Αποστολέας Θέμα: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ  (Αναγνώστηκε 18532 φορές)

vav

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 54
ΚΑΛΑΣΠΕΡΑ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ.
ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΝΟΙΞΟΥΜΕ ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑ (ΚΕΦ-4) ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΩΝ.
ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΠΙΟ ΚΑΚΟΓΡΑΜΜΕΝΟ ΕΧΩ ΔΕΙ ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΧΡΟΝΙΑ.
Ο ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ.
ΕΧΩ ΑΠΟΡΙΑ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΤΗΣ ΑΕΠΠ ???????
ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΠΟΛΛΑ. ΑΝΑΦΕΡΩ ΜΕΡΙΚΑ:
1) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ - ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ???
2) ΡΗΜΑ ΒΑΛΕ Ή ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΕ Ή = ???
3) ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ : name, κ,.λπ. ή ΔΙΑΒΑΣΕ name, κ,λ.π. (κάτι αντίστοιχι για την ΕΜΦΑΝΙΣΕ ????)
4)ΠΟΥ ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΜΙΑ ΑΝ  ???
5) ΣΤΑ ΛΟΓΙΚΑ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑΤΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΧΑΜΟΣ
6) ΣΤΗΝ ΠΟΛΛΑΠΛΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟ ΙΔΙΟ

Κ.Λ.Π.

ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΑΣΤΑ ΝΑ ΠΑΝΕ
ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΣΑΣ ΣΚΕΨΕΙΣ.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #1 στις: 02 Οκτ 2008, 03:15:20 μμ »
Θα μεταφερθεί στον υποπίνακα που υπάρχει για το συγκεκριμένο μάθημα, ο οποίος φτιάχτηκε για να συζητάμε αποκλειστικά για το συγκεκριμένο μάθημα.

Crazy_Waters

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #2 στις: 02 Οκτ 2008, 09:49:24 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι.

Δίδασκα το μάθημα ΑΕΠΠ παλιότερα και μπορώ να πω ότι με τον καιρό είχα καταλήξει σχετικά με τη θεωρία, τη μεθοδολογία ασκήσεων και πιθανές ασάφειες. Φέτος διδάσκω για πρώτη φορά Δομημένο Προγραμματισμό σε ΕΠΑ.Λ. και δυστυχώς, επειδή είναι πανελλαδικά εξεταζόμενο, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον ψευδοκώδικα του ΑΕΠΠ, όπως (πολύ καλώς) έκαναν παλιότεροι συνάδελφοί μου. Δυστυχώς το βιβλίο στα μοναδικά 2 παραδείγματα του (σ. 24,25) έχει 2 διαφορετικές (!!!) διατυπώσεις ψευδοκώδικα. Οι απορίες μου ήταν ακριβώς οι ίδιες με του vassilisB στο άλλο topic και τελικά κατέληξα να κάνω τα εξής:

* Ο αλγόριθμος ξεκινάει χωρίς τη λέξη "αλγόριθμος", με "Αρχή" (πρωτοτυπία  ;D αλλά αφού έτσι ορίζεται στο βιβλίο δεν πειράζει).
* Η εκχώρηση γίνεται με "=" αφού άλλος τελεστής (π.χ. <--) δεν υπάρχει (δυστυχώς) στο βιβλίο. Ανέφερα το βάλε και τόνισα ότι το '=' στην ουσία είναι "Βάλε", αλλά φοβάμαι μήπως υπάρξει παρανόηση με την ισότητα.
* Αντί για πολλαπλασίασε κτλ. χρησιμοποιώ τους τελεστές πράξεων αφού υπάρχουν στο δεύτερο παράδειγμα και οι μαθητές συμφώνησαν ότι είναι πολύ πιο εύχρηστοι (τους τόνισα ότι μπορούμε να πούμε πολλαπλασίασε κτλ. και μου είπαν και αυτοί ότι είναι το ίδιο αλλά δεν το προτιμούν).
* Αναγκαστικά βάζουμε "Τελος_αν" για κάθε "Αν" ας μην το αναφέρει το βιβλίο γιατί αλλιώς δε φαίνεται που τελειώνει.
* Δεν υπάρχει "Αλλιώς_αν" (γιατι?) οπότε η σύνθετη επιλογή υλοποιείται με εμφωλευμένα "Αν".
* το κυκλάκι για σημείο διακλάδωσης δεν έχει νόημα αφού και το βιβλίο το αγνοεί.

Αυτά προς το παρόν και τα δυσκολότερα έρχονται (επανάληψη με εφόσον :) και Για χωρίς διάγραμμα). Ας ελπίσουμε μόνο να δοθεί βάρος στα θέματα στην Pascal που υπάρχουν σαφείς κανόνες και όχι σύγχυση. Η πλάκα είναι ότι το βιβλίο γράφει
" Για την κοινή χρήση των ρημάτων πρέπει να υπάρχει συμφωνία ώστε η παράσταση των αλγορίθμων να είναι κατανοητή από όλους μας"
και στο επόμενο παράδειγμα αντί για πολλαπλασίασε κτλ. βάζει τις πράξεις και "=".
Τι να πει κανείς, άβυσσος η ψυχή του (γεωπόνου) Σιδερίδη κτλ.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 817
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #3 στις: 02 Οκτ 2008, 11:51:24 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι.

Δίδασκα το μάθημα ΑΕΠΠ παλιότερα και μπορώ να πω ότι με τον καιρό είχα καταλήξει σχετικά με τη θεωρία, τη μεθοδολογία ασκήσεων και πιθανές ασάφειες. Φέτος διδάσκω για πρώτη φορά Δομημένο Προγραμματισμό σε ΕΠΑ.Λ. και δυστυχώς, επειδή είναι πανελλαδικά εξεταζόμενο, δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω τον ψευδοκώδικα του ΑΕΠΠ, όπως (πολύ καλώς) έκαναν παλιότεροι συνάδελφοί μου. Δυστυχώς το βιβλίο στα μοναδικά 2 παραδείγματα του (σ. 24,25) έχει 2 διαφορετικές (!!!) διατυπώσεις ψευδοκώδικα. Οι απορίες μου ήταν ακριβώς οι ίδιες με του vassilisB στο άλλο topic και τελικά κατέληξα να κάνω τα εξής:

* Ο αλγόριθμος ξεκινάει χωρίς τη λέξη "αλγόριθμος", με "Αρχή" (πρωτοτυπία  ;D αλλά αφού έτσι ορίζεται στο βιβλίο δεν πειράζει).
* Η εκχώρηση γίνεται με "=" αφού άλλος τελεστής (π.χ. <--) δεν υπάρχει (δυστυχώς) στο βιβλίο. Ανέφερα το βάλε και τόνισα ότι το '=' στην ουσία είναι "Βάλε", αλλά φοβάμαι μήπως υπάρξει παρανόηση με την ισότητα.
* Αντί για πολλαπλασίασε κτλ. χρησιμοποιώ τους τελεστές πράξεων αφού υπάρχουν στο δεύτερο παράδειγμα και οι μαθητές συμφώνησαν ότι είναι πολύ πιο εύχρηστοι (τους τόνισα ότι μπορούμε να πούμε πολλαπλασίασε κτλ. και μου είπαν και αυτοί ότι είναι το ίδιο αλλά δεν το προτιμούν).
* Αναγκαστικά βάζουμε "Τελος_αν" για κάθε "Αν" ας μην το αναφέρει το βιβλίο γιατί αλλιώς δε φαίνεται που τελειώνει.
* Δεν υπάρχει "Αλλιώς_αν" (γιατι?) οπότε η σύνθετη επιλογή υλοποιείται με εμφωλευμένα "Αν".
* το κυκλάκι για σημείο διακλάδωσης δεν έχει νόημα αφού και το βιβλίο το αγνοεί.

