Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 163999 φορές)

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 126
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1665 στις: 01 Ιούν 2010, 01:53:37 μμ »
Κύριε Δαλαγιώργο συμφωνώ κι εγώ με την άποψη σας. Και είμα κατά στο να κοπούν μόρια στους μαθητές μόνο και μόνο επειδή δεν έλεγε ρητά μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.
Τωρα σχετικά με τον ΑΔΤ αυτό είναι στους αλγορίθμους όπως αναφέρεται όπως μαθαίνουμε στο πανεπιστήμιο.
Πολύ συχνά στα θεωρητικά προβλήματα λέγαμε προσπελαυνω όλους τους κόμβους και ελέγχω την τιμή και βρίσκω bla bla. Αυτό είανι η θεωρητική λύση του προβλήματος με αλγόριθμο και επιλέγαμε μετά όταν έρχονταν η ώρα της υλοποίησης τι δομή θα χρησιμοποιήσω.
Βέβαια πιστέυω ότι η ΑΕΠΠ απέχει από αυτό γιατί γράφουμε "σχεδόν" κώδικα στον αλγόριθμο, αλλά και πάλι η λύση μπορεί να δοθεί όπως τη δίναμε στο πανεπιστήμιο πρίν μάθουμε τα malloc. Δηλώνουμε ένα μέγιστο πλήθος σύμφωνα με τα δεδομένα του προβλήματος. Είναι περιοριστική λύση. Όμως δεν είναι λάθος.

Κύριε gpapargi με όλον το σεβασμό δεν λέμε όλα σε πίνακα, αλλά δεν μπορούμε να πούμε και λάθος. Έτσι πιστέυω. Έπρεπε να πει ρητά η εκφώνηση μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.

Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά

alex599

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1666 στις: 01 Ιούν 2010, 01:58:01 μμ »
Γειά σας, είμαι δευτεροετής φοιτητής στο τμήμα Μηχανικών Η/Υ και πληροφορικής στην Πάτρα και όσον αφορά το τρίτο θέμα των πανελληνίων σχετικά με τη χρήση ή όχι πίνακα, έχω να πω και εγώ δυο λογάκια..

Κατ'αρχήν πρόκειται για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ, δηλαδή έναν ψευδοκώδικα που μπορούμε να γράψουμε ό,τι θέλουμε χωρίς να έχουμε του περιορισμούς των compilers και των γλωσσών προγραμματισμού. Ένας αλγόριθμος μπορεί να είναι γραμμένος με τη μορφή κώδικα ή με τη μορφή κειμένου, άρα από τη στιγμή που μιλάμε για ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ και το τονίζω, το γεγονός ότι διαβάζουμε το Ν και δεν είναι γνωστό εκ των προτέρων δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την χρήση πίνακα με μέγεθος Ν.

Γνωρίζουμε ότι η ΓΛΩΣΣΑ ως γλώσσα προγραμματισμού δεν δέχεται δηλώσεις του τύπου ΠΙΝΑΚΑΣ[Ν] εκτός και αν το Ν έχει δηλωθεί ως σταθερά, αλλά στον αλγόριθμο δεν λέει πουθενά χρησιμοποιήστε την ΓΛΩΣΣΑ ή γράψτε πρόγραμμα που να τρέχει σε υπολογιστή, μια απλή λύση θέλουμε που να μας λύνει το πρόβλημα. Άρα και πάλι η χρήση πίνακα είναι αποδεκτή.

Και επειδή η ΓΛΩΣΣΑ είναι πιο πολύ θεωρητική (σχολική) γλώσσα προγραμματισμού, ακόμη και αν έχουμε μεταβλητό μέγεθος Ν στοιχείων, δηλαδή θα κάτσουμε να σκάσουμε και θα χρησιμοιήσουμε Ν διαφορετικές μεταβλητές ή structs για την λύση? Δηλαδή, πρακτικά πως είναι κάτι τέτοιο δυνατό? Για αυτό υπάρχουν οι δομές δεδομένων!!

Στη C έχουμε την δυναμική δέσμευση μνήμης μέσω των συναρτήσεων malloc,calloc,free και realloc που μας λύνουν τέτοια προβλήματα. Δηλαδή σε πρώτα φάση σχεδιασμού του αλγορίθμου μας, θα χρησιμοποιούσαμε αυτές τις συναρτήσεις? ΟΧΙ! θα γράφαμε στον ψευδοκώδικα-αλγόριθμο μας μια δήλωση ΠΙΝΑΚΑΣ[Ν], η οποία στο πρόγραμμα C θα μεταφραζόταν σε:

Κώδικας: [Επιλογή]
    int N,*array;
    scanf("%d",&N);
    array=(int *)malloc(N*sizeof(int));


Στον αλγόριθμο δεν γράφουμε δηλώσεις μεταβλητών! ΑΡΑ, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα.

