Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 165934 φορές)

jimmys

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #735 στις: 29 Μάι 2010, 12:10:46 πμ »
Συμφωνούμε στο οτι η λύση δεν είναι καλή. Η διαφωνία είναι στο αν στο επίπεδο του μαθήματος πρέπει να τη δεχόμαστε. Εγώ λέω όχι και λόγος έχει να κάνει με το πνεύμα του μαθήματος.

Στο μαθήμα αυτό που είναι ένα εισαγωγικό μαθήματος αλγοριθμικής, ο μαθητής δεν καλείται να ανακαλύψει αλγορίθμους καινούργιους. Τα προβλήματα για τα οποία καλείται να γραψει αλγορίθμους μπορεί να τα λύσει με το χέρι. Αυτό σημαίνει ότι ξέρει να εκτελεί τους αλγορίθμους. Τα ερώτημα είναι αν μπορεί να καταλάβει ποια είναι ακριβώς τα βήματα που εκτελεί μηχανικά ο εγκέφαλος του και να τα αποτυπώσει σε ψευδογλωσσα. Μιλώντας μεταφορικά θα έλεγα ότι μέσα στον εγκέφαλο του ήδη βρίσκεται το exe αρχείο και του ζητάμε να «μιλήσει» με τον εαυτό του και να μας βρει το source.  Δεν του ζητάμε να ανακαλύψει έναν αλγορίθμο που δεν μπορεί να εκτελέσει μηχανικά με το χέρι (πως πχ είναι  αλγόριθμος του Ευκλείδη για το ΜΚΔ).

Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.

Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση. Είναι έξω από τον σκοπό του μαθήματος.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.

Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.

Αφού στον εγκέφαλο έχει το exe πότε δήλωνει το μέγεθος του πίνακα, ή μήπως ποτέ δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακες?

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #736 στις: 29 Μάι 2010, 12:10:59 πμ »
Συμφωνούμε στο οτι η λύση δεν είναι καλή. Η διαφωνία είναι στο αν στο επίπεδο του μαθήματος πρέπει να τη δεχόμαστε. Εγώ λέω όχι και λόγος έχει να κάνει με το πνεύμα του μαθήματος.

Στο μαθήμα αυτό που είναι ένα εισαγωγικό μαθήματος αλγοριθμικής, ο μαθητής δεν καλείται να ανακαλύψει αλγορίθμους καινούργιους. Τα προβλήματα για τα οποία καλείται να γραψει αλγορίθμους μπορεί να τα λύσει με το χέρι. Αυτό σημαίνει ότι ξέρει να εκτελεί τους αλγορίθμους. Τα ερώτημα είναι αν μπορεί να καταλάβει ποια είναι ακριβώς τα βήματα που εκτελεί μηχανικά ο εγκέφαλος του και να τα αποτυπώσει σε ψευδογλωσσα. Μιλώντας μεταφορικά θα έλεγα ότι μέσα στον εγκέφαλο του ήδη βρίσκεται το exe αρχείο και του ζητάμε να «μιλήσει» με τον εαυτό του και να μας βρει το source.  Δεν του ζητάμε να ανακαλύψει έναν αλγορίθμο που δεν μπορεί να εκτελέσει μηχανικά με το χέρι (πως πχ είναι  αλγόριθμος του Ευκλείδη για το ΜΚΔ).

Έχει σημασία για μένα να γράψει τον κώδικα που είναι ίδιος με αυτόν που εκτελεί μηχανικά με το χέρι. Αυτός είναι και ο λόγος που δε συμφωνώ με την επιλογή της φυσαλίδας ως του πρώτου αλγορίθμους ταξινόμησης που θα διδαχτεί ο μαθητής. Αν του δώσεις να ταξινομήσει μια λίστα αριθμών θα εκτελέσει μηχανικά την ταξινομηση επιλογής και άρα αυτή θα έπρεπε να διδάσκεται πρώτα.

