Αποστολέας Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ  (Αναγνώστηκε 25766 φορές)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5059
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Χωρίς να έχω διαβάσει καλά την παρούσα συζήτηση, να παραθέσω μόνο ένα κομμάτι από το βιβλίο καθηγητή που μπορεί να φανεί χρήσιμο:

Παράθεση από: Βιβλίο καθηγητή, σελίδα 72
   Η χρησιμοποιούμενη ψευδογλώσσα είναι η πλέον ενδεδειγμένη για την παρά-
σταση αλγορίθμων διεθνώς. Η χρήση της συνιστάται για κάθε περίπτωση αλγο-
ρίθμου ανεξάρτητα από το χρησιμοποιούμενο βιβλίο ή γλώσσα προγραμματι-
σμού.
Ο Κοίλιας μου είχε στείλει κι εμένα την περιγραφή της νέας ψευδογλώσσας για τυχόν παρατηρήσεις πριν την παρουσιάσει στο συνέδριο, αλλά δε νομίζω όμως ότι αυτή η ψευδογλώσσα του συνεδρίου είναι η ίδια ή έχει τους ίδιους ακριβώς στόχους με αυτή που χρησιμοποιείται στο βιβλίο. Θα τη χαρακτήριζα μάλλον "δεύτερη έκδοση", και νομίζω πως στοχεύει και στην αντικατάσταση της ΓΛΩΣΣΑΣ, κάτι που δεν συνάδει με τους στόχους της ψευδογλώσσας του βιβλίου.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Εννοείς αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί η εντολή Γράψε και γιατί δεν είναι bold; :)

Με το σκεπτικό αυτό δεν θα έπρεπε και οι παρακάτω αλγόριθμοι να είναι ισοδύναμοι?

Αλγόριθμος Άθροισμα_1
Αρχή_Επανάληψης
    Διάβασε α, β
Μέχρις_ότου α*β>0
γ ← α + β
Γράψε γ
Τέλος Άθροισμα_1

Αλγόριθμος Άθροισμα_2
Δεδομένα // α, β //
γ ← α + β
Αποτελέσματα // γ //
Τέλος Άθροισμα_2


evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3153
  • to Iterate is human to Recurse divine
όχι, καμία σχέση, απλά έκανα copy/paste τον κώδικα του Νίκου και το bold έμεινε.
Το σκεπτικό μου είναι πως το Διάβασε είναι μια εντολή που μπορεί να μπει οπουδήποτε ενώ τα Δεδομένα είναι μια δήλωση.
Ο τρόπος που αντιλαμβάνομαι εγώ τα δεδομένα είναι σαν παραμέτρους εισόδου στον αλγόριθμο και τα αποτελέσματα σαν παραμέτρους εξόδου, έτσι
ώστε να μπορεί πολύ εύκολα μετά ο αλγόριθμος να κωδικοποιηθεί ως υποπρόγραμμα.
    Το Διάβασε είναι κάτι διαφορετικό (κατά τη γνώμη μου). Είναι μέρος του αλγορίθμου και αυτό θέλησα να δείξω με το παράδειγμα του ελέγχου εγκυρότητας.
Τέλος πάντων, δεν βρίσκω κάτι κακό από όλη αυτή την κουβέντα. Από τη στιγμή που θα λείψουν οι προσωπικές αντιπαραθέσεις και θα επικεντρωθούμε σε αυτό
που συζητάμε αυτό μόνο καλό μπορεί να κάνει στο μάθημα και στον κλάδο.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Δεν πάμε για κανα ουζάκι καλύτερα για να τα πούμε αυτά. Δέκα άτομα είμαστε που μιλάμε μεταξύ μας... και λέμε τα ίδια κα τα ίδια...


Για μένα θα ήταν καλό να ξεκινήσει μια κουβέντα το Σεπτέμβριο στο φορουμ στην οποία συμμετείχε και ο ίδιος για να δίνει διευκρινήσεις και να συζητάμε όλοι κάθε χαρακτηριστικό της υπό ορισμό  ψευδογλώσσας τι σημαίνει και που οδηγεί. Νομίζω ότι έτσι δεν θα ξεφύγει τίποτα και όλοι έχουμε τη διάθεση να βοηθήσουμε σε κάτι τέτοιο. Γενικά πιστεύω ότι καλό θα ήταν η κοινότητα να συμμετείχε στη διαμόρφωση κάποιων χαρακτηριστικών του βιβλίου.


Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Σου είναι εύκολο να το παραθέσεις; Ίσως διευκολύνει τη συζήτηση.

quote author=aperdos link=topic=2927.msg29080#msg29080 date=1275339875]
Σε ένα ηλεκτρονικό παιχνίδι γνώσεων ο χρήστης μπορεί να περάσει στο επόμενο επίπεδο εφόσον συμπληρώσει τουλάχιστον 10 βαθμούς. Να αναπτύξετε αλγόριθμο ο οποίος θα διαβάζει τους βαθμούς σε κάθε επίπεδο και στο τέλος του παιχνιδιού θα εμφανίζει τον αριθμό του επιπέδου με τη μεγαλύτερη βαθμολογία, με τη μικρότερη βαθμολογία καθώς και τους συνολικούς βαθμούς που συγκέντρωσε ο χρήστης. Εφόσον ο χρήστης δεν συμπληρώσει σε κάποιο επίπεδο 10 βαθμούς, το παιχνίδι σταματάει

Αλγόριθμος Π50
    Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του 1 ου επιπέδου”
    Διάβασε Β
    Αν Β ≥ 10 τότε
       ΕΠ ← 1
       ΜΑΧ ← Β
       ΜΑΧ_ΕΠ ← 1
       ΜΙΝ ← Β
       ΜΙΝ_ΕΠ ← 1
       Σ ← Β
       Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του 2ου επιπέδου”
       Διάβασε Β
       Όσο Β>=10 επανάλαβε
          ΕΠ ← ΕΠ + 1
          Αν ΜΑΧ < Β τότε
             ΜΑΧ ← Β
             ΜΑΧ_ΕΠ ← ΕΠ
          Τέλος_αν
          Αν ΜΙΝ > Β τότε
             ΜΙΝ ← Β
             ΜΙΝ_ΕΠ ← ΕΠ
          Τέλος_αν
          Σ ←Σ + Β
          Εμφάνισε “δώσε το βαθμό του”,επ+1, “ου επιπέδου”
          Διάβασε Β
       Τέλος_επανάληψης
       Εμφάνισε “ το επίπεδο με την μέγιστη βαθμολογία είναι το”, ΜΑΧ_ΕΠ
       Εμφάνισε “ το επίπεδο με την ελάχιστη βαθμολογία είναι το”, ΜΙΝ_ΕΠ
       Εμφάνισε “ η συνολική βαθμολογία είναι”, Σ
    αλλιώς
       Εμφάνισε “ούτε το πρώτο επίπεδο δεν πέρασες”
    Τέλος_αν
Τέλος Π50
[/quote]

Μπορείς να δεις και το σχολιασμό που ακολούθησε από τους merlin,  Νίκος Αδαμόπουλος και άλλους.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.1680

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
@sergio
και για να συνεχίσω μπορεί κάλλιστα στην συγκεκριμένη άσκηση να τεθούν όμοια ερωτήματα με το Γ θέμα όπως.

να διαβάζει το στόχο στη συγκομιδή βαθμών που θέτει ο συγκεκριμένος χρήστης και να εμφανίζει πόσες φορές τον ξεπέρασε. Αν δεν συνέβει κάτι τέτοιο να εμφανίζεται ο αριθμός των επιπέδων που οι βαθμοί του χρήστη τον πλησίασαν τουλάχιστον κατά 30 βαθμούς.
Να εμφανίζει πόσες φορές ο χρήστης συγκέντρωσε περισσότερους βαθμούς σε σχέση με τους βαθμούς του,  στο πρώτο επιπέδο.

και όπως καταλαβαίνεις όρεξη να έχεις να βγάζεις ερωτήματα.   