Αυτά προς το παρόν και τα δυσκολότερα έρχονται (επανάληψη με εφόσον :) και Για χωρίς διάγραμμα). Ας ελπίσουμε μόνο να δοθεί βάρος στα θέματα στην Pascal που υπάρχουν σαφείς κανόνες και όχι σύγχυση. Η πλάκα είναι ότι το βιβλίο γράφει
" Για την κοινή χρήση των ρημάτων πρέπει να υπάρχει συμφωνία ώστε η παράσταση των αλγορίθμων να είναι κατανοητή από όλους μας"
και στο επόμενο παράδειγμα αντί για πολλαπλασίασε κτλ. βάζει τις πράξεις και "=".
Τι να πει κανείς, άβυσσος η ψυχή του (γεωπόνου) Σιδερίδη κτλ.

Στα πιο πολλά που γράφεις γενικά συμφωνώ. Αντί όμως για Τέλος_αν εγώ - εφόσον δεν δοθούν άλλες οδηγίες - θα χρησιμοποιήσω τις εντολές Αρχή..Τέλος. Δηλαδή

Αν συνθήκη
τότε
  Αρχή
    Εντολές
  Τέλος
Αλλιώς
  Αρχή
    Εντολές
  Τέλος

Με βάση το βιβλίο, αν μέσα στο block του Αν εκτελείται μόνο μία εντολή, τότε τα Αρχή, Τέλος δεν είναι απαραίτητο (ομοίως για το block του αλλιώς)

Διδάσκω χρόνια την Α.Ε.Π.Π, και ομολογώ πως αποφεύγω προς τα παρόν στα τμήματα του ΕΠΑΛ που έχω φέτος να μπω σε ασκήσεις ψευδοκώδικα, ευελπιστώντας σε μία επίσημη τοποθέτηση των αρμοδίων..

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #4 στις: 03 Οκτ 2008, 09:47:23 πμ »
Είμαι καινούρια στο forum και καινούρια στο επάγγελμα του καθηγητή. Διδάσκω τα μαθήματα ΑΕΠΠ στη Γ' Λυκείου και Δομημένο Προγραμματισμό και Δίκτυα στην Γ' ΕΠΑΛ σε φροντιστήριο. Η αλήθεια είναι ότι από τη στιγμή που ξεκίνησα τα μαθήματα έμπαινα στο forum και περίμενα με αγωνία κάποιος να ανήξει threads για τα μαθήματα αυτά των ΕΠΑΛ, γιατί πραγματικά έχω πελαγώσει και δεν ξέρω τι να διδάξω στα παιδιά! Συμφωνώ απόλυτα με τους προλαλήσαντες, αλλά πραγματικά δεν έχω καταλήξει πως ακριβώς θα ασχοληθώ στην τάξη με το θέμα του ψευδοκώδικα. Γιατί ναι μεν μπορούμε να βρούμε έναν κοινό τρόπο για το πως να γράφουμε ψευδοκώδικα, αλλά αυτό που με προβληματίζει είναι ότι τα παιδιά θα δώσουν πανελλήνιες στο τέλος και πρέπει να τους μάθουμε αυτά που θα εξεταστούν.
Πραγματικά, όταν διάβασα το κεφάλαιο του ψευδοκώδικα τράβαγα τα μαλλιά μου! Μα τι θεωρούν δηλαδή οι κύριοι του Υπουργείου και του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου, ότι θα μάθουν τα παιδιά ψευδοκώδικα με δύο παραδείγματα που μάλιστα τα γράφουν και με διαφορετικό τρόπο (πολλαπλασίασε στη μία, * στην άλλη); Και τις εμφωλευμένες δομές επιλογής και τις πολλαπλές δομές επιλογής και τη δομή επανάληψης με ποιο τρόπο ακριβώς να τα διδάξουμε; Να κάτσουμε κανένα μήνα στον ψευδοκώδικα να μάθουν τα παιδιά πως να γράφουν αλγορίθμους, ή μια απλή αναφορά και πέντε παραδείγματα να πάρουν μια μυρωδιά και τα λέμε αναλύτικότερα στην Pascal; Αλλά πως να πάμε μετά διαγράμματα ροής όταν τα παιδιά δε θα ξέρουν να γράφουν αλγορίθμους;
Περιμένω από εσάς τις σκέψεις σας και τις προτάσεις σας...
Εγώ προς το παρόν θα συνεχίσω στο φροντιστήριο με ασκήσεις στους αλγορίθμους και βλέπουμε. Δε θέλω να προσπεράσω τον ψευδοκώδικα έτσι απλά. Το σημαντικό είναι να μάθουν τα παιδιά τη λογική του προγραμματισμού και όχι τις εντολές της Pascal, που εδώ που τα λέμε δε θα χρησιμεύσουν και πουθενά στα παιδιά...

vassilisB

  • Επισκέπτης
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #5 στις: 03 Οκτ 2008, 12:27:06 μμ »
Συνάδελφοι,
ο τελεστής εκχώρησης που χρησιμοποιούμε στην ΑΕΠΠ υπάρχει στο βιβλίο των ΕΠΑΛ σε ένα διάγραμμα ροής (δεν έχω το βιβλίο μπροστά μου, αλλά το είχα σημειώσει στο πρώτο μου ποστ)
Το βιβλίο χρησιμοποιεί τον κύκλο στα διάγραμματα ροής των επαναλήψεων (εφόσον και μέχρι).
και το μπέρδεμα συνεχίζεται...  :(

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #6 στις: 03 Οκτ 2008, 02:21:37 μμ »
Είναι φανερό ότι οι άνθρωποι έχουν πάρει copy-paste κείμενα, διαγράμματα και πίνακες από δω και από κει. Το κλασικό copy-paste. Τα ίδια έχουν κάνει και στο βιβλίο των δικτύων στο οποίο βρίσκεις κομμάτια από Tannenbaum παραφρασμένα (ναι παραφρασμένα, μην τυχόν και τους καταλαβουμε!). Μόνο που ακόμα δεν έμαθαν ότι το copy-paste οδηγεί σε πολλά σοβαρά λάθη!! Και φυσικά σε έλλειψη κατανόησης του βιβλίου από έναν μέσο μαθητή Γ' Λυκείου.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #7 στις: 04 Οκτ 2008, 02:58:32 πμ »
Μα ρε παιδιά γιατί δεν μπορείτε να βρείτε που αρχίζει και που τελειώνει μια δομή επιλογής; Αφου στο βιβλίο φαίνεται πεντακάθαρα στη σελίδα 30. Απλά γράφεις τις εντολές του τότε και του αλλιώς λίγο δεξιότερα και αυτό είναι όλο.