Κάποιος που κάνει εύρεση μεγίστου με πλήρη ταξινόμηση είναι φανερό ότι δεν καταλαβαίνει τι κάνει η ταξινόμηση. Δεν καταλαβαίνει ότι ουσιαστικά η φυσαλίδα κάνει διαδοχικές ευρέσεις μεγίστου (ανεβάζει πάνω το μεγίστο) μιας όσο πάει και μικρότερης λίστας μέχρι τα μέγεθος της να γίνει 1. Έτσι δεν έχει νόημα να μη σταματήσει με την πρώτη εύρεση μεγίστου να συνεχίζει και με τις υπόλοιπες. Το προβλήμα με αυτό το μαθητή είναι τι δεν καταλαβαίνει τι κάνει. Έχει μάθει απέξω ένα κώδικα και απλά τον γράφει χωρίς κατανόηση. Είναι έξω από τον σκοπό του μαθήματος.

Ένας δεύτερος λόγος είναι ότι θέλω το μάθημα να έχει ίδιες αρχές (όχι επίπεδο δυσκολίας) με το πανεπιστήμιο έτσι ώστε να έχει η παιδεία μια συνέχεια. Δε θέλω να πάει στο πανεπιστήμιο και να του πει  καθηγητής «ξέχασε αυτά που ξέρεις, τώρα θα τα μάθεις σωστά». Κάτι τέτοιο θιγεί το θεσμό της δευτεροβάθμιας και με προσβάλει σαν καθηγητή.

Για μένα λοιπόν πρέπει ο μαθητής να παίρνει αποτυπώσει τώρα σωστές αρχές. Να μη χρειαστεί να «ξεμάθει» στο μέλλον κάτι, αλλά αντιθέτως να χτισθεί πάνω σε ένα υπάρχον στερεό έδαφος.

Με την ευκαιρία θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3.  στόχος του θέματος είναι να καταλάβει  μαθητής τι κάνει ένα κομμάτι κώδικα, κάτι που είναι σαφώς πιο ποιοτικό από το να εκτελεί κώδικα στο θέμα 2. Αν τα ονόματα των μεταβλητών ήταν τα «ενδεδειγμένα» τότε θα μαρτυρούσαν το ρόλο των μεταβλητών και άρα δε θα είχε νόημα το ερώτημα αφού η απάντηση θα ήταν προφανής. Για μένα το Α3 ήταν από τα καλύτερα για την κατανόηση των βασικών εννοιών.


Αν το συγκεκριμένο πρόβλημα (το συγκεκριμένο και όχι θεωρητικά και αόριστα) το συναντούσε κάποιος φοιτητής που μαθαίνει C++, θα το έλυνε με πίνακες;;;;;; 100% ναι. Την άποψη σου. Το συγκεκριμένο.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

clevercitizen

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 75
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #737 στις: 29 Μάι 2010, 12:13:10 πμ »
Έχετε παρατηρήσει ότι το λινκ που παραπέμπει στις εκφωνήσεις των θεμάτων στο site της ΕΠΥ http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=273, δίνει τα θέματα των εσπερινών? Μάλλον και εκεί επικρατεί μια σύγχυση.
ΘΕΛΩ
                ΑΛΛΑΓΗ
                ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΟΥ
                ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ

themata

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #738 στις: 29 Μάι 2010, 12:19:27 πμ »
Σε όλες τις γλώσσες προγραμματισμού αλλά και σε ψευδογλώσσα μπορούμε να ορίσουμε ένα πίνακα δεδομένων με γνωστό το μέγεθος του ακόμη και όταν αυτό γίνεται γνωστό κατά την διάρκεια εκτέλεσης.
πχ. Μπορούμε να πούμε
Διάβασε ν
Όρισε πίνακα Βαθμοί[ν]
Γιατί το ν, είναι γνωστό, το έδωσε ο χρήστης και ορίζουμε ένα πίνακα με ν θέσεις. Το ότι δεν είναι γνωστό κατά την φάση του προγραμματισμού δεν σημαίνει ότι ο πίνακας αυτός είναι δυναμικός. Στατικός συνεχίζει και είναι. Δεν είναι μια δομή που αυξομειώνει το μέγεθος της με τον τρόπο που ανέφερα παραπάνω.