Να το πάμε πιο βαθιά και σε υψηλότερο επίπεδο? ΣΤΗΝ C++ ΚΑΙ ΣΤΗΝ JAVA δεν χρειάζεται καν χρήση ειδικών συναρτήσεων δυναμικής διαχείρισης της μνήμης! Απλά πρώτα δηλώνει το μεταβλητό μέγεθος Ν και στη συνέχεια τον πίνακα μεγέθους Ν.

Κώδικας: [Επιλογή]
int N,array[N];
Όποιος πει ότι είναι λάθος αυτό, είναι άσχετος από προγραμματισμό! Ακόμη, έχω μάθει ότι ένας αλγόριθμος στην πραγματικότητα είναι μια συνάρτηση-μέθοδος και στην γλώσσα αν γνωρίζω καλά εντολές όπως ΓΡΑΨΕ, ΔΙΑΒΑΣΕ κτλ σε συναρτήσεις δεν παίζουν, άρα ή το θέμα είναι λάθος από μόνο του αφού τα μεταβλητά πράγματα που δεχόμαστε ως είσοδο πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστά ή δεχόμαστε το γεγονός ότι σε έναν αλγόριθμο η όποια είσοδος δεν μας επηρεάζει στο να χρησιμοποιήσουμε πίνακες με μεταβλητά μεγέθη.

Τέλος, θα ήθελα να κλείσω με το εξής: Αν κάποιος σκέφτεται να κόψει έστω και έναν βαθμό από τα παιδιά που το έλυσαν χρησιμοποιώντας πίνακα και γνωρίζει φυσικά από προγραμματισμό, θα ήθελα να μου προγραμματίσει μια διαδικασία ταξινόμησης 3000 στοιχείων χωρίς αυτά να είναι σε πίνακα ή κάποια άλλη δομή δεδομένων. ΌΧΙ απλά να βρει το μεγαλύτερο, αλλά να τα βάλει σε σειρά και να τα εκτυπώσει σε σειρά.

Ο προγραμματισμός γεννήθηκε για την επίλυση προβλημάτων που οι άνθρωποι χωρίς τη χρήση υπολογιστή είναι αδύνατο να επιλύσουν λόγω του χρόνου και της πολυπλοκότητας των πράξεων. Αν όμως για να κάνεις μια ταξινόμηση σε 3000 μεταβλητές σου πάρει 1 χρόνο με το χέρι κάνοντας προγραμματισμό τότε δεν οφελεί σε τίποτα.

Ευχαριστώ όποιον κάτσει και το διαβάσει και καταλάβει οι άνθρωποι είναι άνθρωποι και όχι μηχανές.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1667 στις: 01 Ιούν 2010, 01:59:04 μμ »
Εκτός από τους βασικούς τύπους δεδομένων, οι περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού διαθέτουν και δομημένους τύπους δεδομένων. Από τους πιο συνηθισμένους αυτούς τύπους δεδομένων είναι ο πίνακας. Αλλά ποιος είναι ο ορισμός του πίνακα; Η πιο συνηθισμένη απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι: "ο πίνακας είναι ένα σύνολο διαδοχικών θέσεων μνήμης". Από την απάντηση αυτή αντιλαμβάνεται κανείς τη σύγχυση που υπάρχει μεταξύ μιας δομής δεδομένων και της παράστασής της. Είναι γεγονός ότι οι πίνακες σχεδόν πάντα υλοποιούνται σε διαδοχικές θέσεις μνήμης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μπορούσε να αρθεί ο περιορισμός αυτός. Υιοθετώντας την προσέγγιση του Αφηρημένου Τύπου Δεδομένων για τη μελέτη του πίνακα θα πρέπει να καταρχήν να δοθεί ο ορισμός του.

Ορισμός: Ένας πίνακας είναι μια συλλογή στοιχείων του ιδίου τύπου και ένα σύνολο δεικτών.

Οι βασικές πράξεις του ΑΤΔ πίνακα είναι:

1. Δημιουργία: Δημιουργεί ένα κενό πίνακα.
2. Καταχώρηση: Η πράξη αυτή ορίζει μια απεικόνιση από το σύνολο των δεικτών στο σύνολο των στοιχείων. Δέχεται ως δεδομένα το όνομα του πίνακα, μαι τιμή για το δείκτη (ή τους δείκτες) και μια τιμή ενός στοιχείου του.
3. Ανάκτηση: Η πράξη αυτή χρησιμοποιεί την παραπάνω απεικόνιση. Δέχεται ως δεδομένα ένα πίνακα και ένα δείκτη (ή ένα σύνολο δεικτών) και επιστρέφει την πιο πρόσφατη τιμή του στοιχείου που καταχωρήθηκε, ή λάθος.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι ένας πίνακας είναι μια απεικόνιση με την κανονική μαθηματική έννοια, όπου η απεικόνιση αυτή ολοκληρώνεται όταν η πράξη της καταχώρησης έχει εκτελεστεί για κάθε τιμή του σύνολου των δεικτών. Η πράξη της δημιουργίας πραγματοποιείται, από πλευράς προγραμματισμού, στις δηλώσεις του προγράμματος.