Μα δεν ντρέπονται καθόλου οι αχαρακτήριστοι; Μιλάμε για τύχες παιδιών δεν είναι "κλείστο άνοιξτο και θα δουλέψει". Έλεος πια. Και μετά θα πούνε πάλι ότι φταινε οι καθηγητές και οι μαθητές των ΕΠΑΛ για την κατάντια τους.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Duck

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #8 στις: 04 Οκτ 2008, 11:02:19 πμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι. Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας για τα χάλια του ψευδοκώδικα !!!
Είναι και μένα η πρώτη μου φορά που παίρνω τμήμα ΕΠΑΛ στο φροντιστήριο και με το που άνοιξα το βιβλίο στο κεφάλαιο του ψευδοκώδικα το προσπέρασα ελαφρός και πήγα κατ' ευθείαν στο θέμα....γλ. προγραμματισμού Pascal. Από ό, τι με ενημέρωσαν και τα παιδιά στο τέλος θα γράψουν σε κώδικα Pascal. Σκέφτηκα λοιπόν ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να τα μπλέκω με κακογραμμένους ψευδοκώδικες. Ξεκίνησα σχεδόν αμέσως να μιλάω για τη σύνταξη της Pascal.
Πιστεύετε ότι μπορεί να τους ζητηθεί ψευδοκώδικας? Μήπως τελικά δεν αποφύγω το κεφάλαιο?  :-\

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #9 στις: 04 Οκτ 2008, 11:43:29 πμ »
Συνάδελφε από την στιγμή που ο ψευδοκώδικας είναι στην ύλη και δεν υπάρχει κάποια προηγούμενη εμπειρία θεμάτων για να ξέρουμε τι θα γίνει, καλό είναι να διδάξουμε ο,τι περιέχεται. Εγώ σκοπεύω πάντως πολλές απορίες που έχω, αλλά και πολλές απορίες που άλλων συναδέλφων που διάβασα στο φόρουμ να τις στείλω αυτό το σκ με mail στον σύμβουλο πληροφορικής του νομού μου. Νομίζω πως αν και άλλοι συνάδελφοι πράξουνε το ίδιο ίσως να κινητοποιήσει λίγο όλο τον μηχανισμό και να βγούνε διευκρινιστικές οδηγίες ίσως και διορθώσεις στα σημεία του βιβλίου που χρειάζεται κάτι τέτοιο. Είναι πολύ κρίμα να υπάρξει έστω και μία αποτυχία μαθητή που η αιτία θα είναι, ασάφειες ή λάθη του βιβλίου.

Κάποιος συνάδελφος στο σχολείο μου είπε μην είσαι τόσο σχολαστικός, αλλά όταν ένα μάθημα είναι πανελλαδικά εξεταζόμενο, δεν βάζεις τα θέματα ο ίδιος και δεν τα διορθώνεις ο ίδιος πρέπει να είσαι σχολαστικός, για να είναι και οι μαθητές σου όσο το δυνατόν περισσότερο προφυλαγμένοι από κακοτοπιές.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #10 στις: 04 Οκτ 2008, 01:37:40 μμ »
Α, ναι, σχετικά με το βιβλίο καθηγητή η απάντηση που πήραμε από τον υπεύθυνο για τα βιβλία του Νομού Καβάλας, είναι πως δεν υπάρχει σχετικό βιβλίο για το συγκεκριμένο μάθημα.

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #11 στις: 04 Οκτ 2008, 06:19:10 μμ »
...... σχετικά με το βιβλίο καθηγητή .......  δεν υπάρχει σχετικό βιβλίο για το συγκεκριμένο μάθημα.

Παιδιά, συγγνώμη, αλλά καθώς σκέφτομαι την σχεδίαση των  ΕΠΑΛ μου βγαίνει αυθόρμητα

Κάποια παιδιά, θα εξεταστούν με αυτό το σύστημα

fr33k3r

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 4
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔ&#
« Απάντηση #12 στις: 05 Οκτ 2008, 06:44:11 μμ »
επεξεργασία από alkisg: Το μήνυμα θα διαγραφεί επειδή είναι σε greeklish, συνάδελφε εάν μπορείς σε παρακαλώ άλλαξέ τα με ελληνικούς χαρακτήρες.

Kalhspera kai apo mena,

prokeitai na didaxw gia prwth fora to ma8hma se frontisthrio..
yparxei pou8ena to vivlio se pdf gia katevasma???
diavasa arketa asxhma kai 8elw na to koitaxw ligo prin apanthsw 8etika...

Thank you ek twn proterwn...

*updated

ap'oti vlepw den yparxei :D
« Τελευταία τροποποίηση: 06 Οκτ 2008, 09:45:57 πμ από alkisg »

Crazy_Waters

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #13 στις: 07 Οκτ 2008, 12:34:35 πμ »
Κατά τύχη πέρασε ο σύμβουλος Πληροφορικής από το σχολείο μου (πρώτη φορά είδα από κοντά σύμβουλο Πληροφορικής ;D) και σκέφτηκα να τον ρωτήσω για τον ψευδοκώδικα του ΔΠ. Όταν μου είπε σαν οδηγία να μην διδάξω QBasic σκέφτηκα ότι δε θα είχε νόημα να τον ρωτήσω περαιτέρω λεπτομέρειες!!!! Ας ελπίσουμε ότι μέσα στη χρονιά θα τους δώσουν αναλυτικές οδηγίες........
 

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #14 στις: 14 Οκτ 2008, 11:53:14 μμ »
Crazy  την Qbasic που την σκέφτηκες;

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #15 στις: 15 Οκτ 2008, 08:41:24 μμ »
Συνάδελφοι, όταν διάβαζα αυτό το θέμα, έλεγα, δεν μπορεί να είναι τόσο τραγικά, αλλά μετά από 2 εβδομάδες ενασχόλησης με τον ψευδοκώδικα, έχω σηκώσει ψηλά τα χέρια.  Είναι αδύνατο όλοι οι υπολογισμοί στις ασκήσεις που τους δίνω να περιγράφονται με τα πολλαπλασίασε κλπ, είπαμενα γράφουμε αλγόριθμο όχι έκθεση. Για να γίνει κάτι τέτοιο μια πράξη θα πρέπει να σπάει σε περισσότερες. ΑΝ χρησιμοποιήσουμε το = τότε στην σύγκριση μπέρδεμα. το <-- δεν υπάρχει στο βιβλίο. Να μην ξαναπω όλα τα υπόλοιπα που είπατε, 2 παραδείγματα 2 διαφορετικοί τρόποι γραφής κλπ κλπ.