ναι αλλά με αυτόν τόν τρόπο πώς δεσμεύεται μνήμη για την αποθήκευση των στοιχειων του πίνακα?
και αν ενας χρηστης ορισει αριθμο κελιών που υπερβαινει την δυνατοτητα της μνημης η της γλωσσας?

όσον αφορά στο ότι μπορεί να γίνει στην διαρκεια της εκτελεσης δες στο σχολικο που τους οριζει σελιδα 56 παραγραφος 3.3 στην 4η γραμμη...

pascal

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #739 στις: 29 Μάι 2010, 12:20:48 πμ »
Λοιπόν, έχω καθίσει και έχω διαβάσει όλα σχεδόν τα posts, προφανώς κάποιοι θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε. Δυστυχώς για σας και ευτυχώς για μας υπάρχει παλιότερα ένα δεδικασμένο θα το έλεγα εγώ που είναι τρανή απόδειξη Η ΧΡΗΣΗ ΠΙΝΑΚΑ ΜΕ Ν ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Σας παραπέμπω λοιπόν όλους στο θέμα 3/2005, το οποίο ξεκινάει κάπως έτσι: "∆ίνεται πίνακας Α[Ν] ακέραιων και θετικών αριθμών, καθώς και πίνακας Β[Ν-1] πραγματικών και θετικών αριθμών
Να γραφεί αλγόριθμος, ο οποίος να ελέγχει αν κάθε στοιχείο Β....".
Τότε ο πίνακας δεν απαγορευόταν;
Τότε το βιβλίο ήταν διαφορετικό;
Τότε είχατε βγει εσείς όλοι να παραπονεθείτε;
Τότε η σελίδα αυτή που λέτε δεν ήταν στην ύλη;

Υ.Γ. Αφήστε τα παιδιά να αγιάσουν λίγο και μη προσπαθείτε να βγάλετε από την μύγα ξύγκι...

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #740 στις: 29 Μάι 2010, 12:22:42 πμ »
Οι αλγόριθμοι και η αλγοριθμική σκέψη υπήρχαν πριν τους υπολογιστές. Τα παιδιά της Γ' Λυκείου μαθαίνουν Αλγόριθμους και Αλγοριθμική σκέψη. Στο Πανεπιστήμιο θα μάθουν να υλοποιούν την αλγοριθμική σκέψη σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού. Εκεί ανάλογα με την γλώσσσα θα σκεφτούν και διαχείριση μνήμης και τι δομές δεδομένων πρέπει να χρησιμοποιήσουν. Δεν μαθαίνουν άλλα εκεί απλά πάνε πιο πέρα. Στα παιδιά σήμερα ζητήσαμε να μας γράψουν ένα Αλγόριθμο στο Θέμα Γ.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

themata

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 41
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #741 στις: 29 Μάι 2010, 12:24:39 πμ »
ετσι ειναι αλλά δυστυχως το θεμα εχει πλατιάσει πολύ...

το μόνο που πρεπει να ευχόμαστε είναι να υπάρξει μια δίκαιη λύση "από πάνω" για τους μαθητές...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #742 στις: 29 Μάι 2010, 12:26:11 πμ »
Πέρα από τη διαφωνία μου με την κριτική της ΕΠΥ στο θέμα Α3 (που αναπτύσσω παραπάνω) και τη συμφωνία μου στο Α4, δεν καταλαβαίνω τα σχόλιο για το θέμα Γ. Γιατί η χρήση τιμής φρουρού θα μας γλίτωνε από τη συζήτηση; Αφού όσοι θεωρούν σωστή τη λύση με πινάκα, θεωρούν ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί μια πολύ μεγάλη τιμής, πάνω από τα δεδομένα του προβλήματος. Το ίδιο θα θεωρούσαν και στην άσκηση με την τιμή φρουρό απλά θα χρησιμοποιούσαν την Όσο.

