τελειώσει το πρόγραμμα ».
  Άρα σαφώς το βιβλίο μας καλεί να κάνουμε την παραδοχή ότι τα Μ1, Μ2 τα  διαβάσαμε ήδη μέσα στον αλγόριθμο, κάτι το οποίο κάνει ο μαθητής και στο Θέμα Γ 2010 που διαβάζει το πλήθος των αγωνιζομένων.
  Επομένως είτε γράψουμε Δεδομένα//table, Ν// είτε γεμίσουμε table μεγέθους Ν (θεωρώντας ότι το Ν αντιπροσωπεύει το μέγεθος) εντός του αλγορίθμου (επαναλαμβάνω ακλουθώντας τη φιλοσοφία του βιβλίου), έχουμε πετύχει το ίδιο ακριβώς. Δεν εννοώ μ' αυτό πως θεωρώ σωστή τη λύση Δεδομένα //ΠινΟν,ΠινΕπ,N// στο θέμα Γ χωρίς να διαβάσουμε καν πίνακα, εννοώ πως το βιβλίο σαφώς μας επιτρέπει να κάνουμε σε αλγόριθμο την παραδοχή ότι το Ν που διαβάσαμε μπορεί να αποτελέσει το μέγεθος των πινάκων τους οποίους στη συνέχεια γεμίζουμε.
 
 Απάντηση σε παράθεση του janag79 :

“3) Στην τελική, τζάμπα κάνατε, αν κάνατε προετοιμασία σε προβλήματα με δομή επανάληψης, αφού με την νέα πρακτική που σώνει και καλά πρέπει να είναι σωστή, παίρνουμε παντού πίνακες.. τους δυναμικούς πίνακες!!”
 
   Προφανώς και σε θέματα με «συνθήκη εξόδου από την επανάληψη» (πχ «μέχρι να διαβαστεί αρνητικός αριθμός», «μέχρι να δοθεί απάντηση ‘ΟΧΙ’», «μέχρι το άθροισμα να γίνει >100» κλπ) που είναι τα θέματα στα οποία αναφέρεσαι, ένας μαθητής Γυμνασίου, όχι 3ης Λυκείου, ούτε δομή «Για» θα χρησιμοποιούσε για να γεμίσει πίνακα, ούτε τη χρήση του πίνακα θα σκεφτόταν εάν δεν υπήρχε η αναφορά σε πλήθος Ν δεδομένων και αν πάνω απ’ όλα ζητούνταν πρόγραμμα. Μη λαϊκίζουμε λοιπόν εκ του ασφαλούς και για εντυπωσιασμό… 

Ευχαριστώ

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 815
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #42 στις: 01 Ιούν 2010, 08:17:54 μμ »

 Απάντηση σε παράθεση του janag79 :

“3) Στην τελική, τζάμπα κάνατε, αν κάνατε προετοιμασία σε προβλήματα με δομή επανάληψης, αφού με την νέα πρακτική που σώνει και καλά πρέπει να είναι σωστή, παίρνουμε παντού πίνακες.. τους δυναμικούς πίνακες!!”
 
   Προφανώς και σε θέματα με «συνθήκη εξόδου από την επανάληψη» (πχ «μέχρι να διαβαστεί αρνητικός αριθμός», «μέχρι να δοθεί απάντηση ‘ΟΧΙ’», «μέχρι το άθροισμα να γίνει >100» κλπ) που είναι τα θέματα στα οποία αναφέρεσαι, ένας μαθητής Γυμνασίου, όχι 3ης Λυκείου, ούτε δομή «Για» θα χρησιμοποιούσε για να γεμίσει πίνακα, ούτε τη χρήση του πίνακα θα σκεφτόταν εάν δεν υπήρχε η αναφορά σε πλήθος Ν δεδομένων και αν πάνω απ’ όλα ζητούνταν πρόγραμμα. Μη λαϊκίζουμε λοιπόν εκ του ασφαλούς και για εντυπωσιασμό… 

