Αποστολέας Θέμα: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου  (Αναγνώστηκε 5905 φορές)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2777
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #15 στις: 29 Οκτ 2009, 05:21:53 μμ »
Σας ευχαριστώ για το ενδιαφέρον και την άμεση ανταποκριση,,,γιατι δεν βάζουν την Pascal ή την basiv να διδασκουμε να τελείωνει και όλη αυτή η ασαφολογία  με αυτο το πολύπαθο μάθημα,,,;;;;τελοσπάντων,,,, :)

Στο αν η άσκηση είναι σαφής ή όχι, δεν φταίει η αλγοριθμική, ούτε θα πρόσφερε τίποτα άλλο η Pascal...

Πάντως συμφωνώ κι εγώ ότι η άσκηση "ξεφεύγει"...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #16 στις: 30 Οκτ 2009, 09:36:51 πμ »
Μην ξεχνάμε όμως ότι στη σελίδα 55-56 περιγράφεται η αναζήτηση με ευρετήριο όπου χρειάζεται να βρεις το πρώτο γράμμα δεδομένου ονόματος.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #17 στις: 30 Οκτ 2009, 10:05:26 πμ »
Γιώργο, για παρόμοιες επισημάνσεις στο σχολικό (όπως πχ για μετατροπή Επίλεξε, για ορισμούς κλπ)
έχεις διατυπώσει (σωστά αρκετές φορές) ενστάσεις.

Όπως λέει και ο Παναγιώτης πιο πάνω, η διαχείριση αλφαριθμητικών απαιτεί άλλα εργαλεία και εξοικείωση από τους μαθητές, που δεν τα έχουν σε αυτήν την τάξη...

Είχα δει παρόμοιο ερώτημα και σε παλιότερο διαγώνισμα του ΟΕΦΕ και διαφωνώ έντονα....

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2448
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #18 στις: 30 Οκτ 2009, 10:27:52 πμ »
Η αλήθεια είναι ότι θα απεύγευγα να βάλω σε διαγώνισμα μια τέτοια άσκηση γιατί αν χάσεις το τρυκ τη χάνεις όλη. Μπορεί ο μαθητής απλά να μην ξέρεις το τρυκ. Είναι κρίμα να χάσει όλη την άσκηση.
Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι το συγκεκριμένο τρυκ είναι εντός ύλης και πρέπει να το διδάξουμε.

Για τις ενστάσεις που λες... δε θυμάμαι πιο απ' όλα εννοείς. Έχω σίγουρα εκφράσει ενστάσεις για ορισμούς που θεωρώ λανθασμένους και πιθανόν για ασκήσεις που η δυσκολία τους δεν είναι στην αλγοριθμική σκέψη αλλά στο συντακτικό. Γενικά ασκήσεις που το σύκολο σημείο τους είναι σημείο σκέψης δε με βρίσκουν αντίθετο. Αρκεί όπως είπα αν χάσεις κάτι μικρό να μη χάσεις όλη την άσκηση. Σαν δύσκολο υποερώτημα δεν έχω αντίρρηση.


Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #19 στις: 01 Νοέ 2009, 10:59:52 πμ »
Η σύγκριση μεταξύ αλφαριθμητικών είναι για μένα ένα από τα θέματα που δουλεύω με τους μαθητές/τριες από τη δομή επιλογής μέχρι και τα υποπρογράμματα.

Δύο τα κομμάτια ενδιαφέροντος κατά τη γνώμη μου.
1. Η ύπαρξη του πίνακα ASCII.
2. Ο τρόπος σύγκρισης μεταξύ αλφαριθμητικών.

Δίνω ένα παράδειγμα άσκησης:

Τα τμήματα αγγλικών σε ένα φροντιστήριο ξένων γλωσσών χωρίζονται σύμφωνα με τον ακόλουθο τρόπο:
Οι μαθητές/τριες που τα επώνυμά τους ξεκινούν με το γράμμα Α, το Β και το C, τοποθετούνται στο τμήμα 1.
Οι  μαθητές/τριες που τα επώνυμά τους ξεκινούν με το γράμμα D, E, F, G, H, I, J, K, τοποθετούνται στο τμήμα 2.
Οι  μαθητές/τριες που τα επώνυμά τους ξεκινούν με το γράμμα L, M, N, O, P, Q, R, S, τοποθετούνται στο τμήμα 3.
Οι υπόλοιποι/ες μαθητές/τριες τοποθετούνται στο τέταρτο τμήμα.
Νααοο θα διαβάζει το επώνυμο ενός μαθητή και θα εκτυπώνει το τμήμα στο οποίο θα τοποθετηθεί.