Crazy_Waters

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 87
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔ&#
« Απάντηση #16 στις: 16 Οκτ 2008, 01:23:41 πμ »
Vangeli την QBasic δεν την σκέφτηκα εγώ, απλά έχει κάποια παραδείγματα το βιβλίο, ήταν όμως αυτονόητο ότι δε θα διδάσκονταν και πριν βγει η ύλη που λέει σαφώς ότι:
"Δεν θα διδαχθεί-εξετασθεί το προγραμματιστικό περιβάλλον της γλώσσας QBASIC ούτε οι προτάσεις που περιέχονται στο βιβλίο για υλοποίηση αλγορίθμων στο περιβάλλον αυτό."
Όλα τα είχε αυτό το μάθημα η QBasic του έλειπε!!!!
Απλά ο σύμβουλος αυτό ήξερε να πει αυτό είπε, οπότε γιαυτό δεν έκανα την προσπάθεια να τον ρωτήσω περισσότερα.
Τέλοσπάντων στο θέμα μας, όταν έριχνα μια ματιά στα παρακάτω μέρη της ύλης νόμισα ότι η εντολή "Για" θα ήταν αντίστοιχη με αυτή του ΑΕΠΠ, απλά το διάγραμμα θεωρούνταν δύσκολο για ΕΠΑΛ, οπότε γιαυτό υπάρχει στη σ. 32 το "κλειστό κουτί" της Για. Έλα όμως που δεν είχα δει ότι η εντολή λέγεται "Για ν φορές επανάλαβε" και είναι χωρίς αρχική και τελική τιμή του μετρητή!!! Ωραίο, πρωτοποριακό!!!
Δηλαδή αν θέλει κάποιος (από τα πρώτα παραδείγματα που θα έκανα) να εμφανίσει τους αριθμούς από το 1 ως το 10 πώς το κάνει με αυτή την εντολή???!?? Οι περισσότερες ασκήσεις από το ΑΕΠΠ που είχα για το "Για" δεν μπορούν να διδαχθούν ή θέλουν προσαρμογή, οπότε σκέφτομαι να προχωρήσω όσο μπορώ συντομότερα στην Pascal. Τουλάχιστον δεν μπερδέψαμε τα παιδιά με δύσκολα διαγράμματα, μετρητές κτλ. :) Ευτυχώς (και είναι κρίμα που το λέω) που δεν έχω κάποιον μαθητή που να ενδιαφέρεται, γιατί τότε θα έπρεπε να απολογηθώ και εγώ για αυτό το μάθημα, όπως και για τα Δίκτυα που έδιναν παλιότερα στο ΤΕΕ. Η ανοικτή πρόσβαση από ΕΠΑΛ σε ΑΕΙ μας μάρανε.....
« Τελευταία τροποποίηση: 16 Οκτ 2008, 02:02:40 πμ από Crazy_Waters »

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #17 στις: 20 Οκτ 2008, 12:06:40 μμ »
Θεωρώ απαράδεκτο το γεγονός ότι δεν κλείνονται οι δομές επιλογής και επανάληψης! Πραγματικά εξοργίζομαι! Μα αναριωτιέμαι αυτοί που έγραψαν το βιβλίο έχουν σχέση με προγραμματισμό, γιατί αν είναι έτσι να αρχίσω να γράφω και εγώ βιβλία αρχαίων και λατινικών.
Και τα παραδείγματα στο βιβλίο που πήγαν; Τα έφαγε η μηχανή στο τυπογραφείο;
Και τι φταίνε τα καημένα τα παιδιά, αυτά την πληρώνουν στην τελική. Ας κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε να τα βοηθήσουμε.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #18 στις: 20 Οκτ 2008, 09:57:11 μμ »
Έγραψα μια λύση για τον αλγόριθμο της δευτεροβάθμιας εξίσωσης (δεν βρήκα κάτι έτοιμο) και ενώ δεν εντοπίζω κάποιο λάθος, έχω το προαίσθημα οτι κάτι δεν έκανα καλά.
Αν κάποιος καλός συνάδελφος προσέξει κάτι ας μου το επισημάνει.

Αρχή
1)  Επανέλαβε
    Διάβασε Α
  Μέχρι Α<>0
2)Διάβασε τα δεδομένα:
Β, Γ
3) Δ=Β*Β-4*Α*Γ
 4)  4)  Αν Δ<>0 τότε
Αν Δ>0 τότε
     Λύση1=(-Β+τετραγωνική ρίζα(Δ))/(2*Α)‏
     Λύση2=(-Β-τετραγωνική ρίζα(Δ))/(2*Α)‏‏
    Εμφάνισε τα αποτελέσματα:
 Λύση1, Λύση2
Αλλιώς
Εμφάνισε το μήνυμα “ Η εξίσωση δεν έχει ρίζες στο σύνολο των πραγματικών αριθμών”
Αλλιώς
Λύση =-Β/2*Α
Εμφάνισε Λύση
Τέλος


Πάλι αν δεν βάλω τέλος_αν  το Εμφάνισε Λύση δεν φαίνεται ξεκάθαρα πως είναι μέσα στο Αλλιώς  :(


alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5090
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #19 στις: 21 Οκτ 2008, 07:42:14 πμ »
Συνάδελφοι χωρίς να έχω κοιτάξει το βιβλίο σας, να προτείνω να ρίχνατε μια ματιά στο indentation της python, επειδή κι αυτή χρησιμοποιεί εσοχές και όχι εντολές τύπου τέλος_αν για να δείξει το τέλος ενός block, μήπως τυχόν ταιριάζει με αυτά που γράφει το βιβλίο, ώστε να έχετε λίγο πιο συγκεκριμένους κανόνες...

Και, αν θέλετε, όταν γράφετε κώδικα μπορείτε να το περικλείετε σε [cοde]/εδώ μπαίνει ο κώδικας[/cοde], ώστε να φαίνεται καλύτερα η στοίχιση, π.χ.
Κώδικας: [Επιλογή]
Αρχή
   Επανέλαβε
      Διάβασε Α
   Μέχρι Α<>0
   Διάβασε τα δεδομένα:
      Β, Γ
   Δ=Β*Β-4*Α*Γ
   Αν Δ<>0 τότε
      Αν Δ>0 τότε
         Λύση1=(-Β+τετραγωνική ρίζα(Δ))/(2*Α)‏
         Λύση2=(-Β-τετραγωνική ρίζα(Δ))/(2*Α)‏‏
         Εμφάνισε τα αποτελέσματα:
            Λύση1, Λύση2
      Αλλιώς
         Εμφάνισε το μήνυμα “ Η εξίσωση δεν έχει ρίζες στο σύνολο των πραγματικών αριθμών”
   Αλλιώς
      Λύση =-Β/2*Α
      Εμφάνισε Λύση
Τέλος

joanna

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 68
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #20 στις: 21 Οκτ 2008, 10:44:01 πμ »
Ναι βέβαια η Python δε χρησιμοποιεί κάποια λέξη για να κλείσει ένα block, αλλά χρησιμοποιεί το indentation σαν κομμάτι του συντακτικού της, πράγμα που σημαίνει ότι αν ξεχαστεί μία εσοχή δεν κάνει καν compile! Χρησιμοποιεί το λεγόμενο off-side rule, το οποίο χρησιμοποιούν και άλλες γλώσσες προγραμματισμού, όπως η Haskell. Ωστόσο, δε νομίζω ότι το βιβλίο διευκρυνίζει κάτι τέτοιο, ότι δηλαδή οι εσοχές είναι απαραίτητες για τον σωστό κώδικα, και γενικά νομίζω ότι λείπει τελείως η αίσθηση του "εδώ αρχίζει το μπλοκ, εδώ τελειώνει το μπλοκ". Σίγουρα, οι συγγραφείς του βιβλίου δεν είχαν την Python στο μυαλό τους. Παρεμπιπτόντως, πιστεύω ότι η Python θα ήταν πιο χρήσιμη και εκπαιδευτική για τα παιδιά από ότι η Pascal  8) γιατί από τη στιγμή που τα παιδιά μαθαίνουν μια γλώσσα προγραμματισμού ας μάθουν και μία που χρησιμοποιείται.

gedeon

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 101
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #21 στις: 21 Οκτ 2008, 10:50:30 μμ »
Αγαπητοί/ές  συνάδελφοι/σες,  σχετικά με το μάθημα του Δομημ. Προγρ/σμού καποια πράγματα.

