Αποστολέας Θέμα: 5<=x<=20  (Αναγνώστηκε 6079 φορές)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2774
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
5<=x<=20
« στις: 22 Ιαν 2010, 10:52:06 μμ »
Στην ψευδογλώσσα, πώς κρίνετε το:

Αν 5<=x<=20 τότε ....

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #1 στις: 22 Ιαν 2010, 11:53:21 μμ »
Κάτι ανάμεσα σε ψευδογλώσσα, γλώσσα, μαθηματικά...

Νομίζω υπάρχουν τέσσερις τύποι.

1) Οι φανατικοί της ψευδογλώσσας:

Αν x ≥ 5 και  x ≤  20 τότε ....

2) Οι λάτρεις της γλώσσας:

Αν x >= 5 και  x <=  20 τότε ....ή  ΑΝ x >= 5 ΚΑΙ  x <=  20 ΤΟΤΕ ....(καλύτερο έτσι;)

3) Οι φίλοι των μαθηματικών:

Αν 5≤ x ≤ 20 τότε...

και τέλος

4) οι "Κρυφο-μαθηματικοί":

Αν 5<=x<=20 τότε ....

Νομίζω κάποιος θα ρθει σε λίγο και θα πει: "Στην ψευδογλώσσα, πώς κρίνετε το: Αν x Ε* [5,20] τότε..."

Πήραμε μια χρονιά ενδεικτικές λύσεις  θεμάτων Α.Ε.Π.Π. (πριν 2-3 χρόνια) από την επιτροπή πανελληνίων και όλες οι αναφορές σε πίνακες ήταν με παρενθέσεις και όχι με αγκύλες, π.χ. x<- C(1,2)  >:D . Αυτό πως σας φαίνεται πάλι;

Η ουσία είναι η εξής. Παραθέτω έναν από τους στόχους της ημερίδας Α.Ε.Π.Π. στις 29/1/2010

"Στο βιβλίο καθηγητή αναγράφεται ότι «το μάθημα δεν έχει σαν στόχο τη διδαχή
και την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος, ούτε
την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν
αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των
συντακτικών κανόνων κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Δεν προτίθεται να
επιχειρήσει να δημιουργήσει προγραμματιστές». Ο σκοπός αυτός ισχύει σήμερα;
Μήπως έχουμε ξεφύγει;"

Προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε ξεφύγει...

Περιμένω με αγωνία την ημερίδα. Θα έχει γέλιο...

*Δεν έβρισκα το σύμβολο "Ανήκει" :)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #2 στις: 23 Ιαν 2010, 01:05:33 πμ »
Αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα είναι... δηλαδή κάτι σαν αρραβωνιασμένος: είσαι ένα βήμα πριν τη σοβαρή δέσμευση, αλλά ακόμη... ελεύθερος! Δε νομίζω ότι υπάρχει τόοοοσο σοβαρό πρόβλημα με τη συγκεκριμένη έκφραση ανισότητας. Προσωπικά δε μου αρέσει, καθώς έρχεται σε αντίθεση με το "σύγκριση μεταξύ δύο στοιχείων"του 1ου κεφ.
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 999
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #3 στις: 23 Ιαν 2010, 07:21:34 πμ »
Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2153
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #4 στις: 23 Ιαν 2010, 02:22:36 μμ »
Ποιος ο λόγος να μην μάθουν οι μαθητές μόνο το "χ>=5 και χ<=20" και να τους λέμε ότι έτσι θα το γράφετε υποχρεωτικά σε πρόγραμμα;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #5 στις: 23 Ιαν 2010, 02:26:50 μμ »
Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο σοβαρό λάθος.
Έχει να κάνει με τον τρόπο αποτίμησης των εκφράσεων με συγκριτικούς τελεστές. Κάποιες γλώσσες το επιτρέπουν
http://docs.python.org/reference/expressions.html#notin

κάποιες όχι.

Βέβαια πουθενά δεν αναφέρεται στο βιβλίο ότι υπάρχει συνένωση των εκφράσεων με συγκριτικούς τελεστές.
Αναφέρονται όμως άλλα πολύ σοβαρότερα πράγματα όσον αφορά την ψευδογλώσσα.

Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα με την ψευδογλώσσα και την σχέση της με την ΓΛΩΣΣΑ και τις πανελλήνιες...
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #6 στις: 23 Ιαν 2010, 05:38:29 μμ »
Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!
Ε όχι και πράμα:-)! Αν κάποιος μαθητής δεν έχει κανένα άλλο λάθος σε σχετική άσκηση και απλά έχει γράψει τη συνθήκη έτσι, δε θα τρελαθώ... θα το θεωρήσω σωστό. Γι αυτό λέγεται "ψευδογλώσσα", δεν έχει τόσο αυστηρό συντακτικό όσο έχει μια γλώσσα προγραμματισμού. Δεν έχει προτεραιότητα η γνώση του συντακτικού αλλά η ορθή και πρωτότυπη αλγοριθμική προσέγγιση... Κατά τη γνώμη μου πάντα έτσι;

Με όλο το σεβασμό ;)
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

toufeki

  • Επισκέπτης
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #7 στις: 23 Ιαν 2010, 05:50:12 μμ »
...το κακό με τα FORUMS ξέρετε ποιο είναι;

ότι για να έχεις μια άποψη πολύ κοντά στην αντικειμενική,για ένα topic, ή πολύ περισσότερο για ένα μέλος, θα πρέπει να έχεις επενδύσει πάρα πολλές ώρες αναζήτησης και υπομονής.

Πολλές φορές συμβαίνει το πολύ γνωστό και συχνό: "από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα", αντί του:   "Ωραίος ο  μπακλαβάς!, θα μου δώσεις και μένα λίγο;" >:D

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #8 στις: 23 Ιαν 2010, 06:34:26 μμ »
εγώ θα έκοβα μονάδες στο μαθητή αυτό, για να του κόψω το γέλιο και να μάθει κανα λογικό τελεστή

Η ψευδογλώσσα, είναι αρραβωνιαστικιά που έχεις δώσεις μονόπετρο με διαμάντι και δεν τις κάνεις τσιριτσάντζουλες Λάμπρο!!   :D   (μου άρεσε πολύ η παρομοίωση σου)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2774
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #9 στις: 24 Ιαν 2010, 11:09:15 πμ »
Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!

Γίνε λίγο πιο αναλυτικός! Δεν σου αρέσει ή δεν το θεωρείς σωστό; Θα έκοβες;

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 999
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #10 στις: 24 Ιαν 2010, 04:41:41 μμ »
Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στην έννοια της λογικής έκφρασης (συνθήκη).
Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στην έννοια των λογικών πράξεων.
Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στη σύνταξη της Αν, της  Όσο.

Άρα, αν δεχτώ το Αν  0<=χ<=20  τότε , ενώ το σωστό είναι με χρήση του λογικού τελεστή και, τότε γιατί να μη δεχτώ ως σωστό και το

Αν  το χ από 0 μέχρι 20  τότε ή

το Αν  χ<- 0 έως χ<- 20  τότε  ;;;;;;;;

Όλα τα παραπάνω τα έχουμε συναντήσει και μέσα στην τάξη, και στο βαθμολογικό.

Στατιστικά τέτοιοι τύπου μαθητές δε φτάνουν πάνω από το 20-30/100 !!!!!

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 784
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #11 στις: 24 Ιαν 2010, 05:16:34 μμ »
Συνάδελφοι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λύση.
Το πρόβλημα είναι  γενικότερο και είναι το γνωστό "πόση ασάφεια επιτρέπουμε στο συντακτικό της ψευδογλώσσας".   
Και ξαναγυρίζουμε στο σκοπό του μαθήματος όπως τον αναφέρει ο tom στο post του.
Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.
Δεν υπάρχει λοιπόν, αντικειμενική απάντηση αλλά εξαρτάται από το γνωστικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται η έκφραση.  Το ίδιο υποστηρίζω για όλα τα συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα.   Εξαιρούνται πιθανές ακραίες περιπτώσεις που δείχνουν πλήρη άγνοια κανόνων σύνταξης ψευδογλώσσας. 

tom

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 488
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #12 στις: 24 Ιαν 2010, 06:58:55 μμ »
Συνάδελφοι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λύση.
Το πρόβλημα είναι  γενικότερο και είναι το γνωστό "πόση ασάφεια επιτρέπουμε στο συντακτικό της ψευδογλώσσας".   
Και ξαναγυρίζουμε στο σκοπό του μαθήματος όπως τον αναφέρει ο tom στο post του.
Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.
Δεν υπάρχει λοιπόν, αντικειμενική απάντηση αλλά εξαρτάται από το γνωστικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται η έκφραση.  Το ίδιο υποστηρίζω για όλα τα συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα.   Εξαιρούνται πιθανές ακραίες περιπτώσεις που δείχνουν πλήρη άγνοια κανόνων σύνταξης ψευδογλώσσας.

Συμφωνώ απόλυτα με όλα αυτά!
Θωμάς Σκυλογιάννης

- Ζήσε σα να' ταν να πεθάνεις αύριο. Μάθε σα να' ταν να ζεις για πάντα.
                                                                                     Μαχάτμα Γκάντι

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #13 στις: 24 Ιαν 2010, 07:03:22 μμ »
Θα υποστηρίξω το αντίθετο την Παρασκευή  :)

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #14 στις: 24 Ιαν 2010, 07:06:04 μμ »
Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.

Οποιαδήποτε άσκηση περιέχει μια τέτοια συνθήκη, επιθυμεί να εξετάσει και τη χρήση λογικών τελεστών

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3029
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #15 στις: 24 Ιαν 2010, 07:19:32 μμ »
Θα είμαι εκεί για να υποστηρίξω ότι η στοίβα και η ουρά είναι δυναμικές δομές
Θα υποστηρίξω το αντίθετο την Παρασκευή  :)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #16 στις: 24 Ιαν 2010, 07:34:49 μμ »
εγώ θα υπερχειλίζω απο επιχειρήματα   >:D

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3029
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #17 στις: 24 Ιαν 2010, 07:39:11 μμ »
αυτά έχουν οι στατικές δομές :D
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #18 στις: 24 Ιαν 2010, 07:58:30 μμ »
κρίμα που οι δυναμικές είναι εκτός  ύλης  :P

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 784
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #19 στις: 25 Ιαν 2010, 12:33:05 πμ »
Μετα την ημερίδα θα είναι  εντός ύλης !!!

Μαζί με την πολυπλοκότητα αλγορίθμων (το τελευταίο για χατήρι του Ευρυπίδη).

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #20 στις: 25 Ιαν 2010, 11:33:39 πμ »
εγώ θα έκοβα μονάδες στο μαθητή αυτό, για να του κόψω το γέλιο και να μάθει κανα λογικό τελεστή

Κι εγώ θα έκοβα - και κόβω - μονάδες, γι' αυτό είπα ότι δεν μου αρέσει.

Παράθεση
Η ψευδογλώσσα, είναι αρραβωνιαστικιά που έχεις δώσεις μονόπετρο με διαμάντι και δεν τις κάνεις τσιριτσάντζουλες Λάμπρο!!   :D   (μου άρεσε πολύ η παρομοίωση σου)

Ωχ...... την πατήσαμε! Παναγιώτη, τελικά είσαι επικίνδυνος! :):):)
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #21 στις: 25 Ιαν 2010, 03:58:27 μμ »
Πάντως αν διαβάσουμε αυτή τη διπλή ανισότητα βάσει των μαθηματικών που ξέρουμε λέμε:

Το x είναι μεταξύ του 5 και του 20 συμπεριλαμβανομένων ή λέμε

Το x ειναι μεγαλύτερο ή ίσο του 5 και μικρότερο ή ίσο του 20.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι ξέρουμε τι λέμε. Μάλιστα αποτελεί μία διεθνή μαθηματική τυποποίηση που δεν αμφισβητείται από κανέναν. Εμείς λοιπόν γιατί θα κόψουμε μονάδες;

1. Επειδή δεν αρέσει σε εμάς. Έτσι είναι στις γλώσσες που μάθαμε, έτσι θέλουμε να το μάθουν και οι μαθητές μας. Έτσι το έχουμε σε σημειώσεις, έτσι πρέπει να το αποστηθίσουν και αυτοί...
2. Επειδή δεν το αναφέρει το βιβλίο με παράδειγμα..., αν και αναφέρει στο βιβλίο καθηγητή ότι επιτρέπονται οι συνήθεις μαθηματικές τυπογραφικές συμβάσεις...
3. Επειδή εμείς το θεωρούμε σωστό, αλλά δεν ξέρουμε σε ποιον βαθμολογητή θα πέσει και έτσι προστατεύουμε τον μαθητή μας.

Εγώ, λοιπόν, στις πανελλήνιες δεν θα έκοβα μονάδες, στο μάθημά μου όμως, φοβούμενος το τελευταίο θα προστάτευα το μαθητή μου κάνοντας τα δέοντα...

Πάντως, ο δημιουργός του αλγορίθμου (π.χ. ένας επαγγελματίας), γράφει σε ένα φύλλο χαρτί έναν αλγόριθμο και ζητάει από έναν προγραμματιστή να υλοποιήσει τον αλγοριθμο σε κάποια γλώσσα και έχει χρησιμοποιήσει τη διπλή ανίσωση σε κάποιο σημείο. Ένας προγραμματιστής θα καταλάβει;

Τέλος, ακόμα και στα μαθηματικά γράφουμε x > 5 ή x < -2 σε κάποια λύση ανίσωσης. Άρα αποτελεί μία προσέγγιση που οι μαθητές έχουν μάθει από τα πρώτα γυμνασιακά τους χρόνια... Δεν νομίζω ότι προσφέρουμε τίποτα επιπλέον με το ζήτημα της σύνταξης της συνθήκης. Η τυποποίηση 5<=x<=20 (είτε έτσι, είτε με μαθηματικά σύμβολα) είναι αρκετή για να καταλάβει διεθνώς κάποιος που ξέρει μαθηματικά τι εννοούμε...

Ούτως ή άλλως σε κάποιες γλώσσες επιτρέπεται όπως είπε ο Στάθης...

ΣΔ

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #22 στις: 25 Ιαν 2010, 04:29:00 μμ »
Σπύρο,

πέρα από τις αόριστες θεωρίες του τύπου "τί πιστεύει/γνωρίζει καθένας μας = αυτό βαθμολογεί" (αυτήν ξέρετε, αυτήν εμπιστεύεστε, που έλεγε παλαιότερα και μια διαφήμιση), προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν κανόνες, τις οποίες θέτει ο εκάστοτε δημιουργός μιας γλώσσας.

Στο βιβλίο αναφέρεται σαφώς (σελ. 166) εκείνο που ισχύει στην ΓΛΩΣΣΑ του σχολ. βιβλίου. Η ψευδογλώσσα είναι κι αυτή μια τεχνητή γλώσσα, η οποία υπόκειται στους δικούς της κανόνες. Στη σελ. 39 αναφέρεται ότι σε δύσκολες συνθήκες (δηλ. σε μη απλές, αν κρίνω καλά από τα παραδείγματα των σελ. 38-39) η συνθήκη εμπεριέχει αποφάσεις, που πιθανόν βασίζονται σε περισσότερα από ένα κριτήρια. τότε, ο συνδυασμός των κριτηρίων καθορίζει τις λογικές πράξεις, που μπορούν να γίνουν μεταξύ διαφορετικών συνθηκών (απλών εννοείται).

Με τη λογική αυτή, επαναλαμβάνω όσα έγραψα παραπάνω: δεν με ενοχλεί αν γράψει ένας μαθητής μια πολλαπλή ανισότητα, υπό την έννοια ότι δεν θα αποτελέσει το βασικό μου κριτήριο κατά την διόρθωση μιας άσκησης, πόσο μάλλον στις πανελλαδικές. Όμως κρίνω ότι δεν πρέπει να βαθμολογηθεί με άριστα, αλλά με άριστα μείον κάτι ψίχουλα.
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #23 στις: 25 Ιαν 2010, 04:45:06 μμ »
Η διαφοροποίησή μας είναι ότι εσύ μιλάς για σύνταξη συνθήκης και εγώ για αλγοριθμική σκέψη.

Επιτυγχάνεται το επιθυμητό αν γράψω 3<=χ<=8 ή όχι; Επιτυγχάνεται καλύτερα με το χ>=3 και χ<=8; Αν ναι θα δεχτώ την αφαίρεση 1/100, αλλιώς θεωρώ ότι ο βαθμολογητής έχει κατανοήσει το μάθημα με ένα δικό του τρόπο...

Όσον αφορά το βιβλίο δεν μιλά για σύνταξη, αλλά αναπτύσσει το κείμενο με σκοπό να κατακτήσει ο μαθητής την έννοια της λογικής συνθήκης που πιστεύω ότι την έχει κατακτήσει και από τα μαθηματικά. Πόσο μάλλον που τα περιγράφει τόσο γλαφυρά το βιβλίο..."αν έχει ήλιο και αν έχει ζέστη θα πάρω καπέλο".

Τέλος, αγαπητέ Λάμπρο αόριστες θεωρίες ή θεωρίες συνωμοσίας υπάρχουν παντού... Εσύ είπες όμως ότι δεν σου αρέσει... Για το λόγο αυτό θα με ενδιέφερε να μου εξηγήσεις ποιο είναι το λάθος στη συνθήκη... και γιατί θα αφαιρέσεις μονάδες...

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1283
  • There are always possibilities...
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #24 στις: 25 Ιαν 2010, 04:59:29 μμ »
Επιτυγχάνεται το επιθυμητό αν γράψω 3<=χ<=8 ή όχι;
Όπως είπε και ο ανδρέας νωρίτερα, αν γράψω:  "χ από το 3 έως και το 8" δείχνει αλγοριθμική σκέψη ή όχι; Πρέπει τότε να κοπούν μονάδες;
Αυτό που θέλω να πω ότι η ψευδογλώσσα πατάει σε μια πάρα πολύ λεπτή γραμμή μεταξύ της ελευθερίας απόδοσης της αλγοριθμικής σκέψης και της αυστηρότητας στην έκφραση. Και οι δύο όμως είναι στόχοι του μαθήματος.
Κάπου πρέπει να τεθούν όρια.

ΥΓ:
Πάντως, ο δημιουργός του αλγορίθμου (π.χ. ένας επαγγελματίας), γράφει σε ένα φύλλο χαρτί έναν αλγόριθμο και ζητάει από έναν προγραμματιστή να υλοποιήσει τον αλγοριθμο σε κάποια γλώσσα και έχει χρησιμοποιήσει τη διπλή ανίσωση σε κάποιο σημείο. Ένας προγραμματιστής θα καταλάβει;
Ελπίζω να θεωρείς και τον προγραμματιστή επαγγελματία.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #25 στις: 25 Ιαν 2010, 05:06:10 μμ »
Σπύρο,

νομίζω ότι με όσα έγραψα αναπτύσσω παράλληλα το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ και τη σύνταξη και την αλγοριθμική σκέψη. Παρόλα αυτά, σίγουρα ΔΕΝ υπάρχει θέμα αλγοριθμικής σκέψης. Εκεί πιστεύω ότι όλοι συμφωνούμε 100%, ότι δηλαδή δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα όπως και να γραφτεί η ανισότητα.

Η εξήγηση που έδωσα βρίσκεται εδώ (έκανα αντιγραφή από όσα διάβασες πριν):

"Στη σελ. 39 αναφέρεται ότι σε δύσκολες συνθήκες (δηλ. σε μη απλές, αν κρίνω καλά από τα παραδείγματα των σελ. 38-39) η συνθήκη εμπεριέχει αποφάσεις, που πιθανόν βασίζονται σε περισσότερα από ένα κριτήρια. τότε, ο συνδυασμός των κριτηρίων καθορίζει τις λογικές πράξεις, που μπορούν να γίνουν μεταξύ διαφορετικών συνθηκών (απλών εννοείται).

Με τη λογική αυτή, επαναλαμβάνω όσα έγραψα παραπάνω: δεν με ενοχλεί αν γράψει ένας μαθητής μια πολλαπλή ανισότητα, υπό την έννοια ότι δεν θα αποτελέσει το βασικό μου κριτήριο κατά την διόρθωση μιας άσκησης, πόσο μάλλον στις πανελλαδικές. Όμως κρίνω ότι δεν πρέπει να βαθμολογηθεί με άριστα, αλλά με άριστα μείον κάτι ψίχουλα."


Επομένως δεν εννοώ ότι δεν μου αρέσει γενικώς και αορίστως. Έχω δουλέψει παλαιότερα μερικές γλώσσες επαγγελματικά και πλέον δε μπορώ να πω ότι μου αρέσει ή δεν μου αρέσει κάτι, καθώς κάθε γλώσσα είναι ξεχωριστή. Ειδικά για τη ψευδογλώσσα, και με δεδομένο ότι το βιβλίο είναι λίγο "φλου", εγώ δεν έχω να δώσω άλλη εξήγηση, πέρα από εκείνη που ανέπτυξα και που είναι προϊόν συνδυασμού φράσεων και πράξεων του βιβλίου.

Μερικές φορές νομίζω ότι πρέπει να είμαι η Πυθία (σε αρσενικό, ο Πυθίος ας πούμε  ::)) και να μπορέσω να καταλάβω πολλά από εκείνα που θέλει να πει η συγγραφική ομάδα. Όσα έγραψα, σε συνδυασμό με την αντίστοιχη σύνταξη στη ΓΛΩΣΣΑ και (πάλι) σε συνδυασμό ότι δεν υπάρχει λυμένο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα με πολλαπλή ανισότητα, με ωθούν στο συμπέρασμα ότι χρειαζόμαστε λογική πράξη ενδιάμεσα.

Φυσικά δέχομαι ότι μπορεί να κάνω λάθος και θα χαρώ πολύ (πραγματικά) να μάθω ποιο είναι το 100% σωστό (αν υπάρχει...)
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #26 στις: 25 Ιαν 2010, 05:11:54 μμ »
Αν γράψω:  "χ από το 3 έως και το 8" δείχνει αλγοριθμική σκέψη ή όχι; Πρέπει τότε να κοπούν μονάδες;

Θα το έλεγα χειρότερα: x ανήκει (βάλτε το μαθηματικό συμβολο του ανήκει) [3, 8].

Το πάνω δεν αποτελεί μαθηματική τυποποίηση της διπλής ανίσωσης, όπως αυτό που ανέφερα. Διεθνώς μάλιστα αυτό που ανέφερα είναι τυποποιημένο με έναν αυστηρό μαθηματικό τρόπο.

Συμφωνώ ότι κάπου πρέπει να τεθούν όρια...


Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #27 στις: 25 Ιαν 2010, 09:32:00 μμ »
Αυτό που θέλω να πω ότι η ψευδογλώσσα πατάει σε μια πάρα πολύ λεπτή γραμμή μεταξύ της ελευθερίας απόδοσης της αλγοριθμικής σκέψης και της αυστηρότητας στην έκφραση. Και οι δύο όμως είναι στόχοι του μαθήματος.
Κάπου πρέπει να τεθούν όρια.

ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ ΠΑΙΔΕΣ

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 784
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #28 στις: 25 Ιαν 2010, 10:41:47 μμ »
Αν τη λέξη αλγόριθμο τη γράψει αλγώρειθμω του κόβουμε μονάδες ή οχι!.  Ε εγώ θα του έκοβα - παρόλο που δεν εξετάζουμε την ορθογραφία - γιατί δείχνει ότι είναι βλάκας  (ή τέλος πάντων θέλει να προκαλέσει κάνοντας τον έξυπνο).
Ο ίδιος κανόνας ισχύει και στην ψευδογλώσσα πρέπει αυτό που γράφει να είναι κατανοητό.  Αν είναι τραβηγμένο και με προκαλεί θα κόψω μονάδες με την ίδια δικαιολογία που ανέφερα παραπάνω. 
Δυστηχώς όλα αυτά δεν κωδικοποιούνται,  χρειάζεται αίσθηση του μέτρου και κοινή λογική.   Φυσικό είναι η αίσθηση του μέτρου να διαφέρει ελαφρά από άτομο σε άτομο αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές.
Στο τέλος -τέλος ας υπάρχουν και μερικές διαφορές - γι'αυτό διορθώνουν δύο άτομα - σε διαφορετική περίπτωση θα αρκούσε ο ένας.

Σε κάθε περίπτωση δεν διορθώνουμε με τη λογική compiler.

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 999
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #29 στις: 25 Ιαν 2010, 11:16:16 μμ »
Και επειδή το ... 5<=χ<=20 πολυυυυυυύ το κοσκινίσαμε , σε γραπτό με άρτια αλγοριθμική σκέψη (και εφ' όσον στόχος του θέματος είναι ο μη έλεγχος εννοιών που σχετίζονται με το 5<=χ<=20) ,  εννοείται  ότι  θα περάσει απαρατήρητο, και τελειώνει εδώ το θεματάκι.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #30 στις: 26 Ιαν 2010, 03:09:37 μμ »
σε καμια περίπτωση, δε μαλώνουμε αλλά συζητάμε, έτσι; Προσπαθώ και γω να αποκρυσταλλώσω άποψη ή απλά να καταθέσω την άποψή μου

Και επειδή το ... 5<=χ<=20 πολυυυυυυύ το κοσκινίσαμε, σε γραπτό με άρτια αλγοριθμική σκέψη (και εφ' όσον στόχος του θέματος είναι ο μη έλεγχος εννοιών που σχετίζονται με το 5<=χ<=20) ,  εννοείται  ότι  θα περάσει απαρατήρητο, και τελειώνει εδώ το θεματάκι.

Πως να ξέρεις το στόχο ενός θέματος που δεν έχεις θέσει (θέμα άλλου ή θέμα εξετάσεων); Ο μαθητής πως θα ξέρει με πιο κριτήριο βαθμολογείται;

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • http://users.sch.gr/lambrosbouk
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #31 στις: 27 Ιαν 2010, 10:18:56 πμ »
Πως να ξέρεις το στόχο ενός θέματος που δεν έχεις θέσει (θέμα άλλου ή θέμα εξετάσεων); Ο μαθητής πως θα ξέρει με πιο κριτήριο βαθμολογείται;

Συμφωνώ κι εγώ. Για το λόγο αυτό έγραψα όσα είδα στο βιβλίο, καθώς το κριτήριο εξέτασης και βαθμολόγησης είναι μόνο το σχολικό βιβλίο...
Λάμπρος Μπουκουβάλας

http://lambrosbouk.wordpress.com
http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

eara

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #32 στις: 08 Δεκ 2011, 05:27:02 μμ »
Αν στο βιβλίο στην σελίδα ΧΨΖ έγραφε

Αν x<=y<=z τότε

τι θα λέγατε τότε;


Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3125
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: 5<=x<=20
« Απάντηση #33 στις: 08 Δεκ 2011, 09:18:30 μμ »
Δε θα διδάσκαμε στα παιδιά τον τελεστη και