Είναι βέβαιο ότι αν δεν το έχουν αντιμετωπίσει προηγουμένως δεν το γνωρίζουν!

Έτσι μου δίνεται η ευκαιρία:
1. να τους δείξω τον πίνακα ASCII (σελ. 324-325 του σχολικού) και να τους εξηγήσω τον τρόπο που εμφανίζονται ταξινομημένα τα usernames, οι φάκελοι, τα αρχεία σε έναν file manager, αν έχουμε επιλέξει να εμφανίζονται αλφαβητικά. Εκεί πολύ εύστοχα μια μαθήτρια μου επισήμανε: "Α για αυτό το λόγο στο messenger κάποιος που το username του ξεκινά με αριθμό ή με κενό χαρακτήρα εμφανίζεται πρώτα από τα υπόλοιπα usernames...".
2. Να δούνε με την άσκηση τη σύκριση αλφαριθμητικών.

Υπάρχουν και άλλα ωραία σενάρια. Αυτό βέβαια που θέλει ιδιαίτερη προσοχή είναι η σύγκριση ελληνικών πεζών αλφαριθμητικών με τόνους και χωρίς τόνους... όπου οι τονισμένοι ελληνικοί χαρακτήρες, είναι σε άλλες θέσεις σε σχέση με τα μη τονισμένα. Για αυτό καλύτερη η σύγκριση με κεφαλαία γράμματα.

ΣΔ
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Νοέ 2009, 07:29:41 μμ από sdoukakis »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #20 στις: 02 Νοέ 2009, 04:45:12 μμ »
Ασφαλώς και η σύγκριση αλφαριθμητικών είναι εντός ύλης και πρέπει να διδάσκεται.
Αυτό που βλέπω τραβηγμένο, είναι η εύρεση του πρώτου χαρακτήρα με σύγκριση.
Είναι μια μέθοδος η οποία δεν γενικεύεται (πώς θα βρεις τον τελευταίο χαρακτήρα;) και η οποία αντιτίθεται στην κοινή πρακτική, η οποία θέλει να απομονώνεις χαρακτήρες ενός αλφαριθμητικού με τον ίδιο τρόπο που απομονώνεις στοιχεία ενός πίνακα. Θα μου πειτε δεν μας ενδιαφέρει σε αυτό το μάθημα η κοινή πρακτική. Σωστά, αλλά όχι και να τα κάνουμε όλα έναντια στην κοινή πρακτική για να δείξουμε ότι δεν μας ενδιαφέρει.

Υπάρχουν και άλλα ωραία σενάρια. Αυτό βέβαια που θέλει ιδιαίτερη προσοχή είναι η σύγκριση ελληνικών πεζών αλφαριθμητικών με τόνους και χωρίς τόνους.
Ο καλύτερος λόγος που πρέπει να προσέχουμε τέτοιες ασκήσεις.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3170
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #21 στις: 02 Νοέ 2009, 04:48:50 μμ »
Παναγιώτη συμφωνώ με όσα αναφέρεις στο προηγούμενο μήνυμά σου, και τα συμπληρώνω επίσης με αυτό που έγραψες πρωτύτερα:

Το συγκεκριμένο θέμα το θεωρώ τραβηγμένο, επειδή η δυσκολία του είναι τεχνητή, επειδή δηλαδή η ψευδογλώσσα σου πετάει έναν τύπο δεδομένων άλφαριθμητικό χωρίς να σου δίνει κατάλληλα εργαλεία για να τον χειριστείς.