Δεν ξέρω αν η ΕΠΥ θεώρει σωστό να δεχόμαστε σε ψευδογλωσσα λύσεις που δεν είναι σωστές σε ΓΛΩΣΣΑ (εννοώ το μη καθορισμένο μέγεθος πινάκα). Κάποιοι θεωρούν αυτό σαν σωστό και δέχτηκαν τη λύση με πίνακα μόνο σε ψευδογλωσσα.

anton

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #743 στις: 29 Μάι 2010, 12:27:51 πμ »
περίεργο παιδιά, αλλά αν στη φυσική πάρετε αρχή διατήρησης της ενέργειας σε μια άσκηση ενώ δεν πρέπει, δεν λαμβάνετε όλες τις μονάδες

Me sugxwreite kurie Tsiwtakh, alla profanws den gnwrizete oti den uparxei askhsh fusikhs xwris ADE. Einai san naftiaxneis programma xwris metavlhtes. Kalo tha htan na parameinete epi tou thematos pou einai to antikeimeno sas

lampros.mousselimis

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #744 στις: 29 Μάι 2010, 12:28:06 πμ »
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσει τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με ποιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.
« Τελευταία τροποποίηση: 29 Μάι 2010, 12:39:08 πμ από lampros.mousselimis »

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #745 στις: 29 Μάι 2010, 12:31:46 πμ »
ετσι ειναι αλλά δυστυχως το θεμα εχει πλατιάσει πολύ...

το μόνο που πρεπει να ευχόμαστε είναι να υπάρξει μια δίκαιη λύση "από πάνω" για τους μαθητές...

Δίκαιη λύση...........
Σήμερα που θα γίνει η ενημέρωση και θα σταλούν (σίγουρα) ερωτήσεις προς την ΚΕΕ θα δούμε  τι θα γίνει. Αν και νομίζω ο τρόπος βαθμολόγησης για το Γ θέμα έχει δοθεί ήδη: λύση με πίνακα θεωρείται λανθασμένη και δεν λαμβάνει όλα τα μόρια αλλά είναι στην κρίση του εξεταστή πόσο θα κοψει.

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #746 στις: 29 Μάι 2010, 12:32:44 πμ »
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσουν τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με πιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.

Συμφωνώ!!!!
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

freedomst

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 82
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #747 στις: 29 Μάι 2010, 12:39:01 πμ »
Μετά από προσεκτικό διάβασμα όλων των απόψεων, έχω να υπενθυμίσω τα εξής :

1. Ο αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται από Η/Υ.
2. Η κωδικοποίηση του αλγορίθμου σε κάποια Γλώσσα Προγραμματισμού, είναι αυτή που εκτελείται από τον Η/Υ.
3. Συνεπώς το επιχείρημα, που αναφέρεται στο χρόνο εκτέλεσης, δεν είναι αποδεκτό, αφού ο Αλγόριθμος ΔΕΝ εκτελείται, αλλά αποτελεί απλά προσχέδιο.
4. Η χρήση Δομών Δεδομένων ΔΕΝ απαγορεύεται στους Αλγορίθμους.
5. Το να αναφέρω στον αλγόριθμο : Δεδομένα//table, n//  , όπου table το συμβολικό όνομα του πίνακα και n το μέγεθός του, είναι το ίδιο με το να διαβάσω το μέγεθος του πίνακα, πρίν διαβάσω τα στοιχεία του.

Εκτός και αν κάποιος από τους γκουρού της Πληροφορικής, μας εξηγήσουν τί ακριβώς σημαίνει το : Δεδομένα//table, n// και με πιο μηχανισμό υλοποιείται.

6. Τέλος αν δεν ήθελαν να λυθεί το Θέμα με χρήση Πίνακα, ας ζητούσαν Πρόγραμμα.

Οποιοσδήποτε κόψει έστω και ένα μόριο από τα παιδιά, που έλυσαν το θέμα με Πίνακες, θα είναι τουλάχιστον άδικος.