Ευχαριστώ

To πιο στρατόπεδο, όπως το αναφέρεις, λαϊκίζει αυτές τις μέρες είναι προφανές, και δεν ανήκω σε αυτό. Και επιμένω, ότι από την στιγμή που υποστηρίζετε ότι μπορώ να φτιάξω πίνακα κατά την διάρκεια εκτέλεσης του αλγορίθμου, τότε μπορείτε λοιπόν του χρόνου, ακόμα και συνθήκη τερματισμού να έχει, εσείς να λέτε στα παιδιά ότι θα πάρουμε πίνακα μεγέθους Ν, όπου το Ν θα είναι το πλήθος των στοιχείων που δόθηκαν ως είσοδος. Που είναι η διαφορά με βάση αυτά που λέτε;

unibomber

  • Επισκέπτης
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #43 στις: 01 Ιούν 2010, 08:42:11 μμ »
To πιο στρατόπεδο, όπως το αναφέρεις, λαϊκίζει αυτές τις μέρες είναι προφανές, και δεν ανήκω σε αυτό. Και επιμένω, ότι από την στιγμή που υποστηρίζετε ότι μπορώ να φτιάξω πίνακα κατά την διάρκεια εκτέλεσης του αλγορίθμου, τότε μπορείτε λοιπόν του χρόνου, ακόμα και συνθήκη τερματισμού να έχει, εσείς να λέτε στα παιδιά ότι θα πάρουμε πίνακα μεγέθους Ν, όπου το Ν θα είναι το πλήθος των στοιχείων που δόθηκαν ως είσοδος. Που είναι η διαφορά με βάση αυτά που λέτε;

Αν ειδες καμια συνθηκη τερματισμου στο θεμα να μου την πεις σε παρακαλω!!! :D

Ο χωρος, ο χρονος και οι ανθρωποι που ακυρωσαν :police:   τη λυση με πινακες ειναι το λιγοτερο υποπτοι :-X
« Τελευταία τροποποίηση: 02 Ιούν 2010, 01:11:56 πμ από sstergou »

mixman66

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Βαθμολόγηση Γραπτών σε Βαθμολογικά Κέντρα
« Απάντηση #44 στις: 01 Ιούν 2010, 08:44:44 μμ »
...Που είναι η διαφορά...

Ίσως η διαφορά να είναι πως οι μισοί μιλάνε για αλγόριθμους και οι άλλοι για ΓΛΩΣΣΑ...
Και όπως αναφέρθηκε χωρίς καμία απάντηση...

...Κατ'αρχήν πρόκειται για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, δηλαδή έναν ψευδοκώδικα που μπορούμε να γράψουμε ό,τι θέλουμε χωρίς να έχουμε του περιορισμούς των compilers και των γλωσσών προγραμματισμού. Ένας αλγόριθμος μπορεί να είναι γραμμένος με τη μορφή κώδικα ή με τη μορφή κειμένου, άρα από τη στιγμή που μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ και το τονίζω, το γεγονός ότι διαβάζουμε το Ν και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την χρήση πίνακα με μέγεθος Ν...
...
...Ακόμη, έχω μάθει ότι ένας αλγόριθμος στην πραγματικότητα είναι μια συνάρτηση-μέθοδος και στην γλώσσα αν γνωρίζω καλά εντολές όπως ΓΡΑΨΕ, ΔΙΑΒΑΣΕ κτλ σε συναρτήσεις δεν παίζουν, άρα ή το θέμα είναι λάθος από μόνο του αφού τα μεταβλητά πράγματα που δεχόμαστε ως είσοδο πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστά ή δεχόμαστε το γεγονός ότι σε έναν αλγόριθμο η όποια είσοδος δεν μας επηρεάζει στο να χρησιμοποιήσουμε πίνακες με μεταβλητά μεγέθη...

Αλλά εξακολουθώ να αναρωτιέμαι, θα σταματήσουν οι ανούσιοι "καυγάδες" και θα υπάρξει επικέντρωση στο να μην απαξιώνουμε το μάθημα και τον κλάδο μας.

Πίνακες... όχι πίνακες... ποιός νοιάζεται? Το στοίχημα είναι να μην χαθεί η αγάπη προς το μάθημα που πρέπει να μεταδίδουμε στους μαθητές μας.
Μακάρι το "καταραμένο" (!!!) θέμα να μας κάνει πιο καλούς παιδαγωγούς.
Too old to grow up...