Αποστολέας Θέμα: τυπικό / τυπολογικό  (Αναγνώστηκε 2051 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
τυπικό / τυπολογικό
« στις: 05 Μάρ 2010, 11:00:29 πμ »
Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά τυπικού και λεξιλογίου μιας γλώσσας.
Το βιβλίο σαν παράδειγμα στο τυπικό μιας φυσικής γλώσσας αναφέρει ότι οι μορφές της λέξης γλώσσα, γλώσσας κλπ είναι αποδεκτές ενώ η μορφή γλώσσατ όχι.
Σαν αντίστοιχο παράδειγμα σε τεχνητή γλώσσα βρίσκω το ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ στη δική μας ΓΛΩΣΣΑ (δύο αποδεκτές μορφές της ίδιας λέξης)
Ομολογώ όμως ότι αν με ρωτήσει κάποιος μαθητής "γιατί αυτό δεν είναι θέμα λεξιλογίου; οι λέξεις ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ ανήκουν στο λεξιλόγιο ενώ πχ η λέξη ΑΚΕΡΑΙΑΣ δεν ανήκει."  τότε δεν θα ξέρω τι να απαντήσω.
Τελικά ποια λέξη ανήκει στο λεξιλόγιο, της οποίας οι δύο αυτές μορφές γίνονται αποδεκτές από το τυπικό της γλώσσας;
Έχει κάποιος κάποιο άλλο παράδειγμα;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #1 στις: 06 Μάρ 2010, 04:37:17 μμ »
Τυπικό όπως το έχω καταλάβει εγώ με απλά λόγια είναι με ποιους τρόπους μπορεί να αλλάξει μια έγκυρη λέξη της γλώσσας (που ανήκει στο λεξιλόγιό της) και να παραμένει μέρος του λεξιλογίου πχ οι κλίσεις των λέξεων στα ελληνικά

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #2 στις: 06 Μάρ 2010, 06:34:47 μμ »
Τυπικό όπως το έχω καταλάβει εγώ με απλά λόγια είναι με ποιους τρόπους μπορεί να αλλάξει μια έγκυρη λέξη της γλώσσας (που ανήκει στο λεξιλόγιό της) και να παραμένει μέρος του λεξιλογίου πχ οι κλίσεις των λέξεων στα ελληνικά
Σωμφωνώ και δίνω ένα παράδειγμα:

Οι λέξεις: έφαγα, έφαγε, θα φάνε, ανήκουν στο λεξιλόγιο της ελληνικής γλώσσας.

Έστω η λέξη "τρώω". Με βάση τη γραμματική είναι ρήμα:
  • σε ενεστώτα (χρόνος)
  • Α' πρόσωπο (πρόσωπο)
  • ενικό (πλήθος)

Οι παραπάνω λέξεις (έφαγα, έφαγε, θα φάνε) προκύπτουν από γραμματικούς κανόνες που ονομάζονται τυπικό ή τυπολογικό και αφορούν τις αποδεκτές μορφές μιας λέξης (του λεξιλογίου) με βάση το χρόνο, το πρόσωπο, το πλήθος κλπ.

Το συντακτικό ορίζει τον αποδεκτό τρόπο διάταξης και σύνδεσης των λέξεων:

π.χ. Στα νέα ελληνικά:
       Χθες φάγαμε μακαρόνια με κιμά (Σωστό)
       μακαρόνια με κιμά χθες φάγαμε (Λάθος)

Η σημασιολογία ορίζει τη σημασία συγκεκριμένων μορφών έκφρασης και προϋποθέτει τη γνώση των γνωρισμάτων των αναφερόμενων αντικειμένων και των σχέσεων μεταξύ τους.
 