Δομές Δεδομένων, Νικόλαος Μισυρλής, Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών 1993

Από την πρώτη στιγμή που διάβασα το επιχείρημα ότι ο πίνακας είναι μια στατική δομή δεδομένων και γι' αυτό δεν μπορεί να λυθεί το συγκεκριμένο πρόβλημα του θέματος Γ με πίνακες κάτι μ' ενοχλούσε διαισθητικά, αλλά δεν μπορούσα να το εντοπίσω. Χρειάστηκε να καταφύγω στις πανεπιστημιακές σημειώσεις μου για να μπορέσω να το περιορίσω.

Όπως έχουν γράψει τόσοι και τόσοι εδώ μέσα, η ψευδογλώσσα είναι ένα βοηθητικό εργαλείο με πολλές ασάφειες που υπάρχει για να διευκολυνθεί αυτός που θέλει να διατυπώσει έναν αλγόριθμο με περισσότερη σαφήνεια από τη φυσική γλώσσα, ούτως ώστε να μην παραβαίνει κάποιο από τα κριτήρια των αλγορίθμων.

Με αυτή τη λογική, και με βάση αυτά που μάθαμε στο πανεπιστήμιο και μας δίδαξε η εμπειρία, οι πίνακες στην ψευδογλώσσα είναι ένας Αφηρημένος Τύπος Δεδομένων, ένα μαθηματικό μοντέλο, ένας τρόπος οργάνωσης των δεδομένων μας σε μια μαθηματική απεικόνιση που έχει έναν δείκτη για κάθε δεδομένο. Απ' αυτήν την άποψη, ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κανένα επιστημονικό λάθος στο να φτιάξουμε αλγορίθμους που χρησιμοποιούν εκατομμύρια, ή δισεκατομμύρια ή τρισεκατομμύρια στοιχεία. Μπορεί ο αλγόριθμος να είναι ένας κακός αλγόριθμος, αλλά για να τον απορρίψουμε, θα πρέπει -ορθώς- να επικαλεστούμε την απόδοση του αλγορίθμου.

Έτσι, για παράδειγμα, στην υπόθεση ότι έχουμε έναν πίνακα με 6 δισεκατομμύρια στοιχεία, άρα χωράει όλο τον ανθρώπινο πληθυσμό, άρα μπορούμε να διαβάσουμε τους λιγοστούς μαθητές που συμμετέχουν στο διαγωνισμό, ειλικρινά, δε βλέπω κανένα λογικό πρόβλημα. Ναι, ο αλγόριθμος είναι αναποτελεσματικός, ναι αν πάω να τον υλοποιήσω σε μια από τις βασικές γλώσσες προγραμματισμού θα βρεθώ αντιμέτωπος με τον περιορισμό ότι το index του πίνακα (ακόμα κι αν έχω τεράστια μνήμη RAM) με περιορίζει στις 65000 τόσες θέσεις. Αν όμως, πήγαινα να υλοποιήσω τον αλγόριθμο σε κάποια υπαρκτή γλώσσα προγραμματισμού, πιθανότατα να (α) να μην είχα πρόβλημα και με μικρό πίνακα όπως έχουν ήδη εξηγήσει άλλοι συνάδελφοι βασισμένοι στο χώρο του προβλήματος ή (β) να χρησιμοποιούσα μια άλλη δομή δεδομένων, π.χ. δυναμικό πίνακα, συνδεδεμένη λίστα, αρχείο στο δίσκο κλπ, κλπ. Ο αλγόριθμος όμως, σε ψευδογλώσσα, που κάνει χρήση πίνακα, δεν έχει κανένα λογικό λάθος.

(Να κάνω μια μικρή παρένθεση εδώ, για τις μομφές συναδέλφων του στυλ "τι σόι καθηγητές είστε εσείς να διδάσκετε τέτοια πράγματα στους μαθητές σας". Για μένα το βιβλίο δεν είναι ιερό κείμενο, δεν είναι ευαγγέλιο. Έχω την επιστημονική μου κατάρτιση και την πείρα μου ως προγραμματιστής και σ' αυτά καταφεύγω για να διδάξω τους μαθητές μου. Έτσι, όταν με ρωτάνε γιατί να μην κάνω αυτή την άσκηση με πίνακα, καταφεύγω σε επιχειρήματα που έχουν να κάνουν με την απόδοση του αλγορίθμου, έστω κι αν είναι εκτός ύλης. Τα παιδιά μπορούν να καταλάβουν τη διαφορά.)

Κι εδώ αναμασιέται το επιχείρημα περί συντέλειας του κόσμου μαθήματος διότι "αν είναι να λύνουμε όλες τις ασκήσεις με πίνακες, πώς θα διδάξουμε το μάθημα". Αυτό κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι επιστημονικό επιχείρημα. Θεολογικό, υπαρξιακό, παιδαγωγικό, φιλοσοφικό ή ό,τι άλλο θέλετε, ίσως. Επιστημονικό όμως, δεν είναι! Μου θυμίζει την αντίδραση των θρησκόληπτων, ότι δεν μπορεί να είναι σωστή η Θεωρία της Εξέλιξης, γιατί αυτό θα σήμαινε ότι καταγόμαστε απ' τις μαϊμούδες και αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό αφού μας έπλασε ο Κύριος. Κυκλικός, λαθεμένος συλλογισμός. Μη πέσουμε στην ίδια παγίδα.