Κατ΄αρχήν για όσους διδάσκουν το αντίστοιχο μάθημα της Γ΄Λυκείου μη το συγχέουν με το παραπάνω αναφερθέν... Παρ΄όλο που η ύλη είναι παρόμοια (πρόβλημα, αλγόριθμος) η λογική του βιβλίου είναι στηριγμένη πάνω σε Pascal.   Δηλ. ο ψευδοκώδικας καλό είναι να έχει εσοχές ώστε να είναι εμφανισιακά(τουλάχιστον) κατανοητός. Μη κολλάτε τόσο πολύ στο τέλος της συνθήκης αν(το γνωστό τέλος_αν). Βασική αρχή του ψευδοκώδικα είναι η χρήση ρημάτων κι όχι σχημάτων (ακόμα και των τελεστών), είναι καλύτερο να μάθετε τα παιδιά να περιγράφουν παρά να βάζετε '=' ή ':='  κλπ.
Θυμίζω ότι τα παιδιά ανήκουν σε ΕΠΑΛ(καλώς ή κακώς κάτι σημαίνει αυτό), άρα έχουν άγνοια για τα παραπάνω-ότι τους πείτε θα το δεχτούν εύκολα(αρκεί να μη μπερδεύεστε με το μάθημα του Γεν. Λυκείου).
Όσο για το λογικό διάγραμμα εφαρμόστε το όπως ακριβώς το ξέρετε απο το Πανεπιστήμιο(ουσιαστικά το ίδιο περίπου προσπαθεί να κάνει το αναθεματισμένο..... βιβλίο, αλλά τελικά τα χαλάει όλα), δηλ. σχήματα και μέσα σε αυτά ότι χρειάζεται(π.χ. υπολογσμοί, συνθήκες κλπ).

Επίσης, κατά τη ταπεινή μου άποψη είναι πάρα πολύ πιθανό να πέσει και ψευδοκώδικας και λογικό διάγραμμα στις Πανελλαδικές. Είναι πολύ βασικά πράγματα για την ανάπτυξη λογικής σκέψης όσον αφορά προβλήματα Πληροφορικής. Εάν καταλάβουν 5 πράγματα οι μαθητές, τότε ευκολότερα θα δεχτούν και τη Pascal.

Καλό θα είναι να αποφύγετε την αλγοριθμική, τη γλώσσα κλπ, οι μαθητές θα μπερδευτούν.

Καλή συνέχεια και κουράγιο στο πολυ καλό topic.

dimitra

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #22 στις: 01 Δεκ 2008, 11:25:23 μμ »
Συνάδελφοι, κάπως ..αργά συνεχίζω το topic και αυτό γιατί κάπως αργά ασχολήθηκα με το forum.

Μια απλή ερώτηση: Μόνο εγώ σκέφτηκα να κάνω τον ψευδοκώδικα στο τέλος, δηλαδή αφού ολοκληρώσω την pascal;
Το έκανα έτσι γιατί σκέφτηκα ότι μπορεί το υπουργείο να δώσει καμιά οδηγία για το στυλ των εξετάσεων (λέμε τώρα...), αλλά και γιατί θα είναι πιο εύκολη η μετάβαση από την pascal (που είναι μια πραγματική γλώσσα προ/σμού, με όλα τα πλεονεκτήματα που έχει αυτό) στην ψευδογλώσσα (βαριέμαι να γκρινιάξω για την ύπαρξή της - παγκόσμια ελληνική πρωτοτυπία, μια χαρά θα ήταν η python, άντε και η pascal - δεν άντεξα τα' πα  :P).

Ενιαίο, δημόσιο και δωρεάν δωδεκάχρονο σχολείο.

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #23 στις: 02 Δεκ 2008, 06:31:18 μμ »
Βασικά Δήμητρα, προσωπικά προτίμησα να κάνω τον ψευδοκώδικα και το λογικό διάγραμμα πρώτα και στενοχωριέμαι που λόγω πίεσης χρόνου, αναγκάστηκα να τα τελειώσω σχετικά γρήγορα, γιατί νομίζω το δύσκολο είναι τα παιδιά να κατανοούνε ένα πρόβλημα, να εντοπίζουν τις προγραμματιστικές δομές που πρέπει να χρησιμοποιήσουν και να τις χρησιμοποιούνε στην κατάλληλη σειρά, παρά να μάθουνε το συντακτικό.

Κατά την γνώμη μου είναι πιο σημαντικό να μπορεί ο μαθητής να ξεχωρίζει αν θα χρησιμοποιήσει δομή επανάληψης αντί για δομή επιλογής από το αν πρέπει να βάλει ; μετά από κάθε εντολή. Βέβαια μπορείς να τα διδάξεις αυτά ταυτόχρονα με την Pascal και όχι με τον ψευδοκώδικα. Το καλύτερο πάντως κατά την γνώμη μου είναι να μην υπήρχε ο ψευδοκώδικας, αλλά μόνο το λογικό διάγραμμα που είναι περισσότερο τυποποιημένο, η αναπαράσταση βοηθάει τα παιδιά να οπτικοποιήσουνε καλύτερα την λειτουργία του αλγόριθμου και πραγματικά δεν υπάρχει ο κίνδυνος να πμλεχτούνε σε συντακτικούς κανόνες τα παιδιά και να μπερδευτούνε αργότερα με τους αντίστοιχους συντακτικούς κανόνες της Pascal.

Προχθές γράψαμε διαγώνισμα και μία από τις ασκήσεις που τους έβαλα ήταν στο φυλλάδιο που έδωσε η Joana στο φόρουμ όπου η δομή επανάληψης Εφόσον συνθήκη Επανάλαβε επαναλαμβάνεται χωρίς να τερματίζει ποτέ. Τους έδωσα λοιπόν αυτές τις 6 γραμμές ψευδοκώδικα να εντοπίσουν αν το τμήμα του αλγόριθμου που τους έδωσα τηρεί τα κριτήρια ενός αλγορίθμου και αν όχι τι δεν πληροί.

Όλοι βρίσκανε σφάλματα του στυλ, το εμφάνισε έπρεπε το πρώτο γράμμα να είναι με κεφαλαίο ή υπάρχει μια κενή γραμμή ανάμεσα σε δύο προτάσεις κλπ. Δηλαδή συντακτικά σφάλματα. Φοβάμαι πως αν ξεκινούσαμε κατ' ευθείαν από την γλώσσα προγραμματισμού ο προσανατολισμός των μαθητών θα ήταν ακόμα περισσότερο στο συντακτικό και όχι στην μεθοδολογία επίλυσης ενός προγραμματιστικού προβλήματος.

dimitra

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 98
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #24 στις: 05 Δεκ 2008, 03:55:23 μμ »
iliasthes,
κάθε γλώσσα προγραμματισμού έχει τα δικά της "τερτίπια", ωστόσο οι γενικές αρχές και η γενικότερη φιλοσοφία παραμένει πάνω - κάτω η ίδια. Οπότε, συμφωνώ μαζί σου ότι καλό θα ήταν να δείξουμε στα παιδιά με ένα τρόπο αυτές τις γενικές αρχές... Όμως, η ψευδογλώσσα βοηθά; Θεωρητικά θα μπορούσε, όμως έτσι πώς το έχουν κάνει το όλο θέμα έχει χάσει την ουσία του, καθώς κ αυτή είναι τυποποιημένη (πώς θα "κλείσω" την ΑΝ: με ΤΕΛΟΣ_ΑΝ, με ΤΕΛΟΣ ΑΝ κλπ... πράγματα που κανονικά δε θα μας ένοιαζαν, αυτή είναι η ουσία του ψευδοκώδικα).
Από την άλλη, τα λογικά διαγράμματα έχουν ένα πιο καθολικό χαρακτήρα, στην πράξη όμως αποδεικνύονται στρυφνά, οι περισσότεροι που ξέρω κάνουν πρώτα τον κώδικα κ μετά το δ/μα...
Έχω κάνει αρκετές φορές το μάθημα της ΑΕΠΠ (αναγκαστικά ψευδογλώσσα και ΓΛΩΣΣΑ) και πρώτη φορά φέτος κάνω Pascal στο ΕΠΑΛ. Φέτος ξεκίνησα με την pascal (θα τους μιλήσω για ψευδογλώσσα στο τέλος) και ειλικρινά το μάθημα κυλάει πολύ καλύτερα (βέβαια βοηθάει κ το ότι κάνουμε 5 ώρες τη βδομάδα κ μάλιστα 2 εργαστηριακές).
Σχετικά με το ότι οι μαθητές σου δεν κατάλαβαν τον ατέρμονα βρόχο, ένω βρήκαν τα συντακτικά λάθη... Πιστέυω ότι ο προγραμματισμός είναι ένας "νέος κόσμος" για τους μαθητές, ένας διαφορετικός τρόπος σκέψης, οπότε let's give them a break! Ακόμα και πολλοί από εμάς δεν το κατέχουν το θέμα, πόσο μάλλον τα παιδιά. Θεωρώ δηλ. ότι τα λάθη των μαθητών είναι λόγω της έλλειψης εμπειρίας τους και ότι δεν οφείλεται στο ότι δίνουν προτεραιότητα στα συντακτικά λάθη (που είναι πιο εύκολα να δεις), τα οποία κιόλας έχουν και αυτά τη σημασία τους...
... μου φαίνεται ήταν να μην ξεκινήσω να γράφω στο forum, το παράκανα ;)
Δεσμευόμαι για πιο μικρά μηνύματα!
Ενιαίο, δημόσιο και δωρεάν δωδεκάχρονο σχολείο.

mitskr

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #25 στις: 26 Ιαν 2009, 07:01:48 μμ »
Φίλες και φίλοι καθηγητές των ΕΠΑΛ  :D και όχι μόνο .... 

Πήρα πρόσφατα email από σύμβουλο πληροφορικής κομμάτια του οποίου σας παραθέτω …για  ενημέρωση ;   - προβληματισμό.


Από τον υπεύθυνο Πληροφορικής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου:

Διευκρινίζεται ότι ασκήσεις ή προβλήματα για την επίλυση των οποίων απαιτείται αναπαράσταση αλγορίθμου, αυτή μπορεί να γίνει:
α)   Με ψευδοκώδικα, χρησιμοποιώντας τις εντολές που αναφέρονται στον πίνακα της παραγράφου 4.2. του βιβλίου (Προγραμματισμός Υπολογιστών των Αλ. Σιδερίδη κ.ά.) είτε με στοιχεία της γλώσσας Pascal ή με συνδυασμό αυτών.
β)   Με λογικό διάγραμμα όπως περιγράφεται στις παραγράφους 4.3 και 4.4 (4.4.1, 4.4.2 και 4.4.3) του βιβλίου.
γ)   Με τη γλώσσα προγραμματισμού Pascal.
 
Σε ό,τι  αφορά το εξεταζόμενο μαθήματα: Δομημένος Προγραμματισμός καλούνται οι εξεταζόμενοι μαθητές να απαντήσουν στα θέματα που επιλέγονται από την  Κεντρική Επιτροπή ως ακολούθως:
•   Η γραπτή εξέταση στο μάθημα αυτό περιλαμβάνει ένα (1) θέμα θεωρίας και τρεις (3) ασκήσεις ή προβλήματα σχετικά με το περιεχόμενο του μαθήματος και της εφαρμογές του.
•   Η βαθμολογία προκύπτει κατά 40% από το θέμα της θεωρίας και κατά 60% (3Χ20%) από τις ασκήσεις ή τα προβλήματα.

Τα θέματα θεωρίας αποτελούνται από ερωτήσεις διαφόρων τύπων με τις οποίες ελέγχονται η γνώση και η κατανόηση της θεωρίας, η κριτική ικανότητα των μαθητών, η ικανότητα αξιοποίησης θεωρητικών γνώσεων για την αξιολόγηση των δεδομένων και την εξαγωγή συμπερασμάτων και η δυνατότητα παρουσίασής τους με σωστούς επιστημονικούς όρους και σωστό γραπτό λόγο.

τα εν λόγω κείμενα έχουν σταλεί στο ΥΠΕΠΘ για την έκδοση και αποστολή σχετικής εγκυκλίου και ΔΕΝ αποτελούν προς το παρόν κανονιστική εγκύκλιο


και κάτι δικό μου …
σας επισυνάπτω 3 word documents
α) εντολές ψευδοκώδικα όπως αναφέρονται στο σχολικό βιβλίο
β) οι αντίστοιχες εντολές σε Pascal
γ) Τυπολόγιο ψευδοκώδικα σύμφωνα με τις παραπάνω διευκρινήσεις

και μια απορία ...στην σελίδα 121 κατονομάζονται μερικές ενσωματωμένες μαθηματικές συναρτήσεις της pascal, θα τις χρησιμοποιήσετε στις ασκήσεις σας ;

georgia_kitsou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #26 στις: 03 Φεβ 2009, 01:01:28 μμ »

   Καλησπέρα σας,

 Είμαι καινούρια στο στέκι και διδάσκω δομημένο προγραμματισμό στο ΕΠΑΛ φέτος, ενώ έχω διδάξει τα δύο προηγούμενα χρόνια ΑΕΠΠ σε Γενικό Λύκειο. Ευχαριστώ θερμά καταρχήν για όλα τα σημαντικά που διαβάζω από τους συναδέλφους.

 Κατά την ταπεινή μου γνώμη, γιατί να έχει σημασία πώς θα γράψουν το ψευδοκώδικα αν είναι σωστός;  ???Βέβαια, πρέπει να ακολουθούμε τους τύπους του βιβλίου, εφόσον όμως το βιβλίο είναι μπάχαλο και σε ορισμένες δομές π.χ. ΓΙΑ δεν τα λέει και καλά, προσωπικά κατά ένα μεγάλο μέρος χρησιμοποιώ το τρόπο σύνταξης όπως στο ΑΕΠΠ. Και πιστεύω ότι αν χάσουν βαθμούς μαθητές που δεν ακολουθούν ακριβώς τον τρόπο γραφής ψευδοκώδικα του βιβλίου αλλά έχουν σωστή άσκηση θα δημιουργηθεί σκάνδαλο.

 Γιατί πολύ απλά η Pascal ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα έχει πολύ συγκεκριμένη σύνταξη και είναι λάθος αν γραφεί διαφορετικά, για τον ψευδοκώδικα όμως δεν ισχύει αυτό. Θα ήθελα και τη γνώνμη σας.

 Ευχαριστώ πολύ,
 Γεωργία

iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #27 στις: 03 Φεβ 2009, 06:28:15 μμ »
Συναδέλφισσα έχεις απόλυτα δίκιο. Ο ψευδοκώδικας δεν έχει αυστηρό συντακτικό. Κανονικά θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η λογική ορθότητα της απάντησης και όχι η συντακτική. Ωστόσο επειδή είναι πανελλαδικές και επειδή οι βαθμολογητές είναι ή είμαστε (γιατί κάποιοι από εμάς θα είμαστε βαθμολογητές) άνθρωποι προσωπικά προσπαθώ οι μαθητές μου να ακολουθούνε όσο γίνεται περισσότερο το βιβλίο.

Η άθλια δομή για, δημιόυργησε πολύ μεγάλη σύγχιση σε 2-3 μαθητές μου, οι οποίοι διαβάζουν αρκετά (οι υπόλοιποι δνε πρόσεξαν οτι υπάρχει καν το Για).
Αυτό το Για 100 φορές τους δημιούργησε μια εντύπωση πως όταν θέλεις να εισάγεις 100 ακέραιους αριθμούς αρκεί να πεις: Διάβασε 100 αριθμούς και όχι απλά να επαναληφθεί εκατό φορές το διάβασμα.

Το κακό είναι πως δεν υπάρχει ανατροφοδότηση προς το υπουργείο ώστε αντί να ξοδεύουνε χρήματα και χρόνο σε επιτροπές κλπ, να παίρνουνε τις παρατηρήσεις και τις υποδείξεις των συναδέλφων, για τις ενότητες εκείνες των βιβλίων που αντί να επιλύουν γνωστικά εμπόδια στο μυαλό των παιδιών, δημιουργούνε κι άλλα. 

Ιωάννης Γκίνης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 130
  • I share because I care
    • Προσωπική ιστοσελίδα
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #28 στις: 11 Φεβ 2009, 10:05:09 πμ »
Από τον υπεύθυνο Πληροφορικής του Παιδαγωγικού Ινστιτούτου:

Διευκρινίζεται ότι ασκήσεις ή προβλήματα για την επίλυση των οποίων απαιτείται αναπαράσταση αλγορίθμου, αυτή μπορεί να γίνει:
α)   Με ψευδοκώδικα, χρησιμοποιώντας τις εντολές που αναφέρονται στον πίνακα της παραγράφου 4.2. του βιβλίου (Προγραμματισμός Υπολογιστών των Αλ. Σιδερίδη κ.ά.) είτε με στοιχεία της γλώσσας Pascal ή με συνδυασμό αυτών.
β)   Με λογικό διάγραμμα όπως περιγράφεται στις παραγράφους 4.3 και 4.4 (4.4.1, 4.4.2 και 4.4.3) του βιβλίου.
γ)   Με τη γλώσσα προγραμματισμού Pascal.

...για ασκήσεις ή προβλήματα για τα οποία απαιτείται κατασκευή προγράμματος αυτή μπορεί να γίνει: με τη γλώσσα Pascal.

Συνάδελφοι, στην προσπάθειά μου να διευκρινίσω την διευκρίνηση σκέφτηκα, μεταξύ άλλων, το προηγούμενο. Αυτό τελικά θέλει να πει ο «ποιητής» ή μήπως είναι κάτι άλλο που εννοεί; Αν όχι τότε να σας παραπέμψω εδώ.

Πουγαρίδης Απόστολος

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 8
  • "Ή λέγε τι σιγής κρείτον ή σιγήν έχε"
    • Πληροφορική & Εκπαίδευση
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #29 στις: 01 Οκτ 2012, 11:54:38 πμ »
Θεωρώ ότι ο ψευδοκώδικας στο μάθημα του ΕΠΑΛ είναι απλά τραγικός. Πάντως επειδή στην παρατήρηση αναφέρεται ο πίνακας της παραγράφου 4.2, νομίζω ότι αν ζητηθεί ψευδοκώδικας τότε οι δομές που πρέπει να χρησιμοποιηθούν είναι μόνο αυτές του πίνακα.
Απόστολος Πουγαρίδης
Καθηγητής πληροφορικής ΠΕ19
www.tolispougaridis.gr
http://websites.tolispougaridis.gr

Γιώργος Παπαδόπουλος

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #30 στις: 03 Οκτ 2012, 10:45:54 μμ »
Θεωρώ ότι  το πρόβλημα έγκειται όχι στον ψευδοκώδικα που υπάρχει στο βιβλιο του ΔΠ, αλλά ότι έχουμε ως μπούσουλα την ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ.
Γιατί να θεωρούμε σωστό ότι μια εντολή Αν πρέπει να τερματίζει με τέλος αν ή να υπάρχει το τέλος_επανάληψης στις εντολές επανάληψης;Επειδή έτσι είναι στην ΑΕΠΠ;

Όπως πολύ σωστά είπε κάποιος-οια πιο πανω ο ψευδοκώδικας στηρίχτηκε στην Pascal και έχει αρκετές ομοιότητες σε αυτήν.
Αυτόν πρέπει να δουλέψουμε και αυτόν να διδάξουμε στα παιδιά.
Όσο περισσότερο αποφεύγουμε την ψευδογλώσσα της ΑΕΠΠ τόσο πιο εύκολη θα γίνεται η διδασκαλία και για εμάς και για τα παιδιά.
Άραγε γιατί διδάσκουμε το Τέλος_αν αφού δεν υπάρχει πουθενά στο βιβλίο; Δεν είναι τραγικό λάθος;


petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2223
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #31 στις: 04 Οκτ 2012, 01:11:15 πμ »
Αφού ο ψευδοκώδικας είναι μια αντιγραφή της Pascal, εγώ δεν βρίσκω λόγο να μην κάνω μόνο Pascal
Έτσι κι αλλιώς, είναι αποδεκτό σε κάθε απάντηση εξετάσεων
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Γιώργος Παπαδόπουλος

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #32 στις: 09 Οκτ 2012, 10:35:05 μμ »
Αφού ο ψευδοκώδικας είναι μια αντιγραφή της Pascal, εγώ δεν βρίσκω λόγο να μην κάνω μόνο Pascal
Έτσι κι αλλιώς, είναι αποδεκτό σε κάθε απάντηση εξετάσεων

Αυτή θα ήταν μια καλή ιδέα, αν δεν υπήρχαν ασκήσεις στα δύο πρώτα θέματα που σχετίζονται με τον ψευδοκώδικα.
Οπότε δεν θεωρώ σωστό τη διδασκαλία μόνο της PASCAL.

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #33 στις: 15 Οκτ 2012, 09:45:18 μμ »
Απλά η δήλωση ΤΕΛΟΣ_ΑΝ εφόσον υπήρχε θα βοηθούσε περισσότερο τους μαθητές να κλείνουν το σώμα της εντολής επιλογής, ενώ νομίζω ότι θα συμβάδιζε περισσότερο με την Pascal που την εντολή if την κλείνει με end τόσο στον κλάδο του then όσο και στου else.

Απαράδεκτος είναι ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζεται η εντολή επανάληψης ΓΙΑ στον ψευδοκώδικα μιας και αυτό που παρουσιάζει δεν έχει καμία ομοιότητα με την FOR της Pascal. Το ίδιο ισχύει και για το λογικό της διάγραμμα, που αν και σωστό έχω την εντύπωση (αλλά δεν παίρνω όρκο) ότι πλέον δεν χρησιμοποιείται.

Τέλος στη σελίδα 31 στο τελευταίο διάγραμμα στο οποίο αναπαρίσταται η εντολή επανάληψης ΕΦΟΣΟΝ για μια και μοναδική φορά υπάρχει το αριστερό βέλος ως εντολή εκχώρισης. Δυστυχώς στις εξετάσεις προηγούμενου έτους, δόθηκε άσκηση μετατροπής από μια μορφή αναπαράστασης αλγορίθμου σε άλλη και στην δοθείσα υπήρχε το αριστερό βέλος ως εκχώριση. 

Προσωπικά ακολουθώ το βιβλίο και διδάσκω και τον ψευδοκώδικα και την Pascal μιας και οι εκφωνήσεις των ασκήσεων είναι διακριτές για κάθε μια περίπτωση.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #34 στις: 15 Οκτ 2012, 11:20:10 μμ »
Απλά η δήλωση ΤΕΛΟΣ_ΑΝ εφόσον υπήρχε θα βοηθούσε περισσότερο τους μαθητές να κλείνουν το σώμα της εντολής επιλογής, ενώ νομίζω ότι θα συμβάδιζε περισσότερο με την Pascal που την εντολή if την κλείνει με end τόσο στον κλάδο του then όσο και στου else.

Στράτο αν δεις προσεκτικά την αντιστοιχία, το Αρχή - Τέλος της ψευδογλώσσας ταιριάζει στο Begin - End της Pascal. Δεν είναι η If της pascal που κλείνει με end, αλλά τα block εντολών begin - end, αν βέβαια υπάρχουν τέτοια block εντολών μέσα στην if. Αν δεν υπάρχουν τότε η if μπορεί να φτιαχτεί και χωρίς καθόλου end. Έχουμε αναφερθεί ξανά σε αυτό το ζήτημα πιο αναλυτικά σε άλλο νήμα...

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #35 στις: 15 Οκτ 2012, 11:30:39 μμ »
Καλησπέρα Νικόλα,

έτσι όπως τα γράφεις είναι. Απλά προσπάθησα να το "οπτικοποιήσω" λίγο μιας και συνήθως έχουμε μπλοκ εντολών στους κλάδους then και else της if τα οποία βεβαίως κατ' αντιστοιχία υπάρχουν, ή αν θέλεις μεταφέρονται και στην ψευδογλώσσα όπου δυστυχώς εκεί δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο.

Σε τελική ανάλυση απλά πιστεύω πως είναι θέμα χρόνου να "συγχρονιστείς" με τον τρόπο του βιβλίου. Εκεί όμως που αδυνατώ να το καταφέρω είναι η ΓΙΑ ν ΦΟΡΕΣ ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ. ΜΠΡΡΡΡ
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #36 στις: 15 Οκτ 2012, 11:33:48 μμ »
Καλησπέρα Νικόλα,

έτσι όπως τα γράφεις είναι. Απλά προσπάθησα να το "οπτικοποιήσω" λίγο μιας και συνήθως έχουμε μπλοκ εντολών στους κλάδους then και else της if τα οποία βεβαίως κατ' αντιστοιχία υπάρχουν, ή αν θέλεις μεταφέρονται και στην ψευδογλώσσα όπου δυστυχώς εκεί δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο.

Στην ψευδογλώσσα όμως υπάρχει το Αρχή - Τέλος

Σε τελική ανάλυση απλά πιστεύω πως είναι θέμα χρόνου να "συγχρονιστείς" με τον τρόπο του βιβλίου. Εκεί όμως που αδυνατώ να το καταφέρω είναι η ΓΙΑ ν ΦΟΡΕΣ ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ. ΜΠΡΡΡΡ

Αυτό πραγματικά ΝΑΙ! Σε πιάνει σύγκρυο...   :D

stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #37 στις: 15 Οκτ 2012, 11:43:37 μμ »
Ωπα!!! Μόλις συνειδητοποίησα. Γράφεις για ψευδογλώσσα κι έχεις απόλυτο δίκιο. Αλλά στα ΕΠΑΛ δεν κάνουμε την ψευδογλώσσα όπως αυτή είναι γνωστή στα ενιαία λύκεια και το ΑΕΠΠ.

Στο βιβλίο Προγραμματισμός Υπολογιστών δεν υπάρχει ψευδογλώσσα, αλλά η όποια αναπαράσταση αλγορίθμου γίνεται είτε σε ψευδοκώδικα είτε σε διάγραμμα ροής. Και στον ψευδοκώδικα παρουσιάζονται οι παρανοήσεις.

Πάντως όπως και να έχει για να τις αποφύγω επιμένω στους μαθητές μου να χρησιμοποιούν tab intendation ώστε να καταδεικνύουν με αυτόν τον τρόπο την αρχή και το τέλος του κάθε μπλοκ, όταν αυτό υπάρχει, στους κλάδους ΤΟΤΕ κι ΑΛΛΙΩΣ της εντολής ΑΝ.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2784
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #38 στις: 15 Οκτ 2012, 11:56:32 μμ »
Στράτο τον ψευδοκώδικα του βιβλίου των ΕΠΑΛ εννοώ κι εγώ, όπως παρουσιάζεται στο: "Πίνακας Εντολών Ψευδοκώδικα" (σελ. 25).

http://www.pi-schools.gr/download/lessons/computers/epal/vivlia/progr_ypol/enot2.pdf

Σε αυτόν τον πίνακα δεν υπάρχει το Αρχή - Τέλος για "Δηλώσεις ορίων"; Ουσιαστικά πρόκειται για το begin - end της pascal...

http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=3361.msg44682#msg44682


stratosg

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 301
  • Η εξουσία αποβλακώνει.
Απ: ΔΟΜΗΜΕΝΟΣ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΣ - ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΨΕΥΔΟΚΩΔΙΚΑΣ
« Απάντηση #39 στις: 16 Οκτ 2012, 02:56:44 μμ »
Καλησπερα Νικολα,

Ναι εχεις απολυτο δικιο, ομως αν προχωρισεις στις σελιδες 30 και 31 οπου περιγραφονται οι εντολες επιλογης και επαναληψης αντιστοιχα, κανει χρηση του ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ μονο στις εντολες επαναληψης κι οχι στις εντολες επιλογης. Οποτε μενει θολο το τοπιο και πλεον εχουμε και οι δυο απο μια σωστη θεση απο τις οποιες η δικη σου ειναι ορθολογικοτερη αλλα εγω προσωπικα αισθανομαι ακαλυπτος ως προς την αυστηροτητα ή το ποσο πιστα ο βαθμολογητης θα ακολουθησει το βιβλιο.
Να φοβάσαι εκείνον που δεν έχει να χάσει τίποτα.