Είχα δόσει και εγώ διευκρίνηση ότι σε όλα τα επίπεδα οι βαθμοί είναι διαφορετικοί. Στο συγκεκριμένο διαγώνισμα εξετάζονταν μέγιστα και ελάχιστα από πλήθος τιμών διαφορετικών μεταξύ τους. 

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2780
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Θεωρώ κι εγώ ότι έχει κατατεθεί ποικιλία επιχειρημάτων προς όλες τις πιθανές κατευθύνσεις... Πλέον χρειάζεται μια αποδελτίωση και οργανωμένη καταγραφή τους, με τα υπέρ και τα κατά, και τις πιθανές επιδράσεις τους σε άλλα ζητήματα...

Όντως όσο περνάνε οι μέρες τόσο πιο ακατάλληλες γίνονται για τέτοιου είδους αναζητήσεις... Όσο σκέφτομαι ότι έχω δίπλα μου τη μεγαλύτερη παραλία της Ελλάδας και εγώ μόλις αύριο θα πάω να κάνω το πρώτο μου μπάνιο...!!! Μήπως να ερχόσασταν να κάνουμε την κουβέντα εν μέσω ούζων και ποικιλιών;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Το πρόβλημα με το θέμα που τέθηκε δεν το έχει το βιβλίο. Το έχει το θέμα των εξετάσων. Επίσης, οι απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές ως προς τη χρήση πίνακα δεν κατηγοριοποιούνται σε σωστές και λάθος βάσει του κριτηρίου χρήσης πίνακα ή όχι. Είναι αντιπαιδαγωγικό και αντιεπιστημονικό αυτό που λέτε και θα πρότεινα να το αποσύρετε...

Μάλιστα. Από ότι φαίνεται έχεις αποφασίσει εξαρχής για το ποιος φταίει και τα επιχειρήματα σε τεχνικό επίπεδο που προαναφέρθηκαν δεν έχουν σημασία.

Πριν συζητήσουμε για το αν το θέμα είναι σωστό ή λάθος και για το ποιος φταίει, πρέπει ξεκαθαρίσουμε ποιες είναι οι ιδιότητες της ψευδογλώσσας με βάση το σχολικό βιβλίο.

Τι από τα 3 δέχεσαι για τον τρόπο που η ψευδογλώσσα χειρίζεται τους πίνακες;

1) Τους θεωρεί αφηρημένες δομές δεδομένων χωρίς άνω όριο.
2) Τους θεωρεί στατικές δομές όπως περιγράφει στη σελίδα 56 (δηλαδή το μέγεθος καθορίζεται κατά τη μεταγλώττιση)
3) Τους θεωρεί στατικές δομές και το μέγεθος καθορίζεται κατά την εκτέλεση αλλά μετά δεν αλλάζει (όπως πχ η C).

Μετά από αυτό… το ποιος φταίει θα προκύψει αυτόματα.

Τέλος, η κριτική σκέψη του παιδιού δεν ελέγχεται με το ερώτημα που τέθηκε και εξηγώ

Καθηγητής στο σχολείο καθοδηγεί τους μαθητές λέγοντας: Παιδιά ένας τυφλοσούρτης. Αν η άσκηση λέει να διαβάζει το πλήθος των πελατών, αθλητών, κόκκων άμμου, μαθητών, τριχών κ.α. συναφών τότε δεν θα χρησιμοποιήσετε πίνακα. Για να μπορέσετε να χρησιμοποιήσετε πίνακα θα πρέπει α) να σας λέει η εκφώνηση πόσοι είναι οι πελάτες, οι αθλητές, οι τρίχες κ.α. ή β) να σας λέει να θεωρήσετε δεδομένα τους αθλητές, τις τρίχες, τα άχυρα κ.α.
 

Και εδώ βιάζεσαι να καταλήξεις στο συμπέρασμα που θέλεις. Το αν θα επιλέξεις να χρησιμοποιήσεις πίνακα ή όχι είναι κάτι εύκολο όπως περιγράφεις (αν και σημαντικό και δεν πρέπει να το παραλείπει ο μαθητής). Ωστόσο η λύση με πίνακα είναι πολύ διαφορετική από τη λύση χωρίς πίνακα. Το τελευταίο ερώτημα του θέματος Γ, αν γίνει χωρίς πίνακα, ελέγχει την κριτική σκέψη.
 
Και μια και μιλάς για επιστημονικότητα να σου θέσω και ένα ερώτημα: Αν σου πουν σε ένα πρόβλημα να διαβάζεις 1000 αριθμούς (γνωστό πλήθος) και να βρίσκεις το μέσο όρο, τι διδάσκεις τους μαθητές σου; Να τα βάζουν σε πίνακα ή όχι;
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Ιούν 2010, 02:41:52 μμ από gpapargi »

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Το τελευταίο ερώτημα του θέματος Γ, αν γίνει χωρίς πίνακα, ελέγχει την κριτική σκέψη.
 

Ενώ με πίνακα δεν υπάρχει κριτική σκέψη, ε?

Είχα πει να μην ξαναγράψω αλλά δεν μπορώ άλλο: το βεβαιωμένο γεγονός ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό καθηγητών πληροφορικής το έλυσαν με πίνακες δεν λέει τίποτα? Αυτό το ξεπερνάμε, αρκεί να παραμένουμε επιστημονικοί? Για να ελέγξεις τους μαθητές σε κάτι, πρώτα πρέπει να έχεις ελέγξει τι έχεις διδάξει. Αλλά αυτό δεν μετράει, ε?

Για τα υπόλοιπα μπορούμε να κουβεντιάσουμε πολλά, αλλά σας παρακαλώ μην προσπαθείτε να υποστηρίξετε το συγκεκριμένο θέμα Γ.... δεν αντέχει....

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Λύση μαθητή που χρησιμοποίησε πρόγραμμα για τη λύση του Γ.  (βλέπετε υπάρχουν και συνάδελφοι που λένε στους μαθητές τους μόνο πρόγραμμα- σίγουρα πράγματα)
Δήλωση πίνακα  ΟΝ{i}  !!!!!
Μάλιστα πίνακας με μεταβλητό μέγεθος !!!

Αχ αυτή η επιτροπή δεν έγραφε "πρόγραμμα" αντί για "αλγόριθμο" να βλέπαμε πόσοι θα δήλωναν πίνακα με μεταβλητό μέγεθος  και θα έλυναν "κανονικά" την άσκηση.  Μία λέξη είναι  όλη η (τυπική)  διαφορά μας.

Πάντως υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που θεωρούν ότι  αυτή η διαμάχη θα οδηγήσει σε καλό και θα καθορίσουμε επιτέλους τι διδάσκουμε και για ποιο λόγο το διδάσκουμε.

Σπύρο για το ουζάκι συμφωνώ πάμε και Λουτράκι να έρθει και ο Παναγιώτης (1 ώρα δρόμος είναι)!.
Πάρε τηλέφωνο

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Πάντως όταν το 95,5 % (σύμφωνα με αναξιόπιστα στατιστικά) λύνει την άσκηση με πίνακες κάτι δεν πάει καλά. Δεν ξέρω τι είναι αυτό αλλά πρέπει να το ψάξουμε.

Η τυπική διαφορά είναι αυτή που αναφέρεις, η ουσιαστική είναι νομίζω κάπως βαθύτερη.
Το θέμα είναι να συμφωνήσουμε όλοι στις αρχές και όχι στις υλοποιήσεις. Ναι λοιπόν στην αλγοριθμική σκέψη και όχι στις προγραμματιστικές τεχνικές!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
@Vangelis και @πληθυσμό στο Στέκι

Συμφωνώ!! Ουζάκια και ξανά ουζάκια με θαλασσινούς μεζέδες.

@gpapargi Θεωρώ ότι η συζήτηση δεν χρειάζεται να συνεχιστεί στο forum. Δεν προσφέρει τίποτα. Θα σου στείλω pm γιατί διαφωνώ με όσα λες. Πάντως ο κλάδος των εκπαιδευτικών πληροφορικής φαίνεται να αναγνωρίζει τις διαφορές μεταξύ ελέγχου κριτικής σκέψης και ελέγχου δημιουργικής σκέψης. Δεν είναι το ίδιο... Ρητορικά θέτω το ερώτημα και δεν θέλω απάντηση: Το θέμα έλεγχε τελικά την κριτική ή την δημιουργική σκέψη; Επίσης  το θέμα δεν είναι λάθος, αλλά σίγουρα είχε πρόβλημα... Ίσως θα πρέπει να προστεθεί στο πρώτο κεφάλαιο του σχολικού βιβλίου ως παράδειγμα προς αποφυγή...