Συνεπώς, ναι, τίθεται ένα σοβαρό εκπαιδευτικό πρόβλημα. Με δεδομένες τις ασάφειες της ψευδογλώσσας και τις αντιφάσεις του βιβλίου, πώς διδάσκουμε λύση ασκήσεων χωρίς πίνακα;

Πρώτα απ' όλα, δε νομίζω ότι ήρθε η συντέλεια του κόσμου μαθήματος. Π.χ. δε νομίζω ότι μπορούμε να φτιάξουμε αλγόριθμο που να χρησιμοποιεί πίνακα για να υπολογίσει τα ψηφία του π. Δεν έχει άνω όριο το μέγεθος ενός τέτοιου πίνακα, όσο παράλογα μεγάλα μεγέθη κι αν σκεφτούμε. Χώρος, λοιπόν, για έξυπνες ασκήσεις που δείχνουν τις αρετές της Δομής Επανάληψης υπάρχει. Ας μη φέρνουμε την καταστροφή.

Από κει και πέρα, αφού ενδιαφερόμαστε όλοι πραγματικά για το μάθημα, θα έπρεπε να απαιτήσουμε την απόσυρση του διδακτικού πακέτου με ένα νέο, πολύ πιο σαφές και αυστηρό. Μέχρι να γίνει αυτό, είμαι υπέρμαχος της άποψης ότι στην Τεχνολογική Κατεύθυνση της Γ' Λυκείου, θα έπρεπε να διδάσκουμε μόνο τη ΓΛΩΣΣΑ, αφού φροντίσουμε να την περάσουμε από έναν compiler ώστε να εξαλείψουμε και τις τελευταίες ασάφειές της.

Ας μη ξεχνάμε τον προορισμό του μαθήματος: Καλά όλα αυτά περί αλγοριθμικής σκέψεις, αλλά πρόκειται για μάθημα Κατεύθυνσης, όχι Γενικής Παιδείας, που πρωτίστως, έχει σκοπό να προετοιμάσει τους μελλοντικούς φοιτητές και σπουδαστές Πληροφορικής και Πολυτεχνείων για τη χρήση του προγραμματισμού μέσα στο πλαίσιο των σπουδών τους. Αν είναι να σχεδιάσουμε ένα μάθημα Γενικής Παιδείας με βάση τα πιθανά οφέλη της αλγοριθμικής σκέψης, έχω να πω δυο μόνο πράγματα: (α) ο μέσος πολίτης που ξέρει μαθηματικά έχει ήδη καλλιεργήσει την αλγοριθμική του σκέψη -θυμηθείτε μόνο την ετυμολογία της λέξης αλγόριθμος- και, (β) το τρέχον διδακτικό πακέτο -που είναι ούτως ή άλλως για τα σκουπίδια- θα πρέπει να αντικατασταθεί με ένα νέο εξ ολοκλήρου.

Ρίξε μια ματιά εδώ
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195

Και μετά προβληματίσου αν είναι σωστό να λύνεις ένα πρόβλημα μόνο σε αφηρημένες δομές δεδομένων (ή τύπους δεδομένων το ίδιο εννοούμε), για ποιο λόγο υπάρχει στην ΑΕΠΠ και η ψευδογλώσσα αλλά και η μεταφορά της σε προγραμματιστικό περιβάλλον (ΓΛΩΣΣΑ) και αν είναι παιδαγωγικά σωστό να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλώσσα.

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1668 στις: 01 Ιούν 2010, 02:00:45 μμ »
Πολύ απλή ερώτηση. Φυσικά θα λέμε "Όλα σε πίνακα". Αφού ξεφτιλίστηκε το ζήτημα. Το εξευτέλισαν μαζί με το μάθημα όσοι σκίζονται ότι η λύση με πίνακα είναι σωστή.

Θα πατάμε και μια ταξινόμηση στα δεδομένα προκαταβολικά και ούτε μέγιστα ούτε ελάχιστα ούτε τίποτα. Χαζός είσαι να μπλέξεις; Τα ρίχνεις σε πίνακα, τα έχεις μπροστά σου και κάνεις ότι γουστάρεις.

Εννοείται βεβαίως ότι αν πέσει θεωρία για τα μειονεκτήματα της χρήσης πινάκων θα βάλουμε τα παιδιά να γράψουν αυτούσια όσα λέει η παράγραφος 9.2 του σχολικού "πότε πρέπει να χρησιμοποιούνται πίνακες". Και θα μάθουν και απέξω τις υποδείξεις στη σελίδα 94 του τετραδίου μαθητή.

Επίσης ότι σε ερώτηση Σ-Λ "Αν δεν γνωρίζουμε το πλήθος των στοιχείων δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα" θα το απαντήσουμε με Σ. Εννοείται... μαλακίες θα λέμε τώρα; Μαλακίες μόνο θα κάνουμε ... στις ασκήσεις. 

Στα λόγια θα είμαστε άψογοι. Άλλο όμως τι λέμε κι άλλο τι κάνουμε.

Εκεί καταντήσανε το μάθημα.   Και μετά θα ρωτάμε γιατί δε σέβονται το μάθημα οι καλοί μαθητές.

Με όλο το σεβασμό στο προσωπό σας πιστεύω ότι τα επιχειρήματα που αναφέρετε δεν πατάνε σε επιστημονική βάση. Στο ερώτημα όλα με πίνακες θα τα κάνουμε απάντω με το απλό. Θέμα Γ, παρακαλώ οι μαθητές να λύσουν το θέμα χωρίς χρήση πινάκων!!!!!! Τόσο απλό και πρακτικό.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1669 στις: 01 Ιούν 2010, 02:01:54 μμ »
Κύριε gpapargi με όλον το σεβασμό δεν λέμε όλα σε πίνακα, αλλά δεν μπορούμε να πούμε και λάθος. Έτσι πιστέυω. Έπρεπε να πει ρητά η εκφώνηση μη χρησιμοποιήσεις πίνακα.

Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1670 στις: 01 Ιούν 2010, 02:06:22 μμ »
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Μα αυτό που μου λέτε είναι άλλο από αυτό που ζητήθηκε;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1671 στις: 01 Ιούν 2010, 02:08:38 μμ »
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Αν ζητηθεί αυτό σε ΓΛΩΣΣΑ έτσι γενικά όπου τα μεγέθη των πινάκων δεν μπορούν να καθοριστούν, πραγματικά η σωστή λύση είναι χωρίς πίνακες.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1672 στις: 01 Ιούν 2010, 02:10:47 μμ »
Και αν η άσκηση λέει να διαβάζεις ονόματα και βαθμούς μαθητών μέχρι να εισαχθεί σαν όνομα το κενό, με ποιο δικαίωμα θα θεωρήσουμε λάθος τη λυση με πίνακα και θα κόψουμε βαθμούς; ποιος θα με εμποδίσει να τα βάλω όλα σε πίνακα;

Εγώ θα σας κάνω το εξής ερώτημα. Ο χώρος του προβλήματος ανήκει στα Δεδομένα του;;;;;;;;; Πιστεύω πως η απάντηση είναι ναι. Επομένως οι πίνακες καθίστανται ουσιαστικά πεπερασμένου μεγέθους και μικροί;;;;
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

xara_pap

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 126
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1673 στις: 01 Ιούν 2010, 02:13:54 μμ »
Κύριε Παπαργύρη νομίζω ότι υπερβάλλετε. Και αυτό μπορεί να λυθεί με πίνακα βέβαια, η λύση είναι περιοριστική και ναι είναι βλακεία να παρθεί πίνακας στην περίπτωση αυτή που είναι τόσο απλό.
Εγώ αν ήμουν βαθμολογητής στη Γ λυκείου δεν θα έκοβα.
Διδάσκω σε τει προγραμματισμό 1 και ήμουν 2 χρόνια βοηθός στον προγραμματισμό 1 και προγραμματισμό 2 στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων και ο καθηγητής που με είχε βάλει να κάνω το εργαστήριο - φροντιστήριο στο μάθημα με είχε προτρέψει να δηλώνουν οι φοιτητές μέγιστο πλήθος πίνακα αν δεν μπορεί να αποφευχθεί η λύση με πίνακα. Βέβαια αν κάποιος έπαιρνε πίνακα χωρίς να είναι απαραίτητο δεν κόβοπνταν μόνάδες μιάς και η λύση εκτελούνταν παρόλο που έβαζε περιορισμούς στο μέγεθος.
Ακόμη σκεφτείτε πόσα σετ ασκήσεων έχετε λύσει και έχετε γράψει χαλια κώδικα στο πανεπιστήμιο. Παρόλ'αυτά επειδή κάνατε αυτό που ήθελε να παίρνατε 100 στο σετάκι.

Εγώ σας λέω απλώς ότι δεν είναι λάθος, όχι ότι έχετε άδικο ότι το καλύτερο είναι να μην χρησιμοποιήσουμε πίνακα.

Με εκτίμηση
Παπαγεωργίου Χαρά

strange

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1674 στις: 01 Ιούν 2010, 02:21:38 μμ »
συνάδελφοι θα με συγχωρήσετε, δεν ήταν δυνατό να διαβάσω όλες τις αναρτήσεις, οπότε μπορεί να επαναλάβω κι εγώ πράγματα που έχουν γραφτεί.

Καταρχήν είμαι "της αντίθετης όχθης" από αυτή του κυρίου Δαλαγιώργου, αλλά τον ευχαριστώ για την ανάρτηση διότι τέτοιες προσεγγίσεις είναι πραγματικά εποικοδομητικές...

Προσωπικά μόλις είδα το ζήτημα, έσπευσα να το λύσω ΧΩΡΙΣ πίνακες... και είμαι από αυτούς που έχω αφιερώσει πολύ χρόνο για να καταφέρουν μαθητές μου να αποφεύγουν την άσκοπη χρήση πίνακα...
ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΠΑΡΚΕΙΑ ΚΑΝΕΝΟΣ... καταθέτω την άποψή μου στο πλαίσιο του γόνιμου διαλόγου...
Κρίνω λοιπόν πως η επιμονή μου στο να το κάνω ωφελούσε την πρόοδο του μαθήματος στην τάξη και την ανάπτυξη μηχανισμών σκέψης στους μαθητές που θα χρησιμοποιούσαν στην προσέγγιση ενός ζητήματος ΟΧΙ ΜΟΝΟ μηχανιστικά....
Στενοχωριέμαι επίσης με τη σκέψη πως μπορεί να υπάρχουν κομμάτια της ύλης (χρήση πινάκων) που απαιτούμε από αυτούς να τα αποστηθίσουν χωρίς να βλέπουν εφαρμόγή στις ασκήσεις τους...

Θα δεχόμουν το να θεωρηθούν όλες οι λύσεις σωστές και θα περιοριζόμουν μετά σε συζητήσεις όπως αυτή που γίνεται εδώ ΑΛΛΆ:

α) προσυπογράφω το post του συνάδέλφου gpapargi
β) με κλωνίζει η σκέψη πως κάποιοι από εμάς μπορεί να επιμένουν ΟΧΙ ΒΑΣΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ όπως αυτή του κ. Δαλαγιώργου αλλά λόγω επιδόσεων των μαθητών
γ) Αν είναι να αδικηθούν κάποιοι ας αδικηθούν όχι αυτοί που έλυσαν ΙΣΩΣ καλύτερα το ζήτημα αλλα αυτοί που το έλυσαν ΙΣΩΣ όχι άριστα... Μην ξεχνάτε πως μιλάμε για διαγωνισμό.... Η απόλυτη εξίσωση δεν είναι πάντα λύση...

Τέλος, θα μπορούσατε να με καθοδηγήσετε σε ποιο σημείο υπάρχει η άποψη του κ. Τσιωτάκη, την προσέγγιση του οποίου στο μάθημα ασπάζομαι απόλυτα;

Σας ευχαριστώ πολύ

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1675 στις: 01 Ιούν 2010, 02:27:37 μμ »
Εγώ θα τελειώσω την συμμετοχή μου στην συζήτηση λέγοντας ότι στην Αλγοριθμική σκέψη και στον Προγραμματισμό δεν υπάρχει η θεωρία της μοναδικής λύσης και αυτό πιστεύω το ξέρουμε όλοι πάρα πολύ καλά. Κάποιοι συνάδελφοι και μάλιστα πολύ αξιόλογοι το υποστήριξαν αυτό πολύ σθεναρά και μάλιστα τηρώντας μία στάση αντι σε μία λύση που είναι εφαρμόσιμη και λειτουργική. Που και οι ίδιοι στη φάση του Προγραμματισμού (που ανέφερε και η ΚΕΕ στη περίφημη οδηγία που δημιούργησε το πρόβλημα) αν τους ζητούνταν για αυτό το συγκεκριμένο πρόβλημα (χώρος προβλήματος : σχολικοί αγώνες) κατά πάσα πιθανότητα αυτή την λύση θα έδιναν και θα την έβλεπαν να δουλεύει παράγοντας και σωστά αποτελέσματα. Η αμέλεια ήταν της ΚΕΕ που έπρεπε να ζητήσει λύση χωρίς πίνακες όπως και είχε στο μυαλό της όταν έβαζε το θέμα Γ και όλα θα ήταν εντάξει και χωρίς πρόβλημα.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

Δημήτρης Δαλαγιώργος

  • Πληροφορικός Πανεπιστημίου Αθηνών
  • Πληροφορικοί Δυτικής Μακεδονίας
  • *
  • Μηνύματα: 361
    • Οι φωτογραφίες μου στο flickr
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1676 στις: 01 Ιούν 2010, 02:40:33 μμ »
Ρίξε μια ματιά εδώ
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2937.msg29195#msg29195

Και μετά προβληματίσου αν είναι σωστό να λύνεις ένα πρόβλημα μόνο σε αφηρημένες δομές δεδομένων (ή τύπους δεδομένων το ίδιο εννοούμε), για ποιο λόγο υπάρχει στην ΑΕΠΠ και η ψευδογλώσσα αλλά και η μεταφορά της σε προγραμματιστικό περιβάλλον (ΓΛΩΣΣΑ) και αν είναι παιδαγωγικά σωστό να δεχόμαστε άλλες λύσεις σε ΓΛΩΣΣΑ και άλλες σε ψευδογλώσσα.

Καταρχήν χαίρομαι που συμφωνούμε στη διαφωνία μας: Η χρήση πίνακα στο Θέμα Γ ενέχει παιδαγωγικούς κινδύνους, όχι όμως επιστημονικούς.