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #22 στις: 02 Νοέ 2009, 09:38:08 μμ »
Ασφαλώς και η σύγκριση αλφαριθμητικών είναι εντός ύλης και πρέπει να διδάσκεται.
Αυτό που βλέπω τραβηγμένο, είναι η εύρεση του πρώτου χαρακτήρα με σύγκριση.
Είναι μια μέθοδος η οποία δεν γενικεύεται (πώς θα βρεις τον τελευταίο χαρακτήρα;)

Έχω την εντύπωση ότι η εύρεση του πρώτου χαρακτήρα δεν ζητείται ούτε στην άσκηση που παρουσίασε ο/η malvi, αλλά ούτε και στη δική μου.

Ο έλεγχος του πρώτου χαρακτήρα είναι το ζητούμενο και στις δύο ασκήσεις.

Έτσι, αν μας δοθεί η εκφώνηση:

1. Να διαβάζει ένα επώνυμο το οποίο πρέπει να ελέγχεται ώστε να αρχίζει με Q, τότε η υλοποίηση είναι:

Αρχή_επανάληψης
  Διάβασε επώνυμο
Μέχρις_ότου επώνυμο >= "Q" και επώνυμο < "R"

ενώ αν μας δοθεί η εκφώνηση

2. Να εντοπίζει σε έναν πίνακα που περιέχει 100 επώνυμα, πόσα επώνυμα αρχίζουν με R, τότε η υλοποίηση είναι:

πλ <-0
Για θ από 1 μέχρι 100
  Αν ΕΠ[θ] >= 'R' και ΕΠ[θ] < 'S' τότε
   πλ <- πλ + 1
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης

Νομίζω ότι αυτές οι ασκήσεις δεν είναι απαγορευτικές και δεν αντιτίθονται στην κοινή πρακτική...

Ως προς το ζήτημα των λεπτών σημείων (πεζά με τόνο, χαρακτήρας Ω) θέλει προσοχή από αυτούς που βάζουν τα θέματα.

Πάντως δεν θα ήταν κακό να δοθεί ο πίνακας ASCII κάποια στιγμή στις πανελλήνιες και στη συνέχεια να ζητάει αλφαριθμητικές και όχι μόνο συγκρίσεις...

ΣΔ

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1314
  • There are always possibilities...
Απ: sos: προβλημα μεγιστου -ελαχιστου
« Απάντηση #23 στις: 02 Νοέ 2009, 11:02:45 μμ »
Έχω την εντύπωση ότι η εύρεση του πρώτου χαρακτήρα δεν ζητείται ούτε στην άσκηση που παρουσίασε ο/η malvi, αλλά ούτε και στη δική μου.

Ο έλεγχος του πρώτου χαρακτήρα είναι το ζητούμενο και στις δύο ασκήσεις.
Τυπικά έχεις δίκιο. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία του επιχειρήματος μου.
Πώς λοιπόν ελέγχεις τον τελευταίο χαρακτήρα ενός αλφαριθμητικού; Πώς γενικεύεις για να ελέγξεις οποιονδήποτε χαρακτήρα;
Θα μου πεις και τι σημασία έχει. Έχει. Εφ'όσον δεν μπορείς να γενικεύσεις, δεν πρόκειται για μια μέθοδο, αλλά για ένα τρυκ, όπως σωστά χαρακτηρίστηκε πιο πάνω.
Ένα τρυκ μάλιστα, το οποίο θα ξεχαστεί με το που ο μαθητής μάθει (αν περάσει σε κάποια σχολή) ότι μπορούμε να ελέγξουμε μεμονωμένους χαρακτήρες χρησιμοποιώνας  μια σύνταξη σαν αλφαριθμητικό[ι] ή ΧαρακτήραςΣεΘεση(αλφαριθμητικό,i).
Λοιπόν θεωρώ ότι δεν αξίζει να χαθούν μονάδες για ένα τέτοιο τρυκ.
Και φυσικά δεν είπα ότι είναι απαγορευτικό, αλλά μια τραβηγμένη περίπτωση της σύγκρισης αλφαριθμητικών.

Νομίζω ότι αυτές οι ασκήσεις δεν είναι απαγορευτικές και δεν αντιτίθονται στην κοινή πρακτική...
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing