Αποστολέας Θέμα: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009  (Αναγνώστηκε 16379 φορές)

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 108
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #15 στις: 07 Ιαν 2009, 01:21:00 μμ »
Ευριπίδη μου φαίνεται μια χαρά η απάντησή σου, αλλά αν υποστηρίξουμε ότι όλες οι μετατροπές γίνονται πως μπορούμε να το στηρίξουμε;
Αν πάλι υπάρχει κάποια που δεν μπορεί να μετατραπεί και δεν το σκεφτήκαμε;

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 588
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #16 στις: 07 Ιαν 2009, 02:18:16 μμ »
Καλησπέρα ,

για δείτε αν γίνεται και αυτό

διάβασε χ
αν χ>0 τότε
   διάβασε β
   αν β>0 τότε
      γράψε β
   τέλος_αν
αλλιώς
   γράψε χ
τελος_αν


Παράθεση
Παράθεση
Παράθεση από: ntzios kostas στις 29 Δεκ  2008, 06:44:09 μμ
Γενικά για όλα τα θέματα.

Η άποψη μου είναι ότι όλα είναι καλά εμπνευσμένα, αλλά ένας μέτριος μαθητής δεν ξέρω αν μπορεί εύκολα να πάρει τη βάση.


Εννοείς ότι κάποια θέματα από τα υποτιθέμενα "εύκολα" θέματα 1 και 2 είναι πιο δύσκολα από όσο θα έπρεπε, ή ότι τα 3 και 4 είναι πιο δύσκολα από όσο πρέπει;   

Μιλάω για τον συνδυασμό της δυσκολίας τους.

Παράθεση
Δηλαδή να μας δώσει ένα σενάριο που έχει στο νου του στο οποίο η μετατροπή είναι αδύνατη (ένα αντιπαράδειγμα). ....

Νομίζω ότι αυτό δεν φαίνεται από την εκφώνηση του θέματος.




Παράθεση
Παράθεση από: ntzios kostas στις 29 Δεκ  2008, 06:44:09 μμ
Θέμα 3

Καλό θέμα, αλλά νομίζω ότι θα έπρεπε να απέχει από τον τζόγο.


Ο τζόγος είναι κάτι πιασιάρικο που θα τραβήξει το μαθητή και θα διαφημίσει το μάθημά μας. Πέρυσι βάλαμε τα φρουτάκια. Με αυτόν τον τρόπο θα δείξουμε ότι ο μαθητής μέσω της ΑΕΠΠ μπορεί να ασχοληθεί με ωραία πράγματα που θα του κεντρίσουν την προσοχή. Η καθηγητές πληροφορικής γενικά είναι πιο νέοι από τους άλλους και πιστεύω πως πρέπει να «χτυπήσουμε» στο ότι το χάσμα των γενεών που έχουν οι μαθητές με εμάς είναι μικρότερο.

Πλάκα κάνεις???. :) :)
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 108
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #17 στις: 07 Ιαν 2009, 02:52:38 μμ »
Διάβασε χ, β
Αν χ<=0 τότε
     γράψε χ
αλλιώς_αν β>0 τότε
     γράψε β
Τέλος_αν

Μήπως θα μπορούσα έτσι;

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #18 στις: 07 Ιαν 2009, 03:00:22 μμ »
Διάβασε χ, β
Αν χ<=0 τότε
     γράψε χ
αλλιώς_αν β>0 τότε
     γράψε β
Τέλος_αν

Μήπως θα μπορούσα έτσι;

και αν το β έχει κάποια τιμή πριν τις εντολές; Εξάλλου στον κώδικα του Κώστα το β δεν διαβάζεται πάντα.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2421
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #19 στις: 07 Ιαν 2009, 03:03:14 μμ »
Θα το δω και θα απαντήσω μεθαύριο. Πάντως το επιχείρημα που έγραψα παραπάνω αναφέρεται σε πεπερασμένες περιπτώσεις οι οποίες εννοείται ότι πρέπει να είναι διαθέσιμες στην αρχή (για να μπορείς να πεις "αυτές είναι όλες οι περιτπώσεις μας και ας τις περιγράψουμε με μια πολλαπλή". Αν υπάρχει εντολή διάβασε μέσα σε επιλογές τότε δεν είναι διαθέσιμες στην αρχή οι περιπτώσεις και ενδεχομένως να μην εφαρμόζεται το σκεπτικό. Θα στο σκεφτώ. Επίσης πρέπει να ελεγχθεί και η περίπτωση που αλλάζουν δυναμικά οι συνθήκες μέσα. Θέλει σκέψη το πράγμα. Φαίνεται πάντως πως ισχύει για στατικές συνθήκες.
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 108
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #20 στις: 07 Ιαν 2009, 03:07:10 μμ »
Διάβασε χ, β
Αν χ<=0 τότε
     γράψε χ
αλλιώς_αν β>0 τότε
     γράψε β
Τέλος_αν

Μήπως θα μπορούσα έτσι;

και αν το β έχει κάποια τιμή πριν τις εντολές; Εξάλλου στον κώδικα του Κώστα το β δεν διαβάζεται πάντα.
Σημασία έχει που διαβάζεται το β ή αν οι εντολές είναι ισοδύναμες δηλ. ανά περίπτωση κάνουν ακριβώς τα ίδια;
Αλλά εν πάσει περίπτωσή τι απαντάμε στους μαθητές και πως το στηρίζουμε από κοινού;
Γίνεται η μετατροπή κάθε εμφωλευμένης σε πολλαπλή ή όχι;

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #21 στις: 07 Ιαν 2009, 03:15:11 μμ »
Εγώ πάντως δε θα το ρίσκαρα να πω ότι "πάντα" γίνεται η μετατροπή.
Ίσως αν παρεμβάλλονται εντολές ανάμεσα στις εμφωλεύσεις τα πράγματα να μην είναι τόσο απλά.

Στην αντίθετη περίπτωση πάντως (μη παρεμβολής εντολών) εντελώς διαισθητικά θα έλεγα ότι η μετατροπή είναι εφικτή... Αυτό πάλι ίσως μέχρι κάποιος να παραθέσει κάποιο αντιπαράδειγμα.

Σε καμία περίπτωση όμως δεν θα το έλεγα ως κανόνα, τουλάχιστον μέχρι κάποιος να μας δείξει την απόδειξη!
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3012
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #22 στις: 07 Ιαν 2009, 05:39:22 μμ »
Ναι, οκ κατάλαβα τι θες να πεις και έχεις δίκιο. Λογικά πρέπει να γίνεται πάντα, αλλά αυτό το "λογικά" μάλλον δε φτάνει, ακόμα και αν το αποδείξουμε σίγουρα δεν περιμένουμε από τον μαθητή να σκεφτεί κάτι τέτοιο. Ίσως αν αφήναμε μόνο το παράδειγμα. Δεν ξέρω, μπορούμε να το συζητήσουμε.

Ευριπίδη μου φαίνεται μια χαρά η απάντησή σου, αλλά αν υποστηρίξουμε ότι όλες οι μετατροπές γίνονται πως μπορούμε να το στηρίξουμε;
Αν πάλι υπάρχει κάποια που δεν μπορεί να μετατραπεί και δεν το σκεφτήκαμε;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1262
  • There are always possibilities...
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #23 στις: 07 Ιαν 2009, 05:51:13 μμ »
Θα συμφωνήσω και εγώ με όσους ισχυρίζονται ότι το πάντα είναι πολύ βαρύ.
Ίσως θα ήταν καλύτερο να περιοριστούμε στο συγκεκριμένο παράδειγμα.
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3012
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #24 στις: 07 Ιαν 2009, 06:53:14 μμ »
Λογικά πρέπει να γίνεται πάντα,

Νομίζω ότι όταν σκεφτόμασταν μια τέτοια μετατροπή κάποιοι (εγώ σίγουρα) κάναμε τη σιωπηλή παραδοχή (λανθασμένα φυσικά) ότι η μεταβλητές που εμφανίζονται στις συνθήκες της δομής επιλογής δεν μεταβάλλονται μέσα στο σώμα της επιλογής. Αν κάνουμε αυτή την παραδοχή πιστεύω ότι γίνεται σε κάθε περίπτωση. Στις άλλες θέλει λίγο σκέψη ή τουλάχιστον θέλει πολύ δουλειά η απόδειξη, αν υπάρχει

Τώρα στο παράδειγμα που έδωσε ο Κώστας η απάντηση του Ηλία δεν είναι σωστή γιατί ενώ θα έπρεπε να διαβάζει το β μόνο όταν το χ είναι θετικό τώρα το διαβάζει σε κάθε περίπτωση. Νομίζω κάτι που βγάζει ισοδύναμα αποτελέσματα και δεν περιέχει εμφωλευμένες μέσα θα μπορούσε να είναι το παρακάτω

Κώδικας: Text
  1. διάβασε χ
  2. αν χ>0 τότε
  3.    διάβασε β
  4. τέλος_αν
  5. αν χ>0 και β>0 τότε
  6.    γράψε β
  7. τέλος_αν
  8. Αν χ <= 0 τότε
  9.    γράψε χ
  10. τελος_αν
  11.  

το οποίο προφανώς δεν έχει τη δομή Αλλιώς_αν. Τώρα με Αλλιώς_Αν δεν μου έρχεται κάποια λύση τώρα και φοβάμαι πως δεν θα μου έρθει ούτε αύριο :(
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

lykos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 143
  • Καλύτερα ταξιδάκια, παρά project
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #25 στις: 07 Ιαν 2009, 07:26:12 μμ »
Μια λεπτομέρεια για τον έλεγχο των δεδομένων στο 3ο θέμα: "οι ζαριές να είναι ακέραιοι από 1 μέχρι 6"
Μήπως ο εξυπνος μαθητής προσπαθήσει να αποκλείσει και πραγματικούς?
Νομίζω σωστότερη διατύπωση θα ήταν: "οι ζαριές να είναι αριθμοί από 1 μέχρι 6"

Οσο για το τζόγο, είμαι και γω της άποψης να αποφεύγουμε τέτοια θέματα. Εγώ μείωσα το "κακό" μετατρέποντας το σχετικό οπως στο επισυναπτόμενο. Παράλληλα τόκανα κάπως ευκολότερο.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3111
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #26 στις: 07 Ιαν 2009, 07:52:17 μμ »
διάβασε χ
αν χ>0 και όχι β > 0 τότε
   διάβασε β
Αλλιώς_αν χ > 0 και β>0 τότε
   διάβασε β
   γράψε β
Αλλιώς_αν  όχι (χ>0) τότε
   γράψε χ
τελος_αν


Η μετατροπή μάλλον γίνεται πάντα, αν διαχωριστούν όλες οι διαφορετικές περιπτώσεις και υπάρξουν και εντολές που επαναλαμβάνονται.
Ωστόσο, αν δεν είμαστε σίγουροι εμείς, πως θα απαντήσουν οι μαθητές.

Μάλλον το συγκεκριμένο ερώτημα θα έπρεπε να αντικατασταθεί με κάποιο άλλο, τα μόρια να δοθούν στο νέο ερώτημα και η μετρατροπή να παραμείνει ως ξεχωριστό ερώτημα. Για υποψήφιο ΝΕΟ ερώτημα προτείνω κάποιο ερώτημα ανάπτυξης κάποιου ορισμού.

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #27 στις: 07 Ιαν 2009, 08:42:37 μμ »
Θα συμφωνήσω και εγώ με όσους ισχυρίζονται ότι το πάντα είναι πολύ βαρύ.
Ίσως θα ήταν καλύτερο να περιοριστούμε στο συγκεκριμένο παράδειγμα.


Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον Παναγιώτη (Γροντά). Ας αφήσουμε μόνο τη μετατροπή χωρίς το θεωρητικό σκέλος.

διάβασε χ
αν χ>0 και όχι β > 0 τότε
   διάβασε β
Αλλιώς_αν χ > 0 και β>0 τότε
   διάβασε β
   γράψε β
Αλλιώς_αν  όχι (χ>0) τότε
   γράψε χ
τελος_αν

Στην 1η συνθήκη τι τιμή έχει το β ; (όχι β > 0)
Δε νομίζω ότι είναι σωστό. Το β διαβάζεται μόνο όταν το χ είναι θετικό.

Υ.Γ. Είναι αρκετά ευχάριστο που γίνονται τόσα σχόλια και προτάσεις για το διαγώνισμα ώστε να τελειοποιηθεί. Είναι δυσάρεστο όμως ότι γίνονται εκπρόθεσμα (αφού δημοσιεύθηκε) ενώ εδώ και πάνω απο ένα μήνα περίπου ήταν υπό διόρθωση και διαπραγμάτευση....
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3111
  • Dracarys
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #28 στις: 07 Ιαν 2009, 08:59:41 μμ »
Ναι ρε Γιώργο, το είχα στο μυαλό μου το πρωι και το ξέχασα.
Μάλλον το ωραίο παράδειγμα του Κώστα δεν γίνεται να μετατραπεί
σε πολλαπλή επιλογή, άρα όντως τελικά δεν ισχύςι πάντα η πρόταση.

Κατά τα άλλα, κρίνω οτι τα θέματα 1 και 2 είναι πολύ ωραία...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2421
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Επαναληπτικό Διαγώνισμα κεφ.1-2 για το 2008-2009
« Απάντηση #29 στις: 08 Ιαν 2009, 02:26:55 μμ »
Τελικά πιστεύω κι εγώ πως αν υπάρχει διάβασε μέσα σε συνθήκη η μετατροπή δε γίνεται. Μάλιστα η πλάκα είναι ότι στο τρίτο θέμα έψαξα να βρω μια περίπτωση που γίνεται μόνο με εμφώλευση και όχι με πολλαπλή για να τους τσεκάρουμε υποχρεωτικά σε εμφωλεύσεις. Έτσι κατέληξα στο διάβασε υπό συνθήκη. Αλλά για ένα περίεργο λόγο όταν μιλάω  για μετατροπή μεταξύ εμφωλευμένων και πολλαπλών, το μυαλό μου πάει ασυναίσθητα σε συνθήκες που είναι δεδομένες εξαρχής και δε έχουν διάβασε.
Το σκεπτικό που ανέφερα στο αρχικό ποστ μου περί πεπερασμένων συνδοιασμών δεν εφαρμόζεται αφού αναφέρεται στους πεπερασμένους συνδυασμούς των μεταβλητών που είναι  γνωστοί εξαρχής. Εδώ το β παίρνει τιμή στην πορεία.

Προτείνω και εγώ να ζητηθεί απλά η μετατροπή και για μένα καλό είναι σε τέτοιες μετατροπές να μην υπάρχουν εντολές «σκέτες». Η εμφώλευση να γίνεται σύνθετη συνθήκη σε μια πολλαπλή ή το αν μέσα στο αλλιώς να ανεβαίνει πάνω και να γίνεται αλλιώς_αν. Μέχρι εκεί. Τα υπόλοιπα νομίζω πως ξεφεύγουν από το σκοπό του μαθήματος.   
Γιώργος Παπαργύρης (gpapargi@hotmail.com)