π.χ. Στα νέα ελληνικά:
       Ο ελέφαντας έφαγε το φυστίκι (Σωστό συντακτικά και Σωστό σημασιολογικά)
       Το φυστίκι έφαγε τον ελέφαντα (Σωστό συντακτικά και Λάθος σημασιολογικά)

Σαν αντίστοιχο παράδειγμα σε τεχνητή γλώσσα βρίσκω το ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ στη δική μας ΓΛΩΣΣΑ (δύο αποδεκτές μορφές της ίδιας λέξης). Ομολογώ όμως ότι αν με ρωτήσει κάποιος μαθητής "γιατί αυτό δεν είναι θέμα λεξιλογίου; οι λέξεις ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ ανήκουν στο λεξιλόγιο ενώ πχ η λέξη ΑΚΕΡΑΙΑΣ δεν ανήκει."  τότε δεν θα ξέρω τι να απαντήσω.
Τελικά ποια λέξη ανήκει στο λεξιλόγιο, της οποίας οι δύο αυτές μορφές γίνονται αποδεκτές από το τυπικό της γλώσσας;
Έχει κάποιος κάποιο άλλο παράδειγμα;
Όσον αφορά τις τεχνητές γλώσσες πιστεύω ότι έχει νόημα να μιλάμε μόνο για αλφάβητο, λεξιλόγιο, σημασιολογία και γραμματική, η οποία όμως ταυτίζεται με το συντακτικό. Δηλαδή κατά τη γνώμη μου δεν έχει νόημα να μιλάμε για  τυπικό σε μια τεχνητή γλώσσα, αφού σίγουρα είναι πολύ απλούστερη από μια φυσική. Στη ΓΛΩΣΣΑ υπάρχουν οι λέξεις ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ, μόνο και μόνο για να δοθεί έμφαση ότι μια συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή και όχι γιατί υπάρχει κάποιο τυπικό/τυπολογικό από πίσω (και ας υπάρχει η υπόνοια του "πλήθους"). Είναι μεμονομένη περίπτωση για να κρύβει κάποιο τυπικό/τυπολογικό... :)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 511
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #3 στις: 11 Μάρ 2010, 03:42:44 μμ »
συμφωνώ απόλυτα με τον tom με τη μόνη παρατήρηση ότι στο :
π.χ. Στα νέα ελληνικά:
       Χθες φάγαμε μακαρόνια με κιμά (Σωστό)
       μακαρόνια με κιμά χθες φάγαμε (Λάθος)



και οι δύο προτάσεις είναι σωστές και αυτό οφείλεται στην ελευθερία της ελληνικής γλώσσας που ειναι πολύ χαλαρή στον τρόπο διάταξης των λέξεων για την δημιουργία προτάσεων.

Επίσης κατά τη γνώμη μου είναι λάθος επιλογή της συγγραφικής ομάδας τα:
1) ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  - ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ : θα έπρεπε να είναι ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ - ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ή ΤΕΛΟΣ
2) ΑΚΕΡΑΙΑ - ΑΚΕΡΑΙΕΣ, ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ - ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ, ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ - ΧΑΡΑΚΤΗΡΑΣ(???, μπαα δεν υπάρχει αυτό), ΛΟΓΙΚΕΣ - ΛΟΓΙΚΗ: θα έπρεπε παντού να είναι η δεσμευμένη λέξη με ενικό (κατά προτίμηση) ή πληθυντικό, όχι και τα δύο, ασχέτως αν χρησιμοποιούνται μονοσήμαντα σε διαφορετικά σημεία στο συντακτικό της γλώσσας.

διότι αφήνουν ένα υπονοούμενο ότι οι λέξεις κλίνονται, ενώ κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 887
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #4 στις: 15 Μάρ 2010, 03:16:42 πμ »
Αν και έχω δει τις απαντήσεις από καιρό δεν είχα χρόνο να απαντήσω
Ευχαριστώ όλους, και ιδιαίτερα τον Tom για την λεπτομερή ανάλυση :)
Σωστά συμπεραίνω ότι συγκλίνετε όλοι στο ότι το τυπολογικό αναφέρεται μόνο στις φυσικές γλώσσες;
Γιατί όμως έχω την εντύπωση ότι το βιβλίο σε εκείνο το σημείο μιλάει και για φυσικές και για τεχνητές; κι αν είναι έτσι, ποιο παράδειγμα από τεχνητή γλώσσα μπορούμε να βρούμε;
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

sdancer75

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 15
  • “I am easily satisfied only with the very best.”
    • Paradox Interactive
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #5 στις: 21 Απρ 2010, 11:12:56 πμ »
Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά τυπικού και λεξιλογίου μιας γλώσσας.
Το βιβλίο σαν παράδειγμα στο τυπικό μιας φυσικής γλώσσας αναφέρει ότι οι μορφές της λέξης γλώσσα, γλώσσας κλπ είναι αποδεκτές ενώ η μορφή γλώσσατ όχι.
Σαν αντίστοιχο παράδειγμα σε τεχνητή γλώσσα βρίσκω το ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ στη δική μας ΓΛΩΣΣΑ (δύο αποδεκτές μορφές της ίδιας λέξης)
Ομολογώ όμως ότι αν με ρωτήσει κάποιος μαθητής "γιατί αυτό δεν είναι θέμα λεξιλογίου; οι λέξεις ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ ανήκουν στο λεξιλόγιο ενώ πχ η λέξη ΑΚΕΡΑΙΑΣ δεν ανήκει."  τότε δεν θα ξέρω τι να απαντήσω.
Τελικά ποια λέξη ανήκει στο λεξιλόγιο, της οποίας οι δύο αυτές μορφές γίνονται αποδεκτές από το τυπικό της γλώσσας;
Έχει κάποιος κάποιο άλλο παράδειγμα;

Όλες οι λέξεις κλειδιά (key words) τα οποία δεσμεύει οποιαδήποτε γλώσσα προγραμματισμού για δική της χρήση, δηλαδή δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν ονόματα μεταβλητών, συναρτήσεων κτλ ανήκουν στο λεξιλόγιο ή διαφορετικά στο ρεπερτόριο της γλώσσας προγραμματισμού. Οι λεκτικές τροποποιήσεις ονομάζονται και alias από τη γλώσσα προγραμματισμού.
G. Papaioannou

aktorion

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 57
Απ: τυπικό / τυπολογικό
« Απάντηση #6 στις: 08 Μάι 2010, 03:33:55 πμ »
Δεν καταλαβαίνω τη διαφορά τυπικού και λεξιλογίου μιας γλώσσας.
Το βιβλίο σαν παράδειγμα στο τυπικό μιας φυσικής γλώσσας αναφέρει ότι οι μορφές της λέξης γλώσσα, γλώσσας κλπ είναι αποδεκτές ενώ η μορφή γλώσσατ όχι.
Σαν αντίστοιχο παράδειγμα σε τεχνητή γλώσσα βρίσκω το ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ στη δική μας ΓΛΩΣΣΑ (δύο αποδεκτές μορφές της ίδιας λέξης)
Ομολογώ όμως ότι αν με ρωτήσει κάποιος μαθητής "γιατί αυτό δεν είναι θέμα λεξιλογίου; οι λέξεις ΑΚΕΡΑΙΕΣ και ΑΚΕΡΑΙΑ ανήκουν στο λεξιλόγιο ενώ πχ η λέξη ΑΚΕΡΑΙΑΣ δεν ανήκει."  τότε δεν θα ξέρω τι να απαντήσω.
Τελικά ποια λέξη ανήκει στο λεξιλόγιο, της οποίας οι δύο αυτές μορφές γίνονται αποδεκτές από το τυπικό της γλώσσας;
Έχει κάποιος κάποιο άλλο παράδειγμα;

Βασικά όπως το καταλαβαίνω, το τυπικό είναι οι κανόνες που πρέπει να ισχύουν ώστε να παραχτούν εγκυρες λέξεις, ενώ το λεξιλόγιο έχει όλες τις δυνατές λέξεις που μπορούν να παραχτούν εφαρμόζοντας αυτούς τους κανόνες (συμπεριλαμβανομένων και δεσμευμένων).
Οπότε το τυπικό περιέχει μόνο κανόνες, το λεξιλόγιο όλες τις λέξεις που υπακούν τους κανόνες του τυπικού (συμπεριλαμβανομένων και δεσμευμένων).

Σε ότι αφορά το παράδειγμα που δίνει για το γλωσσατ, στο ελληνικό λεξιλόγιο υπάρχουν λέξεις που δεν παράγονται με τους απλούς κανόνες του στύλ το πρώτο γράμμα να μην είναι αριθμός, αλλά είναι πιό δύσκολες στην τυποποιηση "μη κανονικές γλώσσες". Προφανώς όλες οι κλίσεις μίας λέξεις αντίστοιχα ανήκουν στο λεξιλόγιο της γλώσσας μιας και είναι έγκυρες για την γλώσσα.