Διάβασα το post σου το οποίο ξεκινάει από μια αυθαίρετη -κατά τη γνώμη μου- παραδοχή:

Απλά επειδή δε θέλουμε να μπλέξουμε τους μαθητές με δηλώσεις μεταβλητών και γενικά με τεχνικές λεπτομέρειες υλοποίησης φτιάχτηκε η ψευδογλώσσα.

Δεν συμφωνώ! Πρώτα απ' όλα, δε συμφωνώ ότι μπλέκονται ή μπερδεύονται οι μαθητές. Όσα χρόνια προσπαθούσα να διδάξω το μάθημα μόνο στον πίνακα, πολλά παιδιά, μέχρι το μέσον της χρονιάς μπέρδευαν το Γράψε με το Διάβασε, πόσω μάλλον πίνακες, ουρές και στοίβες. Απ' τη στιγμή που έδωσα έμφαση στη ΓΛΩΣΣΑ και άρχισα να χρησιμοποιώ κατά κόρον το εργαστήριο και τον Διερμηνευτή της Γλώσσας (Άλκη Θεέ!) πολλά πράγματα έγιναν αμέσως κατανοητά στα παιδιά και το μόνο πρόβλημα που είχα ήταν απ' τους μαθητές που ήταν κολλημένοι με το φροντιστήριο και δεν μπορούσαν να συνδυάσουν αυτά που άκουγαν στο σχολείο με τα τυποποιημένα που άκουγαν στο φροντιστήριο.

Οπότε, όχι, δε συμφωνώ ότι οι μαθητές μπλέκονται με τεχνικές λεπτομέρειες, ούτε συμφωνώ ότι γι' αυτό το σκοπό φτιάχτηκε η ψευδογλώσσα. Νομίζω ότι οι συγγραφείς θέλαν να δώσουν έναν πανεπιστημιακό αέρα στο μάθημα, όπου όντως θα γινόταν χρήση ΑΤΔ (ή ΑΔΔ) ώστε να μπορέσουν οι μαθητές να γνωρίσουν όμορφους αλγορίθμους χωρίς τους περιορισμούς που θέτει το υλικό και η γλώσσα προγραμματισμού.

Απ' τη στιγμή που το βιβλίο κατακρεουργήθηκε και ένα απ' τα πιο σημαντικά κεφάλαια για την κατανόηση των αλγορίθμων, το κεφάλαιο 5 περί ανάλυσης, επίδοσης, ορθότητας και πολυπλοκότητας των αλγορίθμων τέθηκε εκτός ύλης, γίναμε θύματα των αντιφάσεων, των αντιθέσεων και της ασυνέπειας που έχει το βιβλίο.

Συνεπώς, δεν μπορούμε να επιχειρηματολογούμε με παιδαγωγικά επιχειρήματα για κάτι που κρίνεται επιστημονικά. Είναι επιστημονικά αποδεκτή λύση η λύση με τους πίνακες; Ασφαλέστατα! Είναι παιδαγωγικά ορθή; Το συζητάμε.

Αν ήταν ένα απλό διαγώνισμα, ένας διαγωνισμός Πληροφορικής, μια απλή εξέταση, όλη αυτή η συζήτηση θα ήταν ενδιαφέρουσα μεν, ακαδημαϊκή δε. Τώρα όμως, έχουμε να κάνουμε με Πανελλαδικές εξετάσεις, με ενδεχόμενες προσφυγές στη δικαιοσύνη, με νόθευση του ανταγωνισμού.

Συνεπώς, ως εκπαιδευτικός, νομίζω ότι μπορώ να διαχειριστώ τις διαφορές μεταξύ (μιας οποιασδήποτε) ψευδογλώσσας και της ΓΛΩΣΣΑΣ. Μπορώ νομίζω να εξηγήσω γιατί ένας αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα μπορεί να μη στέκει στο στενό περιβάλλον της ΓΛΩΣΣΑΣ. Και νομίζω ότι και τα παιδιά μπορούν να με καταλάβουν.

Αν είναι να συνεχίσουμε να αντιπαρατιθέμεθα για το παιδαγωγικό κομμάτι, ας το κάνουμε σ' ένα dedicated thread, μέσα στη ραστώνη του καλοκαιριού. Επιμένω όμως, ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε παιδαγωγικά επιχειρήματα για ν' απαξιώσουμε μια λύση. Αν υπάρχει λογικό, επιστημονικό λάθος, να το συζητήσουμε.

Το παιδαγωγικό κομμάτι και κατά πόσο ξεφτιλίζουμε το μάθημα είναι άλλη συζήτηση.
Ενάντια στην ηλιθιότητα, ακόμα και οι θεοί, μάταια αγωνίζονται.
Friedrich Schiller

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1677 στις: 01 Ιούν 2010, 02:56:59 μμ »
Δημήτρη ίσως είναι καλύτερα να μεταφερθούμε στην άλλη κουβέντα (αυτή με το link).  Είναι μικρότερη και μπορούμε να την κρατήσουμε σε επίπεδο καθαρών επιχειρημάτων.

Το ζήτημα που τίθεται πέρα από την ψευδογλώσσα/ΓΛΩΣΣΑ μια που πάνω από όλα μας ενδιαφέρει το ζήτημα από επιστημονική σκοπιά είναι η χρήση πόρων. Δες εκεί τα τελευταία μηνύματα και το συζητάμε.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1678 στις: 01 Ιούν 2010, 03:01:44 μμ »

Ναι όλγα αυτός είναι που υποστήριζε ότι όταν δεν έιναι γνωστό το πλήθος δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα.  Τώρα το άλλαξε και έγραψε ένα κατεβατό για το αντίθετο, γιατί άραγε?
Να υποθέσω  αυτά που λέει κάποιος άλλος συνάδελφος  στο http://www.alfavita.gr/ank_b/ank1_6_10_1003.php

Αλλά και εσύ βρε  Όλγα μην απαξιώνεις έτσι παλιούς συναδέλφους που έχουν δώσει πολλά στην πληροφορική.  Δεν είσαι παντογνώστης επειδή μπαίνεις σε τάξη.  Επειδή υποθέτω ότι είσια σχετικά νέα λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. 


Η ΕΠΥ έχει συμφέροντα, η ΠΕΚΑΠ έχει συμφέροντα, ο bagelis έχει συμφέροντα, εν τέλει όλοι όσοι υποστηρίζουν αυτό που δεν σας αρέσει έχουν συμφέροντα.... Κάντε όσο προσωπική επίθεση θέλετε, αυτό σημαίνει ότι δεν έχετε επιχειρήματα...

Και τελικά αυτοί που θέλουν να δείξουν τα συμφέροντα που έχω εγώ μήπως αποκαλύπτουν τον τρόπο που οι ίδιοι σκέφτονται? Εγώ δόξα το Θεό εκτεθειμένος είμαι στο στέκι, όλες οι απόψεις μου έχουν καταγραφεί... Πυροβολήστε όσο θέλετε, το προβλημα έχει ήδη αναδειχθεί και κάποιοι ξεβρακώθηκαν... Οι προσωπικές επιθέσεις με τιμούν ιδιαίτερα, σημαίνει ότι κάτι μπορώ να πω και εγώ ο άνθρωπος...

Σας ευχαριστώ πολύ για την αξία που μου δίνετε....

Υ.Γ.1. δεν πρόκειται να επανέλθω σε αυτό, δεν με ενδιαφέρει το ζήτημα, πείτε μου ότι θέλετε για το Γ να απαντήσω ευχαρίστως
Υ.Γ.2. παρακαλώ πολύ να μην πάρει κανείς συνάδελφος το μέρος μου (λέμε τώρα), δεν έχει σημασία γιατην ουσιαστική κουβέντα μας...

mixman66

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 5
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #1679 στις: 01 Ιούν 2010, 03:06:35 μμ »
Καλό μεσημέρι σε όλους. Παρακολουθώ το στέκι εδώ και αρκετά χρόνια. Οι συζητήσεις που γίνονται μου έχουν δώσει αφορμή για να ψάξω λίγο παραπάνω το τι γίνεται με το μάθημα της ΑΕΠΠ στα σχολεία. Είμαι και εγώ ένας 45άρης ΠΕ19 με κάποια διδακτική πείρα -εξωσχολική- και ειδικά με το μάθημα των Δικτύων. Τις τελευταίες μέρες με την πληθώρα δημοσιεύσεων για το "καταραμένο" (!!!) θέμα κουράστηκα. Μου δίνεται η εντύπωση πως χάνουμε το δάσος.
Αλλά επιτέλους μετά από 112 σελίδες μπαίνουμε στην ουσία!
...χαίρομαι που συμφωνούμε στη διαφωνία μας: Η χρήση πίνακα στο Θέμα Γ ενέχει παιδαγωγικούς κινδύνους, όχι όμως επιστημονικούς...
....
...Αν είναι να συνεχίσουμε να αντιπαρατιθέμεθα για το παιδαγωγικό κομμάτι, ας το κάνουμε σ' ένα dedicated thread, μέσα στη ραστώνη του καλοκαιριού. Επιμένω όμως, ότι δεν μπορούμε να επικαλούμαστε παιδαγωγικά επιχειρήματα για ν' απαξιώσουμε μια λύση. Αν υπάρχει λογικό, επιστημονικό λάθος, να το συζητήσουμε...

Ας σταματήσουν οι ανούσιοι "καυγάδες" και ας υπάρξει επικέντρωση στο να μην απαξιώνουμε το μάθημα και τον κλάδο μας.

Πίνακες... όχι πίνακες... ποιός νοιάζεται, αν χάσουμε την αγάπη προς το μάθημα που θα πρέπει να μεταδίδουμε στους μαθητές μας???
Μακάρι το "καταραμένο" (!!!) θέμα να μας κάνει πιο καλούς παιδαγωγούς.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2010, 04:40:31 μμ από mixman66 »
Too old to grow up...