Με βάση τα παραπάνω επιχειρήματα τα οποία με βρίσκουν απολύτως σύμφωνη πιστεύω ότι ορίζεται σαφέστατα το νόημα της φράσης που φαίνεται ότι έχουν ξεχάσει κάποιοι:
"Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι σωστή"
Σταματοπούλου Ελευθερία
ΠΕ19 - ΓΕΛ Κρύας Βρύσης

"Ουδέν κακόν αμιγές καλού"

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2778
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #748 στις: 29 Μάι 2010, 12:39:13 πμ »
Δεν θα πάρω θέση πάνω στο αν μπορούμε να θεωρούμε τους πίνακες ως λάστιχο που τεντώνουν όσο θέλουμε (όπως μπορεί να συμβαίνει σε κάποιες γλώσσες), ούτε στο αν στην ψευδογλώσσα δεν μας ενδιαφέρει το πλήθος των στοιχείων των πινάκων, ούτε ποια είναι η ουσία της ανάπτυξης της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.

Τα παρακάτω που γράφω ακολουθούν και θεωρώ πως είναι συμβατά με την πιο συντηρητική και ακαδημαϊκή προσέγγιση του θέματος. Δηλαδή θεωρώ πως στέκουν κανονικά ακόμα κι αν μιλάγαμε για υλοποίηση των λύσεων στη ΓΛΩΣΣΑ, όπου σίγουρα τα πράγματα είναι πιο αυστηρά καθορισμένα.

Συνεχίζοντας από προηγούμενα posts μου την διερεύνηση του πότε τέλος πάντων θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε πίνακες χωρίς να θεωρείται λάθος, παραθέτω τις παρακάτω παραλλαγές τμημάτων ασκήσεων. Δεν στέκομαι στο αν λύνονται και χωρίς πίνακες ή σε θέματα πολυπλοκότητας, γιατί είναι δεδομένο το τρέχων στήσιμο του μαθήματος και η εξεταστέα ύλη.

Παραλλαγή 1

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα.
β) Να εμφανίζει το όνομα του αθλητή με τη χειρότερη επίδοση.

Παραλλαγή 2

Σε κάποια σχολική τάξη, για το άθλημα «Άλμα εις μήκος» καταγράφεται για κάθε μαθητή η καλύτερη έγκυρη επίδοσή του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των μαθητών, ελέγχοντας ώστε να είναι από 5 έως και 30, και για κάθε μαθητή το όνομα και την επίδοσή του σε μέτρα.
β) Να εμφανίζει το όνομα του αθλητή με τη χειρότερη επίδοση.

Παραλλαγή 3

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.

Παραλλαγή 4

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου, ελέγχοντας ώστε να είναι από 1000000 έως και 2000000, και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.

Οι ομοιότητες και οι διαφορές τους έχουν να κάνουν με τα εξής:

α) Τα 1 και 2 αναφέρονται σίγουρα σε μικρό πλήθος δεδομένων αφού μιλάμε για μαθητές σχολικής τάξης, άρα το να ισχυριζόμαστε ότι έχουμε σπατάλη ή ανεπάρκεια πόρων μάλλον είναι αστείο.

β) Τα 3 και 4 αναφέρονται σίγουρα σε μεγαλύτερο πλήθος δεδομένων αφού μιλάμε για κόκκους άμμου, οπότε εκεί πιθανώς να υπάρχει πρόβλημα.

γ)  Στα 2 και 4 υπάρχει σαφώς καθορισμένο άνω όριο των δεδομένων. Άρα θα μπορούσε να γίνει χρήση πινάκων με 30 και 2000000 θέσεις αντίστοιχα. Υπάρχει αντίρρηση ακόμα και για το 2; Εγώ λέω ΟΧΙ. Αν ΝΑΙ σταματάω επιτόπου, και θα προσπαθήσω να αναθεωρήσω την άποψή μου για τον προγραμματισμό και την ΑΕΠΠ. Πιθανώς να υπάρχει αντίρρηση για το 4, ακόμα κι από μένα, εξ αιτίας του μεγάλου πλήθους των δεδομένων (αν και πρόκειται για μεγέθη της τάξης των μερικών ΜΒ). Άλλωστε, πιθανώς σε κάποια γλώσσα να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν τόσο μεγάλοι πίνακες.

δ) Στα 1 και 3 δεν υπάρχει σαφώς καθορισμένο άνω όριο των δεδομένων. Όμως για το 1 ο προγραμματιστής μπορεί να θεωρήσει ένα ρεαλιστικό και λογικό άνω όριο (π.χ. τώρα με το ΔΝΤ τους 200 μαθητές ανά τάξη!) και να το δηλώσει κανονικά ακόμα και στη ΓΛΩΣΣΑ. Έχουμε κατασπατάληση πόρων; ΟΧΙ! Θα το υλοποιούσε κανείς στην πράξη με δυναμικές δομές δεδομένων αν έγραφε ένα πραγματικό πρόγραμμα; Έχω γράψει εκατοντάδες χιλιάδες γραμμές κώδικα, και έχω υλοποιήσει πολλές φορές δυναμικές δομές, διπλές λίστες, δέντρα, με δείκτες, με δείκτες σε δείκτες, .... αλλά για την παραλλαγή 1 θα έβαζα πίνακα! Στο 3, επειδή το πλήθος των κόκκων της παραλίας είναι ανεξέλεγκτα μεγάλο, παίζεται ακόμα και το αν θα υπήρχε διαθέσιμη RAM, ακόμα και χρησιμοποιώντας δυναμικές δομές δεδομένων!

Άρα λοιπόν εγώ θα έκανα χρήση πινάκων στα:
Παραλλαγή 1: ΝΑΙ
Παραλλαγή 2: ΝΑΙ
Παραλλαγή 3: ΟΧΙ
Παραλλαγή 4: ΙΣΩΣ

Επιπλέον, σε όλες τις παραπάνω παραλλαγές το ακριβές πλήθος των δεδομένων είναι άγνωστο κατά τη φάση του προγραμματισμού. Άρα αν ερμηνεύσουμε κατά λέξη την αναφορά της σελ. 56 «Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος», τότε σε καμία παραλλαγή δεν θα μπορούσαμε να έχουμε πίνακα! 

Αυτή η άποψη είναι αφοριστική. Εξάλλου, στη σελ. 186 για τους πίνακες, ακόμα και για τη ΓΛΩΣΣΑ που τα πράγματα είναι πιο αυστηρά: "Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης".

Πιστεύω, λοιπόν, ότι από τους συναδέλφους που έκφρασαν αρνητική άποψη στη χρήση πινάκων στο θέμα Γ, θα είχαμε τις εξής απαντήσεις:

Παραλλαγή 1: ΟΧΙ
Παραλλαγή 2: ΝΑΙ
Παραλλαγή 3: ΟΧΙ
Παραλλαγή 4: ΙΣΩΣ

Πιστεύω ότι για την Παραλλαγή 2 συμφωνούμε όλοι. Για την 3 και 4 πάλι δεν βλέπω πρόβλημα αφού εύκολα μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι και το ΙΣΩΣ να γίνει ΟΧΙ.

Άρα το πρόβλημα συμφωνίας υπάρχει στο 1, αφού οι μεν λένε ότι τα δεδομένα μάλλον είναι λίγα οπότε ας βάλουμε πίνακα με κάποιο άνω όριο, οι δε λένε ότι κάτι τέτοιο είναι αυθαίρετο: μπορεί να έχουμε τάξη ακόμα και με >200 μαθητές. ΟΚ, δεκτή η διαφωνία!

Όμως συνάδελφοι η επιτροπή δεν έπρεπε να βάλει θέμα σε κάτι που εμείς διαφωνούμε! Τι φταίνε οι μαθητές; Μιλάμε για Σχολικό Διαγωνισμό. Κάποιος μαθητής θα σκεφτεί: πόσοι μαθητές θα πάνε στο άλμα εις μήκος; 100; 500; Ακόμα και ολυμπιάδα να είχαμε δηλαδή;

Αν η Επιτροπή σκόπευε να εξετάσει θέμα χωρίς πίνακες ας ήταν πιο ξεκάθαρο. Δεν μπορούσε; Το ότι το θέμα εξέταζε δήθεν τις γνώσεις των μαθητών και ήταν παγίδα εγώ το ακούω βερεσέ. Αστοχία ήταν το θέμα, αστοχία και η οδηγία στα Β.Κ. Να δω τώρα πώς θα το μαζέψουν!

Το ζήτημα αυτό δεν προέκυψε ξαφνικά. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις ακόμα και πρόσφατα. Το γεγονός ότι υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ μας αυτό δείχνει ότι έχουμε προβληματικό σημείο στο βιβλίο. Συγγνώμη που δεν μπορώ να το δω τόσο πεντακάθαρα όπως κάποιοι συνάδελφοι. Δες τε:

1. Από εντελώς σχετική κουβέντα πριν δύο μήνες:
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.msg24353#msg24353

2. Από το σχολιασμό μου στα θέματα του Εσπερινού πριν λίγες μέρες:
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2916.msg26737#msg26737
όπου εκεί όντως γράφω: «Είδα επίσης μία επιμονή στη ΓΛΩΣΣΑ .... το αποδίδω ... ώστε να μην είναι δυνατή η χρήση πίνακα (λέτε οι θεματοδότες να διάβαζαν τις συζητήσεις από το ΣΤΕΚΙ περί της δυνατότητας χρήσης πινάκων στους αλγορίθμους όταν δεν είναι γνωστό το μέγιστο πλήθος των στοιχείων τους;)» [Ειρωνία της τύχης!]

Επομένως συνάδελφοι, δεν λέμε ότι όλα τα προβλήματα λύνονται με πίνακες. Δεν μιλάμε αφοριστικά. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Και υπάρχουν περιπτώσεις που ακροβατούν πάνω στις κόκκινες γραμμές του βιβλίου, αλλά ακριβώς αυτές είναι που θα έπρεπε να αποφεύγουν οι θεματοδότες. Αυτό ακριβώς ΔΕΝ έγινε σήμερα, και για το λόγο αυτό αποφάσισα από την αρχή να εκτεθώ από άποψη επιστημονικής ακεραιότητας (ενώ θα μπορούσα να ακολουθήσω την άλλη πιο safe άποψη που ήδη είχε εκφραστεί εκείνη τη χρονική στιγμή – πράγμα που δυστυχώς έκανε τελικά η ΠΕΚΑΠ, αλλά προς τιμήν της όχι και η ΕΠΥ!), και ανέβασα προτεινόμενη λύση με πίνακες, γράφοντας ταυτόχρονα: «(επειδή φαίνεται να έχουμε θέμα... το 3ο Θέμα το δίνω με πίνακες!)», ώρα 11:59: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg26971#msg26971

Με όλα τα παραπάνω θέλω να δείξω ότι οι φωνές των συναδέλφων και των μαθητών έχουν βάση. Δεν τα λένε επειδή όλοι αυτοί δεν καταλαβαίνουν πώς πρέπει να διδάσκονται και να λύνονται αντίστοιχα τέτοια θέματα, ή απλά για να υπερασπίσουν την αρχική τους "λανθασμένη" άποψη... Είναι τραγικό να λέμε κάτι τέτοιο! Δεν μπορούμε να λέμε ξερά: "είναι στατική δομή και θα έπρεπε να είναι από την αρχή γνωστό το πλήθος" ... Μην αφορίζουμε!

Υ.Γ. Συγγνώμη για την έκταση στο μήνυμά μου. Ο χρόνος που αφιέρωσα για να το γράψω αποτελεί ένδειξη σεβασμού προς τους συναδέλφους και τους μαθητές...

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1087
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #749 στις: 29 Μάι 2010, 12:39:30 πμ »
Θα κλείσω λέγοντας ότι έχω καλυφτεί με την θέση της ΕΠΥ.

Το λάθος της ΚΕΕ με την διευκρίνηση στους φυσικώς αδυνάτους δεν πρέπει να το συνεχίσουμε μόνο και μόνο για να μην πούμε ότι έγινε ένα λάθος. Αυτή είναι η άποψη μου.
Γιατί είναι λάθος η διευκρίνηση που δόθηκε;