@stergou Μήπως να είναι στο νησί των ιπποτών τα ουζάκια;

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Τι από τα 3 δέχεσαι για τον τρόπο που η ψευδογλώσσα χειρίζεται τους πίνακες;

1) Τους θεωρεί αφηρημένες δομές δεδομένων χωρίς άνω όριο.
2) Τους θεωρεί στατικές δομές όπως περιγράφει στη σελίδα 56 (δηλαδή το μέγεθος καθορίζεται κατά τη μεταγλώττιση)
3) Τους θεωρεί στατικές δομές και το μέγεθος καθορίζεται κατά την εκτέλεση αλλά μετά δεν αλλάζει (όπως πχ η C).


Μα αυτή είναι η ουσία.

Είμαι και εγώ πολύ περίεργος για αυτή την απάντηση από τους συγγραφείς. Ίσως εννοούν την πρώτη περίπτωση αν λάβουμε υπ'οψιν ότι υπάρχει άλγόριθμος στο κεφάλαιο 4, όπου δεν χρησιμοποιείται η εντολή Δεδομένα και χρησιμοποιείται πίνακας του οποίου το μέγεθος δεν ορίζεται πουθενά ρητά (αυτό με τη δύναμη αν θυμάμαι καλά).  :)

Υπάρχει βέβαια και το ενδεχόμενο όταν γράφτηκε το βιβλίο να μην περίμεναν να φτάσει το μάθημα σε τόσο υψηλό επίπεδο εμβάθυνσης και αξιολόγησης (αποτέλεσμα των πανελληνίων), οπότε κάποια πράγματα δεν τα μελέτησαν με απόλυτη προσοχή.  Πάντος και οι ίδιοι παραδέχονται ότι το βιβλίο πλέον δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς του και πρέπει να αλλάξει. Μέχρι τότε ειρήνη μεταξύ μας και αναμονή  :)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
@stergou Μήπως να είναι στο νησί των ιπποτών τα ουζάκια;

Στο τέλος μπορεί να συζητάμε για τη δυναμικότητα των σταθερών!
Αν θέλετε να το συνδυάσετε και με κανένα μπάνιο .... :)
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2450
  • I 'm not young enough to know everything
Μα αυτή είναι η ουσία.

Είμαι και εγώ πολύ περίεργος για αυτή την απάντηση από τους συγγραφείς. Ίσως εννοούν την πρώτη περίπτωση αν λάβουμε υπ'οψιν ότι υπάρχει άλγόριθμος στο κεφάλαιο 4, όπου δεν χρησιμοποιείται η εντολή Δεδομένα και χρησιμοποιείται πίνακας του οποίου το μέγεθος δεν ορίζεται πουθενά ρητά (αυτό με τη δύναμη αν θυμάμαι καλά).  :)

Υπάρχει βέβαια και το ενδεχόμενο όταν γράφτηκε το βιβλίο να μην περίμεναν να φτάσει το μάθημα σε τόσο υψηλό επίπεδο εμβάθυνσης και αξιολόγησης (αποτέλεσμα των πανελληνίων), οπότε κάποια πράγματα δεν τα μελέτησαν με απόλυτη προσοχή.  Πάντος και οι ίδιοι παραδέχονται ότι το βιβλίο πλέον δεν εξυπηρετεί τους σκοπούς του και πρέπει να αλλάξει. Μέχρι τότε ειρήνη μεταξύ μας και αναμονή  :)

Θωμά το θέμα με την ύψωση σε δύναμη το έχω αναλύσει εδώ
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29686#msg29686

Δες και αυτό στο οποίο σχολιάζω το 3.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg30135#msg30135